מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (ברויאר) ומקראות גדולות הכתר (בר אילן)?

[סליחות]

1. מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (אונ' עברית), ומקראות גדולות הכתר (אונ' בר אילן)? יש לי את שני הראשונים (והשלישי מצוי נגיש חופשי לכולם באתר בשם זה) וקשה לי לעמוד על ההבדל באופן עצמאי (מלבד עיצוב הטקסט כמובן... של הדפסת הטקסט בשלוש עמודות כמו בכתר המקורי).


2. כמו כן אני מעוניין בשחזור העתק - מדויק ככל האפשר - של הכתר (גם במקומות שלא הסכימו לו וכו'), ואני חושש ממצב שבמספר מקומות הרב ברויאר לא הסכים עם הכתר, ולמרות זאת זה הודפס בשם תנ"ך כתר. (אני לא אומר שכך המצב, אלא אני שואל ומביע את חששי אם יש מצב כזה). כנ"ל לגבי מהדורת מקראות גדולות הכתר.


ההודעה נערכה כדי לאפשר דיון נרחב יותר באשכול זה על מהדורות אלה.

[בריושמא]

כאן תמצא סריקה שלמה של כתר ארם צובה, ללא מתווכים:
http://www.aleppocodex.org/hebrew/keterhome.html

[סליחות]

סריקה שלמה? מהכתר נותרו 65%. או אולי כוונתך סריקה שלמה ל-65% מהכתר שבידינו?

לאחר כתיבת ההודעה הראשונה ראיתי בויקיפדיה:
"מהדורה נוספת המבוססת על כתר ארם צובא היא מפעל מקראות גדולות הכתר, שיזם פרופ' מנחם כהן מאוניברסיטת בר־אילן. כהן התפלמס עם שיטת ההדרה של הרב ברויאר, שסטה מן הכתר בעניינים מסוימים. כהן הקפיד לעקוב אחרי הכתר בכל עניין, גדול כקטן, ואף פיתח שיטת שחזור הנוסח למקומות שבהם נוסח הכתר אינו בידינו. בנוסף, הוסיף כהן במהדורתו את הערות המסורה, שהושמטו ברוב מהדורת התנ"ך והמקראות הגדולות שיצאו בשנים האחרונות".

[בריושמא]

אכן. סריקה שלמה מהמצוי בידינו.

[מעט דבש]

תנ"ך קורן אינו מייצג את כתר ארם צובה, ולא מתיימר לייצג.
השאלה אמורה להיות מה ההבדל בין התנ"ך של ברויאר (מהדורת מוסד הר"ק / חורב / כתר ירושלים) לבין מקראות גדולות הכתר של מנחם כהן.
וראה על כך כאן.

(לבד מנושאים מסויימים, ברויאר ציין כל שינוי מכתר אר"צ ברשימה בסוף התנ"ך; וגם בויקיטקסט יש תיעוד על כל שינוי).

-------------------------

על קורן ראה כאן.

[יאיר אתמר]

כאן יש קישור למאמר על העדכונים במהדורת כתר ירושלים.
התייחסות של עופר להבדל שבין קורן וכתר תמצא בסוף פרק 'המהדורה הנוכחית ועקרונות הנוסח שלה' בכרך 'הארות' הנלווה לכתר ירושלים. (משום מה הקישור כאן מפנה לפרק הקודם.)
מצורף רשימה של ההבדלים שבין הרב ברויאר וקורן בתורה, שערך אאמו"ר. בתורת הקורא ג"כ תמצא הרבה מהם, עם השוואה לכת"י.

[מעט דבש]

א. כדאי לכתוב 'מקראה' לראשי תיבות שבעמודים האחרונים.
ב. האם יש רשימה גם להפטרות ומגילות?

[יאיר אתמר]

ב - ברויאר
ט - חומש בכתב אשורי
י - כתר ירושלים
ק - קורן
נ - נטר
גרמ"ש - לא זכור לי, אבל הם היו דפוסים לא חשובים מבחינת נוסחם.
(בט"י הם כמובן אותו דבר. גם ק"נ בדר"כ שוים. כך שהרשימה האחרונה שוה בעצם לראשונה.)
השוויתי את הרשימות לתורת הקורא בפרשיות בראשית ונח, ומצאתי שכל מה שנרשם ברשימה הראשונה (עמודים 1-6) נמצא גם בתורת הקורא. ברשימה השנייה (עמ' 7 ואילך) יש מן החדש.
לא מצאתי להפטרות ומגילות. (יש לתרגום פוזן מול דפוסים, כמו שהודעתי בעבר.)

[מעט דבש]

א. בתיקון קוראים 'סימנים' במהדורת תשע"ה, במדור 'מענה לשון' ציין את רוב השינויים בין הדפוסים המצויים לברויאר (במהדורת תשע"א יש גם, אבל פחות).

ב. נשמח לקבל את הרשימה של התרגום.

[סליחות]

תנ"ך קורן אינו מייצג את כתר ארם צובה, ולא מתיימר לייצג.
השאלה אמורה להיות מה ההבדל בין התנ"ך של ברויאר (מהדורת מוסד הר"ק / חורב / כתר ירושלים) לבין מקראות גדולות הכתר של מנחם כהן.

אכן, טעיתי והצדק איתך. חשבתי שתנ"ך קורן גם כן בשיטת הרב ברויאר.

כעת באמת השאלה צריכה להיות מה ההבדל בין הנוסחה של הרב ברויאר לבין הנוסח של מנחם כהן. לכאורה נראה שנוסח מנחם כהן מציג את כתר אר"צ כמות שהוא בלי להכניס את עצמו לשאלה מי צודק. הרב ברויאר בעצם הכריע בנוסחאות (גם במקום שידע בוודאות שנוסח אר"צ אינו כקביעתו). אשמח ממי שמתמצא שישתף אותנו במידע.

[מעט דבש]

ברויאר כמעט לא שינה כלום מהכתר (הוא כתב בספרו, שבכתר יש טעויות בודדות ממש, וציין אותם).
והרי דבריו ביחס לנוסח נביאים וכתובים (מהדורת חורב, מבוא, עמוד 18):

הכתיב, הניקוד והטעמים... הם מתאימים כמעט תמיד לנוסח הכתר...
אולם יש עניינים שונים שלא היתה בהם מסורת ברורה ואחידה בכתבי היד; כגון התיבות המורכבות, האותיות הגדולות והקטנות, שיטת הניקוד של שם תיבה שיש בה הבדל בין קרי ובין כתיב, מקום המתיגה (=קדמא) בתיבת זקף קטן, שני הסימנים של רביע מוגרש ועולה ויורד, מקף בתיבה מוטעמת. בעניינים אלה השתדלתי לשמור על עקיבות והכרעתי על פי שיקולים שונים, ביניהם: המנהג המקובל על הכתר, המנהג המקובל היום, או הכרעת מנחת שי. וראה גם את האמור לעיל בתיאור נוסח התורה על חטף באות לא גרונית, ניקוד שם הויה, הערה על הבדל בין קרי ובין כתיב, סימון תרי פשטין בתיבה המוטעמת מלעיל.

עיקר השינוי במקראות גדולות הכתר הוא בשני נושאים:
ענין הגעיות (=מתגים) שברויאר הוסיף מתגים רבים שאינם בכתר (אם כי הוא סימן אותם בכך שהם קצרים יותר), וחטף פתח באותיות שאינן גרוניות. על כך התווכח עמו מנחם כהן במבואו למקראות גדולות הכתר המובא כאן.

וראה בבתקציר המבוא למהדורת ויקיטקסט:

השיטה הבסיסית לקביעת הנוסח במהדורה זו דומה לזו של הרב מרדכי ברויאר ז"ל, ול"מקראות גדולות הכתר", שכל אחת מהן קרובה מאוד לחברתהּ. למרות הרושם שאפשר לקבל מתוך קריאת המבואות והמאמרים שנכתבו עליהן, השינויים הזעירים ביניהן כמעט נטולי חשיבות לקורא וללומד. שתיהן פועלות לרוב לפי מסקנותיו המקוריות של פרופ' ישראל ייבין ז"ל לגבי שחזור הניקוד והטעמים בכתר ארם צובה (במקומות שהוא חסר), ולפי מסקנותיו של ברויאר עצמו לגבי שחזור נוסח האותיות. לכן, ברמה של קביעת הנוסח, יש מעט מאוד שינויים ביניהן בכל התנ"ך. לגבי מדיניות העריכה, ולגבי התאמת הנוסח לצורכי הקורא, יש ביניהן שינויים קצת יותר משמעותיים (אבל עדיין קטנים).

כל זה לגבי המקומות שיש בהם כתר ארם צובה.
ולגבי המקומות שאין בהם, ההכרעה קשה יותר, וממילא יש יותר שינויים בין המהדורות. וראה על כך במבוא לויקיטקסט (ובכלל, כל המבוא שם נוגע מאד לענייננו).

[עזריאל ברגר]

viewtopic.php?p=583179#p583179

[סליחות]

דברי הרב ברויאר בנושא נדפסו בסוף תנ"ך הכתר (תחת הכותרת: 'על עקרונות הנוסח במהדורה זו') וחלק מהדברים מצורפים כאן.
נראה שהכתר שימש כנוסח הבסיס של הרב ברויאר וכמובן לא הלך לפיו באופן מוחלט אלא השתמש בשיקול דעתו מתי לקבלו ומתי לדחותו, כך שלא זכיתי להבין מדוע עדיין נקרא בשם הכתר.
כמו כן לא זכיתי להבין על סמך מה פסק וקבע על פי רוב הנוסחים שהיו לפניו ולכאורה הכריע כמו עזרא בשעתו. למשל, פעמים רבות הנוסחאות המדויקות של הגמרא הן דוקא לא אלה המצויות לרוב, אלא הנוסחאות המועטות.



בהערה 17 נכתב כך:

הבאתי את המחלוקות בעניינים אלה ברשימת "הנוסח ומקורותיו" הכתובה לפני פירוש "דעת מקרא" לכל אחד מספרי המקרא. שם יוכל המעיין למצוא את מקורו של הנוסח שנתקבל במהדורה זו, ואת השיטות החולקות ומקורותיהן.

[מעט דבש]

א) כל מה שהבאת הוא ביחס לנוסח התורה, שם כמעט לא השתייר מהכתר (ואדרבא, במקום שהמיעוט הוא מנהג הכתר במקומות אחרים, הלך אחריו אף נגד הרוב).

ב) אנו כותבים כנוסח המסורה גם נגד הגמרא. עיין מנחת שי ויקרא ד, לב

וכבר קדמתי לך כי בכל מקום שהגמ' או המדרש חולק על המסורת בחסרו' ויתירות אנו הולכים אחר המסורת

ובגליון הש"ס לרעק"א (שבת נה:) הביא רשימה ארוכה שספרינו הם שלא כדרשת חז"ל. ועיין בתשובות המיוחסות לרשב"א (רלב), ושם כתב הרשב"א גם שהולכים אחר רוב הספרים (וכמובן רק ספרים שאנו רואים שהם תואמים למסורה בדרך כלל, ולא כל העתק המקרא יימנה בכלל מנין הספרים).
וראה כאן:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=430653#p430653

[מעט דבש]

על דרכי הכרעתו של ברויאר, ראה במאמר המצ"ב:

יוסף עופר, הכרעת נוסח המקרא על פי המסורה.pdf

(563.29 KiB) הורד 462 פעמים

[לוצאטי]

לתנ"ך כתר ירושלים שהוא מהדורה בתרא של ברויאר, יש ספר שמפרט ומבאר כל הכרעה.
http://www.jerusalemcrown.com/website/i ... page_id=14

[מעט דבש]

רק הכרעות לגבי הכתיב, אבל לא לגבי ניקוד וטעמים (אבל ב'דעת מקרא' יש גם על זה).

[מעט דבש]

וראה במאמר (שכבר צויין אליו באשכול) 'הגהת נוסח המקרא בכתר ירושלים' (שם מפורטים השינויים הבודדים ששינה ברויאר מהכתר בכתיב התיבות).

[יאיר אתמר]

שלוש מהדורות מקרא - ר''מ ברויאר.pdf

(1.05 MiB) הורד 536 פעמים

התנ''ך במהדורת קורן.pdf

(1.32 MiB) הורד 395 פעמים

[עקבי]

האם תנ"ך חורב מסמן שוא נע\נח או רק התיקון?

[במסתרים]

האם תנ"ך חורב מסמן שוא נע\נח

במהדורא שאצלי לא.

[עקבי]

תודה.
איזה מהדורא?

[במסתרים]

איזה מהדורא?

איני מוצא שנת הדפוס.

[נחמת ארי]

האם ניתן כיום להשיג את התנ"ך כתר ירושלים הנזכר למעלה?

[מעט דבש]

לא.
'כתר ירושלים' הוא בהוצאת נחום בן צבי
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7 ... 7%99%D7%9D

[עניו כמשה]

יש להשיג את זה בקובץ ?

[במסתרים]

יש להשיג את זה בקובץ ?

לכאורה
https://archive.org/download/Aleppo_Cod ... _Codex.pdf

[עניו כמשה]

אין מילים להודות!
חשבתי שאצטרך ללכת לסה"ל ואתחיל לסרוק אותו אלי
רוב תודות

[עץ הזית]

כהן הקפיד לעקוב אחרי הכתר בכל עניין, גדול כקטן,

גם דר' כהן קיבל (אולי בטעות) חלק מהכרעותיו של ברויאר דלא ככתר (כגון "אלהן" חסר בפסוק "בטרם תבוא אליהן במילדת וילדו" בעוד שבכתר היה כתוב "אליהן" מלא).

[במסתרים]

https://tora-forum.co.il/threads/%D7%A8 ... %99.28817/

[מן הסתם]

איז נאך דא צו באקומען אין אמעריקע איינס פון די דערמאנטע מהדורות פון דעם אשכול? נישט קיין חילוק וועלכע. ייש”כ למפרע.

[עניו כמשה]

איז נאך דא צו באקומען אין אמעריקע איינס פון די דערמאנטע מהדורות פון דעם אשכול? נישט קיין חילוק וועלכע. ייש”כ למפרע.

אם תרצה פנה אלי בפרטי אנסה לעזור לך להשיג הספר

[במסתרים]

איז נאך דא צו באקומען אין אמעריקע איינס פון די דערמאנטע מהדורות פון דעם אשכול? נישט קיין חילוק וועלכע. ייש”כ למפרע.

קורן וברויאר מה"ק מצויים אצל רוב מוכרי הספרים.

[מעט דבש]

של מוסד הר"ק יש גם באוצר החכמה.