לא נתמלא זקנו בנשיאות כפים היכי משכחת לה?

[002]

לא זכיתי להבין:

מי שלא נתמלא זקנו - לענין נשיאות כפים
יעוי' בשו"ע סימן קכ"ח סעיף ל"ד, גבי מי שלא נתמלא זקנו: לא ישא כפיו - אלא באקראי.
ועי' בביאה"ל [ד"ה אבל] שהביא מה'עולת תמיד': שעם אחרים מותר אפי' בקביעות.
ועי' בביאה"ל בדיבור שאחריו [ד"ה ומיהו], שהביא ג"כ מה'עולת תמיד' - שאם אין כהן אחר נושא את כפיו בקביעות.

וכאן הבן שואל -
מהו ההיכי תמצי שעליו כתב השו"ע: - ומי שהביא שתי שערות, נושא את כפיו, אפילו בפני עצמו, ומיהו באקראי בעלמא ולא בקביעות, עד שיתמלא זקנו, שאז יכול לישא כפיו אפילו יחידי בקבע.
הא ממה נפשך - עם כהנים אחרים - נושא בקביעות; וכשהוא לבדו - נמי נושא כפיו בקביעות,
אתמהא?

ובדין נשיאת כפים בקטן, ראה בפורום כאן: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=48&t=33879&p=373490&hilit

[עזריאל ברגר]

קושיא חזקה לכאורה.
מציע לחפש את דברי העולת תמיד במקורם, שמא מהם נרווה צמאוננו.

[002]

קושיא חזקה לכאורה.
מציע לחפש את דברי העולת תמיד במקורם, שמא מהם נרווה צמאוננו.

עולת תמיד סימן קכח
אבל עם כהנים אחרים וכו'. פירוש ואז אפילו בקביעות מותר והוא משום דילמוד ויתחנך במצות. וכן מוכח מדברי התוספות [מגילה כד ע"א ד"ה ואין] דהתם דמוקי הא דתנן קטן קורא בתורה ומתרגם אבל אינו פורס על שמע ואינו עובר לפני התיבה ואינו נושא את כפיו דמיירי כשאין אחרים עמו, ואמאי לא מוקמינן ליה לישא את כפיו בקביעות עם אחרים, אלא על כרחך דסבירא להו דאפילו קטן ממש שלא הביא עדיין שתי שערות נושא בקביעות עם אחרים ומטעם דפרישית:
דוקא באקראי. כבר כתבתי דמיירי בפני עצמו:
עד שיתמלא זקנו. ונראה דאם אין כהן אחר אלא זה שעדיין לא נתמלא זקנו, אם הוא מבן שלש עשרה שנים ויום אחד נושא הוא את כפיו אפילו בקביעות, כמו שהוא לענין שליח צבור כאשר מבואר לעיל בסימן (נ"ו) [נ"ג ס"ז]. וכן כתב הב"ח [ס"כ] דלהיות ש"צ ולישא את כפיו דינם שוה:

[עזריאל ברגר]

צע"ג.

[חיים שאול]

אולי על קטן שהביא ב׳ שערות ולא נתמלא זקנו?

[ביליצר]

לא בדקתי אך לפי החשבון יכולול להיות 2 תירוצים ,

א אינני מגלה !

ב אם אין כהן אחר בעיר מותר בקביעות ,אם יש כהן אחר אך לא מגיע כל יום מותר באקראי !
עם אחרים מותר בקביעות .

[עזריאל ברגר]

ומתי אסור?

[מה שנכון נכון]

ברור כדברי הרב חיים שאול. (נא לשים לב לדבור המתחיל).

[ביליצר]

חייב לציין שראיתי בחו"ל קטנים ללא ב שערות כפי שכתב מפורש בעל העולת תמיד הנושאים את כפיהם ביום טוב [רק אז יש ברכת כהנים]

[עזריאל ברגר]

ר' חיים שאול, ור' משנ"נ, ור' ביליצר - חוששני שלא הבנתם את השאלה:

כל האשכול מדבר על קטן בן יג שנה שהביא ב שערות וטרם נתמלא זקנו.
לישא כפיו עם כהנים אחרים - כתוב שמותר.
לישא כפיו באקראי לבדו - כתוב שמותר.
לישא כפיו בקביעות לבדו כשאין כהנים אחרים - ג"כ כותב הע"ת שמותר.

ועל זה נשאלת השאלה: אז מתי אסור?!

[חיים שאול]

לא
קטן שלא הביא ב׳ שערות ג"כ יכול בקביעות כשיש עוד א׳ גדול אבל לבדו בקביעות כ׳ העולת תמיד שלא
וז"ל דאפי׳ קטן ממש שלא הביא עדיין שתי שערות נושא בקביעות עם אחרים כו׳ אם הוא מבן שלש עשרה שנים ויום אחד נושא הוא את כפיו אפי׳ בקביעות

[עזריאל ברגר]

לא
קטן שלא הביא ב׳ שערות ג"כ יכול בקביעות כשיש עוד א׳ גדול אבל לבדו בקביעות כ׳ העולת תמיד שלא
וז"ל דאפי׳ קטן ממש שלא הביא עדיין שתי שערות נושא בקביעות עם אחרים כו׳ אם הוא מבן שלש עשרה שנים ויום אחד נושא הוא את כפיו אפי׳ בקביעות

כתוב בגמרא ובפוסקים שגדול שלא נתמלא זקנו לא ישא כפיו.
ועל זה שאל פותח האשכול והצטרפתי לשאלתו: היכי משכחת לה?

[יואל שילה]

מאמרון שלי על נושא קרוב

[ביליצר]

רבינו עזריאל כתבתי ואמחיש ,
נניח שיש כהן שמגיע רק 3 פעמים בשבוע ,
בכל השאר יש רק זה שלא נתמלא זקנו ,מה דינו?

[חיים שאול]

לא
השו"ע מדבר על קטן ועל זה כ׳ העולת תמיד שגדול שלא נתמלא זקנו נושא כפיו כשהוא יחידי אפי׳ בקביעות אבל השו"ע מדבר על קטן שהביא ב׳ שערות ולא נתמלא זקנו
ז"ל השו"ע
קטן שלא הביא שתי שערות אינו נושא כפיו בפני עצמו כלל אבל עם כהנים שהם גדולים נושא ללמוד ולהתחנך ומי שהביא שתי שערות נושא את כפיו אפי' בפני עצמו ומיהו דוקא באקראי בעלמא ולא בקביעות עד שיתמלא זקנו שאז יכול לישא כפיו אפילו יחידי בקבע וכל שהגיע לשני' שראוי להתמלאות זקנו אף על פי שלא נתמלא קרינן ביה נתמלא זקנו (וע"ל סי' נ"ג סעיף ח'):

[חיים שאול]

חייב לציין שראיתי בחו"ל קטנים ללא ב שערות כפי שכתב מפורש בעל העולת תמיד הנושאים את כפיהם ביום טוב [רק אז יש ברכת כהנים]

משנה ברורה (קכה) באקראי - ובמדינתנו שאין נושאין כפים אלא ביו"ט מותר לישא כפיו בכל רגל אפילו בפני עצמו כדי לאחזוקי נפשיה בכהני דלא מקרי זה אלא אקראי [מ"א וט"ז וש"א]:

[יוצא פוניבז']

לא
השו"ע מדבר על קטן ועל זה כ׳ העולת תמיד שגדול שלא נתמלא זקנו נושא כפיו כשהוא יחידי אפי׳ בקביעות אבל השו"ע מדבר על קטן שהביא ב׳ שערות ולא נתמלא זקנו
ז"ל השו"ע
קטן שלא הביא שתי שערות אינו נושא כפיו בפני עצמו כלל אבל עם כהנים שהם גדולים נושא ללמוד ולהתחנך ומי שהביא שתי שערות נושא את כפיו אפי' בפני עצמו ומיהו דוקא באקראי בעלמא ולא בקביעות עד שיתמלא זקנו שאז יכול לישא כפיו אפילו יחידי בקבע וכל שהגיע לשני' שראוי להתמלאות זקנו אף על פי שלא נתמלא קרינן ביה נתמלא זקנו (וע"ל סי' נ"ג סעיף ח'):

איזה משמעות יש לב' שערות לפני י"ג שנה? וגם לפי"ז היה לשו"ע לכתוב שמי שהביא ב' שערות נושא כפיו באקראי עד שיהיה בן י"ג. ולא עד שנתמלא זקנו שהוא מאוחר הרבה יותר.
דברי העו"ת צע"ג

[חיים שאול]

מקור הדין במגילה כד א שקטן אין נושא כפים וכ׳ תוס׳ דאם הביא ב׳ שערות יכול באקראי לבדו וע"ז הוסיף הע"ת שגדול שלא נתמלא זקנו יכול אפי׳ בקביעות כשהוא לבדו
והשו"ע מיירי בקטן כבמשנה ולא הבנתי מאי מקום עיון יש כאן בכלל

[יוצא פוניבז']

עוד בשו"ע:
וכל שהגיע לשנים שראוי להתמלאות זקנו, אף על פי שלא נתמלא, קרינן ביה נתמלא זקנו
ובמשנ"ב:
ועיין לעיל וכו' - כלומר דשם מבואר דאפילו היה לו זקן מועט קרינן ביה נתמלא זקנו אם הוא מבן י"ח שנה ומעלה וקודם לכן בעינן מילוי זקן ממש:

ולדבריכם:
כל שהגיע לגיל י"ג, אע"פ שלא נתמלא זקנו, נושא כפיו בקביעות

[חיים שאול]

הביאור הלכה גם מביא שהא"ר חולק על הע"ת, והשו"ע דיבר כמו בתפילה שכל שלא נתמלא זקנו אין זה כבוד הציבור (וזה אפי׳ בגדול) ועלה קאמר עי׳ לעיל כו׳ שמבן י"ח מספיק קצת זקן ואי"צ שיתמלא ממש, אבל הע"ת ס"ל דמגיל י"ג אפי׳ לא נתמלא זקנו כלל יכול לישא כפיו אפי׳ יחידי (וזה מש"כ דכ"כ הב"ח שלישא כפיו הוא כמו ש"ץ ולא כהשו"ע שחילק ביניהם)

[מה שנכון נכון]

מש"כ העו"ת שאם אין כהן אחר מותר למי שלא נתמלא זקנו אפי' בקבע, היינו כשבאופן קבוע אין כהן אחר. (וקטן מי"ג גם בכה"ג לא).
אבל אם יש מדי פעם, אין היתר למי שלא נתמלא זקנו לשאת כפיו לבדו אלא באקראי, ולא בכל פעם שהכהן האחר לא נמצא. [דכה"ג חשיב קבע (ראה נג, ו), ואין סיבה מספקת להתיר לו ליש"כ, אף שתתבטל בחלק מהתפלות. ולא דמי לגמרי לסנ"ג ס"ז].

[ביליצר]

ברוך שכיונת!

[יוצא פוניבז']

מש"כ העו"ת שאם אין כהן אחר מותר למי שלא נתמלא זקנו אפי' בקבע, היינו כשבאופן קבוע אין כהן אחר. (וקטן מי"ג גם בכה"ג לא).
אבל אם יש מדי פעם, אין היתר למי שלא נתמלא זקנו לשאת כפיו לבדו אלא באקראי, ולא בכל פעם שהכהן האחר לא נמצא. [דכה"ג חשיב קבע (ראה נג, ו), ואין סיבה מספקת להתיר לו ליש"כ, אף שתתבטל בחלק מהתפלות. ולא דמי לגמרי לסנ"ג ס"ז].

אם גם תוכל להחכימנו איזה סברא יש בזה.
אם כשאין כלל אחר, עדיף שיעלה בקביעות בכדי שלא יתבטלו מנשי"כ, למה כשיש כהן אחר שכעת לא נמצא, לא ישא כפיו בכדי שלא יתבטלו (כמו בש"ץ). ואם מה שאכפת לנו זה שלא יבטל נשי"כ לגמרי, בקביעות, אז גם כשאין אחר כלל, יעלה לדוכן רק באקראי לאחזוקי נפשי בכהני וגם שלא יבטלו לגמרי.

[ע. התשבי]

אולי כדי להטיל 'אחריות' על הכהן המבוגר, שידע שבלעדיו לא תהי' נ"כ, ויקפיד לקבוע תפילתו במנין זה.

[יוצא פוניבז']

שוב מצאתי בכמה ספרים שנתקשו כזאת על העולת תמיד, ומהם שתירצו בתירוצים דחוקים שאינם מתקבלים על הלב.
ואעתיק רק מש"כ במנחת יצחק ח"ו סי' טו במכתב לבעל נכדתו רע"מ סופר שליט"א, ולענ"ד אכתי דברי העו"ת צ"ע

...אמנם שפיר כתבת להעיר על האשכול והעו"ת דהא כל הדין דלא נתמלא זקנו לא יעלה לדוכן בקביעות הוא באין כהן אחר, דאם יש כהן אחר הרי אף קטן ממש עולה לדוכן, וכבר הרגיש בזה בספר תורת חיים (פעסט) שם (סי' קכ"ח אות נ"א) וכתב דכוונת העולת תמיד בודאי רק בזמן הזה דאין נושאין כפיים רק ביום טוב (בחו"ל), דפליגי בזה הפוסקים אם נקרא קביעות, וכמ"ש בטו"ז ומג"א שם, והעולת תמיד ס"ל דמיקרי קביעות אבל ל"ה קביעות גמור, ע"כ אם אין כהן אחר נושא את כפיו עכת"ד.
...והנה בישוב דברי העו"ת אפשר לומר בהקדם דיש לחקור בהא דאמרינן דבאקראי מותר למי שלא נתמלא זקנו לעלות לדוכן, מה יהי' הדין אם יש כמה כהנים שלא נתמלאו זקנם, וכל אחד מהם לא יעלה רק באקראי באותו צבור, באופן שבכל יום יהי' נשיאת כפים להצבור ע"י מי שלא נתמלא זקנו, אבל העולה הוי באקראי, אם אזלינן בתר הצבור דהוי קביעות, או אזלינן בתר הכהנים דל"ה רק אקראי, והנראה כיון שנזכר בכ"פ רק לענין הכהן דצריך להיות אקראי, שרי בכה"ג, ובזה יש לומר דס"ל להעו"ת דהא דאמרינן דלא נתמלא זקנו אין עולה לדוכן בקביעות באין כהן גדול עמו, היינו דעכ"פ לא יבטלו הנשיאות כפיים דמיירי דיש עוד כהנים שלא נתמלאו זקנם, ואפשר לחלקם שבכל יום יעלה לדוכן כהן אחר שלא נתמלא זקנו, אבל היכא דאין שם רק כהן אחד שעדיין לא נתמלא זקנו, נושא הוא את כפיו אף בקביעות, וזה מדויק בדבריו שכתב דאם אין כהן אחר אלא זה ולא כתב אם אין כהן גדול אחר אלא זה, ש"מ ברצונו לומר דאף כהן שלא נתמלא אחר אין, אבל באשכול שכתב שאין כהן גדול כלל כנ"ל א"א לומר כן, ובזה י"ל באופן אחר, דס"ל דמה דאמרינן דבלא נתמלא זקנו לא יעלה בקביעות ביחידי, הכוונה דמה"ט החיוב עליהם שיחזרו ויחפשו אחרי כהן גדול לישא כפיו, אבל לא לבטל נשיאת כפיים כל הימים, וע"ז כתב האשכול במקום שאין כהן גדול כלל ודייק בלשונו כלל כלומר שאף אחרי החיפוש לא אפשר למצוא כהן גדול יכול השלא נתמלא זקנו לעלות אף בקביעות, וכן יל"פ דברי העולת תמיד וההולכים בשיטתם.

[002]

שוב מצאתי בכמה ספרים שנתקשו כזאת על העולת תמיד, ומהם שתירצו בתירוצים דחוקים שאינם מתקבלים על הלב.

איזה ספרים? [חוץ מהפסקי תשובות]

[יוצא פוניבז']

שוב מצאתי בכמה ספרים שנתקשו כזאת על העולת תמיד, ומהם שתירצו בתירוצים דחוקים שאינם מתקבלים על הלב.

איזה ספרים? [חוץ מהפסקי תשובות]

שיח הלכה שטרנפלד, הלכה ברורה ר"ד יוסף, ברכת שי ר"י ברמן עמ"ס מגילה בסופו, ואולי עוד.

[נהר שלום]

שוב מצאתי בכמה ספרים שנתקשו כזאת על העולת תמיד, ומהם שתירצו בתירוצים דחוקים שאינם מתקבלים על הלב.

איזה ספרים? [חוץ מהפסקי תשובות]

שיח הלכה שטרנפלד, הלכה ברורה ר"ד יוסף, ברכת שי ר"י ברמן עמ"ס מגילה בסופו, ואולי עוד.

מה שכתוב בהלכה ברורה דוקא מסתבר, דהיינו שכוונת מרן השו"ע שלכתחלה אם יש שם כהן אחר חייבים לעלות יחד, אף שהכהן האחר אינו מחויב לעלות כי כבר עלה וכדומה בכה"ג חייב

[לבי במערב]

.

[ע. התשבי]

אולי כדי להטיל 'אחריות' על הכהן המבוגר . .

אפשר להיפך: להטיל אחריות על הכהן הרווק, שימהר להינשא.

היכן מצינו שהדבר תלוי בנישואין? זה עניין של גיל.

[בברכה המשולשת]

אולי כדי להטיל 'אחריות' על הכהן המבוגר . .

אפשר להיפך: להטיל אחריות על הכהן הרווק, שימהר להינשא.

היכן מצינו שהדבר תלוי בנישואין? זה עניין של גיל.

אמנם, לכאורה זה באמת לא קשור לנושא האשכול, אבל יש מנהג (שמופיע בכו"כ ראשונים וכן יש קהילות שנהגו כן) שכהן רווק לא יישא כפיו.