אמירת תחנונים ביום טוב לדעת הגר"א - היתר ריקוד בשמח"ת באר"י

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ד' ספטמבר 15, 2010 8:32 pm

הקדמה
חוקר התפילה המהולל דניאל גולדשמידט, בספרו מחקרי תפילה ופיוט, עמ' 420, טעה טעות מצחיקה כאשר ייחס לגר"א דברים מוזרים. בדיונו אודות מנהגים עצמאיים של רס"ג הוא מביא את הגר"א כדוגמא: "אינני חושב שדיון זה מוטעה, בפרט בהתחשב בפוסק מאוחר מאוד, עצמאי גם הוא כמוהו, שבנה את נוסח תפילתו לפי עקרונות דומים: הגר"א. אין ספק שיצא הוא ממנהג אשכנז של תקופתו, היינו של ימינו אנו. ובכל זאת הרכיב כמה עניינים מיוחדים לתלמידיו שעלו ארצה. לדוגמא: הוא מכניס אמירת י"ג מידות בשני וחמישי מנוסח ספרד; [...]הוא תופס בנוסח הארוך של 'יחדשהו הקב"ה' בשביל האשכנזים שבארץ ישראל כמו שהוא נהוג בנוסח ספרד וכו' [...]. עובדות אלו, הידועות לנו יותר, מאחר שהנהגותיו נתקבלו דוקא בחוגי האשכנזים שבארץ ישראל, מוכיחות שהפוסק עומד ברשות עצמו ואינו משתעבד למנהג המקובל בתקופתו".
אין ספק שטעות זו, כביכול הגר"א הוא שהנהיג את אמירת י"ג מידות בכל שני וחמישי, נבעה מתוך הסתמכות על נתון מבלי לבחון את שאר הנתונים ואת השתלשלות הנתון ההוא.

איסור אמירת תחנונים ביום טוב
רוב הפוסקים סבורים שאין ביום טוב איסור אמירת בקשות ותחנונים (עי' לדוגמא מג"א קכח, ע). ומסתבר הדבר, שהרי תפילות של ימים טובים מלאות בקשות, למן 'יעלה ויבוא' ועד 'ומפני חטאנו'. אלא שבהשלמות לסידור אזור אליהו נדון עניין זה. הכותב, ר' דוד כהן, סבור שהגר"א סבר ששבת כיום טוב, "ואם כן באנו במבוכה גדולה אמאי אסרו אמרית אבינו מלכנו דוקא בראש השנה שחל בשבת ולא בכל ר"ה". שהרי במעשה רב נאמר כן במפורש.
ומניין לו שדעת הגר"א לאסור תחנונים ביום טוב? "דהנה בס"ד מצאנו בשו"ת שארית יעקב להג"ר יעקב זאב כ"ץ מפאסוואל נכד ר' אברהם אחי הגר"א (סי' א) שמעיד על כך שהגר"א הנהיג את בני דורו שלא לומר הרבש"ע גם ביום טוב, כי אין אומרים תחינות ביום טוב וכ"ש בשבת... וא"כ דעת הגר"א הוא כפשטות המשנה והראשונים דלעיל דאין לחלק בין שבת ליו"ט בדין אמירת תחנונים". [בהמשך דבריו שם הוא מבאר טעם אמירת אבינו מלכנו בר"ה שחל בחול לדעת הגר"א, בדומה ליסודו של החזו"א שמותר למחוא כפיים בשמחת תורה שכן זו מהות היום, "שכן זוהי מהות הימים הקדושים להתחנן ולעמוד על נפשם".]
והנה, במעשה רב ס"ק קסד כבר נאמר: "בשעת הוצאת ס"ת [ביום טוב] אין אומרים רק בריך שמיה ולא שום רבש"ע". אם כן, לא נצרכנו לעדותו של נכד אחיו של הגר"א אלא בשביל הפרשנות, שאינה מוכרחת כלל. לענ"ד שלילת אמירת רבש"ע דומה לשלילת כל האמירות המחודשות, כמו ג"פ שלוש עשרה מידות לפני הוצאת ס"ת ושאר מזמורים שאחרי התפילה, וכיו"ב, שדעת הגר"א לא היתה נוחה מהם. ומי יימר שר' יעקב זאב כ"ץ מוסמך מאיתנו לדעתו של הגר"א? כשם שאין תלמידי הגר"א בארץ ישראל מוכיחים על דעתו של הגר"א, כך אין פרשנותו של נכד אחיו הולמת את סברתו.
ואם כן, כל בניינו של מהדיר אזור אליהו, שדעת הגר"א אוסרת אמירת תחנונים ביום טוב, תלויה על בלימה ועל פרשנות מסופקת. ולכך עדיף לא להדחק בביאור מה שהתיר הגר"א אמירת אבינו מלכנו בר"ה שחל בחול, ולנקוט שאין כל איסור באמירת תחנונים ביום טוב, והכל יבוא על מקומו בשלום.

בדומה ליסודו של החזו"א שמותר למחוא כפיים בשמחת תורה שכן זו מהות היום,

איפה מופיע היסוד הזה של החזו"א?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ספטמבר 15, 2010 10:10 pm

ההיתר נפתח בדברי הגאונים שהתירו ריקוד בשמח"ת, אע"פ שהעקשנים טענו שאין להביא ראיה מיו"ט שני.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' ספטמבר 21, 2010 10:47 am

כמובן אין להמציא בדעת הגר"א איסור תחנונים ביו"ט, גם באיזור אליהו במהדורתם הראשונה לא סברו כך, ופרשו את א"א רבש"ע כמו שפירש מר. ובפרט שהרי גם בר"ה א"א רבש"ע לדעת הגר"א והרי אבינו מלכינו אומרים.
וע"ע בברהמ"ז שהביאו מביאור הגר"א לישעי' שמשמע שביו"ט א"א נחמנו אם כי יש לחלק ואכמ"ל.
ואגב בענין אבינו מלכינו שא"א בשבת יסודו מהרמ"א בשם תשו' ריב"ש וצע"ג א"כ איך אומרים סליחות במעריב שאינו בתוך התפילה.

ולאיש ספר. יש לך תשובה ברורה לאותם ה'מתעקשים'?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' ספטמבר 21, 2010 11:50 am

אליהוא. באר תמיהתך מסליחות דמעריב.
לגבי ריקוד בשמח"ת באר"י, ראה המצ"ב. ועל מה נאמר אם לא ע"ז, דברי הרמב"ם פ"י משמיטה, הקבלה והמנהג עמודי הוראה.

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' ספטמבר 21, 2010 12:55 pm

ואני אומר: אין כל ימים טובים שווים. שלושה רגלים שישנם בשמחה ובקרבנות חגיגה נאסרו בהם תחנונים, מה שאין כן שאר ימים טובים (ר"ה ויו"כ) שאינם בכלל רגלים אלא בכלל ימים טובים, שלא נאסרו בהם תחנונים. אלא שפסוק מפורש מפריכני: "אכלו משמנים ושתו ממתקים ושלחו מנות לאין נכון לו כי קדוש היום לאדונינו, ואל תעצבו כי חדות ה' היא מעוזכם" (נחמיה ח,י).
אלא שעדיין זכור לי שישנם פוסקים הסבורים שאין מצווה באכילת בשר ויין בר"ה, ודילמא משום שאין מצוות שמחה בו. ואתי שפיר.

ועוד יש לעיין מה טעם אין אומרים הושענא בשבת. בשו"ע הלכות לולב סימן תרס סעיף ג כתב: "יש מי שאומר שאין אומרים הושענא בשבת, ולא נהגו כן". ופירש הט"ז: "טעמם מפני התינוקות שישמעו שאומרים בשבת כמו בחול וילכו גם ליטול לולב ולא נהגו כן דכיון שאין מקיפין בשבת מתברר להם במה שאין מקיפין". וכתב עלה הגר"א בביאורו ס"ק י: "יש מי כו'. עט"ז וכ"ה בטור. ונראה למ"ד בערבה עושין אף שאין יכול לעשות כמו במקדש שמקיפין בלא ערבה כנ"ל וכמ"ש ב"ח ה"ה שאומרין הושענא בשבת אבל למ"ד בלולב שצריך לעשות כמו במקדש ושם אומרים בשעת הקפה כמ"ש במתני' שם וזהו ראיית רש"י שכתב שמי שאין לו לולב לא יקיף וראיה משבת שאין מקיפין ור"ל אלמא לא עבדינן אלא כמו במקדש". ואילו היה קיים איסור אמירת תחנונים ביום טוב, לא היה צורך בכל הטעמים האלו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' ספטמבר 21, 2010 2:43 pm

בצלאל כתב:אלא שעדיין זכור לי שישנם פוסקים הסבורים שאין מצווה באכילת בשר ויין בר"ה, ודילמא משום שאין מצוות שמחה בו. ואתי שפיר.

אין פוסקים כאלו כלל! פרט לדברי המגיד מישירים לב"י, שאסר לאכול בשר בראש השנה, ואף הוא נתכוון אך ורק ליחידי סגולה.

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ג' ספטמבר 21, 2010 4:46 pm

באשי,

מה שאתה מביא זה איסור לאכול ואילו בצלאל מדבר [b]שאין מצוה[/b, והם שני דברים שונים לגמרי ולכאורה בוודאי מסתבר שאין מצוה לאכול בשר שהרי מצוה זו שהיא לתא של מצות חגיגה לא שייכת בר"ה (אליעזר ברוד האריך השתא במאמרו בזה ולא קראתיו)

אם יש הבדל בין שבת ויו"ט לגבי בקשה, הרי זו מחלוקת ראשונים ורוב הפוסקים (בעיקר אלו שטוענים שבשבת אין לומר אבינו מלכינו), ואילו המאירי מביא ראי' שמותר לומר בשבת אבינו מלכינו מזה שמותר ביו"ט.

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' ספטמבר 21, 2010 5:14 pm

שוב חשבתי שהיה אפשר לסבור שדברי עזרא אינם ציווי, אלא היתר. שיכולים לשוב לבתיהם ולאכול משמנים וכו'.
מכל מקום, ידועים דברי המשנ"ב בסימן תקצז ס"ק א: "אוכלים ושותים ושמחים - ר"ל אף שהוא יום הדין מ"מ מצוה של ושמחת בחגך שייך גם בו שגם הוא בכלל חג כדכתיב תקעו בחודש שופר בכסה ליום חגנו ונאמר בנחמיה ח' אכלו משמנים ושתו ממתקים וגו' כי קדוש היום לאדונינו ואל תעצבו כי חדות ד' היא מעוזכם". וברור שלא חילק בין ר"ה לשאר מועדים.
אבל עדיין אני סבור שאי אפשר להשוות בין שלושה רגלים לר"ה ויו"כ, ולשם כך יש לבחון את כל הדינים הנוהגים במועדים מה דינם לגבי ר"ה ויו"כ (כגון טבילה לכבוד הרגל וראיית פני רבו וכיו"ב).

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' ספטמבר 21, 2010 5:59 pm

אתנחתא כתב:באשי,
מה שאתה מביא זה איסור לאכול ואילו בצלאל מדבר שאין מצוה[/b, והם שני דברים שונים לגמרי ולכאורה בוודאי מסתבר שאין מצוה לאכול בשר שהרי מצוה זו שהיא לתא של מצות חגיגה לא שייכת בר"ה ([b]אליעזר ברוד האריך השתא במאמרו בזה ולא קראתיו)

נכון שהמגיד מישרים אוסר את אכילת הבשר בר"ה (לאנשי סגולה), אך מאידך, פרט לאלו שלא העתיקו את דברי המגיד, הרבה פוסקים, ראשונים ואחרונים, חייבו את אכילת ביום זה. ובענין זה אכן האריך ר' אליעזר בראדט [כצ"ל!] בקונטרסו האחרון 'ליקוטי אליעזר', ושם הביא מקורות רבים לכך. עיין שם.
אמנם עדיין יש לדון אם אפילו לדעת המחייבים את אכילת הבשר בראש השנה, אם הוא שווה - לדעתם - לחיוב אכילת בשר בשלושת הרגלים.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' ספטמבר 21, 2010 6:32 pm

א. בתשו' ריב"ש סי' תקי"ב בתשובה על אבינו מלכינו בר"ה ויוה"כ שחל בשבת כותב שהבקשות והסליחות הנהוגות לומר באמצע התפילה בר"ה ויוה"כ ושאר המועדים א"צ לשנותן כשחל בשבת כיון שנהגו כך בחל בחול הוי כטופס ברכות עי"ש, וצ"ל דה"ה בחזרת הש"ץ חשיב כן אבל בערבית שאומרים סליחות אחר התפילה לכאו' א"א לומר בשבת, וע"כ להרמ"א שפסק כהריב"ש לענין אבינו מלכינו צ"ע מנהגינו בסליחות במעריב.
ב. לענין ריקוד בש"ת בא"י יש"כ על דברי הגרש"ד אך לא נחה דעתי בזה, ואדרבא מעולם סברתי רק שאין מקור ועתה נוכחתי שיש גם דיוק מתשו' הגאונים דדווקא ביו"ט ומהנוסחאות האחרות אין ראיה להפך כמובן, וכל מקורו הוא מתשו' בתי כהונה וצ"ע להקל נגד תשו' הגאונים, אולי בצירוף שיטת התוס' דכלל לא נוהג בזה"ז יש להקל וצ"ע.
דברי הרמב"ם ודאי אין ענינם לכאן שהרי לא נהג מדור דור שבא"י כלל לא נהג שמחת תורה כמ"ש בחילוקים בין בני בבל לבני ארץ ישראל שהרי קראו כל שלוש שנים.
ג. אכילת בשר בראש השנה מפורשת במשנה בחולין פרק אותו ואת בנו, ועל דברי המגיד מישרים כבר נודע מ"ש בזה.

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' ספטמבר 21, 2010 7:03 pm

אליהוא כתב:ג. אכילת בשר בראש השנה מפורשת במשנה בחולין פרק אותו ואת בנו, ועל דברי המגיד מישרים כבר נודע מ"ש בזה.

מפורש שם שנהגו לשחוט לכבוד היום ולא מבואר שם עניין של חיוב, וכדברי אתנחתא דלעיל.

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ג' ספטמבר 21, 2010 7:12 pm

עתה מצאתי שהביא רש"ב גנוט בשם הגר"א:

לפי דעת הגר"א, אין לבכות בראש השנה. ראש השנה הוא "יום טוב", יום של שמחה, בו אנו ממליכים את הקב"ה. נכון, האריז"ל קבע שצריך לבכות בראש השנה, ואדם שאינו בוכה בראש השנה הרי נשמתו פגומה. נכון, שגם תלמידי הגר"א לא קיבלו את דעת רבם בעניין זה ובכו גם בכו הם בראש השנה (כפי שכתב לי הגה"צ רבי שריה דבלצקי שליט"א). אך כבר הסביר את האי-סתירה שבדבר, בספר "אור חדש" להר"ש מלאצן זצ"ל, ואלו דבריו המתוקים: "אלו ואלו דברי אלוקים חיים. הגר"א מיירי במי שהביא את עצמו לידי בכיה, כמו אלו החזנים שמשתדלים לעורר את העם לבכיה בשעה שאומרים בפיוט "ונתנה תוקף" וכדומה, וזה אינו נכון. אבל מי שבוכה בעצמו מרוב דביקותו בהקב"ה, זוהי ודאי מידה טובה!".

מקור: http://www.shabes.net/bsd/index.php?opt ... &Itemid=81
ועוד שמעתי וראיתי שבני שבטו של איש הכסף בעיר העתיקה אינם אומרים אבינו מלכנו בראש השנה כלל.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' ספטמבר 21, 2010 8:12 pm

בצלאל כתב:
אליהוא כתב:ג. אכילת בשר בראש השנה מפורשת במשנה בחולין פרק אותו ואת בנו, ועל דברי המגיד מישרים כבר נודע מ"ש בזה.

מפורש שם שנהגו לשחוט לכבוד היום ולא מבואר שם עניין של חיוב, וכדברי אתנחתא דלעיל.

אולי אתה מבין כך, אולם הפוסקים לא הבינו כן. יעויין נא בקונטרסו של בראדט שציינתי לעיל.

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ג' ספטמבר 21, 2010 8:32 pm

בצלאל כתב:ואני אומר: אין כל ימים טובים שווים. שלושה רגלים שישנם בשמחה ובקרבנות חגיגה נאסרו בהם תחנונים, מה שאין כן שאר ימים טובים (ר"ה ויו"כ) שאינם בכלל רגלים אלא בכלל ימים טובים, שלא נאסרו בהם תחנונים. אלא שפסוק מפורש מפריכני: "אכלו משמנים ושתו ממתקים ושלחו מנות לאין נכון לו כי קדוש היום לאדונינו, ואל תעצבו כי חדות ה' היא מעוזכם" (נחמיה ח,י).

גמרא מפורשת היא שכל יום טוב, ולא רק ג' רגלים, אסור בהספד ותענית. מסכת תענית דף יז עמוד ב: "כל הכתוב במגילת תענית דלא למיספד, לפניו אסור לאחריו מותר. תנו רבנן: אלין יומיא דלא להתענאה בהון ומקצתהון דלא למיספד בהון. מריש ירחא דניסן עד תמניא ביה איתוקם תמידא דלא למיספד בהון. מתמניא ביה עד סוף מועדא איתותב חגא דשבועיא דלא למיספד בהון. אמר מר: מריש ירחא דניסן עד תמניא ביה איתוקם תמידא דלא למיספד, למה לי מריש ירחא? לימא מתרי בניסן, וראש חודש גופיה יום טוב הוא ואסור!".
ומסתברא דהספד ותענית היינו טעמא דתחנונים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ספטמבר 22, 2010 1:32 am

אכשר, מה חידוש מצאת בדברי גנוט?
אליהוא. ההערה מהריב"ש מענינת, רק יש להזכיר בהקשר לזה מנהג אשכנז (המערבי) שלא אמרו סליחות בשבת כלל, (והם חילקו בין יעלה ושאר פיוטים שזה אמרו לבין ענינו ומי שענה שזה השמיטו). ואגב כך יש להזכיר מנהגינו המשונה שאין אומרים סליחות כלל, לא בחול ולא בשבת ביוה"כ זולת מעריב ונעילה, וכבר תמה ע"כ בערוך השולחן. ויש מקומות (למען האמת אני מכיר רק מקום אחד...) שתיקנו מעוות זה.
שמח"ת נהג באר"י כבר בסוף תקופת הגאונים, ראה דברי יערי בתולדות שמח"ת פ"א, ומה גבול שמת למנהג ותיק שרק מזמן זה ואילך אפשר לקרוא עליו שהוא קבלה והוראה?

ההיתר נפתח בדברי הגאונים שהתירו ריקוד בשמח"ת, אע"פ שהעקשנים טענו שאין להביא ראיה מיו"ט שני.

הדיון בהיתר כבוד התורה ידוע אני רק תמהתי על ההגדרה המוזרה שכן זו מהות היום ומשמעותה ושאלתי איפה ההגדרה הזאת בדברי החזו"א
בפרט שכבר ר' אכשר דרא הוציא מזה דמיון לעניין אחר

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ספטמבר 24, 2010 2:10 am

אליהוא כתב:א. בתשו' ריב"ש סי' תקי"ב בתשובה על אבינו מלכינו בר"ה ויוה"כ שחל בשבת כותב שהבקשות והסליחות הנהוגות לומר באמצע התפילה בר"ה ויוה"כ ושאר המועדים א"צ לשנותן כשחל בשבת כיון שנהגו כך בחל בחול הוי כטופס ברכות עי"ש, וצ"ל דה"ה בחזרת הש"ץ חשיב כן אבל בערבית שאומרים סליחות אחר התפילה לכאו' א"א לומר בשבת, וע"כ להרמ"א שפסק כהריב"ש לענין אבינו מלכינו צ"ע מנהגינו בסליחות במעריב.

הוצעה הערה זו לפני הגרש"ד שליט"א והשיב שעמד עליה בחיבוריו, ולא עלה בידו למצוא מקומו איו, וצריך חיפוש.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ו' ספטמבר 24, 2010 2:26 am

א. לענין הסליחות במעריב עי' באשכול סמוך שהבאתי דברי הערוה"ש שלדבריו א"ש, אמנם דעת הריב"ש והרמ"א והגר"א הרי משמע לא כן.
ב. לענין ש"ת המנהג שכתב הרמב"ם שם הוא כמדו' על שנת שמיטה שנהגו בא"י מדור דור עד זמן הבית ולא בדבר כזה שהונהג בתקופה מאוחרת. ומש"כ בשם יערי שהוא מזמן הגאונים אנכי לא מצאתי שם אלא שגם בזמן הרמב"ם עד זמן בנימין מדטודלה עוד נהגו בא"י מנהג התלת שנים וממילא לא היה להם ש"ת עי"ש.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... KS&page=13

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' ספטמבר 24, 2010 9:38 am

אליהוא כתב:ומש"כ בשם יערי שהוא מזמן הגאונים אנכי לא מצאתי שם אלא שגם בזמן הרמב"ם עד זמן בנימין מדטודלה עוד נהגו בא"י מנהג התלת שנים וממילא לא היה להם ש"ת עי"ש.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... KS&page=13

לא עיינתי עתה בדברי יערי במקומם,
אך ספרו נכתב בשנת תשכ"ד, ואינו כ"כ מעודכן.
כיום, לאחר מחקריו המקיפים של ר' עזרא פליישר, אנו יודעים שמחזור הקריאה השנתי היה מקובל בארץ ישראל כבר באמצעה של תקופת הגאונים,
וכבר נהגו באותו זמן לחגוג את שמחת תורה, כמנהגו היום.

ראה מאמריו של פליישר: 'לוח מועדי השנה בפיוט לר' אלעזר בירבי קיליר', תרביץ, נב (תשמג), עמ' 223 ואילך;
'בירורים בשיטות הקריאה בתורה של בני ארץ ישראל הקדומים', HUCA, 62, עמ' מג-סא;
ובמיוחד את מאמרו: קריאה חד שנתית ותלת שנתית בתורה בבית הכנסת הקדום, תרביץ, סא (תשנב), עמ' 25 ואילך
וראה גם מאמרו: 'הערות לצביון המחזור התלת שנתי של הקריאה בתורה כמנהג ארץ ישראל', תרביץ, עג (תשסד), עמ' 83 ואילך

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ספטמבר 24, 2010 1:41 pm

אליהוא. עיין בעמוד שאליו הפנית, ואגב באר"י אין עדות על קריאה תלת שנתית בזמן הרמב"ם אלא על בית כנסת של קהל אר"י שישבו במצרים. ועוד אגב, המומחה בהא הידיעה לקריאה התלת שנתית, סדריה הפטרותיה ופיוטים המסודרים לפיה, שרוי היום בצער בבית אבות ויזניץ בבני ברק, ה"ה ר' נתן פריד. מצוה לבקרו ולסמכו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' ספטמבר 24, 2010 3:37 pm

איש_ספר כתב:אליהוא. עיין בעמוד שאליו הפנית, ואגב באר"י אין עדות על קריאה תלת שנתית בזמן הרמב"ם אלא על בית כנסת של קהל אר"י שישבו במצרים.

הוא בית הכנסת המפורסם של ה'ירושלמים' שבפוסטט (קהיר העתיקה), שבעליית הגג שלו הייתה הגניזה הקהירית המפורסמת.
אמנם כבר בזמנו של ר' אברהם בן הרמב"ם, הפסיקו שם את המנהג המקורי של הקריאה התלת שנתית, ושילבוה עם קריאה חג שנתית (מתוך חומשים). עי' בספרו של פליישר, תפילה ומנהגי תפילה ארצישראלים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' ספטמבר 26, 2010 2:27 pm

בש"ק ראיתי בספרו החדש של הגר"א נבנצאל, ירושלים במועדיה - חול המועד, שעמד שם במה שמצינו שהיו בנות ישראל חולות בכרמים יוה"כ, והרי יוה"כ ככל יו"ט אסור בריקוד. וכתב שם ב' אופנים או דכיון שקדם מנהג הריקוד לגזירה, בכה"ג לא ביטלו המנהג, ודומיא לזה שאמרו בתענית שאם קבל ע"ע תענית לפני שגזרו על היום שיהיה אסור בתענית יכול להמשיך בתעניתו, או דבאמת אחר גזירת הריקוד הפסיקו גם ביוה"כ.

בספר אחר ראיתי שבבית מדרשו של ר' לייבלה אייגר נהגו לרקוד לפני כל נדרי ולשורר בהתלהבות, שושנת יעקב... האם זה ידוע? (המקור בו אני ראיתי הוא די נרפש...)

איש_ספר כתב: ואגב כך יש להזכיר מנהגינו המשונה שאין אומרים סליחות כלל, לא בחול ולא בשבת ביוה"כ זולת מעריב ונעילה, וכבר תמה ע"כ בערוך השולחן. ויש מקומות (למען האמת אני מכיר רק מקום אחד...) שתיקנו מעוות זה.

העירו לי שגם בוויז'ניץ אומרים סליחות בשחרית.

בש"ק ראיתי בספרו החדש של הגר"א נבנצאל, ירושלים במועדיה - חול המועד, שעמד שם במה שמצינו שהיו בנות ישראל חולות בכרמים יוה"כ, והרי יוה"כ ככל יו"ט אסור בריקוד. וכתב שם ב' אופנים או דכיון שקדם מנהג הריקוד לגזירה, בכה"ג לא ביטלו המנהג, ודומיא לזה שאמרו בתענית שאם קבל ע"ע תענית לפני שגזרו על היום שיהיה אסור בתענית יכול להמשיך בתעניתו, או דבאמת אחר גזירת הריקוד הפסיקו גם ביוה"כ.

אולי "חולות בכרמים" אינו ריקוד הנאסר

או דבאמת אחר גזירת הריקוד הפסיקו גם ביוה"כ.

נראה מחודש מאד שניהם (כלומר גם החולות בכרמים וגם איסור הריקוד) מוזכרים במשנה וקשה מאד לומר דבר כזה אם לא נזכר בגמרא או בראשונים

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' אוקטובר 04, 2010 2:58 am

אם נהגו כן בקהילת א"י שבמצרים לכאו' ק"ו בקהילות א"י עצמן. ומ"מ עי"ש שגם במסעות ר"ב מטודלה איתא כן ובהכרח מש"כ מתחלה אינו אלא לרווחא דמילתא, וגם מש"כ באשי בשם פליישר אינו מובן לי לפי הנ"ל.
ולענין איזה ריקודים נאסרו עי' בלוח של המבורגר שנוקט שאסור לרקוד ויש שם דיון איזה ריקודים יקראו.

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ב' אוקטובר 04, 2010 5:54 am

מה הק"ו כאן. פשוט שבא"י בגלל הריסת הקהילה הארצישראלית המקורית (הצלבנים ועוד לפני כן) לא שרד המנהג הזה בא"י במאה ה12 (וכל הגאונות המקורית האצרישראלית התבטלה או נחלשה ממש וכך כל מנהגי א"י בתפלה וכו' ואח"כ התמלאה א"י במהגרים מאירופה) ורק בקהילת הבת במצרים שמרו בעקשות מנהגי א"י למרות שהמקור כבר נהרס (והרי הדבר נכון לגבי כל מנהגי א"י ששרדו רק בקהילה השמית במצרים ולא בא"י והדברים ידועים ופשוטים) ודוגמאות רבות קיימות כך בהיסטוריה שבמקור כבר חדלו לקיים המנהג וזה פרח במקומות אחרים דוקא

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוקטובר 04, 2010 8:30 am

אליהוא כתב:ולענין איזה ריקודים נאסרו עי' בלוח של המבורגר שנוקט שאסור לרקוד ויש שם דיון איזה ריקודים יקראו.

המבורגר אינו נאמן בזה כלל, משום שמנהג פפד"מ שלא להקיף (וידועים דבריו המחודדים והנמלצים של הדברי קהילות על מנהג פולין לאור הנר וחנוני המקיף), והמנהג אין לו שייכות לאיסור ריקוד כלל, ושאר הדברים אינם אלא סנגוריא והצדטקות. דא"ג המנין של הרב המבורגר הוא כנראה המקום היחיד בעולם היהודי שלא מקיפים בו בשמח"ת. הבו גודל!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 10, 2010 6:36 pm

איש_ספר כתב:בספר אחר ראיתי שבבית מדרשו של ר' לייבלה אייגר נהגו לרקוד לפני כל נדרי ולשורר בהתלהבות, שושנת יעקב... האם זה ידוע?

אמנם לא 'שושנת יעקב' אבל ריקוד לפני כל נדרי, ראה: רבי מאיר אפטער טאנצט מיט די חסידים פאר כל-נדרי, ספר אפטא, ת"א תשכ"ו עמ' 68.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוקטובר 01, 2012 8:33 pm

איש_ספר כתב:
אליהוא כתב:א. בתשו' ריב"ש סי' תקי"ב בתשובה על אבינו מלכינו בר"ה ויוה"כ שחל בשבת כותב שהבקשות והסליחות הנהוגות לומר באמצע התפילה בר"ה ויוה"כ ושאר המועדים א"צ לשנותן כשחל בשבת כיון שנהגו כך בחל בחול הוי כטופס ברכות עי"ש, וצ"ל דה"ה בחזרת הש"ץ חשיב כן אבל בערבית שאומרים סליחות אחר התפילה לכאו' א"א לומר בשבת, וע"כ להרמ"א שפסק כהריב"ש לענין אבינו מלכינו צ"ע מנהגינו בסליחות במעריב.
הוצעה הערה זו לפני הגרש"ד שליט"א והשיב שעמד עליה בחיבוריו, ולא עלה בידו למצוא מקומו איו, וצריך חיפוש.

מצאתי.
זה השלחן ח"ג עמ' כא. (בדיוק העמוד הזה חסר בטופס שבאוצר ויושלם בעז"ה)

: זהש.jpg (81.73 KiB) נצפה 19489 פעמים

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ה' אוקטובר 11, 2012 10:49 pm

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:בספר אחר ראיתי שבבית מדרשו של ר' לייבלה אייגר נהגו לרקוד לפני כל נדרי ולשורר בהתלהבות, שושנת יעקב... האם זה ידוע?
אמנם לא 'שושנת יעקב' אבל ריקוד לפני כל נדרי, ראה: רבי מאיר אפטער טאנצט מיט די חסידים פאר כל-נדרי, ספר אפטא, ת"א תשכ"ו עמ' 68.

ראה בשו"ת משנה שכיר (או"ח סי' כ"ד בהערה) טעם לרקידה בליל כל נדרי.

: 1.JPG (124.5 KiB) נצפה 19430 פעמים

המתקיף · הודעהעל ידי **המתקיף** » ד' יולי 16, 2014 1:16 am

בצלאל כתב:ואני אומר: אין כל ימים טובים שווים. שלושה רגלים שישנם בשמחה ובקרבנות חגיגה נאסרו בהם תחנונים, מה שאין כן שאר ימים טובים (ר"ה ויו"כ) שאינם בכלל רגלים אלא בכלל ימים טובים, שלא נאסרו בהם תחנונים.

אך ראה מש"כ הגאון אדר"ת, תפילה לדוד, ירושלים תש"ט, אות טז:

ב'מי שבירך' לחולה ביום טוב [אומרים]: 'יום טוב הוא מלזעוק'. יש לומר, שאין צריך לומר, שגם ביום טוב יש לומר: 'שבת הוא מלזעוק', שגם יום טוב נקרא שבת, ויש נוסח שלא לומר כלל ביום טוב ['יום טוב הוא מלזעוק'], שהרי הרבה תפלות אנו אומרים ביום טוב מה שאין אומרים אותן בשבת, כמו בהוצאת ספר תורה, מפני שחז"ל הקילו בשאלת צרכים ביום טוב יותר מבשבת. ויש להביא ראיה מירושלמי פרק קמא דמגילה, שלחד מאן דאמר דחו ההקהל משבת מפני התחינות, ולחד מאן דאמר מפני הבימה. משמע קצת שלאידך מאן דאמר לא היו דוחים מפני התחינות, ואולי מפני שיום טוב הם ימי הדין כבראש השנה (טז.). ועיין או"ח סימן קי"א.

אלכסנדרוס

לגבי תחנונים ביום טוב יש לצרף את דברי מהרי"ל המפורשים בהלכות שבועות, עמ' קסג, שאין לומר קידוש לבנה במוצ"ש שחל ביום טוב:

ועוד דנראה ברכת הלבנה כעין תחינה ואין לומר ביום טוב.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' אוקטובר 14, 2016 12:42 pm

בלקראת שבת של הפלס האחרון יש דיון סביב השמועות שהגרי"ז הקפיד שלא לרקוד בשמחת תורה. ואולי דוקא כשלא היה ס"ת בחוץ יעו"ש כל הנידון.

פרי יהושע

אתנחתא כתב:באשי,

מה שאתה מביא זה איסור לאכול ואילו בצלאל מדבר [b]שאין מצוה[/b, והם שני דברים שונים לגמרי ולכאורה בוודאי מסתבר שאין מצוה לאכול בשר שהרי מצוה זו שהיא לתא של מצות חגיגה לא שייכת בר"ה (אליעזר ברוד האריך השתא במאמרו בזה ולא קראתיו)

אם יש הבדל בין שבת ויו"ט לגבי בקשה, הרי זו מחלוקת ראשונים ורוב הפוסקים (בעיקר אלו שטוענים שבשבת אין לומר אבינו מלכינו), ואילו המאירי מביא ראי' שמותר לומר בשבת אבינו מלכינו מזה שמותר ביו"ט.

ברמב"ם נראה מבואר חובת שמחה בר"ה, שכתב על שלושה רגלים "עם שאר ימים טובים", אבל לא שמחה יתירה, והדברים ידועים.

פרי יהושע

איש_ספר כתב:בלקראת שבת של הפלס האחרון יש דיון סביב השמועות שהגרי"ז הקפיד שלא לרקוד בשמחת תורה. ואולי דוקא כשלא היה ס"ת בחוץ יעו"ש כל הנידון.

ממנ"פ אם כשלא היה בחוץ מאי קמ"ל, ואם לא, מוזר עד כדי אי אפשר כלל, האם חלק על המובא במעשה רב, אבל הסיפור נראה כמו כל סיפור מצוץ מהאצבע, אחד מספר כי רקד אחרי ליל הסדר, ואחד מספר שהקפיד לא לרקוד בשמח"ת, הבל ורעות רוח אין לי מילה אחרת, וסליחה על ההתלהמות.

[לגופו של ריקוד ביו"ט, נראה עוד ליישב מנהג העולם להקל עפ"י מה שנראה מרש"י ביצה ועוד מפורש ברא' שריקוד איסורו משום משמיע קול, אבל בירו' אפשר ל"נ כן].

פרי יהושע

איש_ספר כתב:בש"ק ראיתי בספרו החדש של הגר"א נבנצאל, ירושלים במועדיה - חול המועד, שעמד שם במה שמצינו שהיו בנות ישראל חולות בכרמים יוה"כ, והרי יוה"כ ככל יו"ט אסור בריקוד. וכתב שם ב' אופנים או דכיון שקדם מנהג הריקוד לגזירה, בכה"ג לא ביטלו המנהג, ודומיא לזה שאמרו בתענית שאם קבל ע"ע תענית לפני שגזרו על היום שיהיה אסור בתענית יכול להמשיך בתעניתו, או דבאמת אחר גזירת הריקוד הפסיקו גם ביוה"כ.

לפי מה שמשמע מרש"י ועוד רא' בביצה כל האיסור ריקוד לא נאסר רק לצורך השמעת קול ולפי זה לק"מ שבכרמים לא שייך השמעת קול.

לעומקו של דבר

איש_ספר כתב:אליהוא. באר תמיהתך מסליחות דמעריב.
לגבי ריקוד בשמח"ת באר"י, ראה המצ"ב. ועל מה נאמר אם לא ע"ז, דברי הרמב"ם פ"י משמיטה, הקבלה והמנהג עמודי הוראה.

לגבי הדיון האם התכוונו (רה"ג) להתיר דווקא ביום טוב שני, יש להעיר שכל מה שהזכיר רה"ג שמותר לרקוד ביום תשיעי דווקא הוא רק לציין באיזה יום רוקדים, אבל לא היה בכוונתו למעט את הריקוד ביום שמיני (יו"ט ראשון), כי ביום ההוא אין ריקודים לכבוד התורה.
כלומר: הא פשיטא שההיתר המפורש בגאונים והמנהג הוא רק על יום טוב שני שהוא דרבנן. כי עליו היה הספק. (ומה שנקבע שמח"ת וסיום התורה ליו"ט שני הוא ע"פ חז"ל שקבעו קריאת וזאת הברכה ליו"ט שני. וראיתי הלום בשיח יצחק בורודיאנסקי שהעניין הוא לסיים המועדות בתורה, ולכן בחו"ל עשו זאת ביוט"ש ובא"י ביוט"ר)
אבל אין שום ראיה או רמז שהגאונים התירו לרקד רק משום (או: בצירוף) שיוט"ש שני דרבנן.
ומה שכתוב בשע"ת "ונהגו בו היתר ביום זה בלבד לכבוד התורה" איני רואה שום דרך להשיא את הדברים שכוונת "ביום זה בלבד" היא מכיוון שיום זה הוא דרבנן, אלא כמפורש בדבריו "ביום זה בלבד לכבוד התורה", שסיבת ההיתר היא מפני כבוד התורה, וממילא הוא שייך רק ליו"ט זה שיש בו שמחת התורה וסיום התורה ולא בשאר ימים טובים. וז"פ. (ובס' סכותה לראשי התייחס לזה קצת כאילו שהיה בפני השערי תשובה צד לעשות שמחת תורה גם ביוט"ר, ועל זה אפוקי וכתב שרק ביוט"ש. אבל הלא זה אינו).

ואדרבא ממה שלא נתפרש שם שיש צירוף להיתר שזה יוט"ש ועיקרו דרבנן, קצת משמע בהיפוך שאין זה חלק מסיבת ההיתר.

והגרש"ד הסתפק בזה והנלענ"ד כתבתי.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ג' אוקטובר 22, 2019 11:02 am

במנחת תודה (ר"ג הוניגסברג עמ' 58) כתב בשם הגר"ח קנייבסקי:

סיפר רבנו שטפח בשינוי בידיו בשמחת תורה [שחל בשבת], ואמר לי החזו"א דאם כתוב בהלכה שבשמחת תורה א"צ לשנות, אף אם חל בשבת לא משנים.

נוטר הכרמים

השנה הסתפקתי, האם הותר למחוא כפים גם דרך שמחת יו"ט בעת הסעודה וכד' כאשר ספר התורה אינו בסמיכות מקום כלל?

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ג' אוקטובר 22, 2019 5:14 pm

לעומקו של דבר כתב:
איש_ספר כתב:אליהוא. באר תמיהתך מסליחות דמעריב.
לגבי ריקוד בשמח"ת באר"י, ראה המצ"ב. ועל מה נאמר אם לא ע"ז, דברי הרמב"ם פ"י משמיטה, הקבלה והמנהג עמודי הוראה.

לגבי הדיון האם התכוונו (רה"ג) להתיר דווקא ביום טוב שני, יש להעיר שכל מה שהזכיר רה"ג שמותר לרקוד ביום תשיעי דווקא הוא רק לציין באיזה יום רוקדים, אבל לא היה בכוונתו למעט את הריקוד ביום שמיני (יו"ט ראשון), כי ביום ההוא אין ריקודים לכבוד התורה.
כלומר: הא פשיטא שההיתר המפורש בגאונים והמנהג הוא רק על יום טוב שני שהוא דרבנן. כי עליו היה הספק. (ומה שנקבע שמח"ת וסיום התורה ליו"ט שני הוא ע"פ חז"ל שקבעו קריאת וזאת הברכה ליו"ט שני. וראיתי הלום בשיח יצחק בורודיאנסקי שהעניין הוא לסיים המועדות בתורה, ולכן בחו"ל עשו זאת ביוט"ש ובא"י ביוט"ר)
אבל אין שום ראיה או רמז שהגאונים התירו לרקד רק משום (או: בצירוף) שיוט"ש שני דרבנן.
ומה שכתוב בשע"ת "ונהגו בו היתר ביום זה בלבד לכבוד התורה" איני רואה שום דרך להשיא את הדברים שכוונת "ביום זה בלבד" היא מכיוון שיום זה הוא דרבנן, אלא כמפורש בדבריו "ביום זה בלבד לכבוד התורה", שסיבת ההיתר היא מפני כבוד התורה, וממילא הוא שייך רק ליו"ט זה שיש בו שמחת התורה וסיום התורה ולא בשאר ימים טובים. וז"פ. (ובס' סכותה לראשי התייחס לזה קצת כאילו שהיה בפני השערי תשובה צד לעשות שמחת תורה גם ביוט"ר, ועל זה אפוקי וכתב שרק ביוט"ש. אבל הלא זה אינו).

ואדרבא ממה שלא נתפרש שם שיש צירוף להיתר שזה יוט"ש ועיקרו דרבנן, קצת משמע בהיפוך שאין זה חלק מסיבת ההיתר.

והגרש"ד הסתפק בזה והנלענ"ד כתבתי.

גם אם נסתפק בזה עדיין אין לנו הכרעה, כי אם נחמיר בהלכות יו"ט נמצאנו מקלים בהלכות כבוד התורה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר