עיון ועיסוק בכתבי הנצרות

יחיעם מלח הארץ

בהמשך לעיקר עיסוקו של אשכול זה, האם ראוי העיסוק וכו' אף בבחינת דע מה שתשיב וכדו'
הנני להפנות את תשומת לב המעיינים לספר המצוי באוצר:

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ה' מרץ 24, 2011 6:14 pm

בטומאה החדשה שלהם לית מאן דפליג שאסור לעיין ולא עלה כן בראש יהודי בריא הנידון הוא כאן אם בטומאה הישנה שתירגמו הנוצרים ללטינית אם גם בזה אסור, אך החדשה זה נגד כל הי"ג עיקרים והס מלהזכיר שתלמיד חכם כל שהוא עיין בזה. [וגם הרשב"ם בטוחני שעיין רק בתרגום הישנה שלהם ולא בחדשה].

נ.ב יש לציין בגמ' שבת ק"ג משמע להדיא שחז"ל הכירו שפת לטינית לגבי הדיון שם אם נחשב בשבת לכתיבה.

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ה' מרץ 24, 2011 6:15 pm

יחיעם מלח הארץ כתב:בהמשך לעיקר עיסוקו של אשכול זה, האם ראוי העיסוק וכו' אף בבחינת דע מה שתשיב וכדו'
הנני להפנות את תשומת לב המעיינים לספר המצוי באוצר [מלחמת שמואל לר' שמואל ש' וויינטרויב]:

לא לחינם העלים המחבר האמיתי - ר' אהרן שמחה בלומנטאל - את שמו, תחת השם 'שמואל ש' וויינטרויב', כמו שכתוב בס' שערי שמחה [עמ' 40 מדפי האוצר]...

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 1:53 pm

זה עתה מצאתי שגם האבן עזרא מזכיר את תרגום התורה [ללטינית] שעשו הנוצרים והוא פלא.
ראה בקישור הבא.
viewtopic.php?p=33913#p33913

ישבב הסופר

הראב"ע מזכיר את המתרגם ספר תהילות לערלים בתהילים ג'. הכוונה להירונימוס, כמובן. הוא מזכירו כמה פעמים.
תולעת, רק עתה קראתי מה שכתבת אודות הרשב"ם ומה שהביא מתרגום הנוצרים בלאטינית, ובקשת ל'דייק' מדבריו שהתכוון ל'קנקורדנציה'... הן אתה בעצמך הבאת שהקנקורדנציה הראשונה נעשתה לפחות חמשים שנה אחרי מות הרשב"ם. חוץ מזה שממש מגוחך לומר שהרשב"ם השתמש בקנקורנציה, במקום לבדוק בוולגאטה בעצמו. אין שום סיבה לשער ככה, אתה שיערת ללא צל של בסיס.
עוד באת להכחיש אמיתות הקדמת המצודות מפני שהשתמש בקנקורדנציה, ואמרת שהוא זיוף, ותוכד"ד הערת שהיה כבר עותק יהודי של קנקורדנציה. [חוץ מזה שהפמ"ג כותב שעל כל איש לקנות קנקורדנציה, כדי שישתלם בלימוד.]

תולעת ספרים07

עד כמה שזכור לי הרשב"ם כותב שהנוצרים חיברו את לא תרצח עם מיתה (בסגנון הזה), כלומר, שראה מהם קונקורדנציה. שאם לא כן היה כותב שהם פירשו כך וכך.
אם כי שלפי התאריכים יתכן שאתה ר' ישבב בהחלט צודק.
ובנוגע למצודות:
בזמנו ראיתי שתי גירסאות של הקדמה ועל כן הסקתי שזה מזוייף ולא יתכן שהמצודות עשה פירושו על סמך פירושו של איזה נוצרי.
ומה שכתבת להביא מהפמ"ג דבר זה הוא חידוש בשבילי שהרי אין כל טעם לסמוך על פירושו של בעל הקונקורדנציה.
ובזמנו כתבתי כמה וכמה דוגמאות שלא ידע מימינו ומשמאלו גם לא היהודי שבא מאוחר יותר לתקן את הקונקורדנציה הנוצרית.
ויתכן: שהפמ"ג המליץ לעיין בו אך לא לסמוך עליו.
ולדעתי פשוט הוא שאין לסמוך על הקונקודנציה, על החיבורים שלו ויש לי מזה אין ספור דוגמאות.
הגע בעצמך כמה לחם דונש עם מנחם על שהחל לעשות כמין קונקורדנציה שיוצא מזה הרבה שיבושים וכדו' והנה כאן הפמ"ג ממליץ על הקונקורדנציה שמקורו באיזה נוצרי.

ישבב הסופר

תולעת ספרים07 כתב:עד כמה שזכור לי הרשב"ם כותב שהנוצרים חיברו את לא תרצח עם מיתה (בסגנון הזה), כלומר, שראה מהם קונקורדנציה. שאם לא כן היה כותב שהם פירשו כך וכך.
אם כי שלפי התאריכים יתכן שאתה ר' ישבב בהחלט צודק.

הרשב"ם מביא ש'רציחה' היינו דוקא על חנם, אבל הריגה יש בצדק ובחנם. ומביא ראיות על כך. והוא מוסיף בזה"ל "זו תשובה שהשבתי למינים, והודו לי." [אם כבר, לא אדע מדוע אינך מתייחס לזה שהרשב"ם התחשב בדעתם באפס מה, באמרו שהם הודו לו, שהוא פלא בפנ"ע.]
והוא מוסיף ואומר, "ואף על פי שיש בספריהם אני אמית ואחיה בלשון לטי"ן של לא תרצח, הם לא דקדקו." היינו שהירונימוס תירגם פסוק 'אני אמית' בלשון לטי"ן על רציחה, ולא מילה בלטינית שמובנה 'מיתה. וזה, אמר הרשב"ם, הוא טעות, שלפי דבריו אין לפרש 'אני אמית' לשון רציחה, כי רציחה שייך רק על חנם על הנספה בלא משפט, והלא ה' תמים פעלו וכל דרכיו משפט, ואי אפשר לומר עליו יתברך שרצח ח"ו. ולפיכך הוא מעיר שטעו הם ולא דקדקו, שהרי צריך לפרש 'אני אמית' לשון המתה.
כל המגדל שבנית כאן על 'דיוק' ברשב"ם הוא שלול יסוד ומגוחך. למה קנקורדנציה??? מאיפה שלפת את ההשערה?? הוא בסה"כ אומר שהמילה שכתבו אצל 'אמית' הוא אותו מילה שכתוב אצל 'לא תרצח', וזה אינו נכון, שבהכרח מובנם שונה.

ובנוגע למצודות:
בזמנו ראיתי שתי גירסאות של הקדמה ועל כן הסקתי שזה מזוייף ולא יתכן שהמצודות עשה פירושו על סמך פירושו של איזה נוצרי.

להלן לשונך מלעיל :

דברי המצודות דוד בהקדמה שלו שהיה משתמש לפירושו עם הקונקורדנציה הגדול שכפי הידוע הנוצרים הם אלו שחיברו אותו. ומרוב ייאוש אמרתי פעם כי לבטח הקדמה זו של המצודות מזויף הוא שהרי גם החיד"א וגם רבי שאול אמסטרדם נתנו הסכמה למצודות.

כבר השבתי לך שהיה קנקורדנציה יהודית שעשה החכם ר' יצחק נתן ז"ל ונקרא שמו 'מאיר נתיב', ויכל מלאכתו בשנת ה' ר"ח (1447 לספה"נ). ומעתה אל תתיאש. ולחרוץ דין על הקדמה שהוא מזוייף מפני שהוא מזכיר בתוכו שהשתמש בקנקורדנציה, הוא שגעון חסרת פרופורציות. וכי החיד"א לא היה נותן הסכמה על ספרו של הגאונים בעלי המצודות בגלל שהשתמשו בספר הקנקורדנציה?!. אתה סבור שזה מלא כפירה ומינות? או שמא יש שם דברים הסותרים לאמונתינו? מה עוול מצאת בו? זה בסה"כ קנקורדנציה. זה לא 'פירוש של איזה נוצרי', זה לא פירוש, זה קנקורדנציה! האם ראית פעם קנקורדנציה??

ומה שכתבת להביא מהפמ"ג דבר זה הוא חידוש בשבילי שהרי אין כל טעם לסמוך על פירושו של בעל הקונקורדנציה.
ובזמנו כתבתי כמה וכמה דוגמאות שלא ידע מימינו ומשמאלו גם לא היהודי שבא מאוחר יותר לתקן את הקונקורדנציה הנוצרית.
ויתכן: שהפמ"ג המליץ לעיין בו אך לא לסמוך עליו.

האם עיינת בדברי הפמ"ג? למה לשער? עיין נא בפנים ותראה מה הוא אומר. זה במכתביו הידועים שנדפסו בשו"ע. [נדפס לאחרונה ע"י הרב נאמ"ן ס"ט בסוף ספר התשבי].
כל הפלא שאתה מפליא עליו, זה בגלל שאתה רואה בקנקורדנציה כ'פירוש נוצרי' על התנ"ך, לא היה ולא נועד להיות כך.

ולדעתי פשוט הוא שאין לסמוך על הקונקודנציה, על החיבורים שלו ויש לי מזה אין ספור דוגמאות.
הגע בעצמך כמה לחם דונש עם מנחם על שהחל לעשות כמין קונקורדנציה שיוצא מזה הרבה שיבושים וכדו' והנה כאן הפמ"ג ממליץ על הקונקורדנציה שמקורו באיזה נוצרי.

מנחם בן סרוק לא עשה קנקורדנציה. הוא עשה מחברת של שרשים, ולא קנקורדנציה. מחברת שרשים שייך יותר לתחום הפירוש, אבל קנקורדנציה לא כ"כ שייך לתחום ההוא.
אבל לגופו של ענין, דונש חלק על מנחם לענין פירוש מילים מסויימים, ואולם מעולם לא חלק על היוזמה לעשות מחברת לשרשים!
הרב תולעת, נדמה לי ששכחת כבר מהם עובדות ומהו פרשנות שלך.
ובכן, לפני 3 רבעי שנה שלחת לי באישי הודעה ארוכה בענין דברים רבים, ובתוכו הזכרת לי שזו השערתך בנוגע למחלוקת של מנחם ודונש. כתבת שם שלדעתך לא ראה דונש בעין יפה את מפעלו של מנחם, מפני שלא ראה צורך בספר 'מילון' ללשון הקודש. בין דבריך כתבת שלא מתאים לך שהיו אנשים חשובים שראו צורך ומעליותא בהכנת מחברת ללשון הקודש. ואתה הוספת לציין שאתה מתפלא שרש"י מביאו את מנחם...
בקיצור, מזווית ראיתך הצר, מנחם בן סרוק היה 'מודרני' שענין אותו 'בלשנות' ו'פרשנות המקרא', ודונש היה ישיבישער שענין אותו רק סוגיות הש"ס לעומק ואליבא דהלכתא, והוא רצה לבטל מזימזתו של מנחם ולכן יצא חוצץ כולו, ולכך חלק עליו. [שכחת, או שמא לא ידעת, שהרס"ג חיבר ספר האגרון - ג"כ מילון אבל לא שלם. שהיה מהיסודות שהשתמש בו מנחם בספרו, ודונש היה תלמיד [ו/או נכד] הרס"ג].
למותר לציין הרדידות בנקיטת עמדה זו, כאילו כל מי שמוזכר היום בבית המדרש, או מצוטט באחד הספרים התורניים שכלל ישראל לומדים בו, כאילו כולם היו 'ישיביש' במובן של היום, שלא עניין אותם רק מה שמעניין לאברך כולל רגיל בבני ברק כיום. האם חיית בתקופה ההיא? האם נשמת את האויר שהם חיו בה? אינך יכול לקבל שהסוציולוגיה ומצב החברה היה כ"כ שונה בספרד של אז, עד שהתיאוריה שלך היא בלי ביסוס מכל וכל?
וכך הוא בכל פעם שמנסים לשקול אנשים - גדולים וקטנים, בפלס ומאזניים של היום ומצבי החברה של המאה האחרונה. מה שנקרא היום 'עסק חשוב' אינו מורה כלל על מה היה נקרא אז כענין חשוב וראוי לחכם לעסוק בו.
תיאורה שכזו אינה טובה על תיאוריות ההיסטוריונים על 'אופיו הרגזני' של גאון פלוני, ועל 'אופיו הפאסיבי' של ראשון אלמוני.
זכור אל תשכח, זה תיאורה שלך, וכרוב הדברים שהבאת כאן, הוא מגדל הפורח באויר ממש!
לא יכלת להבין ששניהם היו גדולים בתחום הלשון, גדולים מאוד, וחלקו זה על זה בנוגע לפירוש מילים מסויימות כ'לשד' השמן ואוהל בל 'יצען'. זהו זה, לא מחלוקת 'השקפתי' אלא נטו בענין שרשי הלשון.

תולעת ספרים07

לצערי ולשמחתי אין לי את הפנאי כרגע להיכנס לעובי הקורה:
דבר אחד אומר לך שצריך להיות לפחות עוור וחרש ל"ע לומר שקונקורדנציה אינה סוג של פירוש, ואת היהודי שתרגם את הקונקורדנציה הנוצרית שאתה מעלה אותו על נס חפש נא בהיסטוריה שלו ומדובר במפוקפק למאוד...
אם הרשב"ם ראה קונקורדנציה אם לאו איני יודע, והתבונן שוב בדברי מדוע כך הבנתי מתוכן דברי הרשב"ם, ובכל אופן לא זה הנושא.
עצתי לך ישבב לבדוק שוב את ההקדמות אצל מנחם בן סרוק בעניין מליקה ושחיטה ועוד כהנה ואני אמנם כותב מתוך הזכרון אך ברי לי שדונש שלל את עצם עשיית הקונקורדנציה.
זה שהבאת את הסכמתם של רבי שאול אמסטרדם והחיד"א למצודות אין מזה כל ראיה לאמיתות ההקדמה ואיני מצליח לרדת לסוף דעתך.
שוב: אני חוזר ואומר טיפשי ביותר ולא מתאים לך ישבב לדבר שטויות כאלו כאילו שקונקורדנציה אינה פירוש, כלומר, חיבור מלים למלים אינה פירוש.
זכותך להמשיך לסגנן ולהסתגנן ככל העולה על רוחך, יראה הקהל וישפוט כמה שטויות דחסת לתוך תגובה אחת....
כל אחד שיעשה השווה קטנה בין סוגי הקונקורדנציות החל מהנוצרי ההוא עד שבי"ל ועד אבן שושן ייווכח תיכף לראות מדוע קונקורדנציה הוא פירוש למקרא ולנ"ך לכל דבר. וכל הוספה למותר.

ישבב הסופר

תולעת ספרים07 כתב:לצערי ולשמחתי אין לי את הפנאי כרגע להיכנס לעובי הקורה:

אין תגובה.

זה שהבאת את הסכמתם של רבי שאול אמסטרדם והחיד"א למצודות אין מזה כל ראיה לאמיתות ההקדמה ואיני מצליח לרדת לסוף דעתך.

לא הבאתי שום ראיה, פשוט התייחסתי לתמיהתך דלעיל, שכתבת שקשה לך להאמין שהחיד"א ורבי שאול מאמסטרדם זיע"א נתנו הסכמה לספר שהמחבר השתמש בקנקורדנציה. ועל סמך תמיהתך, [והעובדא שיש שני נוסחאות בהקדמה] חרצת משפט ההקדמה ההיא לזיוף.

עצתי לך ישבב לבדוק שוב את ההקדמות אצל מנחם בן סרוק בעניין מליקה ושחיטה ועוד כהנה ואני אמנם כותב מתוך הזכרון אך ברי לי שדונש שלל את עצם עשיית הקונקורדנציה.

כדי שלא יחשוב הקורא התמים שיש ממש בדבריו הללו, אציין שהחכם התולעת מודה שהוא כותב "מתוך זכרון", ואני הק' יושב עתה עם מחברת מנחם על ברכי.
הנה, כאשר יבחין כל עומד מן הצד, הרב התולעת חידש חידושים מפליאים בנושא תולדות החכמים מנחם בן סרוק ואדונים הלוי בן לברט. חידושים כאלו, מצריכים חדשים, אם לא שנים, של עיון ורכישת מידע על חכמים נעלמים הללו, שלא לדבר על קריאת כל מה שיצא מתח"י. כמובן זה גם דורש הכירות מורחבת במקצוע המדובר, והיסטוריית החכמה ההיא שעסקו בה, הלא היא תולדות התפתחות הלשון העברי, היא לשוננו הקודש.
ובכן, לאיש אשר אלה לו, מוזר מאוד שלא יוכל לסקור בסקירה אחת את מקור דבריו, או לפחות מראה מקום מדוקדק. אבל, כדרך החכם הזה, בעת אשר יתווכח עם יריבו, הוא אינו רואה עצמו כמחוייב להביא ראיה לבסס עמדתו, אלא הוא תמיד "מייעץ" ליריבו "לבדוק הנתונים" ואז בבטח יראה שהצדק אתו, ויענה ויאמר צדקת. כך היא דרכו של החכם התולעת. בהודעתו שלמעלה הוא עשה כן פעמיים:

ואת היהודי שתרגם את הקונקורדנציה הנוצרית שאתה מעלה אותו על נס חפש נא בהיסטוריה שלו ומדובר במפוקפק למאוד...

לא דובים ולא יער. אולי כוונתו לדניאל בומבירגו, שהיה המדפיס, אבל לר' יצחק ב"ר קלונימוס נתן לא קרב. ובומבירגו הדפיס גם הש"ס וגם המקראות גדולות הראשון. כך שאם יש לחשוש מלהשתמש בספרים שהדפיס, אכן יש לנו בעיה רצינית.

עצתי לך ישבב לבדוק שוב את ההקדמות אצל מנחם בן סרוק בעניין מליקה ושחיטה ועוד כהנה ואני אמנם כותב מתוך הזכרון אך ברי לי שדונש שלל את עצם עשיית הקונקורדנציה.

מי שרוצה להבין בקצרה מה היה בין מנחם לדונש בענין שרש מלק, מזומן לקרוא כאן באשכול, viewtopic.php?f=7&t=4194&p=31722&hilit=%D7%9E%D7%9C%D7%A7#p31722 מה שהבאתי בקשר לפולמוס, והגדה סביב כליאתו של מנחם בן סרוק. הנושא לא קשור לנידון דידן כלל וכלל, והוא רק אחד אחוז מהשרשים הרבים שחלקו מנחם ודונש זא"ז. אין לזה כל קשר לנושא האשכול, ותולעת רק הביאו להרחיק עדותו, וכאשר אסביר בפרוטרוט.
כמובן יש לציין, ש'כפי הנראה' התולעת שאב את כל המידע שיש לו על מחלקותם של מנחם ודונש על המליקה, מהודעתי ההוא. לאזרחים בפורום לא יהא זה כל חידוש, כי כן דרכו בקודש, וכבר איתמחי גברא.
[חוץ מזה שאינו מתבייש להביא ראיות שונות ומשונות, ודוקא מידע שקיבל מלא אחר מאשר פי בעל פלוגתתו בעצמו!!, כאשר עשה לי כאן, ועיין כאן שעשה ג"כ ככה להחכם מתעמק viewtopic.php?f=7&t=4511&p#p34859 ]
כל אחד ואחד מוזמן לבדוק בדברי מנחם כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=158 ודברי דונש והכרעת רבינו תם כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=90 . אין אפילו איזכור קלוש ומדולדל ל'סלידתו' של דונש להכנת 'מחברת שרשי מילים', שהוא, לדברי רבינו התולעת, עיקר הסיבה שתקף דונש את מנחם, וחלק עליו.
ובכן הרב תולעת, אענה ואומר שעיינתי בדבריהם, ואינני רואה שום הזכרה קלה לדבריך, ובאם בקשת להתגונן ולבא במגן וצינה על חלומותיך ועל דבריך, אל תשלחנו בשליחויות, אם יש לך ראיה, הבא ציטוט מדוייק מדבריהם, והראה בדיוק מאין מצית כוונתם הסמויה לעין עיוור כגון אנא.

שוב: אני חוזר ואומר טיפשי ביותר ולא מתאים לך ישבב לדבר שטויות כאלו כאילו שקונקורדנציה אינה פירוש, כלומר, חיבור מלים למלים אינה פירוש.
זכותך להמשיך לסגנן ולהסתגנן ככל העולה על רוחך, יראה הקהל וישפוט כמה שטויות דחסת לתוך תגובה אחת....
כל אחד שיעשה השווה קטנה בין סוגי הקונקורדנציות החל מהנוצרי ההוא עד שבי"ל ועד אבן שושן ייווכח תיכף לראות מדוע קונקורדנציה הוא פירוש למקרא ולנ"ך לכל דבר. וכל הוספה למותר.

סליחה שלא דייקתי בלשוני לעיל, לא התכוונתי לומר שאין בקנקורדנציה ביאור מילים וגזרות. כוונתי היתה, שאע"פ שקנקורדנציה בהחלט מפרש מילים ושרשים, כמובן אין עיקר צרכו השתמשותו אלא להשוות מילים בעלי שרש שוה ולהראות מקומותיהם בתנ"ך. הוא ספר שימושי "ספר הפניה" שלא נועד לקריאה ולימוד, אלא למען ירוץ המעיין בו וימצא מבוקשו. כך, שהמצודות לא כיוון לומר שהשתמש ב'פירוש' הקנקורדנציה, אלא בהשוואת המילים, שעוזר המון להבנת השמות והפעלים, אף שלא בהסתמכות על שיטת המסדר.
אבל כפי מה שהבאנו לעיל, היה ר' יצחק נתן יהודי פרובנציונאלי כשר למהדרין, ולא סר טעמו ח"ו וריחו לא נמר, ואתה הסיבות את לבו אחורנית, ולא ראית צורך להביא מקור קלוש לדבריך הללו. וא"כ אין כל סיבה לימנע מלהשתמש בקנקורדנציה שלו, ואף בביאור השרשים שהביא.

אם הרשב"ם ראה קונקורדנציה אם לאו איני יודע, והתבונן שוב בדברי מדוע כך הבנתי מתוכן דברי הרשב"ם, ובכל אופן לא זה הנושא.

שוב שולחתי במלאכות התולעה! ואען לו כאשר ענה לי "עיין שוב בדברי, התייחסתי למה שדייקת, והסברתי למה זה ממש לא מדוייק מדבריו, ואין בזה צל של משמעות לכך. אבל, חוץ מזה, הרי לעיל אתה הראת לדעת שלפי השנים זה ממש לא אפשרי שהרשב"ם ראה קנקורדנציה בכלל, ונענית לי על זה. ואי הכי בשביל מה אתה עדיין מתווכח, על הוו"א של סרק שלא הניבה פרי??
א גוט קוויטל.

תולעת ספרים07

ישבב לחינם אתה טורח להמציא מן הגורן והיקב
הניח לך, אך אנא ממך ענה לי בבקשה על
א. מאיר נתיב הוא קונקורדציה שלו או תרגום מהנוצרים.
ב. על מי כתב רב וואלף היידנהיים את הדברים הבאים:
וכאשר בא החכם ר' יצחק נתן בשנת קצ"ח לאלף השישי לחבר ספרו הנכבד מאיר נתיב הנקרא בלע"ז קאנקארדאנץ, הוכרח להשתמש בחלוקת הקאפיטולי אשר כבר נתפשטה בימיו. גם לא מצא חלוקה אחרת טובה הימנה, לפי שחלוקת בעלי המסורה נתעלמה ממנו.
ג. אש דת למו אם יש לחברו בקונקורדנציה יחד עם המלה ידותון תהלים פרק ל"ט.

אפשר סוף סוף נדע על סמך מה בנה לדעתך המצודות את פירושו.
--
ואנוכי עייף אצל עשיו אם יש לחברו לכארץ עייפה תהלים קמ"ג ועוד כהנה דוגמאות למאות - חבל ישבב שאתה מתקיף ומשמיץ בדברים שמעולם לא עסקת בהם.
לילה טוב.

תולעת ספרים07

ישבב הסופר כתב:סליחה שלא דייקתי בלשוני לעיל, לא התכוונתי לומר

ישבב הסופר

תולעת ספרים07 כתב: א. מאיר נתיב הוא קונקורדציה שלו או תרגום מהנוצרים.

א. הנוצרים חיברו קנקורדנציה בלטינית ולא בלשון הקודש. לא היה בקנקורדנציה ההיא ולו מילה אחת בלשוננו הקודש. ר' יצחק ב"ר קלונימוס חיבר ספר הקנקורדנציה בלשון קודש, והשתמש בקנקורדנציה שלהם כדי לחברו, אבל כמובן שני הספרים רחוקים זה מזה מאוד, שהרי זה ספר לטיני מבוסס על מובאות של מילים לטיניות בוולגאטה, וזה ספר בלשון הקודש, והוא מבוסס על מילים בלשון הקודש ומיקומם בתנ"ך העברי. מפני שזה ספר שהוא כל כולו מילים, העובדה שהם בנויים על שני העתקות שונות של התנ"ך, מרחיק את האחד מחבירו בהרבה.
כך, שבהחלט זה ספרו של ר' יצחק נתן , ונקרא על שמו, ואינו העתק פשוט של הקנקורדאנציא של הנוצרי הוגא.

ב. על מי כתב רב וואלף היידנהיים את הדברים הבאים:
וכאשר בא החכם ר' יצחק נתן בשנת קצ"ח לאלף השישי לחבר ספרו הנכבד מאיר נתיב הנקרא בלע"ז קאנקארדאנץ, הוכרח להשתמש בחלוקת הקאפיטולי אשר כבר נתפשטה בימיו. גם לא מצא חלוקה אחרת טובה הימנה, לפי שחלוקת בעלי המסורה נתעלמה ממנו.

ב. על זה יצא הקצף?! על שכתב עליו הרוו"ה דברים הללו? הלזה יקרא "יהודי מפוקפק למאוד"?!. קצת פרופורציות, אחי. ראשית כל, הרי הרוו"ה מקדים לומר שהקאפיטולי כבר נתפשט בימיו לפני שחיבר את הקנקורדנציא, וכלשונו של הרוו"ה "הוכרח להשתמש בה". אין הרוו"ה אלא מביע צער על שלא צלחה ידינו להשתמש ב'חלוקת בעלי המסורה', שכבר אז נשתכחה כמעט, ואין אתנו יודעו בבירור.
יש להעיר, שכולנו נתפסנו באותו עוון, שכל החומשים והגמרות שלנו מסמנים לפרקים של התנ"ך כפי חלוקת הקפיטולי. וגם התולעת רגיל לציין לקאפיטולי הללו. אוי לנו מיום הדין!

ג. אש דת למו אם יש לחברו בקונקורדנציה יחד עם המלה ידותון תהלים פרק ל"ט.

ג. לא אען כסיל כאיוולתו. אם התולעת ירום הודו החליט לפרסם בורותו בתחום השרשים בשער בת רבים, לא אוסיף אבן אחר הנופל.

אפשר סוף סוף נדע על סמך מה בנה לדעתך המצודות את פירושו.

אכן נודע הדבר!

ישבב הסופר

וגולת הכותרת:

תולעת ספרים07 כתב:חבל ישבב שאתה מתקיף ומשמיץ בדברים שמעולם לא עסקת בהם.

אף אני לא אביא ראיה לסתור ממה שכתבת עלי בקצפך כאן זה עידן עידנים viewtopic.php?f=7&t=4398&p=34030&hilit=%D7%A4%D7%A8%D7%A7+%D7%91%D7%99%D7%AA%D7%93%D7%95%D7%AA#p34030

ואולי הסבר לי מה הפשט ברבי ישבב האם מפני שעוסק בתורה כמדען עם דברי מנחם בן סרוק ודונש ועוד כל מיני דברים מדעיים כאלו שלא שמענו אבותינו ולא סיפרו לנו מסוג לימוד כזה.
הכל מחול לו.
האם מפני שיודע פרק ביתדות ושיטת דונש הותרה לו הרצועה.

תולעת ספרים07

ישבב חבל שאתה יורד לרמות כאלו אך לא תצליח לגרור אותי אני כבר רחוק מזה...
לא מתאים לי.
----
ובקשר למנחם ודונש.
בדקתי שוב בספרו של מחברת מנחם בהקדמה.
וקשה מאוד לשים את האצבע בסיבת מה חלקו מנחם ודונש.
בכל אופן לבטח לא על פשט בתיבה פה תיבה שם וכפי שהציג ישבב.
וראו בקטע הבא לפניכם.

: על מחלוקת מנחם ודונש ראה כאן.png (57.27 KiB) נצפה 12759 פעמים

---
ישבב מה שכתבת שאין זה תרגום מן הקונקורדנציה הנוצרית....
אתה מקשקש בקומקום מה שקרוי אצלנו.... ותו לא מידי.

ישבב הסופר

תולעת ספרים07 כתב:ובקשר למנחם ודונש.
בדקתי שוב בספרו של מחברת מנחם בהקדמה.
וקשה מאוד לשים את האצבע בסיבת מה חלקו מנחם ודונש.
בכל אופן לבטח לא על פשט בתיבה פה תיבה שם וכפי שהציג ישבב.

קשה לך לשים את האצבע על מה בדיוק חלקו, אבל לבטח (!!) אינו כאשר אמרתי.
אני צריך להתייחס לטענה מוזרה שכגון דא?!

ואגב, הציטוט שהביא הרב התולעת, [שכדרכו אינו מעלה או מוריד לנידון האשכול] הוא מהקדמת המשכיל צבי פיליפאווסקי, ולא מגוף הספר, כאשר יבחין כל קורא. והפיסקא שהביא התולעת כאן הוא ציטוט ישיר משד"ל... יעיינו נא הקוראים בסוף דף כ"ד בהקדמה [שם מקום התמונה של תולעת] ובהמשך שורה אחת בדף כ"ה למעלה שמסתיים "...ע"כ דברי שד"ל". תודה, תולעת, שזכית את הקוראים ת"ח דמתא לקרוא דברי שד"ל בלא יודעים.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=31
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=32

תולעת ספרים07

לחינם טמנו זדים פח לי בערב יום הקדוש ואשר לא ידעתי ישאלו ממני כאשר במלוא חוצפתו שולף דברים מן האישי כאשר איני יודע במה הוא עומד להפתיע אותי ומדוע עשה לי ככה.
ולעצם העניין:
אבקש את עזרת הרבנים דבית המדרש כאן:
לפענח את הקדמתו של בעל הקונקורדנציה מאיר נתיב לדעת מבטן מי יצאו דברים אלו ועל סמך מה חיבר את חיבורו והאם השתמש עם הקונקורדנציה של הנוצרים ולשם שמים עשה זאת, או הלך בדרכי הראשונים.
זה עידן ועידנים אני מתחבט בשאלה זו בהיות ובעל המצודות מציין בהקדמתו שבנה את פירושו גם על סמך הקונקורדנציה וקיבל בשעתו את הסכמתו של הגאון רבי שאול מאמסטרדם ושל החיד"א ז"ל.

אבקש מראש את סליחתם של בעלי האתר אשר אני מפנה את הקוראים לה"ב, בהיות שאין לי כרגע נגישות לאוצר החכמה.
יבואו על שכרם כל אלו אשר ישכילו להבין פשט בסוגיא זו אשר לא מצאתי בזה דברים ברורים בשום מקום, זה אומר בכה וזה אומר בכה.
ייש"כ למפרע
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=2
----
לאלו שפנו אלי באישי.
אבקש להבהיר שבעל המצודות בדרך כלל נוטה מפירושו של רש"י ובהרבה מקומות מצאתי שתמך יתודותיו ברד"ק אשר משום מה ביכר את פירושו על פני רש"י והוא גם מציין בהקדמתו את הרד"ק, אך עדיין יש בידי עשרות ואולי מאות מקומות אשר על פניו אין לו שום פשט מניין לקח לפרש איך שפירש ויתכן שהיו לפניו ראשונים שאין בידינו כהיום ובכל אופן קשה לי מאוד עם העניין של הקונקורדנציה האם יתכן שבעל המצודות הלך אחריו ופירש כמוהו ללא בר סמכא כל שהוא.

מעט צרי · הודעהעל ידי **מעט צרי** » ש' אוקטובר 29, 2011 11:27 pm

ר' יצחק למפרונטי בפחד יצחק מצטט מתוך ספר של כומר נוצרי שכותרתו "הנוצרי המודרך". עיינו כאן (עמוד 99) ערך אזניים לכותל (קטע מעניין בפני עצמו):

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=22679&st=&pgnum=99&hilite=

בן המחבר · הודעהעל ידי **בן המחבר** » ד' דצמבר 14, 2011 1:24 pm

מצאתי מקור נוסף ממנו עולה מפורש שאין איסור בקריאה סתם של ספרים שאינם קדושים.
מדרש תהלים (בובר) מזמור א אות ח:

אמר ר' יהושע בן קרחה עשרים אשרי כתיב בספר תהלים, כנגד עשרים הוי שכתוב בספר ישעיה, אמר רבי תמיה אני, היאך למדני ר' יהושע עשרים אשרי כתוב בספר תהלים, ואני אומר עשרים ושתים כנגד עשרים ושתים אותיות, ועליהם הוא אומר יהיו לרצון אמרי פי והגיון לבי לפניך (תהלים יט טו), שיעשו לדורות, ויוחקו לדורות, ואל יהו קורין בהם כקורין בספרי מירס, אלא יהיו קורין בהם והוגין בהם, ונוטלין עליהן שכר כנגעים ואהלות. יהיו לרצון אמרי פי. אמר ר' ירמיה בשם ר' יוחנן כתיב אגורה באהלך עולמים (תהלים סא ה), וכי תעלה על דעתך שדוד היה מבקש דירה לשני עולמים, אלא אמר יהיו קורין ומזכירין אותי בבתי כנסיות ובבתי מדרשות כאילו אני קיים.

הפירוש הפשוט הוא שבספרי הומירוס רק קורין, אבל לא קורין והוגין, ולכך ביקש דוד המלך ע"ה שבספר תהלים יהו קורין והוגין. פירוש זה מתיישב היטב עם דברי הירושלמי המפורסמים (סנהדרין פרק י דף כח טור א):
רבי עקיבה אומר אף הקורא בספרים החיצונים כגון סיפרי בן סירא וסיפרי בן לענה, אבל סיפרי המירס וכל ספרים שנכתבו מכאן והילך הקורא בהן כקורא באיגרת, מאי טעמא ויותר מהמה בני היזהר וגו' להגיון ניתנו ליגיעה לא ניתנו.

רבים טועים בפירוש הדברים, שספרי הומירוס הם ש"ניתנו להגיון - ליגיעה לא ניתנו", ואילו בספרי בן סירא ובן לענה אסור אפילו להציץ. ולא היא. כוונת הדברים שספרי בן סירא ובן לענה הם שניתנו להגיון ולא ליגיעה, כי היה ניתן להחשיבם ככתבי הקודש ולקרות בהם כקורא בנביאים ובכתובים, לכך אסרו לקרות בהם באופן זה ולהתייגע בהם. אבל כל הספרים שנכתבו מכאן ואילך, שאין חשש שיחשיבום ככתבי הקודש, כגון ספרי הומירוס שהם סיפורי מיתוס ומסעות, הקורא בהם כקורא באיגרת. כלומר, מי שקורא בהם כקורא בתורה, אינו אלא עושה מעצמו חוכא ואטלולא, ואין צורך לגזור שלא "לקרות" בהם.
מעתה יש לדון בכתבי הנצרות, אי אזלינן בתר טעמא ויש לדונם כספרים החיצוניים, או דלא עדיפא מספרי הומירוס שאף הם עוסקים במיתולוגיה היוונית.

בברכה המשולשת

מעט צרי כתב:החכם האיטלקי ר' אליהו בן אמוזג ידוע כמי שמצטט הרבה מכתבי הנוצרים בכתביו המרובים. דעתו שיש מה ללמוד מכתביהם שכן משוקע בהן הרבה מדברי חז"ל ואף ממה שלא הגיע לידינו.

ר' אליהו בן אמוזג דמות מרתקת שיש ליחד עליו הדיבור בנפרד. הוא הראשון שהקים תנועה להפיץ ענין קיום שבע מצוות בני נח, וייעץ לנכרים שהתעניינו ביהדות שלא להתגייר אלא לקיים שבע מצוות בני נח. והוא קרא לזה הקטוליות האמיתית.

גם כתב חיבור נגד שד"ל והוכיח קדמות הזהר. היה חכם בקיא בקבלה. גם בספר זה מצטט מכתבים נוצריים עיינו כאן ספר טעם לש"ד עמוד 117:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =22067&st=%u05d4%u05e0%u05d5%u05e6%u05e8%u05d9

ואני הקטן שמעתי בשם הרב אליהו רחמים זיני שליט"א מחיפה שאין לסמוך כלל ועיקר על הנוסח העברי הנפוץ של הספר ישראל והאנושות ושדברי רבי אליהו בן אמוזג סולפו לגמרי.

ייעץ לנכרים שהתעניינו ביהדות שלא להתגייר אלא לקיים שבע מצוות בני נח. והוא קרא לזה הקטוליות האמיתית.

שמעתי פעם את הדבר הזה וצ"ע אם איך היה המעשה דאם כוונתו היתה למעט בגרים כדינא דגמרא שאומרים להם מה לך וכולי והם עצמם באמת התרצו בזה, א"כ וודאי עשה כדין, אבל האם לא אמר להם את האמת שסו"ס אם לא יתגיירו אין להם ממש חלק לעוה"ב כישראל כמבואר בר"ה, (איני יודע אם חייבים לומר להם אבל מסתמא אסור לשקר אם שואלים אם יפסידו משכרם לעולם האמת אם לא יתגיירו)

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:
ייעץ לנכרים שהתעניינו ביהדות שלא להתגייר אלא לקיים שבע מצוות בני נח. והוא קרא לזה הקטוליות האמיתית.

שמעתי פעם את הדבר הזה וצ"ע אם איך היה המעשה דאם כוונתו היתה למעט בגרים כדינא דגמרא שאומרים להם מה לך וכולי והם עצמם באמת התרצו בזה, א"כ וודאי עשה כדין, אבל האם לא אמר להם את האמת שסו"ס אם לא יתגיירו אין להם ממש חלק לעוה"ב כישראל כמבואר בר"ה, (איני יודע אם חייבים לומר להם אבל מסתמא אסור לשקר אם שואלים אם יפסידו משכרם לעולם האמת אם לא יתגיירו)

אולי הוא ידע שמסתמא לא ישמרו תורה ומצוות כראוי אם יתגיירו ואז אין להם שכר אלא עונש, והעצה הטובה יותר עבורם היא רק לשמור על ז' מצוות בני נח.

בינה נא זאת! · הודעהעל ידי **בינה נא זאת!** » ב' מאי 07, 2012 4:31 pm

בשלמת חיים מביא תשובת הגרי"ח זוננפלד, שהספרים החיצונים נקראו כך משום שמותר לקרוא בהם בבית הכסא.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' מאי 30, 2019 11:35 pm

ברצוני להעלות שאלה שמטרידה אותי זה זמן רב בנוגע לשימוש במילונים וקונקורדנציות.
כידוע מעטים המלונים (בעברית ובארמית) והקונקורדנציות שנכתבו ע"י אנשים יראים (איני משתמש במלה חרדים כיוון שזה ביטוי חדש יחסית), ברוב המקרים היו אלה גויים או משכילים ורק מעטים חבשו כיפה מסוג כלשהו, כלומר שהם שומרי שבת בצורה זו או אחרת. וכן בדור שלנו ידוע מלונו של בן יהודה, ואף אבן שושן לא היה אדם שומר שבת (בוויקפדיה מובא ששמות הניקים שלו היו חד"ר מד"ן ור' חידקא) שסירסו ושינו הרבה מלים ממשמעותם המקובלת. והנה המציאות מראה שהרבה משתמשים בספרים אלו, או מחוסר ברירה או מחוסר ידיעה, למרות שיש בהם הרבה בעיות ודברים שאינם תואמים עם המסורת שלנו (וכבר ציין מישהו באחד האשכולות דבר תמוה בקונקורדנציה של אבן שושן). בקיצור מה ההיתר להשתמש בספרים אלו?

ביקורת תהיה · הודעהעל ידי **ביקורת תהיה** » ו' מאי 31, 2019 1:25 am

עד שאתה שואל 'מה ההיתר', אמור נא מה המניעה?

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ו' מאי 31, 2019 1:43 am

לא הבנתי מה עניין קונקורדנציה לכאן, הלא אין זה אלא כספר טלפונים...
בכל אופן הקונקורדנציה שברשותי נכתבה ע"י יהודי ירא ושלם.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' מאי 31, 2019 2:59 am

חיימשה כתב:לא הבנתי מה עניין קונקורדנציה לכאן, הלא אין זה אלא כספר טלפונים...
בכל אופן הקונקורדנציה שברשותי נכתבה ע"י יהודי ירא ושלם.

אפשר לדעת מהי הקונקורדנציה שברשותך? קונקורדנציה זה לא ספר טלפונים, המחבר נותן הגדרות למלים בתנ"ך שהרבה פעמים מנוגדות למקובל עלינו, בנוסף הוא מחליט מה השרש שלא תמיד מתאים לדברי הפרשנים, אין לי כרגע דוגמאות, אך עברתי 3 פעמים על הקונקורדנציה של אבן שושן דף על דף ויש שם הרבה בעיות. אותו דבר עם מנדלקורן.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' מאי 31, 2019 3:10 am

ביקורת תהיה כתב:עד שאתה שואל 'מה ההיתר', אמור נא מה המניעה?

משמע אתה אומר שאין בעיה? הסתכלת פעם בהגדרות של מנדלקורן? למרות שלמד תורה בצעירותו כמדומני שנהפך למשכיל. אתה סומך על עבודתו של משכיל לתת לך באורים על פרושי המלים?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' מאי 31, 2019 4:50 am

חיפשתי באוצר ומצאתי את הקשורים הבאים הקשורים לנושא
viewtopic.php?f=7&t=4286&p=32811&hilit=%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%94#p32808
viewtopic.php?f=7&t=4873&p=382476&hilit=%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%94#p382476
לכאורה נראה שאם הקונקורדנציה היתה ספר מראה מקום גרידא למלים במקרא - ניחא, אך יש בה פירושי מלים (למשל מתרגום השבעים, האם זה מקובל על מישהו כאן?), ניקוד ועוד כל מיני הערות שלא בטוח שהם ברוח התורה או רוח בקורת המקרא.
במלון יש בעיה אחרת, שכן המחבר נותן את הגדרותיו למלים שבהרבה פעמים אינן תואמות את משמעותן כפי שמפרשים הראשונים.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' מאי 31, 2019 4:54 pm

ביקורת תהיה כתב:עד שאתה שואל 'מה ההיתר', אמור נא מה המניעה?

האם היית משווק תנ"ך לתשב"ר שהפירוש בו מבוסס על הגדרותיו של מנדלקורן למלים במקום רש"י? לכאורה לדבריך מה הבעיה בדבר - סתם טייטש של המלים. בהרבה מקרים הוא מציין את המשמעות לפי תרגום השבעים, זה מקובל בעיניך?

ביקורת תהיה

שאלתי: מאיזה טעם יש להימנע מהשתמש במלונים ובקונקורדנציות הנפוצים? ותו לא מידי.

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » א' יוני 02, 2019 12:54 am

מו"ר הגר"ש פישר שליט"א הוציא מאוצה"ס בישיבת איתרי את קונקורדנציה מנדלקורן בגלל חופשיותה בנוגע לביקורת הנמוכה, וכמבואר שם בהקדמה. אמנם הוא עצמו משתמש בה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יוני 02, 2019 12:57 am

מה עם הקונקורדנציה של שבי"ל ?

יש לציין לגבי כותרת האשכול, שבכדי לקיים דע מה שתשיב אולי היה הכרח לעיין בכתביהם, אבל בדורותינו זה לא נצרך כמובן.
ובכלל זה העוון-גליון אינו לא ספר אותנטי, ומאוחר הרבה לימי אותו האיש. ראיתי מישהו משתמש בו בשביל תיאורים גאופגרפיים של א"י בתקופת כתיבתו (הביזנטית).

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 02, 2019 5:44 am

ביקורת תהיה כתב:שאלתי: מאיזה טעם יש להימנע מהשתמש במלונים ובקונקורדנציות הנפוצים? ותו לא מידי.

ההודעה המקורית נפתחה באשכול נפרד והועברה לכאן ולא קשורה לעיון ועיסוק בכתבי הנצרות אלא בתנ"ך.
אם ברצונך רק למצוא מראה מקום לפסוק, אכן לכאורה אין בעיה בשמוש בקונקורדנציה. אך אם אתה גם מעיין במשמעות המלים או סומך על הניקוש שם, צריך משנה זהירות כיוון שלא הכל שם נאמן למסורה.
בקשר למלונים אותו דבר, אם מחפשים סתם משמעות למלה מדוברת אין בעיה, אך הרבה פעמים משמעות המלים במלונים לא נאמנת למסורה, כך שצריך משנה זהירות שכן שבשתא כיון דעל על

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' יוני 06, 2019 5:35 pm

חיימשה כתב:לא הבנתי מה עניין קונקורדנציה לכאן, הלא אין זה אלא כספר טלפונים...
בכל אופן הקונקורדנציה שברשותי נכתבה ע"י יהודי ירא ושלם.

עדיין לא ענית לי באיזו קונקרדנציה אתה משתמש. אם זו זו של שבי"ל זו לא קונקורדנציה שלמה. אך בקשר למה שאתה כותב שזה ספר טלפונים הנה הודעה שכתב הרב קו ירוק באשכול אחר בענין תרגום השבעים וכידוע מנדלקורן משתמש בו בשיטתיות, בנוסף לכך שבינתיים ביררתי את הענין ונודע לי בוודאות שהוא היה משכיל לשמה, ואם כך מה ההבדל בינו לבין בן יהודה?
viewtopic.php?f=46&t=41638#p484298

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' יוני 06, 2019 6:11 pm

כדי לענות אני צריך להיות בספריה שלי, עוד חזון למועד בל''נ

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ו' יוני 07, 2019 1:02 pm

מתוך ההקדמה לקונקורדנציה מנדלקורן (הראני מו"ר הגר"ש פישר שליט"א):

: כי מימות הח' שד''ל הותרה הרצועה....png (73.91 KiB) נצפה 9864 פעמים

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ו' יוני 07, 2019 1:47 pm

חיימשה כתב:כדי לענות אני צריך להיות בספריה שלי, עוד חזון למועד בל''נ

לייכטאג וקסמן קונקורדנציה שימושית

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ו' יולי 19, 2019 10:55 am

אני מצטט מאשכול אחר:

בן מיכאל כתב:
לייטנר כתב:המקור הקדום ביותר לכך, אינו מקור שנהוג לצטט ממנו (...), והוזכר ברמיזה במשפט:
"שנדע כי כבר בימי הבית השני נהגו כן לקרוא בשם להבן הנולד בעת המילה".

למי שלא הבין, האוונגליון.
מה שמוכיח שכבר בזמן הבית/ימי חז"ל נהגו כן.

במחילה על דבריי, אבל אני שואל את ידידיי דכאן בכנות. מזה זמן חיפשתי את המקור הקדום ביותר לקריאת שם בעת הברית, ואכן במקורותינו אין לפני ר"י הגוזר. אך הראוני למקור הנ"ל (לוקס ב, 21) שם נכתב: "כשמלאו שמונה ימים והגיע הזמן למול אותו, קראו את שמו...". האם יש צד לפקפק באמינות הדברים, או שמא הדברים אמינים אך ראוי להתעלם מהם כביכול לא נכתבו?
באשכול זה דיברו על עיון ועיסוק באוונגליון, אך כאן אין חיפוש ולא נבירה ובוודאי לא עידוד לעיון שם, כי אם רק ציון מקור בעלמא. אשמח לשמוע חוות דעתכם.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ו' יולי 19, 2019 1:23 pm

פלגינן כתב:אני מצטט מאשכול אחר:
בן מיכאל כתב:
לייטנר כתב:המקור הקדום ביותר לכך, אינו מקור שנהוג לצטט ממנו (...), והוזכר ברמיזה במשפט:
"שנדע כי כבר בימי הבית השני נהגו כן לקרוא בשם להבן הנולד בעת המילה".

למי שלא הבין, האוונגליון.
מה שמוכיח שכבר בזמן הבית/ימי חז"ל נהגו כן.

במחילה על דבריי, אבל אני שואל את ידידיי דכאן בכנות. מזה זמן חיפשתי את המקור הקדום ביותר לקריאת שם בעת הברית, ואכן במקורותינו אין לפני ר"י הגוזר. אך הראוני למקור הנ"ל (לוקס ב, 21) שם נכתב: "כשמלאו שמונה ימים והגיע הזמן למול אותו, קראו את שמו...". האם יש צד לפקפק באמינות הדברים, או שמא הדברים אמינים אך ראוי להתעלם מהם כביכול לא נכתבו?
באשכול זה דיברו על עיון ועיסוק באוונגליון, אך כאן אין חיפוש ולא נבירה ובוודאי לא עידוד לעיון שם, כי אם רק ציון מקור בעלמא. אשמח לשמוע חוות דעתכם.

נכנס לשאלת ההיתר בעיון האקראי בספרי מינות וכבר נחלקו בכך בראשונים, עיין עליהם.

jonkarni · הודעהעל ידי **jonkarni** » א' יולי 21, 2019 8:05 pm

האמת שמהנוסח בכתב יד קאופמן שבמשנה וכתב ידו של הרמב"ם ופירושו, נראה שיש צווי ללמוד את הדברים..
מצ"ב
הרמב"ם באגרת כותב שאין עבודה זרה שהוא לא למד, ובשאר כתביו של הרמב"ם רואים שמה שאסור זה ההיפנות בלב.

: IMG_20190721_200207.jpg (291.92 KiB) נצפה 9377 פעמים

: IMG_20190721_200053.jpg (259.26 KiB) נצפה 9377 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר