נהר שלום כתב:עין יצחק ח"ג עמ' תקמד
אישצפת כתב:קודם כל דברי אומר כי היה עדיף לפתוח אשכול לגופה של הלכה ולא להשאר תחת אותה כותרת ואשכול שמתוך להט שועלים מחבלים כרמים הלכו בה.
וכעת לענין ההלכה הנ"ל.
אני איני מונח באבן העזר לצערי עוד לא הגעתי לכלל זה כי אי"ש צעי'ר אני לימים, וזו גם סיבה בפני עצמה לפתוח אשכול להלכה ספייציפית שהמונחים בה יענו טוב יותר.
אולם מעיון בבית יוסף ראיתי שהוא לא הזכיר כלל את דברי תוספות רי"ד רק הרמ"א הביאם משלטי הגבורים
וכבר כתב מאור עינינו מרן החיד"א בספרו שם הגדולים (מערכת ספרים ערך שלטי הגבורים) בזה"ל: ויען כי לא נדפס שלטי הגבורים עד שנת שד"י לא שלטו בו מאורי אור עיני מרן כשחיבר בית יוסף ולא בעשותו המהדורא בתרא לפני הדפוס וכו' ותימא כי מרן מעולם לא זכר סברת ריא"ז שהביא שלטי הגבורים כי לא ראהו וכדאמרן וכו' עי"ש ותרו"ץ.
וממילא אין לומר כאן שמרן השמיט הלכה זו מפני המחלוקת.
בן שלום כתב:אישצפת כתב:קודם כל דברי אומר כי היה עדיף לפתוח אשכול לגופה של הלכה ולא להשאר תחת אותה כותרת ואשכול שמתוך להט שועלים מחבלים כרמים הלכו בה.
וכעת לענין ההלכה הנ"ל.
אני איני מונח באבן העזר לצערי עוד לא הגעתי לכלל זה כי אי"ש צעי'ר אני לימים, וזו גם סיבה בפני עצמה לפתוח אשכול להלכה ספייציפית שהמונחים בה יענו טוב יותר.
אולם מעיון בבית יוסף ראיתי שהוא לא הזכיר כלל את דברי תוספות רי"ד רק הרמ"א הביאם משלטי הגבורים
וכבר כתב מאור עינינו מרן החיד"א בספרו שם הגדולים (מערכת ספרים ערך שלטי הגבורים) בזה"ל: ויען כי לא נדפס שלטי הגבורים עד שנת שד"י לא שלטו בו מאורי אור עיני מרן כשחיבר בית יוסף ולא בעשותו המהדורא בתרא לפני הדפוס וכו' ותימא כי מרן מעולם לא זכר סברת ריא"ז שהביא שלטי הגבורים כי לא ראהו וכדאמרן וכו' עי"ש ותרו"ץ.
וממילא אין לומר כאן שמרן השמיט הלכה זו מפני המחלוקת.
עכשיו ראיתי חילופי הדברים בין החכם רצון נ"י וחכם אישצפת נ"י, ואומר אני במחכ"ת אישצפת נ"י שגית וטעית ולא הבנת הדברים, דברי הכותב רצון נ"י לא על דברי הרי"ד סובבים, אלא סובבים על דברי הרמ"ה שאותם הביא המחבר בבית יוסף שאין אב נאמן לפסול בנו, שביבי"א ח"ח כתב דאף על פי שהמחבר הביא דברי הרמ"ה בבית יוסף ולא הביאו בשלחן ערוך, לית לן בה והמחבר כן סובר כרמ"ה וכמו שכתב הברכי יוסף סי' שב שיש דינים שהביא המחבר בבית יוסף ולא הביאם בשו"ע ועם כל זה הם להלכה עיין היטב וראה כן.
ועל זה שאל הרב הנ"ל שלכאורה הגרע"י ז'ל סותר דבר עצמו, שביביע אומר חלק י' הנ"ל הביא דברי הגאונים רבי אפרים לניאדו בשו"ת רועי ישראל (סי' ג דף יד ע"ב) וז"ל: ואודיעך קושט דברי אמת, וכלל גדול זה נקוט בידיך, שבכל מקום שאנו יכולים למצוא איזו סיבה כל שהיא, וקצת עילה, לתת טעם להשמטת מרן הש"ע איזה דין שכתב בבית יוסף, ולומר משום שהוא שלא כהלכה, אז בודאי דאמרינן הכי בפה מלא, שמשום שראה אח"כ שאין דין זה עולה להלכה, השמיטו מספר פסקי הלכותיו הוא הש"ע. ע"כ. גם בשו"ת ויוסף אברהם (סי' כג, דף קלט ע"ב), כתב, שאם השמיט מרן השלחן ערוך דין המובא בבית יוסף בשם איזה פוסקים, ומצאנו ראינו פוסקים אחרים שחולקים על כך, ולא הובאו בבית יוסף, אמרינן שמרן שוב ראה אח"כ דברי הפוסקים החולקים ע"ז, ולכן חזר בו ממ"ש בב"י, ומשום כך השמיטו מהש"ע. עכ"ד ביבי"א ח"י.
ואם כן מהו שכתב היביע אומר ח"ח הנ"ל שעם שהמחבר בשו"ע לא הביא דברי הרמ"ה שאין אב נאמן לפסול בנו מ"מ כך דעתו לדינא, כי יש דינים שכתבם בבית יוסף ולא קבען בשו"ע כדכתב הברכי יוסף, אבל הרי כאן יש מחלוקת בדבר שהרי"ד חולק, ובמצב כזה אומרים שהמחבר אחר כך ראה דברי החולקים ולכן השמיט זאת בשו"ע כנ"ל ביבי"א ח"י, ולפ"ז גם כאן יש לומר כן שעם שבב"י לא ראה לרי"ד, מ"מ אח"כ כשכתב השו"ע ראה דברי השלטי גיבורים בשם הרי"ד שנדפס בשנת שי"ד וכבר בא לידי המחבר שנפטר בשנת של"ה ולכן בשו"ע השמיט דברי הרמ"ה, ויוצא שהגרע"י ז"ל סותר דברי עצמו, לזה נתכוין הרב הכותב הנ"ל והדברים פשוטים.
אישצפת עיין ותראה האמת
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
ישראל אליהו כתב:נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
איך זה עונה מדוע א"כ אינה צריכה כיסוי ראש?
נחלי אפרסמון כתב:ישראל אליהו כתב:נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
איך זה עונה מדוע א"כ אינה צריכה כיסוי ראש?
יש דעה שעד שלא נבעלה לא צריכה לכסות ראשה.
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
פרנקל תאומים כתב:נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
במחילת ידידי, אלו ממש דמיונות, נער הייתי גם בחור הייתי, ומעולם לא שמעתי את "הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד" או על החדר יחוד.
אולי אצל עדות המזרח שרבים מהם לא מורגלים ב''חדר יחוד'', אזי הוא מעורר סקרנות ודיבורים (וגם בזה אני נוטה לפקפק טובא), אבל היכא שכולם עושים ''חדר יחוד'' וגם לא מכירים מציאות אחרת, הרי שהחדר יחוד לא מעורר שום דיבורים, הוא חלק טבעי של החתונה.
נ''ב:
אולי כדאי להימנע בכלל מלעשות חתונות, שמעת את הדיבורים של הבחורים על כך שאחרי החתונה החתן והכלה הולכים לביתם.. והכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה וכו'
נחלי אפרסמון כתב:פרנקל תאומים כתב:נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
במחילת ידידי, אלו ממש דמיונות, נער הייתי גם בחור הייתי, ומעולם לא שמעתי את "הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד" או על החדר יחוד.
אולי אצל עדות המזרח שרבים מהם לא מורגלים ב''חדר יחוד'', אזי הוא מעורר סקרנות ודיבורים (וגם בזה אני נוטה לפקפק טובא), אבל היכא שכולם עושים ''חדר יחוד'' וגם לא מכירים מציאות אחרת, הרי שהחדר יחוד לא מעורר שום דיבורים, הוא חלק טבעי של החתונה.
נ''ב:
אולי כדאי להימנע בכלל מלעשות חתונות, שמעת את הדיבורים של הבחורים על כך שאחרי החתונה החתן והכלה הולכים לביתם.. והכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה וכו'
אתה צדיק "יסוד"עולם.
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
אבני גזית כתב:נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
כת"ר כן שמע?
אבני גזית כתב:נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]
כת"ר כן שמע?
פרנקל תאומים כתב:אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים...
ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה.
ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נה אות טו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל.
יעקובי כתב:פרנקל תאומים כתב:אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים...
חד וחלק. קולע.
וחשוב להדגיש, כל ההמצאה הזו של "מנהג מכוער" מתחילה (ולא נגמרת למרבה הצער) בספר ילקוט יוסף. הגרע"י כשהאריך בנושא הזה, לא הזכיר מילה וחצי מילה מהסברא הנ"ל, לא מפי ספרים ולא מפי סופרים (כלומר גם לא הייתה לו "מסורת" כזו), רק הרחיב בזה שלא היה מנהג להתייחד מיד אחר החופה וכו'. הא ותו לא.
אולם כמה עשורים לאחר מכן, הופיע ספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמח), והוא כבר מצא שגדולי האחרונים כתבו שזה מנהג מכוער. וזה לשונו:ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה.
ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם (עמ' רנ), מי המה "גדולי האחרונים" שכתבו כן, זה מה שנמצא:ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נה אות טו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל.
ומה מאוד מתמיהים הדברים. ראשית, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא לא כתב כן אלא אם "תכף יבעול ומכוער הדבר". ומה הקשר לענייננו.
אבל מאז שהופיע הילקו"י כולם מצפצפים "מנהג מכוער", הגם שזו בעצם חומרא של הבית שמואל לחוש בסך הכל לסברת הרמב"ם והשו"ע שחופה היינו יחוד. אבל כמו שכתב הרב פ"ת, הסברא (שזה מכוער) הולידה את המציאות (שעושים את זה מכוער), ולא המציאות הולידה את הסברא.
ואמת אומר, שלפני כשני עשורים הוצרכתי לשאול את פי הרב שלום כהן שליט"א, ראש ישיבת פורת יוסף, לצורך איזה חתן, האם ראוי לעשות יחוד אחר החופה? ואמר לי שהוא ממליץ לעשות. וכשניסיתי לרמוז שי"א שאין זה ראוי וכד', הרעים בקולו ואמר באלו המילים (חושבני שאני מדייק לגמרי): "היום משגעים את האנשים"! קול גדול ולא יסף (ומשמע שגם בידו אין "מסורת" כזו).
נחלי אפרסמון כתב:יעקובי כתב:פרנקל תאומים כתב:אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים...
חד וחלק. קולע.
וחשוב להדגיש, כל ההמצאה הזו של "מנהג מכוער" מתחילה (ולא נגמרת למרבה הצער) בספר ילקוט יוסף. הגרע"י כשהאריך בנושא הזה, לא הזכיר מילה וחצי מילה מהסברא הנ"ל, לא מפי ספרים ולא מפי סופרים (כלומר גם לא הייתה לו "מסורת" כזו), רק הרחיב בזה שלא היה מנהג להתייחד מיד אחר החופה וכו'. הא ותו לא.
אולם כמה עשורים לאחר מכן, הופיע ספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמח), והוא כבר מצא שגדולי האחרונים כתבו שזה מנהג מכוער. וזה לשונו:ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה.
ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם (עמ' רנ), מי המה "גדולי האחרונים" שכתבו כן, זה מה שנמצא:ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נה אות טו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל.
ומה מאוד מתמיהים הדברים. ראשית, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא לא כתב כן אלא אם "תכף יבעול ומכוער הדבר". ומה הקשר לענייננו.
אבל מאז שהופיע הילקו"י כולם מצפצפים "מנהג מכוער", הגם שזו בעצם חומרא של הבית שמואל לחוש בסך הכל לסברת הרמב"ם והשו"ע שחופה היינו יחוד. אבל כמו שכתב הרב פ"ת, הסברא (שזה מכוער) הולידה את המציאות (שעושים את זה מכוער), ולא המציאות הולידה את הסברא.
ואמת אומר, שלפני כשני עשורים הוצרכתי לשאול את פי הרב שלום כהן שליט"א, ראש ישיבת פורת יוסף, לצורך איזה חתן, האם ראוי לעשות יחוד אחר החופה? ואמר לי שהוא ממליץ לעשות. וכשניסיתי לרמוז שי"א שאין זה ראוי וכד', הרעים בקולו ואמר באלו המילים (חושבני שאני מדייק לגמרי): "היום משגעים את האנשים"! קול גדול ולא יסף (ומשמע שגם בידו אין "מסורת" כזו).
מרן הרגב"צ אסר משום פריצות
פרנקל תאומים כתב:נחלי אפרסמון כתב:יעקובי כתב:פרנקל תאומים כתב:אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים...
חד וחלק. קולע.
וחשוב להדגיש, כל ההמצאה הזו של "מנהג מכוער" מתחילה (ולא נגמרת למרבה הצער) בספר ילקוט יוסף. הגרע"י כשהאריך בנושא הזה, לא הזכיר מילה וחצי מילה מהסברא הנ"ל, לא מפי ספרים ולא מפי סופרים (כלומר גם לא הייתה לו "מסורת" כזו), רק הרחיב בזה שלא היה מנהג להתייחד מיד אחר החופה וכו'. הא ותו לא.
אולם כמה עשורים לאחר מכן, הופיע ספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמח), והוא כבר מצא שגדולי האחרונים כתבו שזה מנהג מכוער. וזה לשונו:ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה.
ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם (עמ' רנ), מי המה "גדולי האחרונים" שכתבו כן, זה מה שנמצא:ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נה אות טו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל.
ומה מאוד מתמיהים הדברים. ראשית, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא לא כתב כן אלא אם "תכף יבעול ומכוער הדבר". ומה הקשר לענייננו.
אבל מאז שהופיע הילקו"י כולם מצפצפים "מנהג מכוער", הגם שזו בעצם חומרא של הבית שמואל לחוש בסך הכל לסברת הרמב"ם והשו"ע שחופה היינו יחוד. אבל כמו שכתב הרב פ"ת, הסברא (שזה מכוער) הולידה את המציאות (שעושים את זה מכוער), ולא המציאות הולידה את הסברא.
ואמת אומר, שלפני כשני עשורים הוצרכתי לשאול את פי הרב שלום כהן שליט"א, ראש ישיבת פורת יוסף, לצורך איזה חתן, האם ראוי לעשות יחוד אחר החופה? ואמר לי שהוא ממליץ לעשות. וכשניסיתי לרמוז שי"א שאין זה ראוי וכד', הרעים בקולו ואמר באלו המילים (חושבני שאני מדייק לגמרי): "היום משגעים את האנשים"! קול גדול ולא יסף (ומשמע שגם בידו אין "מסורת" כזו).
מרן הרגב"צ אסר משום פריצות
אין לי מושג מי זה מרן הרגב''צ, אבל לקרוא ל''חדר יחוד'' פריצות זה טירוף הדעת, וגם הוצש''ר והוצאת לעז על רבבות אלפי ישראל מזה דורי דורות ועל צבאם כמעט כל גדולי החכמים בכל הדורות הידועים לנו. אינני מאמין ואסור להאמין שת''ח חשוב התבטא באופן שכזה, ואם בכ''ז התברר שאכן ת''ח חשוב התבטא כן, הרי שצ''ל דהוי כשגגה היוצאת מפי השליט, ושכנראה קנאתו לכבודם של אבותיו ורבותיו שלא נהגו בחדר יחוד (עם כל הקושי ההלכתי ליישב מנהגם) הוי מרתחא ביה ודין גרמא ליה.
נחלי אפרסמון כתב:תקרא את מה שכתב הרב אליהו בוחבוט במאמריו באוצר ויסתמו כל טענותיך.
לקרוא ל''חדר יחוד'' פריצות זה טירוף הדעת, וגם הוצש''ר והוצאת לעז על רבבות אלפי ישראל מזה דורי דורות ועל צבאם כמעט כל גדולי החכמים בכל הדורות הידועים לנו. אינני מאמין ואסור להאמין שת''ח חשוב התבטא באופן שכזה, ואם בכ''ז התברר שאכן ת''ח חשוב התבטא כן, הרי שצ''ל דהוי כשגגה היוצאת מפי השליט, ושכנראה קנאתו לכבודם של אבותיו ורבותיו שלא נהגו בחדר יחוד (עם כל הקושי ההלכתי ליישב מנהגם) הוי מרתחא ביה ודין גרמא ליה.
נחלי אפרסמון כתב:תקרא את מה שכתב הרב אליהו בוחבוט במאמריו באוצר ויסתמו כל טענותיך.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 212 אורחים