שקיעים של לשונות כנען בשפות ארופאיות

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' יולי 28, 2019 10:53 pm

'צידנים יקראו לחרמון שריון, והאמורי יקראו לו שניר' (דברים ג' ט'), ופרש"י 'שניר, הוא שלג בלשון אשכנז ובלשון כנען'.
היה פשוט לרש"י שאותה המילה, שניר, אשר בלשון אשכנז היא משמשת עבור השלג, היא היא שהיתה בשפת האמורי, אלפים שנה קודם לכן.

כבר הביאו מדברי קדמונים, האבן עזרא והרד"ק (בשלהי עובדיה) ועוד, כי היו כנענים בימי יהושע שנמלטו לארצות אשכנז, וכבר תלו בזה את הסיבה שנשתרבבה לשפת אשכנז מילים בלשון בני כנען, מפני שפשוט מאד, בני כנען נמלטו לאשכנז, וחלק מהמילים הישנות נשתמרו בשפתם עד ימי רש"י.

שאלתי ובקשתי, האם יוכל להחכימני מאן דהוא האם אפשר לומר כן גם על השפה הספרדית? פשוט היה לי אפשרות להסביר מילה כנענית על פי מילה בשפה הספרדית, ואני שואל אם לדעתכם רבותי זה יתכן, כמו שמפרש רש"י על פי שפת בני אשכנז, או דילמא שרשי הספרדית אינם יכולים להתייחס לארץ כנען.
לכל הארה או הפניה אודה במאד.

חיימקה · הודעהעל ידי **חיימקה** » א' יולי 28, 2019 11:06 pm

של"ה - כללי התלמוד (יד) כלל פה קדוש
ובכלל פה קדוש הוא להציל מטעות, כשתראה בדברי רבותינו ז"ל שמפרשים תיבה ואומרים שכן הוא לשון יוני או לשונות אחרים של גוי, כגון 'אתהן' בפרשת קדושים (ויקרא כ, יד), שפירש רש"י אתהן אחת הן לשון יוני הוא. וכן בפרשת בא (שמות יג, טז) 'טט' בכתפי שתים, 'פת' באפריקי שתים (סנהדרין ד ב). אל יעלה בדעתך שהתורה כתבה אלו הלשונות שאינם לשון קודש, אלא הכי פירושו, כשברא הקדוש ברוך הוא עולמו לא היה רק לשון הקודש, כמו שכתב רש"י ז"ל בכמה דוכתי, וכשבלל הקדוש ברוך הוא הלשונות בדור הפלגה, בא לשון הקודש גם כן בשאר הלשונות, והתיבות הנזכרות לעיל הם לשון קודש, ונכללו בלשון יוני או בכתפי או באפריקי.

https://tablet.otzar.org/en/book/book.p ... pagenum=24

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' יולי 28, 2019 11:14 pm

הפיניקים (הכנענים) סחרו עם ארצות אירופה, ומלשונם הגיעו מלים ללשונות אירופה.
כגון:
יין = vino = wine
אורז = rice = El arroz
שק = Saco

כדי שלא תאמרו בדאי אני ודרשן אני בגלגולי שמות, אראה מקום לספרו הנפלא של יחזקאל קוטשר,
מלים ותולדותיהן, ירושלים תשל"ד, עמ' 35-31.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' יולי 28, 2019 11:30 pm

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ב' יולי 29, 2019 9:31 am

הכנענים [בספרי לעז קרויים פניקים], הגיעו לספרד. קראתי פעם, איני זוכר היכן, שקורדובה זה שיבוש של 'קרתא טבא' וקדיס היא 'קדש' ואולי עוד שמות, כך שלכאורה אינו מופקע.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ב' יולי 29, 2019 11:33 am

לענין כתב:'צידנים יקראו לחרמון שריון, והאמורי יקראו לו שניר' (דברים ג' ט'), ופרש"י 'שניר, הוא שלג בלשון אשכנז ובלשון כנען'.
היה פשוט לרש"י שאותה המילה, שניר, אשר בלשון אשכנז היא משמשת עבור השלג, היא היא שהיתה בשפת האמורי, אלפים שנה קודם לכן.

כבר הביאו מדברי קדמונים, האבן עזרא והרד"ק (בשלהי עובדיה) ועוד, כי היו כנענים בימי יהושע שנמלטו לארצות אשכנז, וכבר תלו בזה את הסיבה שנשתרבבה לשפת אשכנז מילים בלשון בני כנען, מפני שפשוט מאד, בני כנען נמלטו לאשכנז, וחלק מהמילים הישנות נשתמרו בשפתם עד ימי רש"י.

שאלתי ובקשתי, האם יוכל להחכימני מאן דהוא האם אפשר לומר כן גם על השפה הספרדית? פשוט היה לי אפשרות להסביר מילה כנענית על פי מילה בשפה הספרדית, ואני שואל אם לדעתכם רבותי זה יתכן, כמו שמפרש רש"י על פי שפת בני אשכנז, או דילמא שרשי הספרדית אינם יכולים להתייחס לארץ כנען.
לכל הארה או הפניה אודה במאד.

לשון כנען ברש"י הכונה לשפה הסלאבית - הרבה עבדים באירופה הגיעו מהארצות הסלאביות (ומשם מגיע מילה סליו=עבד באנגלית, באידיש אומרים כנעכט=כנעני), שהיא חלק ממשפחת השפות הלטיניות.
כפי שכבר הזכירו הפיניקים התיישבו בספרד, ובכלל שמה של ספרד ספלוניא (ובחז"ל ספמיא) מגיע מאישפניא = אי השפנים.
בנוסף, הלטינית הושפעה רבות מהפיניקית, והיא בתורה השפיעה רבות על כל שפות אירופה, ובפרט על הספרדית, שהיא ממש ממשפחת השפות הלטיניות (יבשת אמריקה מדרום ארה"ב והלאה, מכונית אמריקה הלטינית, על שם שמדברים שם בספרדית ובפורטוגזית. גם לאדינו, זה שיבוש של 'לאטינו').
בשלישית, גם במקור, יש קרבה רבה בין משפחת השפות ההינדו-ארופאיות למשפחת השפות השמיות-חמיות.
מקוה שעזרתי.

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ב' יולי 29, 2019 1:19 pm

היום קראתי באשכול זה, ומשמים נתגלגל שקראתי ברמב"ם (הלכות שבת פרק י"א הלכה י')
הכותב אות כפולה פעמים והוא שם אחד כמו דד תת גג רר שש סס חח חייב.
והנה כל הדוגמאות שהביא מצאנו בקלות שהם מילים בעלי משמעות אולם סס לא ידעתי מה משמעותו עד שחיפשתי בתנ"ך ומצאתי בישעיה פרק נ"א פסוק ח
כִּי כַבֶּגֶד יֹאכְלֵם עָשׁ, וְכַצֶּמֶר יֹאכְלֵם סָס
ופירש"י שם עש וסס מיני תולעים הם.
ונזכרתי שגם בערבית אנו קוראים כעין זה לקטניות וכדומה שנמצא בהם נגיעות כעין קורים -סוס.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ב' יולי 29, 2019 1:27 pm

אישצפת כתב:היום קראתי באשכול זה, ומשמים נתגלגל שקראתי ברמב"ם (הלכות שבת פרק י"א הלכה י')
הכותב אות כפולה פעמים והוא שם אחד כמו דד תת גג רר שש סס חח חייב.
והנה כל הדוגמאות שהביא מצאנו בקלות שהם מילים בעלי משמעות אולם סס לא ידעתי מה משמעותו עד שחיפשתי בתנ"ך ומצאתי בישעיה פרק נ"א פסוק ח
כִּי כַבֶּגֶד יֹאכְלֵם עָשׁ, וְכַצֶּמֶר יֹאכְלֵם סָס
ופירש"י שם עש וסס מיני תולעים הם.
ונזכרתי שגם בערבית אנו קוראים כעין זה לקטניות וכדומה שנמצא בהם נגיעות כעין קורים -סוס.

ערבית מלאה במילים דומות, עד שהאבן עזרא כתב כי כל מילה שאין אנו יודעים את פירושה, ויש מילה דומה לה בערבית ניתן לפרש על פיה.

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » ב' יולי 29, 2019 7:54 pm

לייטנר כתב:'שק' היא מילה בינלאומית, וקיימת בשפות רבות.

פעם הייתי באיטליה וביקשתי שקית פלסטיק באיזה חנות, - סימנתי למוכר ביד ואמרתי בעברית "שקית פלסטיק",
ענה לי האיטלקי "שקטו פלסטיקו?"
עניתי 'סי' וקיבלתי.

ר_חיים_הקטן

https://drive.google.com/file/d/1MPz7Sc ... zpMtJ/view

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ו' אוגוסט 02, 2019 3:00 pm

בן מיכאל כתב:
לענין כתב:'צידנים יקראו לחרמון שריון, והאמורי יקראו לו שניר' (דברים ג' ט'), ופרש"י 'שניר, הוא שלג בלשון אשכנז ובלשון כנען'.
היה פשוט לרש"י שאותה המילה, שניר, אשר בלשון אשכנז היא משמשת עבור השלג, היא היא שהיתה בשפת האמורי, אלפים שנה קודם לכן.

כבר הביאו מדברי קדמונים, האבן עזרא והרד"ק (בשלהי עובדיה) ועוד, כי היו כנענים בימי יהושע שנמלטו לארצות אשכנז, וכבר תלו בזה את הסיבה שנשתרבבה לשפת אשכנז מילים בלשון בני כנען, מפני שפשוט מאד, בני כנען נמלטו לאשכנז, וחלק מהמילים הישנות נשתמרו בשפתם עד ימי רש"י.

שאלתי ובקשתי, האם יוכל להחכימני מאן דהוא האם אפשר לומר כן גם על השפה הספרדית? פשוט היה לי אפשרות להסביר מילה כנענית על פי מילה בשפה הספרדית, ואני שואל אם לדעתכם רבותי זה יתכן, כמו שמפרש רש"י על פי שפת בני אשכנז, או דילמא שרשי הספרדית אינם יכולים להתייחס לארץ כנען.
לכל הארה או הפניה אודה במאד.

לשון כנען ברש"י הכונה לשפה הסלאבית - הרבה עבדים באירופה הגיעו מהארצות הסלאביות (ומשם מגיע מילה סליו=עבד באנגלית, באידיש אומרים כנעכט=כנעני), שהיא חלק ממשפחת השפות הלטיניות.
כפי שכבר הזכירו הפיניקים התיישבו בספרד, ובכלל שמה של ספרד ספלוניא (ובחז"ל ספמיא) מגיע מאישפניא = אי השפנים.
בנוסף, הלטינית הושפעה רבות מהפיניקית, והיא בתורה השפיעה רבות על כל שפות אירופה, ובפרט על הספרדית, שהיא ממש ממשפחת השפות הלטיניות (יבשת אמריקה מדרום ארה"ב והלאה, מכונית אמריקה הלטינית, על שם שמדברים שם בספרדית ובפורטוגזית. גם לאדינו, זה שיבוש של 'לאטינו').
בשלישית, גם במקור, יש קרבה רבה בין משפחת השפות ההינדו-ארופאיות למשפחת השפות השמיות-חמיות.
מקוה שעזרתי.

אכן הסלאבים מכונים 'כנענים' בראשונים, אך במקרה דנן נראה לכאורה יותר כהרב לעניין, שכן רש"י בא לבאר ששניר הוא שלג גם בלשון כנען ועל כן קראו לחרמון בשם זה.
אגב, האם יש מקום נוסף שרש"י עצמו (לא ראשונים אחרים) קורא לסלאבים כנענים?

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' אוגוסט 02, 2019 3:04 pm

ר_חיים_הקטן כתב:https://drive.google.com/file/d/1MPz7ScApdB0QJRcktO-ClFFnwp0zpMtJ/view

תודה רבה!
הטעימנו נא על קצה המזלג מה הנושא שם.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אוגוסט 04, 2019 6:18 pm

מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:
לענין כתב:'צידנים יקראו לחרמון שריון, והאמורי יקראו לו שניר' (דברים ג' ט'), ופרש"י 'שניר, הוא שלג בלשון אשכנז ובלשון כנען'.
היה פשוט לרש"י שאותה המילה, שניר, אשר בלשון אשכנז היא משמשת עבור השלג, היא היא שהיתה בשפת האמורי, אלפים שנה קודם לכן.

כבר הביאו מדברי קדמונים, האבן עזרא והרד"ק (בשלהי עובדיה) ועוד, כי היו כנענים בימי יהושע שנמלטו לארצות אשכנז, וכבר תלו בזה את הסיבה שנשתרבבה לשפת אשכנז מילים בלשון בני כנען, מפני שפשוט מאד, בני כנען נמלטו לאשכנז, וחלק מהמילים הישנות נשתמרו בשפתם עד ימי רש"י.

שאלתי ובקשתי, האם יוכל להחכימני מאן דהוא האם אפשר לומר כן גם על השפה הספרדית? פשוט היה לי אפשרות להסביר מילה כנענית על פי מילה בשפה הספרדית, ואני שואל אם לדעתכם רבותי זה יתכן, כמו שמפרש רש"י על פי שפת בני אשכנז, או דילמא שרשי הספרדית אינם יכולים להתייחס לארץ כנען.
לכל הארה או הפניה אודה במאד.

לשון כנען ברש"י הכונה לשפה הסלאבית - הרבה עבדים באירופה הגיעו מהארצות הסלאביות (ומשם מגיע מילה סליו=עבד באנגלית, באידיש אומרים כנעכט=כנעני), שהיא חלק ממשפחת השפות הלטיניות.
כפי שכבר הזכירו הפיניקים התיישבו בספרד, ובכלל שמה של ספרד ספלוניא (ובחז"ל ספמיא) מגיע מאישפניא = אי השפנים.
בנוסף, הלטינית הושפעה רבות מהפיניקית, והיא בתורה השפיעה רבות על כל שפות אירופה, ובפרט על הספרדית, שהיא ממש ממשפחת השפות הלטיניות (יבשת אמריקה מדרום ארה"ב והלאה, מכונית אמריקה הלטינית, על שם שמדברים שם בספרדית ובפורטוגזית. גם לאדינו, זה שיבוש של 'לאטינו').
בשלישית, גם במקור, יש קרבה רבה בין משפחת השפות ההינדו-ארופאיות למשפחת השפות השמיות-חמיות.
מקוה שעזרתי.

אכן הסלאבים מכונים 'כנענים' בראשונים, אך במקרה דנן נראה לכאורה יותר כהרב לעניין, שכן רש"י בא לבאר ששניר הוא שלג גם בלשון כנען ועל כן קראו לחרמון בשם זה.
אגב, האם יש מקום נוסף שרש"י עצמו (לא ראשונים אחרים) קורא לסלאבים כנענים?

באופן מוזר, למעט המקרה שהובא בראש האשכול, רש"י כלל לא מזכיר את לשון כנען בתנ"ך (וגם במקרה זה, אין הכוונה לסלאבית, אלא לכנענית ממש).
בשלושה מקומות בש"ס הזכיר רש"י את לשון כנען, וברור שכוונתו שם לשפה אירופית כלשהי:
שבת כ ע"ב ד"ה פסולתא דזיפא, ע"ז כח ע"ב ד"ה חיפושתא, שם נא ע"ב ד"ה דסחיפא ליה משכילתא ארישיה.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' אוגוסט 04, 2019 10:12 pm

תודה לכולם. אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, אבל אני סבור שגם כאן, בפירוש המילה 'שניר', שכתב רש"י שהיא שלג בלשון אשכנז ובלשון כנען, אין כוונתו לארץ כנען של שבעה עממין, אלא גם כאן כוונתו לשפה הסלאבית (ראה למשל אכסניא של תורה עמ' י"ב). וכוונתו היא לפרש את 'שניר' של האמורי, שהוא זהה ללשון אשכנז וללשון כנען-ביהם של תקופת רש"י.

ויוכיח, חדא מה שכתב לשון כנען ולא לשון האמורי [אשר הוא זה שקרא לחרמון שניר], ועוד מה שהקדים לשון אשכנז ללשון כנען. ומוכח שאין כוונתו כאן לכנענית ממש, שפה שודאי לא היתה ידועה לרש"י, אלא ללשון העבדים - סלאבית, אשר על פיה בא רש"י לפרש את הכינוי האמורי הקדום - שניר.

הן אמנם שהרמב"ן כתב 'והאמורי היושב בה עכשיו אשר מהם ילכדו אותו ישראל, יקראו לו שניר, והוא שלג בלשון כנען, כמו שרש"י מעיד עליו'. ומשמעות דבריו היא שנקט לשון כנען כפשוטו, כנענית, וכמו שהבינו כאן הרבנים מקדש מלך ולייטנר, וקאמר הרמב"ן שהטעם שהאמורי קרא לחרמון שניר מפני שבלשונם הוא לשון שלג, ועל כן (-על הפלא שבדבר כיצד היה בקי רש"י בלשונם) הוסיף לומר שנאמנת עלינו עדותו של רש"י על כך.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' אוגוסט 04, 2019 10:14 pm

ומענין לענין -

: סניור.PNG (144.33 KiB) נצפה 10581 פעמים

: שניאור.PNG (94.94 KiB) נצפה 10581 פעמים

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » א' אוגוסט 04, 2019 10:22 pm

מרתק!

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » א' אוגוסט 04, 2019 10:31 pm

לענין כתב:הן אמנם שהרמב"ן כתב 'והאמורי היושב בה עכשיו אשר מהם ילכדו אותו ישראל, יקראו לו שניר, והוא שלג בלשון כנען, כמו שרש"י מעיד עליו'. ומשמעות דבריו היא שנקט לשון כנען כפשוטו, כנענית, וכמו שהבינו כאן הרבנים מקדש מלך ולייטנר, וקאמר הרמב"ן שהטעם שהאמורי קרא לחרמון שניר מפני שבלשונם הוא לשון שלג, ועל כן (-על הפלא שבדבר כיצד היה בקי רש"י בלשונם) הוסיף לומר שנאמנת עלינו עדותו של רש"י על כך.

לכאו', אם הכונה ללשון סלאבית שרש"י הכיר ואילו הרמב"ן לא הכיר, מובנים דברי הרמב"ן "כמו שרש"י מעיד עליו".
אבל אם הכונה ללשון כנען ממש, היינו שרש"י מפרש שהאמוריים קראו לחרמון שניר מפני שבלשונם פירושו הוא שלג, כמו שידענו שכ"ה בלשון אשכנז, מה שייך ע"ז 'עדות' של רש"י.

אולי הכונה לשפה סלאבית, ובהנחה שנשארו בה שרידים מהשפה הכנענית העתיקה [עי' ברד"ק סוף עובדיה], יש לפרש ששניר/שלג הוא אחד מהם.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' אוגוסט 04, 2019 10:37 pm

סעדיה כתב:
לענין כתב:הן אמנם שהרמב"ן כתב 'והאמורי היושב בה עכשיו אשר מהם ילכדו אותו ישראל, יקראו לו שניר, והוא שלג בלשון כנען, כמו שרש"י מעיד עליו'. ומשמעות דבריו היא שנקט לשון כנען כפשוטו, כנענית, וכמו שהבינו כאן הרבנים מקדש מלך ולייטנר, וקאמר הרמב"ן שהטעם שהאמורי קרא לחרמון שניר מפני שבלשונם הוא לשון שלג, ועל כן (-על הפלא שבדבר כיצד היה בקי רש"י בלשונם) הוסיף לומר שנאמנת עלינו עדותו של רש"י על כך.

לכאו', אם הכונה ללשון סלאבית שרש"י הכיר ואילו הרמב"ן לא הכיר, מובנים דברי הרמב"ן "כמו שרש"י מעיד עליו".
אבל אם הכונה ללשון כנען ממש, היינו שרש"י מפרש שהאמוריים קראו לחרמון שניר מפני שבלשונם פירושו הוא שלג, כמו שידענו שכ"ה בלשון אשכנז, מה שייך ע"ז 'עדות' של רש"י.

אולי הכונה לשפה סלאבית, ובהנחה שנשארו בה שרידים מהשפה הכנענית העתיקה [עי' ברד"ק סוף עובדיה], יש לפרש ששניר/שלג הוא אחד מהם.

את הבנתי בדברי הרמב"ן אוסיף בתוך ציטוט דבריך -
'אבל אם הכונה ללשון כנען ממש, היינו שרש"י מפרש שהאמוריים קראו לחרמון שניר מפני שבלשונם פירושו הוא שלג, כמו שידענו שכ"ה בלשון אשכנז ובלשון כנען'.
היינו, הרמב"ן מבין ברש"י שהוא מעיד על כך ששניר הוא לשון שלג, גם בלשון אשכנז, וגם בלשון כנען, ולזה באמת צריך 'עדות', לדעת איך דברו לפני אלפי שנים.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » א' אוגוסט 04, 2019 10:47 pm

לענין כתב:
סעדיה כתב:
לענין כתב:הן אמנם שהרמב"ן כתב 'והאמורי היושב בה עכשיו אשר מהם ילכדו אותו ישראל, יקראו לו שניר, והוא שלג בלשון כנען, כמו שרש"י מעיד עליו'. ומשמעות דבריו היא שנקט לשון כנען כפשוטו, כנענית, וכמו שהבינו כאן הרבנים מקדש מלך ולייטנר, וקאמר הרמב"ן שהטעם שהאמורי קרא לחרמון שניר מפני שבלשונם הוא לשון שלג, ועל כן (-על הפלא שבדבר כיצד היה בקי רש"י בלשונם) הוסיף לומר שנאמנת עלינו עדותו של רש"י על כך.

לכאו', אם הכונה ללשון סלאבית שרש"י הכיר ואילו הרמב"ן לא הכיר, מובנים דברי הרמב"ן "כמו שרש"י מעיד עליו".
אבל אם הכונה ללשון כנען ממש, היינו שרש"י מפרש שהאמוריים קראו לחרמון שניר מפני שבלשונם פירושו הוא שלג, כמו שידענו שכ"ה בלשון אשכנז, מה שייך ע"ז 'עדות' של רש"י.

אולי הכונה לשפה סלאבית, ובהנחה שנשארו בה שרידים מהשפה הכנענית העתיקה [עי' ברד"ק סוף עובדיה], יש לפרש ששניר/שלג הוא אחד מהם.

את הבנתי בדברי הרמב"ן אוסיף בתוך ציטוט דבריך -
'אבל אם הכונה ללשון כנען ממש, היינו שרש"י מפרש שהאמוריים קראו לחרמון שניר מפני שבלשונם פירושו הוא שלג, כמו שידענו שכ"ה בלשון אשכנז ובלשון כנען'.
היינו, הרמב"ן מבין ברש"י שהוא מעיד על כך ששניר הוא לשון שלג, גם בלשון אשכנז, וגם בלשון כנען, ולזה באמת צריך 'עדות', לדעת איך דברו לפני אלפי שנים.

וכי הרמב"ן הבין שלרש"י היה מילון של שפה הכנענית העתיקה?!

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' אוגוסט 04, 2019 10:48 pm

כך הרמב"ן קרא את רש"י, והוא האמין לו (בא וראה מה בין דורות הראשונים... הראשונים האמינו לרבותיהם).

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » א' אוגוסט 04, 2019 10:56 pm

ראה ברמב"ן בראשית מ"ה י"ב, שנחלק על רש"י [ואונקלוס והרד"ק], בענין האם לשוה"ק ושפת כנען אחת היא.
[וע"ע ברש"י ורד"ק ישעיה י"ט י"ח (לשיטתם), ובראב"ע שם.]

יאיר אתמר · הודעהעל ידי **יאיר אתמר** » ו' אוגוסט 30, 2019 1:07 pm

Judith_Olszowy-Schlanger_An_Old_Slavic_G.pdf: (554.73 KiB) הורד 412 פעמים

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ו' אוגוסט 30, 2019 2:30 pm

סעדיה כתב:ראה ברמב"ן בראשית מ"ה י"ב, שנחלק על רש"י [ואונקלוס והרד"ק], בענין האם לשוה"ק ושפת כנען אחת היא.
[וע"ע ברש"י ורד"ק ישעיה י"ט י"ח (לשיטתם), ובראב"ע שם.]

לי יש תאוריה שאולי מיישבת כמה תמיהות, שלשון הקודש היא בעצם ניב ששילב בין ארמית לכנענית. כשאברהם אבינו הגיע לארץ כנען הוא דיבר כנענית בניב ארמי, בדיוק כמו שהיהודים הגיעו לאירופה ודיברו שם גרמנית בניב יהודי וכדומה.
ובזה מיושב תמיהת הרמב"ן שהרי לא הביא את לשונו מארץ מולדתו, ולא מסתבר על פי הפשט שהיתה לו שפה סודית שירש אותה מלפני דור הפלגה.
ומצד שני ניחא דברי חז"ל ששפתו היתה שונה מכולם, ויוסף דיבר עם השבטים בניב הזה.
וניחא גם דברי חד מקמאי שהביא הרב החכם 'חד ברנש', שהמילים 'גרש את האמה' זה בלשון הקודש והגר לא הבינה אותם viewtopic.php?f=7&t=45613&p=543113&hilit=%D7%92%D7%A8%D7%A9+%D7%90%D7%AA+%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%94#p543102, כי 'אמה' זה בארמית, שכן אונקלוס מתרגם תמיד 'שפחה' 'אמהו', ובכאן נקטו את המקור הארמי היה שגור על פיהם, ונחשב לשון הקודש שכן בזה נבדלת לשון הקודש מכנענית, בכך שמשלבת בתוכה גם ארמית.
וניב זה המשולב היה הלשון המקורית שבה נברא העולם, וחזר לאבותינו בהשגחתו יתברך על ידי מעברם מארץ לארץ שהביאם לשלב בין שתי הלשונות.

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ו' אוגוסט 30, 2019 2:59 pm

סעדיה כתב:ראה ברמב"ן בראשית מ"ה י"ב, שנחלק על רש"י [ואונקלוס והרד"ק], בענין האם לשוה"ק ושפת כנען אחת היא.
[וע"ע ברש"י ורד"ק ישעיה י"ט י"ח (לשיטתם), ובראב"ע שם.]

אגב, איך הרמב"ן מסתדר עם חז"ל שפרעה לא ידע לשה"ק, והרי ידע ע׳ לשון (וגם הרי לרמב"ן הרבה מצריים ידעו זאת, כמש"כ שם)

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ו' אוגוסט 30, 2019 3:28 pm

לענין כתב:'צידנים יקראו לחרמון שריון, והאמורי יקראו לו שניר' (דברים ג' ט'), ופרש"י 'שניר, הוא שלג בלשון אשכנז ובלשון כנען'.

כמו שכבר העירו - לשון כנען זה שפה סלאווית, אולי רוסית עתיקה. עכ"פ ברוסית שלג הוא снег (סְנֵג), לא רחוק משניר. וזה גם המילה (פחות או יותר) בשפות סלאוויות האחרות.

מעניין, עכשיו ראיתי שבסקנדינוית העתיקה שלג זה snœr, snjōr. נשמע מאד דומה לשניר.

פילווישוק

לר' חיים שאול: לשה"ק אינו מכלל שבעים לשון - כפי שעם ישראל אינו מכלל שבעים האומות. יש לדון על לשון ארמית שמלאכי השרת [שרי האומות?] אינם מכירים או אינם נזקקים לו, וי"א [כוזרי, שו"ת הרמ"א] שהוא לשה"ק משובש, וצ"ע - האין לארם שר?
לר' איתן: לפי המופיע במסמכים הלועזיים שהועלו למעלה - שפת כנען של הראשונים היא צ'כית. לא זו בלבד, אלא שהמקור הכתוב הכמעט יחיד לשפה זו בדורות הראשונים הינו אצל רבותינו, בפרט בעל אור זרוע [מעיר וינה שעל גדות הדנובה, שלאורכו במרחק לא רב התגוררו העמים הסלאבים], זאת מכיון שהעמים הסלאווים לא ידעו אז קרוא וכתוב.

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ו' אוגוסט 30, 2019 4:23 pm

אז לפי הרמב"ן כנענית אינה מע׳ לשון?
וגם א"כ מה זה מתרץ הרי כ׳ הרמב"ן שם שהרבה במצרים ידעו כנענית ואיך פרעה לא למד מהם אותה

פילווישוק

מעניין, עכשיו ראיתי שבסקנדינוית העתיקה שלג זה snœr, snjōr. נשמע מאד דומה לשניר.

עמד על כך צונץ, הובא בקובץ שהעלה כאן יאיר אתמר בעמוד 204

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » א' ספטמבר 01, 2019 10:55 am

אגב המילה שלג היא די דומה בהרבה שפות (מתחילה בס' או ש' ואח"כ ל' או נ') כך למשל באנגלית snow (סנואו), ובערבית ثلج (ת'לג'/ת'נג') ובשפות מזרח אירופה כפי שהזכירו לעיל הדמיון ל'שניר' אפי' חזק יותר (באדיבות google translate): כך למשל בסלובנית Sneg ובסלובקית sneh (נשמע כמו 'סניך' - מאוד דומה לשניר) ובפולנית Śnieg (סנק/שנק) ועוד.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » א' ספטמבר 01, 2019 11:11 am

שמש כתב:אגב המילה שלג היא די דומה בהרבה שפות (מתחילה בס' או ש' ואח"כ ל' או נ') כך למשל באנגלית snow (סנואו), ובערבית ثلج (ת'לג'/ת'נג') ובשפות מזרח אירופה כפי שהזכירו לעיל הדמיון ל'שניר' אפי' חזק יותר (באדיבות google translate): כך למשל בסלובנית Sneg ובסלובקית sneh (נשמע כמו 'סניך' - מאוד דומה לשניר) ובפולנית Śnieg (סנק/שנק) ועוד.

גם שלג עצמה דומה, כי ל ונ' הם אותיות מתחלפות זו בזו.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » א' ספטמבר 01, 2019 11:59 am

ברור, גם לכך התכוונתי. תודה על הדיוק.
אגב, בצ'כית של היום (שנכתב לעיל שזו העתיקה הייתה 'לשון כנען' של רש"י) שלג הוא Sníh (-סניצ'/סניש).

ר_חיים_הקטן

אגב, הרב גור-אריה הרציג שיש בידו הכת"י הכי-עתיק של פירוש רש"י עה"ת כתב לי שבכת"י זה מופיע ההערה לגבי שניר בלשון כנעני:

: image.png (3.6 MiB) נצפה 9800 פעמים

יאיר אתמר · הודעהעל ידי **יאיר אתמר** » ג' יוני 08, 2021 4:55 am

THE TERM CANAAN IN MEDIEVAL HEBREW.pdf: (9.49 MiB) הורד 264 פעמים

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' יוני 08, 2021 8:55 am

עוד הערה בעניין 'לשון אשכנז ולשון כנען' הנ''ל, חשוב לחדד שגם 'אשכנז' אינו אלא כינוי יהודי לגרמניה ולא שזה באמת שמה בפי תושביה וכדומה. היהודים נהגו לכנות שמות תנ''כיים לארצות ולעמים שחיו בקרבם כגון אשכנז לדויטשלאנד/גרמניה, ספרד ל'איספניה' צרפת ל'פראנס', תוגרמה לטורקיה, תימן ל'יאמאן' (זה לפחות אולי מאותו מקור של ימין-דרום) וכן הלאה. כפי שאשכנז בדברי רש''י אין כוונתו לבנו של גמר בן יפת אחיהם של ריפת ותוגרמה, כך גם 'כנען'.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' יוני 08, 2021 11:27 am

אבל בפירושי ראשונים על עובדיה (א, כ) נראה שהבינו שאכן צרפת היא פראנס ואספניא היא ספרד, ואינו רק כינוי בעלמא.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' יוני 08, 2021 12:26 pm

יתכן שכך הבינו וזה מקור הכינוי (ספציפית לספרד ואולי גם לצרפת ודאי שלא לאשכנז, ומ"מ א"א אחר לא מכנה אותם כך), ויתכן שהכינוי קדם ולכן הבינו כך.
למעשה אאל"ט המתרגם לעובדיה החל בזה (שתרגם ספרד - אספמיה) ואחריו נמשכו כולם.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' יוני 08, 2021 12:48 pm

לעניין אשכנז, יש לשים לב שהוא בנו של גומר, שהוא אכן גרמניה (אבי השבטים הגרמניים, המצויים באירופה מזה 4000 שנה, על פי עדויות ארכיאולוגיות - כך ראיתי פעם בויקיפדיה), כפי שזיהו אותו בגמרא במסכת יומא דף י.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' יוני 08, 2021 1:12 pm

ע"פ ויקי מוצא הגרמנים מסקנדינביה והבחנתם כקבוצה היא בת 3000 שנה לכל היותר.
לגבי אשכנז וגומר ראה בערכם שם (הכל השערות מבוססות יותר או פחות מדרום איטליה ועד ווילס, מלבד דחז"ל בגמ' 'גומר זו גרממיא').

בברכה המשולשת

שמש כתב:למעשה אאל"ט המתרגם לעובדיה החל בזה (שתרגם ספרד - אספמיה) ואחריו נמשכו כולם.

דהיינו, יונתן בן עוזיאל?

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' יוני 08, 2021 6:41 pm

לכאורה (כתבתי מהזיכרון לכן לא ציינתי בפירוש).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר