מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 4:00 am

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. נניח שהי' נפוץ באטיליה, וכי מפני שהי' נפוץ באיטיליה הזה ראיה שיש עליה מסורת?
ועוד, כל העופות שהי' נפוץ באטיליה יש עליה מסורת? לא הבנתי
ב. באישי.
ג. האם יש לך ידוע ברורה שיש איזה חילוק בכלל בין עוף הלעגהורן המקורי, להעוף הלעגהורן הנפוץ בארה"ב?
ד. אפשר שהי' מביאים לארה"ב גם עוף לעגהורן שאינו מוכלא, ומזה אנו אוכלים הביצים.
וכי זהו בלתי אפשר?

נ.ב. יישר כך להחומר, אבקש ממי שהוא לקרותו, תודה. נא להוסיף עוד באישי.


א. מה אכלו הרמ"ע מפאנו והרמ"ז.

ב. ומה עם קבצים גדולים שלא יכולים להעביר באישי?

ג. כן, כך כותבים בפירוש.

ד. הם כותבים בפירוש שעופות הנקראים לגהורן מוכלאים.


א. וכי מפני שאיני יודע בדיוק איזה תרנגול שאכלו הרמ"ע מפאני והרמ"ז, אפשר לקבוע שאכלו הלעגהורן?
אפשר שאכלו עשרות תרנגולים אחרים. וגם אפשר שהלעגהורן לא הי' אוכלים כי חשבו אותו לעוף שאין עליה מסורת, כמו שרואין השלשה רבנים מובהקים בקובץ הלכה למעשה שחשבו לעוף הלעגהורן שאין לה מסורת כלל.
ב. אפשר לשלוח באימעיל.
ג. מי הוא הכותב? ואיך אני יכול לראותו?
ד. מי הוא הכותב? ובאיזה מקום גם אני יכול לראות הכתב?


א. אני עיף.

ב. תשלח לי את המייל, ואני אשלח לך.

ג. ד. המדענים של הבתי חרושת האלו.


א. ? נא להשבינו דבר, האם יש לך מסורה על הלעגהארן?
או נקבענו כעוף שהחזיקו האחרונים הרבנים מובהקים שהביא בקובץ הלכה למעשה כעוף שאין עליה מסורת

שחר קמתי
הודעות: 31
הצטרף: ד' אוגוסט 01, 2012 7:56 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי שחר קמתי » ג' יולי 30, 2019 4:25 am

ראשית לא ראיתי רק אחד שסבר שאין עליו מסורה והרי הוא עורך הקובץ, אבל לא ראיתי שאחרים אכן סברו כך, עיי"ש בפנים.
לפי האמת אדרבה הלעגהורן היא היחיד כמעט מבין מיני העופות שהיא מתרנגולים הישנים ע' באריכות בקובץ עץ חיים האחרון, והיא היא התרנגול שיש עליה מסורה, (ושמות העופות וסוגיהם לפרטי פרטים היא מעשי ידי אדם מלפני כמאה ומאתיים שנה שאין שייך מסורה דור אחר דור על כל שם בנפרט) משא"כ האחרים שהם מבני תערובת שדנו עליהם, ועורך הקובץ פשוט כבר התרגל לבני התערובת.
תדרשנו משם.
ע' גם מאמרו של הרב יעקב מנחם שטייף בקובץ עץ חיים שנה... שהאריך במסורה מפי שוחטים מובהקים

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 30, 2019 5:27 am

שחר קמתי כתב:ראשית לא ראיתי רק אחד שסבר שאין עליו מסורה והרי הוא עורך הקובץ, אבל לא ראיתי שאחרים אכן סברו כך, עיי"ש בפנים.
לפי האמת אדרבה הלעגהורן היא היחיד כמעט מבין מיני העופות שהיא מתרנגולים הישנים ע' באריכות בקובץ עץ חיים האחרון, והיא היא התרנגול שיש עליה מסורה, (ושמות העופות וסוגיהם לפרטי פרטים היא מעשי ידי אדם מלפני כמאה ומאתיים שנה שאין שייך מסורה דור אחר דור על כל שם בנפרט) משא"כ האחרים שהם מבני תערובת שדנו עליהם, ועורך הקובץ פשוט כבר התרגל לבני התערובת.
תדרשנו משם.
ע' גם מאמרו של הרב יעקב מנחם שטייף בקובץ עץ חיים שנה... שהאריך במסורה מפי שוחטים מובהקים

בשבוע הבעל"ט יצא לאור קונטרס 'עוף השמים' מהרב שטייף הנ"ל, בו יבואר בארוכה, מפיהם ומפי כתבם, על מסורת הלעגהארן

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 6:24 am

שחר קמתי כתב:ראשית לא ראיתי רק אחד שסבר שאין עליו מסורה והרי הוא עורך הקובץ, אבל לא ראיתי שאחרים אכן סברו כך, עיי"ש בפנים.
לפי האמת אדרבה הלעגהורן היא היחיד כמעט מבין מיני העופות שהיא מתרנגולים הישנים ע' באריכות בקובץ עץ חיים האחרון, והיא היא התרנגול שיש עליה מסורה, (ושמות העופות וסוגיהם לפרטי פרטים היא מעשי ידי אדם מלפני כמאה ומאתיים שנה שאין שייך מסורה דור אחר דור על כל שם בנפרט) משא"כ האחרים שהם מבני תערובת שדנו עליהם, ועורך הקובץ פשוט כבר התרגל לבני התערובת.
תדרשנו משם.
ע' גם מאמרו של הרב יעקב מנחם שטייף בקובץ עץ חיים שנה... שהאריך במסורה מפי שוחטים מובהקים


א. לא רק אחד שסבר שאין עליו מסורה שהוא עורך הקובץ. אלא שלשה רבנים מובהקים כתבו כן. וכמו שהתחלתי בדברי
שכתב בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
ולכאורה הוי ליה הוחזק העוף הלעגהארן בלתי מסורת.
ב. בענין קובץ עץ חיים, אנסה להשיגו ב"ה.
עורך הקובץ אינו יחידי בזה, ואתו עמו הם שני רבנים מובהקים, וקשה לומר על שלשה רבנים מובהקים שהתרגלו לבני התערובת, וגם קשה לומר שנתגלה בשנת תרצ"ג העוף היחידי הבלתי מורכב, ואם הי' כל העופות מורכבים גם הלעגהארן הי' מורכב, כי מי הוא השומר עליהם. וצ"ע. ועכ"פ אנסה להשיג העץ חיים.
ג. בענין מאמרו של הרב... שהאריך במסורה, המעיין שם יראה שלא ידע בכלל שהעוף הלעגהארן לא הי' מקובל במסורת ביורא"פ באונגארן ורומעניא כמבואר בקובץ הלכה למעשה משלשה רבנים מובהקים, שהחזיקו הלעגהארן כעוף שאין עליה מסורה. ולהתיר עוף חדש, צריך להזהר ביותר.
ומה שהביא מסורות שם מאת הרב כהן, המעיין בדבריו שם יראה שסמך עצמו על השארתו בלימוד הסוגיא של הקובריצער
דז"ל הרב כהן:
שאלה: האם יש מסורה שאכלו אותם? תשובה: כפי שכבר אמרתי באסיפה בוויליממבורג בראשות כ"ק אדמו"ר שליט"א הרי שלפי מה שלמדנו בבירור מכל הפרשה סביב התרנגולים שהובאו ל"יוראפ" מ"קוברי"ץ" בשנת תרי"ח ואילך, הנה עיקר המסורת טהרה הקדומה שקיבלנו ב"ארץ ישראל" וב"יוראפ" היה דייקא על תרנגולים מהסוג "לעגהארן" שאין להם כל כך הרבה בשר ורק נפוחים הם על ידי ה'נוצות', ושאר כל התרנגולים שטבעם שמן הגיעו לאיזורים הללו רק הרבה לאחר מכן לערך לפני קרוב למאתיים שנה, וברובם כבר גם על הרבה מן המחודשים קיבלנו לגבייהו מסורת טהרה כדת וכדין.
רואים בחוש שבנה על סברת כרסיות, ממה שלמד הסוגיא של הקורביצער הינער ודימה בעצמו עפ"י השארתו שזהו הלעגהארן.
ותימה גדולה עליו איך שיכולים לקבוע מסורת עפ"י לימוד הסוגיא בלי לקבל מפי איש נאמן המסורת בקבלה, במקום שיש לנו חזקה שאין עליה מסורת כמש"כ בקובץ הלכה למעשה בשם שלשה רבנים מובהקים.
נערך לאחרונה על ידי בעל אחריות ב ג' יולי 30, 2019 6:46 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 30, 2019 6:34 am

בקונטרס הנ"ל דן על דעתו של הגה"ק מפאפא
ומביא עדות משוחטים, שאכן שחטו את הלעגהארן בשנים מקדם, וכן מביא שם מפי כמה וכמה עדים נאמנים ששחטו אותו עוד בראשית השנים באמעריקא בישוב נייטרא מאונט קיסקא, בחיים חיותו של הגה"ק הרחמ"ד זצ"ל, ויש אפילו תמונה המעידה על זאת

ואגב, גם הראק קארניש לא היה באונגארן,
ומי שאוכל הראק קארניש, לית דין צריך בשש שיכול לאכול הלעגהארן בשופי...
ואותם המערערים עושים כל טצדקי לישאר רק בהברוילער'ס שנהגו עד עתה, ולהרחיק את הלעגהארן, ואינם אלא מן המתמיהים, כי אם הלעגהארן אין לו מסורה אזי הברוילער'ס על אחת כמה וכמה שאין לאכלם....

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 6:54 am

אראל כתב:בקונטרס הנ"ל דן על דעתו של הגה"ק מפאפא
ומביא עדות משוחטים, שאכן שחטו את הלעגהארן בשנים מקדם, וכן מביא שם מפי כמה וכמה עדים נאמנים ששחטו אותו עוד בראשית השנים באמעריקא בישוב נייטרא מאונט קיסקא, בחיים חיותו של הגה"ק הרחמ"ד זצ"ל, ויש אפילו תמונה המעידה על זאת

ואגב, גם הראק קארניש לא היה באונגארן,
ומי שאוכל הראק קארניש, לית דין צריך בשש שיכול לאכול הלעגהארן בשופי...
ואותם המערערים עושים כל טצדקי לישאר רק בהברוילער'ס שנהגו עד עתה, ולהרחיק את הלעגהארן, ואינם אלא מן המתמיהים, כי אם הלעגהארן אין לו מסורה אזי הברוילער'ס על אחת כמה וכמה שאין לאכלם....


מש"כ "ויש אפילו תמונה המעידה על זאת".. - עיין שם, שמביא ג' תמונות, א' ציור מעוף התרנגול שהי' נראה מזמן בית שני בגלילות רומא, ב' ציור משנת תרנ"א למספר 1891, ג' ציור הלעגהארן כהיום.
תמה תמה אקרא, איך שיכולים לבנות על ציור מתרנגול שהי' מזמן בית שני בגלילות רומא, מנ"ל דהיה התרנגול שהי' עליה מסורה, אפשר שהיא מהתרנגולים שהי' טמאים כתרנגולתא דאגמא המבואר בחולין, ואדרבה ממה שהי' התמונה תלוי ברומא נראה שהי' מעופות שהשתמשו בהם הרומיים ולא אצל יהודים, ואין לבנות על תמונות אלו כלל וכלל, וכם התמונה שהביא משנת תרנ"א, מנ"ל שהעוף הזה הי' עוף שהי' עליה מסורה? ? ?, וזהו דבר המביא לידי גיחוך להתיר עוף לאכול במסורת עפ"י תמונות שרואים איך שהי' נראה עופות אצל הגויים.
מש"כ ואגב.. - מנ"ל דלא הי' הפילומט ראק באונגארן? מנ"ל דהקארניש שמשתמשים בו כעת בקאבבס ובראסס לא הי' באונגארן? בוודאי שהי' באונגארן, או שנראה כאותן שהי' באונגארן, דלכן החזיקו אותן כל הרבנים והשוחטים במסורת, והאכילו כל הכלל ישראל דוקא בזה העוף. כי הי' נראה כאותו העוף ממש שהי' באונגארן.
משא"כ הלעגהארן הי' ניכר להשלשה רבנים מובהקים המוזכרים בקובץ הלכה למעשה שאינו נראה כאותן תרנגולים הישינים שקיבלו עליהם מסורת, והחזיקו עוף זה הלעגהארן כעוף שאין עליה מסורת.
ומש"כ ומי שאוכל.. - חילוק גדול יש ביניהם, דהראק קארניש קבעו מסורת על זה כל השוחטים וכל הרבנים שבדורנו זה כשבעים שנים, משא"כ הלעגהארן הרי קבעו שלשה רבנים מובהקים ביורא"פ שאין עליה מסורת.
ומש"כ ואותם וכו' - לא הבנתי דבריו כלל, דהברוילע"ר יש לו מסורה חזקה מכל הרבנים והראשי ישיבות והכלל ישראל כולו וכל השוחטים שראו בעוף זה שהוא העוף הדומה להעוף שהי' לנו במסורת ביורא"פ, משא"כ הלעגהארן הרי רואים בקובץ הלכה למעשה משלשה רבנים מובהקים שהחזיקו אותו כעוף שאין עליה מסורה.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 30, 2019 7:02 am

בעל אחריות כתב:
אראל כתב:בקונטרס הנ"ל דן על דעתו של הגה"ק מפאפא
ומביא עדות משוחטים, שאכן שחטו את הלעגהארן בשנים מקדם, וכן מביא שם מפי כמה וכמה עדים נאמנים ששחטו אותו עוד בראשית השנים באמעריקא בישוב נייטרא מאונט קיסקא, בחיים חיותו של הגה"ק הרחמ"ד זצ"ל, ויש אפילו תמונה המעידה על זאת

ואגב, גם הראק קארניש לא היה באונגארן,
ומי שאוכל הראק קארניש, לית דין צריך בשש שיכול לאכול הלעגהארן בשופי...
ואותם המערערים עושים כל טצדקי לישאר רק בהברוילער'ס שנהגו עד עתה, ולהרחיק את הלעגהארן, ואינם אלא מן המתמיהים, כי אם הלעגהארן אין לו מסורה אזי הברוילער'ס על אחת כמה וכמה שאין לאכלם....


מש"כ ואגב.. - מנ"ל דלא הי' הפילומט ראק באונגארן? מנ"ל דהקארניש שמשתמשים בו כעת בקאבבס ובראסס לא הי' באונגארן? בוודאי שהי' באונגארן, או שנראה כאותן שהי' באונגארן, דלכן החזיקו אותן כל הרבנים והשוחטים במסורת, והאכילו כל הכלל ישראל דוקא בזה העוף. כי הי' נראה כאותו העוף ממש שהי' באונגארן.
משא"כ הלעגהארן הי' ניכר להשלשה רבנים מובהקים המוזכרים בקובץ הלכה למעשה שאינו נראה כאותן תרנגולים הישינים שקיבלו עליהם מסורת, והחזיקו עוף זה הלעגהארן כעוף שאין עליה מסורת.
ומש"כ ומי שאוכל.. - חילוק גדול יש ביניהם, דהראק קארניש קבעו מסורת על זה כל השוחטים וכל הרבנים שבדורנו זה כשבעים שנים, משא"כ הלעגהארן הרי קבעו שלשה רבנים מובהקים ביורא"פ שאין עליה מסורת.
ומש"כ ואותם וכו' - לא הבנתי דבריו כלל, דהברוילע"ר יש לו מסורה חזקה מכל הרבנים והראשי ישיבות והכלל ישראל כולו וכל השוחטים שראו בעוף זה שהוא העוף הדומה להעוף שהי' לנו במסורת ביורא"פ, משא"כ הלעגהארן הרי רואים בקובץ הלכה למעשה משלשה רבנים מובהקים שהחזיקו אותו כעוף שאין עליה מסורה.

הרבנים הנ"ל לא כתבו בהחלט שאין ע"ז מסורה, הם כותבים שלא ראו ששחטו זאת, ואם כן שלא ראינו, הדרין להכלל שאין לדמות עוף לעוף כמ"ש הה"ק משינאווא, ואם כן לפי זה הרי גם הראק קארניש לא ראו!!, ולשיטת אותם שלשה הרבנים המובהקים יוצא שגם הראק קארניש אסור לאכלם, ומה עדיף הראק קארניש מהלעגהארן??, וכי אלו השלשה רבנים ראו את הראק-קארניש ולא ראו את הלעגהארן?
ועוד, זה כשבעים שנה שאכלו הביצים של הלעגהארן, וגם יש עדות של כמה וכמה שוחטים ותיקים, ששחל"ח ולהבל"ח החיים אתנו לאויש"ט, המעידים מפורש ששחטו את הלעגהארן, בישוב נייטרא בחיים חיותו של הה"ק רחמ"ד, והלא גם הה"ק מפאפא אחד מן השלשה הרבנים הנ"ל, והוא אכל ביצים כל השנים שהיה כאן באדמת אמעריקא, ולא שמענו ולא ידענו שחקר ודרש אם הלעגהארן שנוטלים ממנו הביצים הוא אותו הלעגהארן שהוא עצמו כתב ע"ז שאין לו מסורה, וא"כ הרי לנו מעשה לסתור, ועכצ"ל או שחזר בו, או שנתוודע לו שאכן היה מסורה ע"ז ושינה דעתו..... וכמה מן הדוחק לומר שגאונים וקדושי ארץ אוכלים שבעים שנה ביצים מן עוף שאין לה מסורת, וכולם אכלו על סמך הבית שלמה מטעם 'כל דפריש'....
ועכ"פ, יחוס הלעגהארן שוה בשוה [לכה"פ] עם הראק קארניש [לא הפליימאט]!!
זאת ועוד אחרת
לאחרונה נתגלה תמונת 'לעגהארן' מוזעיאוק, בחורבות העיר 'פומפיי' שברומא איטליא עתיקת יומין מתקופת הרומיים [לערך כאלפיים שנה], והיא נראית בדיוק כמו הלעגהארן של היום, ועכ"פ יש ללמוד מזה שתמונת העוף לא השתנתה אלפי שנים!!

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 7:32 am

אראל כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:בקונטרס הנ"ל דן על דעתו של הגה"ק מפאפא
ומביא עדות משוחטים, שאכן שחטו את הלעגהארן בשנים מקדם, וכן מביא שם מפי כמה וכמה עדים נאמנים ששחטו אותו עוד בראשית השנים באמעריקא בישוב נייטרא מאונט קיסקא, בחיים חיותו של הגה"ק הרחמ"ד זצ"ל, ויש אפילו תמונה המעידה על זאת

ואגב, גם הראק קארניש לא היה באונגארן,
ומי שאוכל הראק קארניש, לית דין צריך בשש שיכול לאכול הלעגהארן בשופי...
ואותם המערערים עושים כל טצדקי לישאר רק בהברוילער'ס שנהגו עד עתה, ולהרחיק את הלעגהארן, ואינם אלא מן המתמיהים, כי אם הלעגהארן אין לו מסורה אזי הברוילער'ס על אחת כמה וכמה שאין לאכלם....


מש"כ ואגב.. - מנ"ל דלא הי' הפילומט ראק באונגארן? מנ"ל דהקארניש שמשתמשים בו כעת בקאבבס ובראסס לא הי' באונגארן? בוודאי שהי' באונגארן, או שנראה כאותן שהי' באונגארן, דלכן החזיקו אותן כל הרבנים והשוחטים במסורת, והאכילו כל הכלל ישראל דוקא בזה העוף. כי הי' נראה כאותו העוף ממש שהי' באונגארן.
משא"כ הלעגהארן הי' ניכר להשלשה רבנים מובהקים המוזכרים בקובץ הלכה למעשה שאינו נראה כאותן תרנגולים הישינים שקיבלו עליהם מסורת, והחזיקו עוף זה הלעגהארן כעוף שאין עליה מסורת.
ומש"כ ומי שאוכל.. - חילוק גדול יש ביניהם, דהראק קארניש קבעו מסורת על זה כל השוחטים וכל הרבנים שבדורנו זה כשבעים שנים, משא"כ הלעגהארן הרי קבעו שלשה רבנים מובהקים ביורא"פ שאין עליה מסורת.
ומש"כ ואותם וכו' - לא הבנתי דבריו כלל, דהברוילע"ר יש לו מסורה חזקה מכל הרבנים והראשי ישיבות והכלל ישראל כולו וכל השוחטים שראו בעוף זה שהוא העוף הדומה להעוף שהי' לנו במסורת ביורא"פ, משא"כ הלעגהארן הרי רואים בקובץ הלכה למעשה משלשה רבנים מובהקים שהחזיקו אותו כעוף שאין עליה מסורה.

הרבנים הנ"ל לא כתבו בהחלט שאין ע"ז מסורה, הם כותבים שלא ראו ששחטו זאת, ואם כן שלא ראינו, הדרין להכלל שאין לדמות עוף לעוף כמ"ש הה"ק משינאווא, ואם כן לפי זה הרי גם הראק קארניש לא ראו!!, ולשיטת אותם שלשה הרבנים המובהקים יוצא שגם הראק קארניש אסור לאכלם, ומה עדיף הראק קארניש מהלעגהארן??, וכי אלו השלשה רבנים ראו את הראק-קארניש ולא ראו את הלעגהארן?
ועוד, זה כשבעים שנה שאכלו הביצים של הלעגהארן, וגם יש עדות של כמה וכמה שוחטים ותיקים, ששחל"ח ולהבל"ח החיים אתנו לאויש"ט, המעידים מפורש ששחטו את הלעגהארן, בישוב נייטרא בחיים חיותו של הה"ק רחמ"ד, והלא גם הה"ק מפאפא אחד מן השלשה הרבנים הנ"ל, והוא אכל ביצים כל השנים שהיה כאן באדמת אמעריקא, ולא שמענו ולא ידענו שחקר ודרש אם הלעגהארן שנוטלים ממנו הביצים הוא אותו הלעגהארן שהוא עצמו כתב ע"ז שאין לו מסורה, וא"כ הרי לנו מעשה לסתור, ועכצ"ל או שחזר בו, או שנתוודע לו שאכן היה מסורה ע"ז ושינה דעתו..... וכמה מן הדוחק לומר שגאונים וקדושי ארץ אוכלים שבעים שנה ביצים מן עוף שאין לה מסורת, וכולם אכלו על סמך הבית שלמה מטעם 'כל דפריש'....
ועכ"פ, יחוס הלעגהארן שוה בשוה [לכה"פ] עם הראק קארניש [לא הפליימאט]!!
זאת ועוד אחרת
לאחרונה נתגלה תמונת 'לעגהארן' מוזעיאוק, בחורבות העיר 'פומפיי' שברומא איטליא עתיקת יומין מתקופת הרומיים [לערך כאלפיים שנה], והיא נראית בדיוק כמו הלעגהארן של היום, ועכ"פ יש ללמוד מזה שתמונת העוף לא השתנתה אלפי שנים!!

א. החילוק הוא, דהרא"ק קארני"ש יש לנו מסורה ברורה וחזקה שלא הי' מסורה חזקה כל כך מימות עולם, שיהי' אוכלים כל הכלל ישראל כולו, עוף אחד, וכל הרבנים ודיינים וראשי הישיבות אכלו זה העוף במסורות עפ"י השוחטים הותיקים שכולם שוחטו אותו או משום שהרא"ק והקארני"ש שמשתמשים בהם בהתערובות הי' שוחטים ממש הם בעצמם ביורא"פ, או שהי' נראה ממש כאותן התרנגולים שהי' שוחטים ביורא"פ, ועל זה סמכו כל הכלל ישראל כולו בכל קצבי תבל מסוף העולם ועד סופו. שכולם הודו ואמרו שזהו העוף שנראה כעוף המקובל שאכלו אבותינו ורבותינו.
אבל הלעגהארן הרי רואים בעליל שלא הי' ביורא"פ ולא הי' נראה כאותן שהי' ביורא"פ, כי השלשה הרבנים המובהקים מנו וספרו ארבעה שינויים שיש בין הלעגהארן והעוף המקובל.
ולעומת זה העוף הברוילע"ר קיימו וקיבלו כל השוחטים והרבנים והראשי הישיבות וכל הכלל ישראל שזהו העוף הנאכל לנו במסורת מיורא"פ או שזה נראה כאותו עוף ממש שאכלו אבותינו ורבותינו.
ב. מביצים לכאורה אין ראיה, א' דבסימן פ"ו אין שום דין שצריכין לברר בעת קנוייות הביצים מאיזה תרנגול הביצים באים, ואף מותר לקנות מגויים בלי לברר מאיזה מין תרגול הוא בא, רק שיהי' ניכר במראית העין שהוא ממין תרנגול עיי"ש בסעיף א' ב' ובש"ך. ב' יש לומר שסמכו על הבית שלמה דכל דפרוש מרוב כפרוש ולכן לא ביררו מאיזה עוף אוכלין הביצים. ג' לא מצינו דיש להחזיק מסורת על העוף ממה שאכלו הביצים, אדרבה אם המצא תמצא מ"מ לזה נא להמציאנו.
ג. מה שהביא ראיה מתמונת בחורבות העיר פומפיי שברומא איטליא מתקומפת הרומיים לערך כאלפיים שנה. תמהתי מאוד איך שיכולים לבנות מסורה על תמונות, דאפשר שהי' אותו עוף על התמונה תרנגול שאין עליה מסורת.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 30, 2019 7:45 am

וכי אינך יודע האמת שה'ברוילער' לא אכלו ביוראפ, ואף באמעריקא לא אכלו אותה כל השנים, כי אם מן ארבעים, חמשים שנים, האחרונות ...... א"כ מה אתה רוצה??
הברוילער לא אכלו רק בארה"ב, בו בפרק שאכלו הביצים של הלעגהארן אכלו הבשר של הברוילער, ולא קודם

אתה חושב שהגה"ק מפאפא לא ידע [או לא חשב ע"ז] שהביצים שבאים לפיו הם מה'לעגהארן'???

יש תמונה [שהתפרסם אז בעיתונות, וחזר ונדפס בעיתון inyan magazine חודש אייר תשע"ד] שרואים בעליל איך שמלקטים ביצים בישיבת נייטרא מן לולי עוף הלעגהארן, לא על סמך הבית שלמה מטעם רוב וכל דפריש! אלא רואים בתמונה מפורש את עוף הלעגהארן והלולים וגם הביצים!!! (או שתדחוק לומר שסמכו אז לומר שמסתמא בא איזה עוף טהור והניח שם הביצים אצל לולי הלעגהארן.....]
[וגם עדיין יש עדים המעידים שזוכרים את כל זה]

בענין המאזעיוק, לא הבאתי זאת לבירור המסורה, כי אם להוכחה שהלעגהארן היא עוף מקורי, ואינו מוכלא, ותמונתו לא השתנתה

תוכן
הודעות: 6439
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 30, 2019 7:53 am

בעל אחריות כתב:א. ? נא להשבינו דבר, האם יש לך מסורה על הלעגהארן?


כמו שענו לך, הלעגהארן הוא עוף עם מסורת חזקה ביותר. עצם זה שאכלו תרנגולים זה אומר שאכלו את הלעגהארן, כי זה היה העוף שנמצא במקום ההוא. לא יעלה על הדעת שכל החכמים ידעו שיש ריעותא על העוף שגדל בחצר ביתם, ולא יזכירו מילה וחצי מילה, על ריעותא זו.

תוכן
הודעות: 6439
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 30, 2019 9:36 am

בעל אחריות כתב:א. לא רק אחד שסבר שאין עליו מסורה שהוא עורך הקובץ. אלא שלשה רבנים מובהקים כתבו כן. וכמו שהתחלתי בדברי שכתב בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.


ז"ל הקונטרס הנ"ל:

זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשס 'לעגהארן' וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק ומשם לגלילותינו. ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה געעל. וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו. ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כי אץ לנו מקורת עליהם.


כפי שכבר הסברתי כמה וכמה פעמים, ואתה מתעקש ללא טעם, עופות אלו שגם נקראו לעגהארן כיון שהם מבוססים על הלעגהארן המקורי הגיעו מאמריקה והם מוכלאים עם עופות מאסיה. הם גודלו דוקא לגדל ביצים, ומשום כך הטילו 300 ביצים לשנה כמו שכותבים המדענים בעצמם בפרסומות שלהם. מכיון שהם היו רווחיים על כן ייבאו אותם לכל מיני מדינות אחרות. עוף הלעגהארן המקורי מקורו באיטליה ובכל המדינות הסמוכות, והמחבר לא היה קורא להם 'מין חדש', כיון שמין זה היה נפוץ באזורו. מה עוד שעוף הלעגהארן המקורי, אכן מטיל הרבה ביצים, אבל רק בסביבות ה-200 ביצים לשנה. בקיצור אתה מבלבל את היוצרות.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 2:53 pm

אראל כתב:וכי אינך יודע האמת שה'ברוילער' לא אכלו ביוראפ, ואף באמעריקא לא אכלו אותה כל השנים, כי אם מן ארבעים, חמשים שנים, האחרונות ...... א"כ מה אתה רוצה??
הברוילער לא אכלו רק בארה"ב, בו בפרק שאכלו הביצים של הלעגהארן אכלו הבשר של הברוילער, ולא קודם

אתה חושב שהגה"ק מפאפא לא ידע [או לא חשב ע"ז] שהביצים שבאים לפיו הם מה'לעגהארן'???

יש תמונה [שהתפרסם אז בעיתונות, וחזר ונדפס בעיתון inyan magazine חודש אייר תשע"ד] שרואים בעליל איך שמלקטים ביצים בישיבת נייטרא מן לולי עוף הלעגהארן, לא על סמך הבית שלמה מטעם רוב וכל דפריש! אלא רואים בתמונה מפורש את עוף הלעגהארן והלולים וגם הביצים!!! (או שתדחוק לומר שסמכו אז לומר שמסתמא בא איזה עוף טהור והניח שם הביצים אצל לולי הלעגהארן.....]
[וגם עדיין יש עדים המעידים שזוכרים את כל זה]

בענין המאזעיוק, לא הבאתי זאת לבירור המסורה, כי אם להוכחה שהלעגהארן היא עוף מקורי, ואינו מוכלא, ותמונתו לא השתנתה


א. הברוילע"ר שהוא מהראק והקארניש, כשלעצמו הוא נראה כהעופות שאכלו ביורא"פ בלי שום שינוי, וכמו שהעידו כל השוחטים והרבנים שיסדו בתי השחיטה שלנו לאכילה, וא"כ זהו העוף שאכלו ביורא"פ ממש או שאכלו עוף שנראה כן בצורתו ממש, וכן כתב בשו"ת בית אב"י דהברוילער נראה ממש כמו העוף שהי' אוכלין ביורא"פ.
הפלמוט רא"ק בוודאי שהי' אוכלין ביורא"פ, ובוודאי שנראה כאותן התרנגוים שהי' אוכלין ביוראפ. כמו שהעידין כל השוחטים והרבנים דיש להם מסורת עליהם מיורא"פ.
והקארני"ש, א. במכתב של הגאון הגדול הרב לאנדא זצ"ל כתב שהי' ידוע לו עוד משנת תשי"ב-תשט"ו שיש לו מסורה עליהן, וקיבל כן מק"ק סאטמאר בחו"ל. וכתב שכן ידעו כולם דיש להם מסורת. ב. הג"ר משולם פאלאטשעק שליט"א הראה הקארני"ש הלבן שמשתמשים בו בבתי תעשי' לכמה שוחטים והעידו שכן העוף ששחטו עם כל השוחטים הותיקים יוצאי יורא"פ. ג. מבואר בשו"ת בית אב"י שם שבמדינת אנגליה בוודאי יש להן מסורת עליהן. ד'. הקארניש שהשתמשו בהבתי תעשיי' ראסס וקאבב, נראה ממש כהעופות שהשתמשו בהם ביורא"פ, וכמש"כ בשו"ת בית אב"י שם שבדק אותם ולא ראה עליהם שום שינוי יעי"ש. ה. גם שמעתי ממומחה שראה הקארניש שמשתמשין בו לצורך הברוילע"ר ואמר לי שנראה כמו שאר עופות שהשתמשו ביורא"פ הראק והלעגהארן והרודאיילענד והנויהעמשאר.
ולכן זהו שעוף שאכלו ביורא"פ, או שנראה ממש כאותו העופות שאכלו ביורא"פ.
ב. אין נפק"מ מה שכתב שבו בפרק שהי' אוכלים הברוילע"ר לבשר אכלו הביצים של הלעגהארן, ולא קודם. דעכ"פ זה נראה בעליל שעל הברוילע"ר ראו כל הפוסקים והרבנים והדיינים והשוחטים וכל כלל ישראל שזהו העוף הנאכל לנו במסורת, או שנראה כאותו העוף שאכלו במסורת, ולכן התפשט אצל הכלל ישראל כולו בכל רחבי תבל בלי שום פקפוק. אבל לעומות זה הלעגהארן רואין בהדיא בהקובץ הלכה למעשה שהעידו שלשה רבנים מובהקים שראו בעוף הלעגהארן שינויים מהעוף שהי' משתמשים בו ביורא"פ, והחזיקו הלעגהארן כעוף שאין עליה מסורת.
ג. על תמונה אין לבנות כלל וכלל, דאי אפשר לידע מה שרואין שם, אם גידלו סתם עופות שם באותו לול וכדומה, ואין ראיה מתמונה כלל וכלל. [יש עדים נא להביא שמם ואשלח לשואלם].
ד. בענין המאזעיוק, - אם יש לנו שלשה רבנים מובהקים שמעידין שאין להלעגהארן שום מסורת, מה לי עם התמונות, הרי אפשר שהתמונות הם מעופות שדוקא לא השתמשו בו הכלל ישראל מפני שהי' דורס, וגם מסתבר שהתמונה הי' אצל הרומיים דהי' עוף שהשתמשו בהם הגויים.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 3:02 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. ? נא להשבינו דבר, האם יש לך מסורה על הלעגהארן?


כמו שענו לך, הלעגהארן הוא עוף עם מסורת חזקה ביותר. עצם זה שאכלו תרנגולים זה אומר שאכלו את הלעגהארן, כי זה היה העוף שנמצא במקום ההוא. לא יעלה על הדעת שכל החכמים ידעו שיש ריעותא על העוף שגדל בחצר ביתם, ולא יזכירו מילה וחצי מילה, על ריעותא זו.


בפשטות קאי על מש"כ תוכן ראיה ממה שהי' נפוץ באיטיליה והקשה דאל"ה מה אכלו הראשונים.
אבל ברור דאין ראיה ממה שהי' נפוץ באיטליה, שיהודים הי' אוכלים אותו, יש לומר דרק הגויים אכלו תרנגול הלעגהארן כיון שלא הי' עליה מסורת וכמו שהעידו שלשה רבנים מובהקים שנראה בשינויים מהתרנגול שאכלו ביורא"פ.
ומש"כ דעצם זה שאכלו תרנגולים זה אומר שאכלו את הלעגהארן "כי זה היה העוף שנמצא במקום ההוא" וכו' הנה הי' נמצא שם כמה וכמה עופות אחרים שהי' עליהם מסורה חזקה וברורה שהי' עליהם מסורת, וכי כל עוף תרנגול שהי' נפוץ באותן המקומות הרי יש עליה מסורת כיון שהי' אוכלין תרנגולים? אתמהה?, וכי זהו מסורת, כשמבררין שהי' איזה תרנגול נפוץ באיזה מקום שהי' דרים שם יהודים הרי כבר יש לנו מסורת על זה דבודאי אכלו אותו היהודים שם? בוודאי דלא, דאפשר הי' להם כמה וכמה עופות תרנגולים אחרים שהי' עליהם מסורת חזקה וברורה, וזה העוף הנפוץ לא אכלו כלל מפני שלא הי' להם מסורת עליהם.
ומש"כ ולא יעלה על הדעת וכו' - א' מנ"ל שהי' בחצרות יהודים, אפשר דמפני שלא הי' מסורת עליהם לא הי' אצל היהודים כלל וכלל, ב' אפשר שפיסמו והעירו לכל בני העיר שאין עליהם מסורת, ומנ"ל שלא פירסמו כן?. ג' וכי צריך כל רב ומורה לפרסם על עוף דיש להפריש ממנו?. ד' גם אפשר שהי' ברור אצל כל היהודים שעוף זה הלעגהארן אין עליה מסורת ולא הצריכו לפרסם המפורסם.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 3:13 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. לא רק אחד שסבר שאין עליו מסורה שהוא עורך הקובץ. אלא שלשה רבנים מובהקים כתבו כן. וכמו שהתחלתי בדברי שכתב בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.


ז"ל הקונטרס הנ"ל:

זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם 'לעגהארן' וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק ומשם לגלילותינו. ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה געעל. וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו. ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כי אין לנו מסורת עליהם.


כפי שכבר הסברתי כמה וכמה פעמים, ואתה מתעקש ללא טעם, עופות אלו שגם נקראו לעגהארן כיון שהם מבוססים על הלעגהארן המקורי הגיעו מאמריקה והם מוכלאים עם עופות מאסיה. הם גודלו דוקא לגדל ביצים, ומשום כך הטילו 300 ביצים לשנה כמו שכותבים המדענים בעצמם בפרסומות שלהם. מכיון שהם היו רווחיים על כן ייבאו אותם לכל מיני מדינות אחרות. עוף הלעגהארן המקורי מקורו באיטליה ובכל המדינות הסמוכות, והמחבר לא היה קורא להם 'מין חדש', כיון שמין זה היה נפוץ באזורו. מה עוד שעוף הלעגהארן המקורי, אכן מטיל הרבה ביצים, אבל רק בסביבות ה-200 ביצים לשנה. בקיצור אתה מבלבל את היוצרות.


מש"כ "עופות אלו שגם נקראו לעגהארן" הנה אלו העופות נקראים לעגהארן, ואפשר דזהו הלעגהארן המקורי, ומנ"ל להיפך. וממילא הרי לנו שלשה רבנים מובהקים דאין על הלעגהארן מסורה.
מש"כ "והם מוכלאים עם אופות מאסיה" נא להודיענו מנ"ל הא שהלעגהארן שבאמריקה הם מוכלאים, מנ"ל הא.
גם אם אתה יודע שהם מוכלאים, מהו עם העוף שהביאו עתה לארה"ב, האם הוא ג"כ מוכלא?
מש"כ כמו שכותבים המדענים וכו', נא להביא המדענים.
מש"כ עוף הלעגהארן המקורי מקורו באטיליה ובכל המדינות הסמוכות. מנ"ל שהי' באונגארן ובפולין ובאשכנז? סתם בהשערה?, הרי לך מפורש בדברי השלשה הרבנים מובהקים דלא הי' מין חדש הזה הלעהארן נמצא אצלם כלל, ולא הי' נפוץ באוזורם כלל וכלל. הי' באם להם הלעגהארן המקורי, ולא הכירו אותו כי לא הי' נראה כעופות שאכלו ביורא"פ, ולכן כתב בקובץ הלכה למעשה "ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כי אין לנו מסורת עליהם"

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 30, 2019 4:03 pm

אתה מתעלם לגמרי מלהשיב על הטיעונים וההוכחות שהבאתי לך...
ואדרבא, בדבריך אתה עוד מחזק הטענות שלי, אם שבאמת פסקו הנך גדולי עולם שהם וביצתם אסורים, האיך יתכן שברור שאחד מן שלשה הרבנים אכל עשרות בשנים הביצים???
הוכחתי לך שהלעגהארן אינו עוף מוכלא, ושוב אתה חוזר שהעוף הלעגהארן שלפנינו אינו מקורי....
נו, יהי לך אשר לך...

כבר מצינו בפוסקים דיון אודות 'חטה שנמצאה בתרנגולת'... והמבין יבין...

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 4:12 pm

אראל כתב:אתה מתעלם לגמרי מלהשיב על הטיעונים וההוכחות שהבאתי לך...
ואדרבא, בדבריך אתה עוד מחזק הטענות שלי, אם שבאמת פסקו הנך גדולי עולם שהם וביצתם אסורים, האיך יתכן שברור שאחד מן שלשה הרבנים אכל עשרות בשנים הביצים???
הוכחתי לך שהלעגהארן אינו עוף מוכלא, ושוב אתה חוזר שהעוף הלעגהארן שלפנינו אינו מקורי....
נו, יהי לך אשר לך...

כבר מצינו בפוסקים דיון אודות 'חטה שנמצאה בתרנגולת'... והמבין יבין...


א. השבתי לך בענין אכילת הביצים לעיל בזה"ל
"מביצים לכאורה אין ראיה, א' דבסימן פ"ו אין שום דין שצריכין לברר בעת קנוייות הביצים מאיזה תרנגול הביצים באים, ואף מותר לקנות מגויים בלי לברר מאיזה מין תרגול הוא בא, רק שיהי' ניכר במראית העין שהוא ממין תרנגול עיי"ש בסעיף א' ב' ובש"ך. ב' יש לומר שסמכו על הבית שלמה דכל דפרוש מרוב כפרוש ולכן לא ביררו מאיזה עוף אוכלין הביצים. ג' לא מצינו דיש להחזיק מסורת על העוף ממה שאכלו הביצים, אדרבה אם המצא תמצא מ"מ לזה נא להמציאנו".
ב. הקשיתי לך קושיא חזקה, מנ"ל אם הלעגהארן הוא מוכלא או אינו מוכלא, אפשר שהוא אינו מוכלא ואפשר שהיא מכלא, גם אם יש מוכלא מנין אתה יודע איזה הוא המוכלא ואיזה האינו מוכלא.
אגב, האם אתה יודע אם העוף בארה"ב שהביאו עתה אם היא מוכלא לפי ידיעתך ושיטתך? ואם הוא מוכלא, האם יש לך ידוע איך לדעת אם עוף הלעגהארן הוא מוכלא? האם יש לך איזה סימן?
נא להשיבנו

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 30, 2019 4:30 pm

לא 'הביאו' עוף חדש כלל
כנראה שאינך יודע מציאות הדברים
עוף הלעגהארן המשווק עתה לאכילה הוא אותו העוף שהשתמשו עד עתה לגידול ביצים, בלי הכלאות
אלא שכבר מצינו בחז"ל במסכת ביצה יש עופות המיוחדים לאכילה ויש עופות המיוחדים לגדל ביצים,
עוף הלעגהארן בהיותו עוף מיוחד לגידול ביצים, ולא לבשר, כי כדי שיהי' בשרו ראוי לאכילה היא מצריך הרבה זמן לגידול, פי כמה יותר מזמן הגידול של עופות הברוילע"ר, ומזה הסיבה שלא השתמשו בהם לאכילה, כי רק הנקיבות השתמשו בהם לביצים והזכרים נטחנו והובלו מיד לאשפתות...
ומה שעשו עתה הוא, שלקחו את הזכרים בזיל הזול, וטיפחו וגידלו אותם והשקיעו בזמן גידולם זמן רב [כמדומני שלש חדשים, ט"ז שבועות], וזה הבשר אשר משווקים עתה
לא הוצרכו כלל להכלאות, ולמה שתאמר שהם מוכלאים??, תמונתם לא השתנתה כלל, הם מקרקרים בקול המעורר ישינים, אדיר וחזק, קוקוריקו, [לא כמו הברוילער, שיש שינוי גדול בקולם], רגלים ירוקים וכו', וכל הסימנים שלהם מראים שהוא ה'גבר' המוזכר בפסוקים וחז"ל,
המציאות הנ"ל התברר במשך חדשים האחרונים באסיפות רבנים, שבדקו אותם במקום גידולם, בפענסילוועניע, רובם ככולם מאשרים את העופות הללו להידור רב, אחר שגבו עדויות שבעבר שחטו אותם [שמות השוחטים והרבנים שהעידו ע"ז יובא אי"ה בקונטרס הנ"ל]
ואם אתה חושש סתם שהם מוכלאים, אם כן למה שלא תחשוש אולי גם הבהמות מוכלאים, והאינדיגעס מוכלאים, וכן הלאה....

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 5:53 pm

אראל כתב:לא 'הביאו' עוף חדש כלל
כנראה שאינך יודע מציאות הדברים
עוף הלעגהארן המשווק עתה לאכילה הוא אותו העוף שהשתמשו עד עתה לגידול ביצים, בלי הכלאות
אלא שכבר מצינו בחז"ל במסכת ביצה יש עופות המיוחדים לאכילה ויש עופות המיוחדים לגדל ביצים,
עוף הלעגהארן בהיותו עוף מיוחד לגידול ביצים, ולא לבשר, כי כדי שיהי' בשרו ראוי לאכילה היא מצריך הרבה זמן לגידול, פי כמה יותר מזמן הגידול של עופות הברוילע"ר, ומזה הסיבה שלא השתמשו בהם לאכילה, כי רק הנקיבות השתמשו בהם לביצים והזכרים נטחנו והובלו מיד לאשפתות...
ומה שעשו עתה הוא, שלקחו את הזכרים בזיל הזול, וטיפחו וגידלו אותם והשקיעו בזמן גידולם זמן רב [כמדומני שלש חדשים, ט"ז שבועות], וזה הבשר אשר משווקים עתה
לא הוצרכו כלל להכלאות, ולמה שתאמר שהם מוכלאים??, תמונתם לא השתנתה כלל, הם מקרקרים בקול המעורר ישינים, אדיר וחזק, קוקוריקו, [לא כמו הברוילער, שיש שינוי גדול בקולם], רגלים ירוקים וכו', וכל הסימנים שלהם מראים שהוא ה'גבר' המוזכר בפסוקים וחז"ל,
המציאות הנ"ל התברר במשך חדשים האחרונים באסיפות רבנים, שבדקו אותם במקום גידולם, בפענסילוועניע, רובם ככולם מאשרים את העופות הללו להידור רב, אחר שגבו עדויות שבעבר שחטו אותם [שמות השוחטים והרבנים שהעידו ע"ז יובא אי"ה בקונטרס הנ"ל]
ואם אתה חושש סתם שהם מוכלאים, אם כן למה שלא תחשוש אולי גם הבהמות מוכלאים, והאינדיגעס מוכלאים, וכן הלאה....

א. התחלת לכתוב בברירות (שורה המתחלת עוף) "בלי הכלאות", ושוב כתבת שאינך מבורר אם מוכלאים אלא שהבאת ראיות מתמונותם, שכתבת (בשורה המתחלת לא) בזה"ל "לא הוצרכו כלל להכלאות, ולמא שתאמר שהם מוכלאים??, תמונתם לא השתנתה כלל, וכו', וכל הסימנים שלהם מראים שהוא הגבר המוזכר בפוסקים וחז"ל".
דברים אלו מורים בעליל שאינך יודע כלל המציאות אם הוא מוכלא או לא, לא ביררת כלום, אלא שבנית על תמונתו א' מהקול שמקרקר, ב' של מראה הרגלים, וכו', ועל כן באת למסקנא שהוא נראית כתרנגול המוזכר בפסוקים וחז"ל. לבנות מסורת על דרך זה הוא לא הי' הדרך כלל בדברי הפוסקים, הדרך היחידה לבנות מסורה הי' על ידי קבלת מסורה באיזה האופנים המוזכרים בדברי הפוסקים איך מקבלים מסורה, אבל לא על ידי שמסתכלים על התרנוגל ורואין שיש לו קול ומראה וכו'.
ומה שכתבת שתמונתם לא השתנתה כלל וכו', האם יש לך ראיה על זה? האם ראית הלעגהארן הישינה עד שתאמר בברירות שלא נשתנתה?
ב. ואם באת לבנות מסורה על מה שאכלו הביצים, כבר כתבתי לך ג' סיבות שאין לבנות על מסורה מביצים:
"מביצים לכאורה אין ראיה, א' דבסימן פ"ו אין שום דין שצריכין לברר בעת קנוייות הביצים מאיזה תרנגול הביצים באים, ואף מותר לקנות מגויים בלי לברר מאיזה מין תרגול הוא בא, רק שיהי' ניכר במראית העין שהוא ממין תרנגול עיי"ש בסעיף א' ב' ובש"ך. ב' יש לומר שסמכו על הבית שלמה דכל דפרוש מרוב כפרוש ולכן לא ביררו מאיזה עוף אוכלין הביצים. ג' לא מצינו דיש להחזיק מסורת על העוף ממה שאכלו הביצים, אדרבה אם המצא תמצא מ"מ לזה נא להמציאנו".
ואוסיף לך ראיה נוספת דאין ראי ממסורה של ביצים, דמבואר בפמ"ג (סימן פ"ו) דמותר לקנות ביצים אף במקום שמוכרים שם גם ביצים שאין להם מסורת, ואין צריך לברר דוקא אם הביצים באים מהעופות שאין להם מסורה, דיש כאן ס"ס יעי"ש. וא"כ אפשר שסמכו על הפמ"ג.
ג. מש"כ ואם אתה חושש וכו' - לא חוששתי כלל וכלל, רק שאלתי האם אחד יודע איזה דבר בברירות בזה, והרב תוכן השיב בברירות שהוא יודע שהלעגהארן שבארה"ב הוא מוכלא, ואתה לא הבאת ראיות שאינו מוכלא רק כתבת סתם שאינו מוכלא, ועתה רואין מדבריך שלא כתבת כלום מאיזה דבר שביררת, רק כתבת ממה שחשבת הוכחת בנויות על הקול ומראה שלא נשתנה וכו'. ובזה באתי בשאלה, האם אחד יודע שהרב תוכן צודק שהלעגהארן הוא מוכלא, או האם אחד יש לו בירור להיפך?

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 30, 2019 7:02 pm

זה לא ענין של 'לבנות מסורה' [כי על 'חזקת מסורה' יש לנו כבר מסורה מן עדות שוחטים וזקינים שמעידים ששחטו אותם]
זה ענין שהלא אחד מהרבנים האוסרים, אכל הביצים על אף שהיה ידוע לכולם שבא מן עוף הלעגהארן
זאת אומרת משהו יותר מסתם 'בנין מסורה'

וכבר כתבתי לך שדברי הבית שלמה אינם ענין לכאן, שבנייטרא מט. קיסקא לקחו הביצים להדיא מלול תרנגולי הלעגהארן ממש שנתגדלו שמה!!, לא מן 'רוב ופירש', ועוד שהרי כל הקאמפאניס כהיום המוכרים ביצים אומרים, ואמרו כן בעבר, מפורש, וידוע לכולם, שהם באים מן הלעגהארן ולא מן שום עוף אחר, ומה שייך כאן לילך בתר רוב במקום שאין כאן אפילו ספק?, וכי תעלה על דעתך אם עכו"ם מביא לך ביצים ואומר כמסל"ת שהובא מן עוף פלוני שאין לו מסורה, שיהא מותר לאכלם?
הבנת?
וכבר בשנת תשס"ד לפ"ק כאשר נתעורר השערוריא אודות הביצים, שהיה מי שטען שהעוף אינו חולק אצבעותיו כראוי, אז הי' אסיפות רבנים, והביאו את העוף ממש על השלחן, ודנו אם זה חולק אצבעותיו או לא, כמעט [אני כותב כמעט, כי היה אחד שערער על מסורה, אבל כל הטענות שלו ניתן לטעון גם על הברוילער] שלא נשמע אז ערעור מטעם 'מסורה'
וכולם כאחד הסכימו שמותר לאכול הביצים הבאים בודאי מן העוף הזה [פרט לקהלת לב טהור אשר בגוואטעמאלע, שעד היום אינם אוכלים ביצי הלעגהארן....].

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' יולי 30, 2019 7:39 pm

אראל כתב:זה לא ענין של 'לבנות מסורה' [כי על 'חזקת מסורה' יש לנו כבר מסורה מן עדות שוחטים וזקינים שמעידים ששחטו אותם]
זה ענין שהלא אחד מהרבנים האוסרים, אכל הביצים על אף שהיה ידוע לכולם שבא מן עוף הלעגהארן
זאת אומרת משהו יותר מסתם 'בנין מסורה'

וכבר כתבתי לך שדברי הבית שלמה אינם ענין לכאן, שבנייטרא מט. קיסקא לקחו הביצים להדיא מלול תרנגולי הלעגהארן ממש שנתגדלו שמה!!, לא מן 'רוב ופירש', ועוד שהרי כל הקאמפאניס כהיום המוכרים ביצים אומרים, ואמרו כן בעבר, מפורש, וידוע לכולם, שהם באים מן הלעגהארן ולא מן שום עוף אחר, ומה שייך כאן לילך בתר רוב במקום שאין כאן אפילו ספק?, וכי תעלה על דעתך אם עכו"ם מביא לך ביצים ואומר כמסל"ת שהובא מן עוף פלוני שאין לו מסורה, שיהא מותר לאכלם?
הבנת?
וכבר בשנת תשס"ד לפ"ק כאשר נתעורר השערוריא אודות הביצים, שהיה מי שטען שהעוף אינו חולק אצבעותיו כראוי, אז הי' אסיפות רבנים, והביאו את העוף ממש על השלחן, ודנו אם זה חולק אצבעותיו או לא, כמעט [אני כותב כמעט, כי היה אחד שערער על מסורה, אבל כל הטענות שלו ניתן לטעון גם על הברוילער] שלא נשמע אז ערעור מטעם 'מסורה'
וכולם כאחד הסכימו שמותר לאכול הביצים הבאים בודאי מן העוף הזה [פרט לקהלת לב טהור אשר בגוואטעמאלע, שעד היום אינם אוכלים ביצי הלעגהארן....].

א. מתמונות שבנייטרא שהביא לעיל אין ראיה, שכבר כתבתי שאין לבנות על תמונות כי אין זה דרך המסורה, אף לבנות קצת ראיה על זה.
ב. מש"כ שכולם באים מהלעגהארן ולא מן שום עוף אחר וכו', ידוע ומפורסם דיש עוף הנקרא רוד איילענד רעד שביציהם במראה ברוי"ן שהי' מוכרים אותן בכל המדינה, וגם כעת מוכרים אותם בכמה מקומות, וגם כל הבתי תעשיי' קונים ביציהם מהרוד איילענד רע"ד שמוכרים ביצים טרופות עם הכשר, כידוע לכל. וגם אינו מוכרח שידעו מאיזה תרנגולים באים הביצים לכל המדינה ואפשר שחשבו דיש כמה עופות ולא ביררו אותו כלל, כמו שאינו ידוע לכל שמוכרים ביצים מהרוד איילענד רעד.
ולכן אפשר לומר ככל הארבעה סיבות שכתבנו לעיל, א' דאין שום דין שצריכין לברר מסורת על הביצים יעיין בסימן פ"ו ובש"ך שם. ב' יש לומר דסמכו על כל דפרוש כמש"כ בשו"ת בית שלמה, ג' יש לומר דסמכו על הפמ"ג סימן פ"ו דמותר לקנות בסתם ביצים אף במקום שמוכרים ביצים שבבירור אין עליהם מסורה מטעם ס"ס. ג' לא מצינו בשום מקום דיש לבנות על מסורת הביצים להתיר העוף. ויש לומר דהוא מטעם הנ"ל דיש לסמוך על כל דפרוש או על ס"ס.
ועתה אוסף על מה שבנה יסוד על דברי הגה"ק מפאפא בעל ויחי יוסף שכתב בפירוש לאסור העופות הלעגהארן כמש"כ בקובץ הלכה למעשה דאין לסמוך על שום היתר בזה, דמלבד דיש לומר דסמכו על הארבעה צדדים הנ"ל, יש לומר דהאדמו"ר מפאפא אכל רק הביצים מהרא"ד איילענד רעד. ומסתבר מאוד לומר כן, כי לא שמענו ולא ראינו שחזר בזה ממש"כ בתשבתו להרב מאיקלאד בקובץ הלכה למעשה.
ג. ומש"כ ואומר כמסל"ת, הדיון כאן אינו כן, כי לא אמר כלל, ומנ"ל לך לומר שביררו כן במסל"ת, במקום שאינו נוגע לדינא, כי ממילא מותר לקנות בכל אופן ולסמוך על הבית שלמה מטעם כל דפרוש ועל הפמ"ג מטעם ס"ס.
ד. מש"כ בענין האסיפה, אדרבה יבא ויגיד מי מהרבנים שהי' שם שמוכן להביא מסורת, שידוע לו שהיא אוכלין הלעגהארן, ועל זה באתי, האם אחד יודע להגיד מסורת על העופות במקום שידוע הי' כעוף שאין עליה מסורת כמבואר בקובץ הלכה למעשה משלשה רבנים מובהקים.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 30, 2019 8:15 pm

מישוב נייטרא בימי רחמ"ד זצ"ל יש גם 'עדות' המעידים כן, ושוחטים המעידים ששחטו אותם, ולא רק תמונות בלבד
הביצים הלבינים, ודאי וברור מעל כל ספק שהם מהלעגהארן, ובכן כל ההיתר של הבית שלמה נפל בבירא, כי אין כאן אפילו צד ספק כלל
ועוד, שהרי כהיום ברור שכל הביצים הלבינים הם מהלעגהארן, אין כאן אפילו צד ספק בזה!!, ואם כן בזה שקובעים שהלעגהארן עוף שאין לו מסורת, אתה מוצא לעז על הכלל ישראל כולם, שאוכלים ביצים מן עוף בלתי מסורת!!, כולל כל הרבנים האדמורי"ם הנוהגים לחתוך הביצים והבצלים בסעודת שבת, וגם הלעקאך שנהגו חסידים ואנשי מעשה לאכול אחר התפלה עם כוס יי"ש, מעורב בהם ביצי הלעגהארן!, וברוב המאכלים אשר יאכלו, מעורב בהם ביצי הלעגהארן!!

וטרחתי עצמי עתה לעיין בפנים הקובץ 'הלכה למעשה' שזכרת [נמצא בהיברוי בוקס],
הנה עיקר יסוד האיסור הוא מחמת חסרון עדות שראו ששחטו אותם, וכמו שמציין שם להדברי חיים [וכנ"ל שלא היו רגילין בהם כ"כ לשחטם, מחמת שזה עוף העומדת בעיקר לגידול ביצים], ואותו הטענה ניתן לטעון גם על הברוילער'ס כאמור, שהיא ג"כ עוף חדש יחסית, [עירוב ראק וקארניש]

אבל אחר שזכינו כהיום לכמה וכמה עדות שמעידים ששחטו אותם, א"כ שפיר יש לדונם כעוף אשר יש להם מסורת

תוכן
הודעות: 6439
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 31, 2019 2:04 am

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. לא רק אחד שסבר שאין עליו מסורה שהוא עורך הקובץ. אלא שלשה רבנים מובהקים כתבו כן. וכמו שהתחלתי בדברי שכתב בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.


ז"ל הקונטרס הנ"ל:

זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם 'לעגהארן' וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק ומשם לגלילותינו. ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה געעל. וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו. ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כי אין לנו מסורת עליהם.


כפי שכבר הסברתי כמה וכמה פעמים, ואתה מתעקש ללא טעם, עופות אלו שגם נקראו לעגהארן כיון שהם מבוססים על הלעגהארן המקורי הגיעו מאמריקה והם מוכלאים עם עופות מאסיה. הם גודלו דוקא לגדל ביצים, ומשום כך הטילו 300 ביצים לשנה כמו שכותבים המדענים בעצמם בפרסומות שלהם. מכיון שהם היו רווחיים על כן ייבאו אותם לכל מיני מדינות אחרות. עוף הלעגהארן המקורי מקורו באיטליה ובכל המדינות הסמוכות, והמחבר לא היה קורא להם 'מין חדש', כיון שמין זה היה נפוץ באזורו. מה עוד שעוף הלעגהארן המקורי, אכן מטיל הרבה ביצים, אבל רק בסביבות ה-200 ביצים לשנה. בקיצור אתה מבלבל את היוצרות.


מש"כ "עופות אלו שגם נקראו לעגהארן" הנה אלו העופות נקראים לעגהארן, ואפשר דזהו הלעגהארן המקורי, ומנ"ל להיפך. וממילא הרי לנו שלשה רבנים מובהקים דאין על הלעגהארן מסורה.
מש"כ "והם מוכלאים עם אופות מאסיה" נא להודיענו מנ"ל הא שהלעגהארן שבאמריקה הם מוכלאים, מנ"ל הא.
גם אם אתה יודע שהם מוכלאים, מהו עם העוף שהביאו עתה לארה"ב, האם הוא ג"כ מוכלא?
מש"כ כמו שכותבים המדענים וכו', נא להביא המדענים.
מש"כ עוף הלעגהארן המקורי מקורו באטיליה ובכל המדינות הסמוכות. מנ"ל שהי' באונגארן ובפולין ובאשכנז? סתם בהשערה?, הרי לך מפורש בדברי השלשה הרבנים מובהקים דלא הי' מין חדש הזה הלעהארן נמצא אצלם כלל, ולא הי' נפוץ באוזורם כלל וכלל. הי' באם להם הלעגהארן המקורי, ולא הכירו אותו כי לא הי' נראה כעופות שאכלו ביורא"פ, ולכן כתב בקובץ הלכה למעשה "ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כי אין לנו מסורת עליהם"


שאלה פשוטה:

האם אתה מסכים שיש שני סוגי לעגהארן. א. העוף הנקרא לעגהארן שמקורו באיטליה. וב. עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא שפותח בארה"ב?

בסדר
הודעות: 450
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ד' יולי 31, 2019 4:56 am

בעל אחריות כתב:האם מי שהוא יודע מסורת על עוף הלעגהארן?
כי ראיתי בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
האם אחד יודע מסורת על העוף לעגהורן?

א שטורעם אין א גלעזל וואסער..
הגאון בעל ויחי יוסף מפאפא זצ"ל מעולם לא הסכים עם עורך הקובץ שאין על אלו העופות מסורה, רק העיר לו שמה שכתב בשם זקינו בעל ערוגת הבשם לענין בר אווזת ששינוי בגודל לא מיקרי שינוי, זה לא ברור כי חסר סיום התשובה. לא השמיע דעתו כלל וכלל בעצם השאלה, וזה גופא ראי' מוכח שזה לא היה פולמוס כלל. וחוץ מקובץ נידח זה, לא תמצא באף קובץ אחת בהונגרי' שידונו בדבר 'הפולמוס' של השינוי בעופות, ולו היה כן, היה כל המדינה כגחלת אש.
ובאמת אין שום פלא על עורך הקובץ שדן אודות 'עופות החדשים' לעגהארן, כי כידוע היה הרבה שכונות באייראפא אשר עופות החדשות 'קאטשין' אשר עליה דנו כל גדולי הפוסקים היה להם למאכל בפיהם, כי היה גדול יותר עם בשר שמן מעוף המקורי, ולכן היה אף שכונות כאלו ששכחו לגמרי את צורת עוף הישן, עד כדי כך שעורך הקובץ כבר דן אודות עופות חדשים.
קבצים מצורפים
הלכה למעשה.PNG
הלכה למעשה.PNG (48.52 KiB) נצפה 10465 פעמים

בסדר
הודעות: 450
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ד' יולי 31, 2019 5:06 am

ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 31, 2019 8:27 pm


חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ד' יולי 31, 2019 10:28 pm

בשו"ת התעוררות תשובה ח"ד סי' ל"א דן ג"כ על אותן עופות מטילות שהובאו מאמריקה שלכאורה צריכין מסורה חדשה. אולי מפני שלא ידע שהם אותן שבאו מאירופה.
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... book=26721

אגב, מעניין לציין הגמרא במס' שבת ל: אמר ר' יוחנן עתידה אשה שתלד בכל יום, לגלג עליו אותו תלמוד, אחוי ליה תרנגולת.

המציאות הוא שהלגהורן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 5:15 am

אראל כתב:מישוב נייטרא בימי רחמ"ד זצ"ל יש גם 'עדות' המעידים כן, ושוחטים המעידים ששחטו אותם, ולא רק תמונות בלבד
הביצים הלבינים, ודאי וברור מעל כל ספק שהם מהלעגהארן, ובכן כל ההיתר של הבית שלמה נפל בבירא, כי אין כאן אפילו צד ספק כלל
ועוד, שהרי כהיום ברור שכל הביצים הלבינים הם מהלעגהארן, אין כאן אפילו צד ספק בזה!!, ואם כן בזה שקובעים שהלעגהארן עוף שאין לו מסורת, אתה מוצא לעז על הכלל ישראל כולם, שאוכלים ביצים מן עוף בלתי מסורת!!, כולל כל הרבנים האדמורי"ם הנוהגים לחתוך הביצים והבצלים בסעודת שבת, וגם הלעקאך שנהגו חסידים ואנשי מעשה לאכול אחר התפלה עם כוס יי"ש, מעורב בהם ביצי הלעגהארן!, וברוב המאכלים אשר יאכלו, מעורב בהם ביצי הלעגהארן!!

וטרחתי עצמי עתה לעיין בפנים הקובץ 'הלכה למעשה' שזכרת [נמצא בהיברוי בוקס],
הנה עיקר יסוד האיסור הוא מחמת חסרון עדות שראו ששחטו אותם, וכמו שמציין שם להדברי חיים [וכנ"ל שלא היו רגילין בהם כ"כ לשחטם, מחמת שזה עוף העומדת בעיקר לגידול ביצים], ואותו הטענה ניתן לטעון גם על הברוילער'ס כאמור, שהיא ג"כ עוף חדש יחסית, [עירוב ראק וקארניש]

אבל אחר שזכינו כהיום לכמה וכמה עדות שמעידים ששחטו אותם, א"כ שפיר יש לדונם כעוף אשר יש להם מסורת

א. מש"כ הביצים הלבינים וכו'. הנה עיקר הכוונה שכתבתי בענין הביצים במראה ברוי"ן שבאים מהראוד איילענד רע"ד, הוא דיתכן דהגה"ק מפאפא זצ"ל אכל רק מהברוינע ביצים, וא"כ אין ראיה שחזר ממש"כ כשהי' דומ"ץ סאטמאר שאין על הלגעהארן מסורה דשינוי קטנות הוי שינוי.
ב. בענין הביצים הלבינים שכולם באים מהלעגהארן. הנה נא יעיין בפמ"ג יו"ד סימן פ"ו שפ"ד כשמדבר בענין הווילדע ענטי"ן, משם יבואר דמתיר לקנות ביצים מן השוק ואי"צ להקפיד אם יקנה מאת מוכר ביצים שאין עליה מסורה, דבעיקר הווילדע ענטין יש ספק אם כשרים דיש לסמוך על שיטת רמב"י, ובביצים יש להקל יעי"ש, והגם דיש לומר שסמך עצמו להקל רק מטעם ס"ס, מ"מ משמע לכאורה מדבריו, דעכ"פ אין להקפיד כלל בזה בקנויית ביצים, וא"כ פשוט וברור דאין ראיה מהגה"ק מפאפא ממה שאכל אף הביצים לבינים, דהי' ס"ל דיש מסורת על הלעגהארן. דחזינן דבביצים הקילו שלא להקפיד בבירור מקור מוצא העוף אם יש עליה מסורת.
ג. מש"כ שהרי כהיום ברור וכו' אתא מוצא לעז וכו', הנה לא באתי להוציא לעז, רק להביא לדון דלכאורה מצינו בקובץ הלכה למעשה שלשה רבנים מובהקים שכתבו דאין עליה מסורה, וכעת אוסיף דהג"ר יואל כץ אב"ד ערדעד הי' בקי בעופות בכלל בבהירות נפלא שהיא הי' המתיר העוף פאווערלעס וחלק על הגה"ק ממונקאטש זצ"ל, ורואין בתשובתו שו"ת טללי אורות בקיאיתו בעופות ובתרנוגלים בכל המינים, ועכ"ז כשראה הלעגהארן יצא לעורר דאין עליה מסורת, וגם מטעם שינוי קטנות רצה להקל.
וא"כ נפשי בשאלתי איזה מסורה יש עליה כשרוצים לאכלו, בשלמא בקניית ביצים, רואים בפמ"ג דלא הקיפדו כל כך להקפיד שיבררו שיהי' מעוף שיש עליה מסורת כמש"כ בפמ"ג דבביצים הקילו יעי"ש, והגם שכתב שם עוד טעם להקל דאינו מצוי בינינו, מ"מ במסורת דרבנן יש לסמוך על טעם אחד להקל. אבל לאכול העוף בעצמו, יש להביא מסורת ברורה.
ד. מש"כ וגם הלעקאך וכו'. הנה כבר כתבתי שרוב הלעקח מעורב בהם ביצי ראוד איילענד רעד, שכל הבתי תעשיי' משתמשין עם ביצים טרופות הבאים מביצי הראוד איילענד רעד.
ה. מש"כ הנה עיקר יסוד האיסור הוא מחמת חסרון עדות וכו'. הנה עיקר החשש בקובץ הלכה למעשה הי' שהי' עוף חדש ומחודש בשוניים רבים הנצרך עליה מסורה והחזיקו עליה השלשה רבנים כעוף שאין עליה מסורה.
ו. מש"כ ואותו הטענה ניתן לטעון גם על הברוילער'ס וכו', פשוט וברור שאינו כן, וההיפך הוא המציאות, שהעוף הברוילער שחטו כל השוחטים בכל קצבי תבל זה קרוב לשבעים שנים, וכל הרבנים ודיינים הכשירים לאכילה בכל קצבי תבל, וכמעט אין עוף שיש עליה מסורה חזקה וברורה כמו עוף זה הברוילע"ר שהשתמשו בו סכום היותר גדול מחסידים ואנשי מעשה מכל עוף שהי' בכלל פעם בעולם, ואם יש עוף בעולם שיש עליה מסורה ברורה הוא העוף הברוילע"ר. וידוע מכל השוחטים שכן הי' נראה העופול ביורא"פ ממש כהברוילע"ר, ועל סמכו לאכלו זה כל השנים. משא"כ הלעגהארן הרי רואים שהי' דבר חדש ביורא"פ כמו שכתבו שלשה רבנים מובהקים.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 5:18 am

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. לא רק אחד שסבר שאין עליו מסורה שהוא עורך הקובץ. אלא שלשה רבנים מובהקים כתבו כן. וכמו שהתחלתי בדברי שכתב בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.


ז"ל הקונטרס הנ"ל:

זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם 'לעגהארן' וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק ומשם לגלילותינו. ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה געעל. וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו. ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כי אין לנו מסורת עליהם.


כפי שכבר הסברתי כמה וכמה פעמים, ואתה מתעקש ללא טעם, עופות אלו שגם נקראו לעגהארן כיון שהם מבוססים על הלעגהארן המקורי הגיעו מאמריקה והם מוכלאים עם עופות מאסיה. הם גודלו דוקא לגדל ביצים, ומשום כך הטילו 300 ביצים לשנה כמו שכותבים המדענים בעצמם בפרסומות שלהם. מכיון שהם היו רווחיים על כן ייבאו אותם לכל מיני מדינות אחרות. עוף הלעגהארן המקורי מקורו באיטליה ובכל המדינות הסמוכות, והמחבר לא היה קורא להם 'מין חדש', כיון שמין זה היה נפוץ באזורו. מה עוד שעוף הלעגהארן המקורי, אכן מטיל הרבה ביצים, אבל רק בסביבות ה-200 ביצים לשנה. בקיצור אתה מבלבל את היוצרות.


מש"כ "עופות אלו שגם נקראו לעגהארן" הנה אלו העופות נקראים לעגהארן, ואפשר דזהו הלעגהארן המקורי, ומנ"ל להיפך. וממילא הרי לנו שלשה רבנים מובהקים דאין על הלעגהארן מסורה.
מש"כ "והם מוכלאים עם אופות מאסיה" נא להודיענו מנ"ל הא שהלעגהארן שבאמריקה הם מוכלאים, מנ"ל הא.
גם אם אתה יודע שהם מוכלאים, מהו עם העוף שהביאו עתה לארה"ב, האם הוא ג"כ מוכלא?
מש"כ כמו שכותבים המדענים וכו', נא להביא המדענים.
מש"כ עוף הלעגהארן המקורי מקורו באטיליה ובכל המדינות הסמוכות. מנ"ל שהי' באונגארן ובפולין ובאשכנז? סתם בהשערה?, הרי לך מפורש בדברי השלשה הרבנים מובהקים דלא הי' מין חדש הזה הלעהארן נמצא אצלם כלל, ולא הי' נפוץ באוזורם כלל וכלל. הי' באם להם הלעגהארן המקורי, ולא הכירו אותו כי לא הי' נראה כעופות שאכלו ביורא"פ, ולכן כתב בקובץ הלכה למעשה "ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כי אין לנו מסורת עליהם"


שאלה פשוטה:

האם אתה מסכים שיש שני סוגי לעגהארן. א. העוף הנקרא לעגהארן שמקורו באיטליה. וב. עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא שפותח בארה"ב?

הנני מוכן ללמוד ממך כתלמיד המקבל מרבו. אבל הלימוד יהי' בראיות מפורשת.
א. מורי ורבי, מהאיך אני יודע שיש לעגהארן באיטיליה.
ב'. מהאיך אני יודע דיש עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא בארה"ב.
אדרבה נא להודיענו ולהשיבנו דבר.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 5:25 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:האם מי שהוא יודע מסורת על עוף הלעגהארן?
כי ראיתי בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
האם אחד יודע מסורת על העוף לעגהורן?

א שטורעם אין א גלעזל וואסער..
הגאון בעל ויחי יוסף מפאפא זצ"ל מעולם לא הסכים עם עורך הקובץ שאין על אלו העופות מסורה, רק העיר לו שמה שכתב בשם זקינו בעל ערוגת הבשם לענין בר אווזת ששינוי בגודל לא מיקרי שינוי, זה לא ברור כי חסר סיום התשובה. לא השמיע דעתו כלל וכלל בעצם השאלה, וזה גופא ראי' מוכח שזה לא היה פולמוס כלל. וחוץ מקובץ נידח זה, לא תמצא באף קובץ אחת בהונגרי' שידונו בדבר 'הפולמוס' של השינוי בעופות, ולו היה כן, היה כל המדינה כגחלת אש.
ובאמת אין שום פלא על עורך הקובץ שדן אודות 'עופות החדשים' לעגהארן, כי כידוע היה הרבה שכונות באייראפא אשר עופות החדשות 'קאטשין' אשר עליה דנו כל גדולי הפוסקים היה להם למאכל בפיהם, כי היה גדול יותר עם בשר שמן מעוף המקורי, ולכן היה אף שכונות כאלו ששכחו לגמרי את צורת עוף הישן, עד כדי כך שעורך הקובץ כבר דן אודות עופות חדשים.

עיין היטב בתשובה הראשונה שכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין אבד"ק איקלאד שכתב: וז"ל זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו' ע"כ
ובסופו כתב:
ומכל הלין חזינן האיך צריכים לזהר על ענין עדות המסורת. ומה שהם קטנים משאר עופות בוודאי אין שום חשש, כמש"כ בהגהות יד שאול ע"ד התרנגולים שצואריהם ורגליהם ארוכים ביותר משאר תרנגולים שאין שום חשש עליהם עי"ש, וממילא הוא הדין אם הם קטנים ביותר משאר מינים, וכן העלה באריכה בשו"ת ערוגת הבושם למרן מחוסט זצלה"ה בסימן ע"ו דמחמת חילוק ארוכת וקטנות אי ליכא שינוים אחרים לית לן למיחוש דהם מין בפני עצמן כמו שאין משוינן להן לב' מינים לענין כלאים עי"ש היטב ובסימן ע"ה, עכ"פ אודות שאר השינוים צריך לדון עליהם כנ"ל ע"כ.
ועל זה סובב והולך דברי הגה"ק מפאפא זצ"ל שהסכים לעצם דברי השואל הגאון מאיקלאד דיש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כאין אין לנו מסורת עליהם, אלא דעל מה שכתב הגאון מאיקלאד לצדד להקל מצד השינוי דקטנות, על זה קאמר ליה הגה"ק מפאפא דגם שינוי זה חשוב שינוי, דמה שהביא הגאון מאיקלאד ראיה להקל מהשו"ת ערוגת הבושם אין ראיה דאפשר דגם הוא יודה להחמיר דשינוי קטנות חשוב שינוי, אבל בעצם הסכים לשאלת הגאון מאיקלאד בסימן ב' דמלבד מה שיש לדון אודות שאר השינויים כמו שמסיים הגאון מאיקלאד, יש לדון ביה ג"כ דאף השינוי קטנות חשוב שינוי. ופשוט הוא.

חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ה' אוגוסט 01, 2019 5:36 am

בעל אחריות כתב:ו. מש"כ ואותו הטענה ניתן לטעון גם על הברוילער'ס וכו', פשוט וברור שאינו כן, וההיפך הוא המציאות, שהעוף הברוילער שחטו כל השוחטים בכל קצבי תבל זה קרוב לשבעים שנים, וכל הרבנים ודיינים הכשירים לאכילה בכל קצבי תבל, וכמעט אין עוף שיש עליה מסורה חזקה וברורה כמו עוף זה הברוילע"ר שהשתמשו בו סכום היותר גדול מחסידים ואנשי מעשה מכל עוף שהי' בכלל פעם בעולם, ואם יש עוף בעולם שיש עליה מסורה ברורה הוא העוף הברוילע"ר. וידוע מכל השוחטים שכן הי' נראה העופול ביורא"פ ממש כהברוילע"ר, ועל סמכו לאכלו זה כל השנים. משא"כ הלעגהארן הרי רואים שהי' דבר חדש ביורא"פ כמו שכתבו שלשה רבנים מובהקים.


כיון שאנו יודעין בבירור שמקורו מהקורניש, הלא צריכין לדון על עוף הקורניש. וזה שאכלו את הברוילער אינו קובע מסורה לקורניש. וקורניש יש לו בוודאי שינויים רבים שצריכין ע"ז מסורה חדשה. ומה שהברוילער דומה לעופות הישינים זהו מפני שמעורב ג"כ הרבה עופות ישינים. ואפי' אם תמצא שוחטים שיאמרו שהם מוכנים לשחוט קורניש, לא מהני. כי זה שאלה ששייך לרבנים יושבים על מדין האם שינויים כאלו מצריך מסורה חדשה או לא, ואין לשוחטים לחוות דיעה בענין.

חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ה' אוגוסט 01, 2019 5:49 am

בעל אחריות כתב:
הנני מוכן ללמוד ממך כתלמיד המקבל מרבו. אבל הלימוד יהי' בראיות מפורשת.
א. מורי ורבי, מהאיך אני יודע שיש לעגהארן באיטיליה.
ב'. מהאיך אני יודע דיש עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא בארה"ב.
אדרבה נא להודיענו ולהשיבנו דבר.


א' אם דברים ברורים שבכתבי עכו"ם שכולם מודים לזה נאמנים על מע"כ, אוכל להביא המון מראה מקומות שכולם אומרים שהתרנגולים המטילות הובאו לאמריקה מליווארנא שבאיטליה. והם דברים ידועים ומפורסמים לכל. ובפשטות זה גילוי מילתא בעלמא ואין בזה משום נאמנות עכו"ם.

ב' בשו"ת התעוררות תשובה מבואר כן, (אך צ"ע דשם נראה דהיו יותר גדולים דלא כתרנגולי הלכה למעשה). ועכ"פ זה מבואר ג"כ בכל כתבי החברות המגדלים עופות המטילות שעיבדו העופות. אך מבואר מהרבה מקומות שההרכבה היה רק מאותו זן ומין ולא משאר מינים. (יש לי גם מידע פנימי מחברת מאונט האופ שכותבים כן).

אגב, ראיתי מי שכתב סברא ישרה, שהלא שנכנסו העופות החדשים כהקוטשין והקובריצער, כתבו כולם שהעופות האלו הם משונים בגודלם, ושהישנים היו קטנים מהם. והלא מבאר שנתרבו הצערובות בהם עד שכמעט לא נמצא תרנגולים טהורים, ע"כ מובן שכשבא העוף הישן ה'לגהורן' לא זכרו את הצורה הישנה, וחשבו קטנותו לשינוי...

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 01, 2019 6:10 am

חביבי הרב בעל אחריות
אין לי כח ופנאי להתווכח על טענותיך שרובם ככולם מגוחכות עד למאוד [במחילתך]
אבל בבקשה תעבור נא למכולת הסמוכה, תעמוד אצל המקרר, נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער......
ועוד שכחתי לכתוב לך, גם הגעפילטע פיש שאנו אוכלים על שום מה.., מעורב בו ביצים לבינים מהלעגהארן, ואף שצבע הדגים הוא ברוין, אבל הביצים הם לבינים בודאי, בלי שום ספק
וצריך לעיין במנהגי פאפא אם שם המנהג לאכול רק ברוינע אייער כמו שנהג מרן רבינו בעל ויחי יוסף.......

וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה ה'ברוילער'ס כאן בניו יארק, כי התקופה שאתה כותב 'שבעים שנה' כמדומני שהגזמת בגדול......

וגם תעבור על הקונטרס שהעליתי פה [ברשות המחבר שליט"א], ותראה שמע"כ מתרפס על 'גראדע ווענט', ובדזשארגאן 'דרייט א קאפ'......

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 6:29 am

חציי זכאי כתב:בשו"ת התעוררות תשובה ח"ד סי' ל"א דן ג"כ על אותן עופות מטילות שהובאו מאמריקה שלכאורה צריכין מסורה חדשה. אולי מפני שלא ידע שהם אותן שבאו מאירופה.
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... book=26721

אגב, מעניין לציין הגמרא במס' שבת ל: אמר ר' יוחנן עתידה אשה שתלד בכל יום, לגלג עליו אותו תלמוד, אחוי ליה תרנגולת.

המציאות הוא שהלגהורן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה.


א. נשתוממתי לראות, איך שיש לנו כעת הגאון הרביעי, ה"ה הגאון רבי שמעון סופר זצ"ל אב"ד ערלוי בן הגה"ק הכתב סופר זצ"ל בן הגה"ק החתם סופר זצ"ל, שכתב בהדיא שאין לנו מסורת על העוף הלעגהארן הבא מאמעריקא, דהוא משונה מאוד. וצע"ג בכל ענין זה במסורת הלעגהארן.
ב. מה שכתב דהמציאות הוא שהלעגהארן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה. זה טעות גדול, דיש עופות לעשרות, שהם מטילים ביצים הרבה כשלש מאות לשנה. ואין מזה ראיה כלל וכלל למסורת הלעגהארן.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 6:36 am

אראל כתב:חביבי הרב בעל אחריות
אין לי כח ופנאי להתווכח על טענותיך שרובם ככולם מגוחכות עד למאוד [במחילתך]
אבל בבקשה תעבור נא למכולת הסמוכה, תעמוד אצל המקרר, נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער......
ועוד שכחתי לכתוב לך, גם הגעפילטע פיש שאנו אוכלים על שום מה.., מעורב בו ביצים לבינים מהלעגהארן, ואף שצבע הדגים הוא ברוין, אבל הביצים הם לבינים בודאי, בלי שום ספק
וצריך לעיין במנהגי פאפא אם שם המנהג לאכול רק ברוינע אייער כמו שנהג מרן רבינו בעל ויחי יוסף.......

וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה ה'ברוילער'ס כאן בניו יארק, כי התקופה שאתה כותב 'שבעים שנה' כמדומני שהגזמת בגדול......

וגם תעבור על הקונטרס שהעליתי פה [ברשות המחבר שליט"א], ותראה שמע"כ מתרפס על 'גראדע ווענט', ובדזשארגאן 'דרייט א קאפ'......


א. מש"כ אבל בבקשה וכו נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער.... הנה דברתי משנות ימי חיי הגה"ק מפאפא זצ"ל, ודברתי עם כמה אנשים ואמרו לי שהי' אז בזמן ההיא כשלושים וארבעים שנה העבר, דבר פשוט בכל חנות, באמריקא בין הביצים הלבנים גם ביצים במראה ברוי"ן.
ואגב, אודיעך שיש לי במהקרר ברוינע אייער מהראוד איילענד רעד, וגם מהקארניש.
ב. מש"כ וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה הברוילערס כאן בניו יארק וכו'. עיין במכתב הג"ר משה יהודה לייב לאנדא שהביא מסורות מהברוילעס שקיבל מסאטמאר חו"ל בשנת תשי"ב-תשי"ב יעי"ש, שקיבל מסורת על הראק והקארניש, והברלויע"ר. וכאן בחו"ל השתמשו בו מכבר מלפני שנת תש"ט, שהוא בדיוק שבעים שנים. ואין כאן גוזמאות.
ואין לך מסורה חזקה ברורה גדולה מזו.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 01, 2019 6:39 am

בעל אחריות כתב:
אראל כתב:חביבי הרב בעל אחריות
אין לי כח ופנאי להתווכח על טענותיך שרובם ככולם מגוחכות עד למאוד [במחילתך]
אבל בבקשה תעבור נא למכולת הסמוכה, תעמוד אצל המקרר, נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער......
ועוד שכחתי לכתוב לך, גם הגעפילטע פיש שאנו אוכלים על שום מה.., מעורב בו ביצים לבינים מהלעגהארן, ואף שצבע הדגים הוא ברוין, אבל הביצים הם לבינים בודאי, בלי שום ספק
וצריך לעיין במנהגי פאפא אם שם המנהג לאכול רק ברוינע אייער כמו שנהג מרן רבינו בעל ויחי יוסף.......

וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה ה'ברוילער'ס כאן בניו יארק, כי התקופה שאתה כותב 'שבעים שנה' כמדומני שהגזמת בגדול......

וגם תעבור על הקונטרס שהעליתי פה [ברשות המחבר שליט"א], ותראה שמע"כ מתרפס על 'גראדע ווענט', ובדזשארגאן 'דרייט א קאפ'......


א. מש"כ אבל בבקשה וכו נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער.... הנה דברתי משנות ימי חיי הגה"ק מפאפא זצ"ל, ודברתי עם כמה אנשים ואמרו לי שהי' אז בזמן ההיא כשלושים וארבעים שנה העבר, דבר פשוט בכל חנות, באמריקא בין הביצים הלבנים גם ביצים במראה ברוי"ן.
ואגב, אודיעך שיש לי במהקרר ברוינע אייער מהראוד איילענד רעד, וגם מהקארניש.
ב. מש"כ וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה הברוילערס כאן בניו יארק וכו'. עיין במכתב הג"ר משה יהודה לייב לאנדא שהביא מסורות מהברוילעס שקיבל מסאטמאר חו"ל בשנת תשי"ב-תשי"ב יעי"ש, שקיבל מסורת על הראק והקארניש, והברלויע"ר. וכאן בחו"ל השתמשו בו מכבר מלפני שנת תש"ט, שהוא בדיוק שבעים שנים. ואין כאן גוזמאות.
ואין לך מסורה חזקה ברורה גדולה מזו.

מבלי ליכנס להתפלפל בההנחות שקבעת.....
אבל מטונך, גם הלעגהארן יש להם בדיוק אותו מסורה חזקה ברורה גדולה...., ראה הקונטרס הנ"ל ותראה כל העדיות והמסורות שהעידו ע"ז

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 6:46 am

חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:ו. מש"כ ואותו הטענה ניתן לטעון גם על הברוילער'ס וכו', פשוט וברור שאינו כן, וההיפך הוא המציאות, שהעוף הברוילער שחטו כל השוחטים בכל קצבי תבל זה קרוב לשבעים שנים, וכל הרבנים ודיינים הכשירים לאכילה בכל קצבי תבל, וכמעט אין עוף שיש עליה מסורה חזקה וברורה כמו עוף זה הברוילע"ר שהשתמשו בו סכום היותר גדול מחסידים ואנשי מעשה מכל עוף שהי' בכלל פעם בעולם, ואם יש עוף בעולם שיש עליה מסורה ברורה הוא העוף הברוילע"ר. וידוע מכל השוחטים שכן הי' נראה העופול ביורא"פ ממש כהברוילע"ר, ועל סמכו לאכלו זה כל השנים. משא"כ הלעגהארן הרי רואים שהי' דבר חדש ביורא"פ כמו שכתבו שלשה רבנים מובהקים.


כיון שאנו יודעין בבירור שמקורו מהקורניש, הלא צריכין לדון על עוף הקורניש. וזה שאכלו את הברוילער אינו קובע מסורה לקורניש. וקורניש יש לו בוודאי שינויים רבים שצריכין ע"ז מסורה חדשה. ומה שהברוילער דומה לעופות הישינים זהו מפני שמעורב ג"כ הרבה עופות ישינים. ואפי' אם תמצא שוחטים שיאמרו שהם מוכנים לשחוט קורניש, לא מהני. כי זה שאלה ששייך לרבנים יושבים על מדין האם שינויים כאלו מצריך מסורה חדשה או לא, ואין לשוחטים לחוות דיעה בענין.

א. בענין מסורה על הקארניש. א', יש עדות במכתבו של הג"ר משה יהודה לייב לאנדא אב"ד בני ברק זצ"ל שקיבל מסורה על הקארניש מסאטמאר בחו"ל בשנות תשי"ב-תשט"ו, ייעי"ש במכתבו ותמצא נחת. ב' בשו"ת בית אב"י כתב בהדיא שבודאי הי' מסורה על הקארניש מענגלאנד יעי"ש. ג', יש גביית עדות שקיבל הג"ר משולם פאלאטשעק שליט"א במותב תלתא מאת כמה שוחטים שהעידו על הקארניש הלבן, שזהו הקארניש שהשתמשו ומשתמשין בהם הבתי תעשיי' דיש להם מסורה ברורה עליה, ונראה כהעופות ששחטו ביחד עם כל זקני השוחטים הותיקים. ד', שמעתי מאת מומחה שראה הקארניש הלבן שמשתמשים בהם כעת בבתי תעשי' להברלויע"ר, ואמר לי שנראה ממש כמו התרנגולים הישינים, ונראה כמו הברלויער בעצמו וקצת רחב מזה.
אגב ראיתי הקארניש השחור, ואין עליה שום שינוי כלל מכל שאר תרנגולים הישינים. ומה שכתבו שביציהם הם כד כד, הוא שקר כי יש לי מהם הרבה בביתי, והם כד חד, וכמו כן כל שאר הדברים שכתבו הם שקר מיסודם. אלא שאין נפק"מ בזה שאין משתמשים בהבתי תעשי' עם הקארניש השחור רק עם הקארניש הלבן. ומה שיש אומרים שהקארני הלבן בא זה דמיונות שוא שבאים מכתבי הגוים.
ובלא"ה כבר כתבתי שיש לנו מסורה ברורה על הקארניש.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 6:56 am

חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
הנני מוכן ללמוד ממך כתלמיד המקבל מרבו. אבל הלימוד יהי' בראיות מפורשת.
א. מורי ורבי, מהאיך אני יודע שיש לעגהארן באיטיליה.
ב'. מהאיך אני יודע דיש עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא בארה"ב.
אדרבה נא להודיענו ולהשיבנו דבר.


א' אם דברים ברורים שבכתבי עכו"ם שכולם מודים לזה נאמנים על מע"כ, אוכל להביא המון מראה מקומות שכולם אומרים שהתרנגולים המטילות הובאו לאמריקה מליווארנא שבאיטליה. והם דברים ידועים ומפורסמים לכל. ובפשטות זה גילוי מילתא בעלמא ואין בזה משום נאמנות עכו"ם.

ב' בשו"ת התעוררות תשובה מבואר כן, (אך צ"ע דשם נראה דהיו יותר גדולים דלא כתרנגולי הלכה למעשה). ועכ"פ זה מבואר ג"כ בכל כתבי החברות המגדלים עופות המטילות שעיבדו העופות. אך מבואר מהרבה מקומות שההרכבה היה רק מאותו זן ומין ולא משאר מינים. (יש לי גם מידע פנימי מחברת מאונט האופ שכותבים כן).

אגב, ראיתי מי שכתב סברא ישרה, שהלא שנכנסו העופות החדשים כהקוטשין והקובריצער, כתבו כולם שהעופות האלו הם משונים בגודלם, ושהישנים היו קטנים מהם. והלא מבאר שנתרבו הצערובות בהם עד שכמעט לא נמצא תרנגולים טהורים, ע"כ מובן שכשבא העוף הישן ה'לגהורן' לא זכרו את הצורה הישנה, וחשבו קטנותו לשינוי...

א. דברי חוזרים על דברי הרב תוכן, ואני ממתין תשובה מאתו, וכפי הנראה לא עיינת על דברי קאים. ואפשר דברי לכבודך. הרב תוכן הניח יסוד שיש ב' סוגי לעגהארן, א' הבא מאיטליה שאינו מוכלא, ב' הבא מארה"ב והוא מוכלא. ובזה הי' שאלתי מנין לו לחלק בזה.
ב. כנ"ל. בשו"ת התעוררות תשובה אינו מבואר שהלעגהארן הוא מוכלא. מבואר שם שהוא משונה מהתרנגולים שהי' רגילים שם באותן המקומות ביורא"פ. והוא פוסק הגדול הרביעי שכתב בהדיא שאין על הלעגהארן מסורה.
ג. ומש"כ אך צ"ע, כפי הנראה דכל אחד כמקומו כתב השינוים לפי העופות שהי' להם באותו מחוז, והרב מאיקלאד והרב דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא והרב מערדאד שכתבו בקובץ הלכה למעשה שהי' נראה קטן כנגד העופות שלהם, כפי הנראה העופות שלהם הי' מגידלים יותר מהלעגהארן החדש שבא להם. והרב בעל קובץ תל תלפיות והרב בעל התעוררות תשובה הי' להם במקומם תרנגולים שהי' קטנים מאותן הלעגהארן שבא למקומם.
ד. ומש"כ ועכ"פ זה מבואר וכו'. נא להמציאם לנו.
ה. ומש"כ אך מבואר וכו' שההרכבה הי' רק מאותו זן וכו', לא הבנתי דבריו נא לפרשו.
ו. מש"כ אגב, זה סברא של עזות וחוצפה נגד כל גדולי עולם, וכל תושבי יורא"פ שכולם אכלו רק הקוטשיק והקובריצער, ואיזה מתחכם המציא כן.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 7:01 am

בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

בעל אחריות
הודעות: 122
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 7:06 am

אראל כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:חביבי הרב בעל אחריות
אין לי כח ופנאי להתווכח על טענותיך שרובם ככולם מגוחכות עד למאוד [במחילתך]
אבל בבקשה תעבור נא למכולת הסמוכה, תעמוד אצל המקרר, נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער......
ועוד שכחתי לכתוב לך, גם הגעפילטע פיש שאנו אוכלים על שום מה.., מעורב בו ביצים לבינים מהלעגהארן, ואף שצבע הדגים הוא ברוין, אבל הביצים הם לבינים בודאי, בלי שום ספק
וצריך לעיין במנהגי פאפא אם שם המנהג לאכול רק ברוינע אייער כמו שנהג מרן רבינו בעל ויחי יוסף.......

וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה ה'ברוילער'ס כאן בניו יארק, כי התקופה שאתה כותב 'שבעים שנה' כמדומני שהגזמת בגדול......

וגם תעבור על הקונטרס שהעליתי פה [ברשות המחבר שליט"א], ותראה שמע"כ מתרפס על 'גראדע ווענט', ובדזשארגאן 'דרייט א קאפ'......


א. מש"כ אבל בבקשה וכו נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער.... הנה דברתי משנות ימי חיי הגה"ק מפאפא זצ"ל, ודברתי עם כמה אנשים ואמרו לי שהי' אז בזמן ההיא כשלושים וארבעים שנה העבר, דבר פשוט בכל חנות, באמריקא בין הביצים הלבנים גם ביצים במראה ברוי"ן.
ואגב, אודיעך שיש לי במהקרר ברוינע אייער מהראוד איילענד רעד, וגם מהקארניש.
ב. מש"כ וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה הברוילערס כאן בניו יארק וכו'. עיין במכתב הג"ר משה יהודה לייב לאנדא שהביא מסורות מהברוילעס שקיבל מסאטמאר חו"ל בשנת תשי"ב-תשי"ב יעי"ש, שקיבל מסורת על הראק והקארניש, והברלויע"ר. וכאן בחו"ל השתמשו בו מכבר מלפני שנת תש"ט, שהוא בדיוק שבעים שנים. ואין כאן גוזמאות.
ואין לך מסורה חזקה ברורה גדולה מזו.

מבלי ליכנס להתפלפל בההנחות שקבעת.....
אבל מטונך, גם הלעגהארן יש להם בדיוק אותו מסורה חזקה ברורה גדולה...., ראה הקונטרס הנ"ל ותראה כל העדיות והמסורות שהעידו ע"ז

עי' בהמכתב שהבאתי להרב בסדר, וצ"ע במציאות הדברים.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 01, 2019 7:11 am

בעל אחריות כתב:
אראל כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:חביבי הרב בעל אחריות
אין לי כח ופנאי להתווכח על טענותיך שרובם ככולם מגוחכות עד למאוד [במחילתך]
אבל בבקשה תעבור נא למכולת הסמוכה, תעמוד אצל המקרר, נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער......
ועוד שכחתי לכתוב לך, גם הגעפילטע פיש שאנו אוכלים על שום מה.., מעורב בו ביצים לבינים מהלעגהארן, ואף שצבע הדגים הוא ברוין, אבל הביצים הם לבינים בודאי, בלי שום ספק
וצריך לעיין במנהגי פאפא אם שם המנהג לאכול רק ברוינע אייער כמו שנהג מרן רבינו בעל ויחי יוסף.......

וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה ה'ברוילער'ס כאן בניו יארק, כי התקופה שאתה כותב 'שבעים שנה' כמדומני שהגזמת בגדול......

וגם תעבור על הקונטרס שהעליתי פה [ברשות המחבר שליט"א], ותראה שמע"כ מתרפס על 'גראדע ווענט', ובדזשארגאן 'דרייט א קאפ'......


א. מש"כ אבל בבקשה וכו נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער.... הנה דברתי משנות ימי חיי הגה"ק מפאפא זצ"ל, ודברתי עם כמה אנשים ואמרו לי שהי' אז בזמן ההיא כשלושים וארבעים שנה העבר, דבר פשוט בכל חנות, באמריקא בין הביצים הלבנים גם ביצים במראה ברוי"ן.
ואגב, אודיעך שיש לי במהקרר ברוינע אייער מהראוד איילענד רעד, וגם מהקארניש.
ב. מש"כ וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה הברוילערס כאן בניו יארק וכו'. עיין במכתב הג"ר משה יהודה לייב לאנדא שהביא מסורות מהברוילעס שקיבל מסאטמאר חו"ל בשנת תשי"ב-תשי"ב יעי"ש, שקיבל מסורת על הראק והקארניש, והברלויע"ר. וכאן בחו"ל השתמשו בו מכבר מלפני שנת תש"ט, שהוא בדיוק שבעים שנים. ואין כאן גוזמאות.
ואין לך מסורה חזקה ברורה גדולה מזו.

מבלי ליכנס להתפלפל בההנחות שקבעת.....
אבל מטונך, גם הלעגהארן יש להם בדיוק אותו מסורה חזקה ברורה גדולה...., ראה הקונטרס הנ"ל ותראה כל העדיות והמסורות שהעידו ע"ז

עי' בהמכתב שהבאתי להרב בסדר, וצ"ע במציאות הדברים.

היות וכותב המכתב הנ"ל הוא ממשפחתי, ואני מכיר היטב את בנו, אשאל אותו אי"ה בהזדמנות

ואם כבר גברא אגברא קא רמית, הרי גם על הברוילער נזדעזעו אמות הסיפים אשתקד....., מיימינים ומשמאילים, יש הצווחים ככרוכיא שאותו העוף שאכלו מכבר ואוכלים, ולעומתם גברו קולות הטוענים ואומרים שהעוף הברוילער מוכלא בודאי, ואין זה כלל וכלל אותו העוף שהיה לנו מסורה ולא נהוג כלל לאכלם אצל הגאוה"ק בדור שלפנינו.....
ובמה יפה כוחו של הברוילער לעומת הלעגהארן???
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ה' אוגוסט 01, 2019 7:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 75 אורחים