התנהלות ויקיפדית

[אוצר החכמה]

מה הקשר. ויקיפדיה זה תורתינו הקדושה?

[בן מיכאל]

באשר לחזו"א אינני יודע, אבל בינו לרב שך נראה כי היה הבדל - שמעתי כי הרב שך הגיב לאחר ששת הימים משהו בסגנון "ב"ה שלא נהרגו יהודים, וחבל על המלחמה".
כך שמשפטים כמו ציוני נלהב ועוד כמה משפטים ציוניים נלהבים (... ב.מ.) הינן הבלים, ועם זאת, ניתן לציין שהוא היה פחות מסוייג מהרב שך ביחס למדינה.

[אבני גזית]

מה שחסר בדיון הזה עבור אנשים שאינם עוסקים בתחום הם דוגמאות. אומרים כאן אמירות כלליות ואני שואל את עצמי איפה הדוגמאות שיראו שאכן יש הטיה שמנוגדת למקורות ברורים.

קיבלתי מייל מחבר אודות הדיון כאן. מדובר באחד הידענים הגדולים והמפוכחים בהיסטוריה התורנית ומחבר כמה ספרי יסוד בתחומו. הנ"ל קרא את הדיון וביקש להוסיף את דבריו, חושבני שיש בזה מענה לשאלתך -



אני רואה שהדיון שם מעורר שיח נרחב, נחשפות בפנינו תובנות חדשות לטוב ולמוטב, ויש רק לברך על כך.
הנני עוסק רבות בחקר יהדות ספרד, בפרט ארם צובה, וישיבת פורת יוסף.
לפני כשנתיים החילותי להיחשף לויקפדיה, ומה אומר ומה אדבר, לצערי המצב שם (וגם במכלול, כן לא להתבלבל) אודות הגדולים שיש לי ידיעה יפה בהם, הוא מתחת לכל ביקורת.

לדעתי הראיה שלהם צרה וממעיטה (לא בכוונה, זאת פשוט בורות); גדולי עולם שכל התורה פרושה לפניהם, הם בדרך כלל חייבים להיות רק או לפחות גם "מקובלים" (נטיה לבאבות מהדרום של היום), או חכמים מליגה ד (כלשונו של...); ועד שלא מתווכחים, מתרגזים ומתפקעים מהבורות שמופגנת באמרם "תביא מסמך שמוכיח זאת", במקום שהם יביאו מסמך על האיוולת שלהם. לדוגמא, שם אביו של הרב יצחק כדורי, הוא כדורי - שם הרב הינו יצחק [בן] כדורי למשפחת דיבה. השם הזה הוא שם ערבי-יהודי המקביל לאליהו, ראה שד"ח שמות הגיטין ערך אליהו, שם חדש (בן שמעון) ערך כדיר, הוראה דב"ד פארדו ועוד. אלא אוי ווי, כתוב בערך ששם אביו זאב. אתה מנסה להסביר ששם זאב אינו שם מקובל כלל בעולם המזרחי, וזה כמו להגיד שם סלמן בגליציה, והטעות באה שבערבית וכן בארמית (ראה חולין נח), דיב\ דיבה, היינו זאב. הטענה שלהם כרגיל תביא מקור כתוב! ובכן לא יהיה מקור, כי המקור הוא עצם זה שהרב חתם את שמו ושם אביו בחדא מחתא כנהוג במזרח. ראה גט פשוט אודות רבי חיים שבתי. ניסית לשנות הפכת לאויב.

העולם של ישיבת פורת יוסף; כדאי לעיין בערכים על ראשי הישיבה רבי יהודה צדקה, רבי בן ציון אבא שאול, ועוד; הם רחוקים מאד מלשקף נכוחה את סדר גודלם, דרך לימודם הייחודי והעמוק, תלמידיהם הרבים, קנאים או לא, ותרומתם לדורות. בדפי השיחה (ועוד) ניסיתי מספר פעמים להעמידם על טעותם, אולם מבחינתם ערך קיים זוהי פרה קדושה שיש להלחם עליו והמוציא [ערך] מחבירו עליו הראיה; לבסוף גם אם נקודת ההכרעה היא שאינם צודקים כי האלמוני אכן צודק (ולצערי הוא צודק בדרך כלל), וניסית לשנות בגוף הערך יותר מפעם אחת אזי נחסמת! ראו לדוגמא בדפי השיחה על הגרב"צ אבא שאול והגר"י צדקה.

אם אנו משווים בין הערכים על העולם הרבני באירופה, לבין העולם הרבני של יהדות ספרד, הנשקפה כמו שחר כי מבחינת' רבים מרבני הספרדים אינם ראויים אפי' לתתי ערך, כי אין להם ערך ויקיפדי, הבנתם את האפסורד, מבחינתם ויק' זהו העולם וגולמו, נמצאת בויק' הנך קיים, לא נמצאת, אינו זכאי לערך או לתת ערך כי אינך ראוי. תסביר ותזעק שיהדות המזרח לא חזקה בפרסום, את רובה הדבר לא מעניין, אין להם מודעות שיווקית, הם רואים בכך בטלה גמורה, לך תסביר לאדם שפשוט גדל באטמוספרה אחרת.

לדעתי יש הכרח גדול שאנשים כה משפיעים על דעת קהל בסדר גודל שכזה, מבחינתם צריכה להיות מחויבות ציבורית להיחשף אליהם לדעת מי הם ומה דעותיהם.
אם היה זה בעולם העיתונות, או במסדרוני הכנסת, האם יעלה על הדעת שאדם שמוביל ומושך בחוטים כראות עיניו יסתתר מאחרי מסכה ושמות פסבדונים?!
בפרט ובפרט, שההסתר שלהם, הוא הגורם הגדול להם לתקוף לפעמים במילים בוטות עורכים מן החוץ, שהרי אין דין ואין דיין כי מי הוא זה ואיזה הוא, והכל הפקר.
הדבר דומה למה שקורה ברשתות החברתיות, רק ללא קללות המוניות, וההתנהלות הזו חייבת להיפסק!

[בן מיכאל]

הוא בעיקר מתאונן על צרות אופקים ביחס לרבני המזרח. יתכן והוא צודק, אבל זה לא כ"כ נוגע לדיון המהותי.

[אוצר החכמה]

אני לא רואה בדבריו תמיכה למה שטענת.
אקדים ואומר להבדיל מאחרים הכותבים כאן אני אינני מתמצא כלל בדרכי העריכה וההנהלות בויקיפדיה.
מה שאני כותב הוא סתם כאדם מן הצד.

התלונה שהוא מעלה היא תלונה שאפשר לאמרה על כל אנציקלופדיה שהיתה מאז ומעולם ובכלל על מחברי ספרים של ידיעות מהסוג הזה. למן ההיסטוריונים היוונים ועד ימינו. ואינה כל כך מוצדקת.

מערכות אנציקלופדיה משתדלות לקחת מומחים בכל תחום. באופן טבעי רמת הרזולוציה של המומחיות שאפשר לקחת מוגבלת וגם מסורה לרמת החשיבות שמעניקים המנהלים לכל תחום. אני משער שבאנציקלופדיה בריטניקה וגם בויקי טעות ביסודות המתימטיקה או הפיסיקה, או שגיאה בשושלת המלוכה הבריטית נחשבת חמורה יותר מאשר טעות בשמו של אביו של הרב כדורי או בעיר הולדתו של המשך חכמה. אע"פ שבעינינו הם הרבה יותר חשובים מכל מלכי אנגליה גם יחד.
קשה לי להאמין שנקודות כמו שהעלה ידידך נובעות מהטייה מכוונת וגם הוא סבור כך שהדבר נובע מחוסר ידיעה והבנה.
דווקא ויקיפדיה בהיותה פתוחה בעצם מאפשרת תיקון יחסית לעניין וכמו שכתבו כאן שאם יצטרפו אנשים שכוונתם לתקן ועם הזמן יוכרו כמומחים יוכלו לתקן.

בלי לדעת ההערכה שלי שיש הטייה בויקיפדיה. קשה להאמין שהאנשים שם כל כך ישרים אינטלקטואלית שאינם נותנים לדעותיהם להטות ולו במעט את הדברים. השאלה החשובה היא עד כמה ולזה רציתי דוגמאות.

[איש פלוני]

https://rationalbelief.org.il/tag/%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%a2%d7%9c%d7%99-%d7%97%d7%99%d7%99%d7%9d/
מתוך אתרו של הר"י ענבל רציו

[ישא ברכה]

פעם קראתי את הערך דוד ויהונתן, ומהעיסוק האובססיבי בשאלה מה בדיוק היה הקשר בין דוד ויהונתן, ניכר תביעת אצבע של קהילת הלהט"ב, הרבה מעבר למשקל שהיה נותן לענין החילוני הממוצע. (כך נראה בעיני, אבל קשה לשפוט את החילוני הממוצע).
לצערי אינני יכול לתת קישור, כי בנט-פרי, תופנו למכלול.

[אבני גזית]

יש לך נטפרי ואתה יכול להיכנס לאתרא הדין?

[אוצר החכמה]

פעם קראתי את הערך דוד ויהונתן, ומהעיסוק האובססיבי בשאלה מה בדיוק היה הקשר בין דוד ויהונתן, ניכר תביעת אצבע של קהילת הלהט"ב, הרבה מעבר למשקל שהיה נותן לענין החילוני הממוצע. (כך נראה בעיני, אבל קשה לשפוט את החילוני הממוצע).
לצערי אינני יכול לתת קישור, כי בנט-פרי, תופנו למכלול.

לא ראיתי את הערך ולא מעניין אותי לראות. רק אני זוכר שכשפעם מישהו העלה את הרעיון בתקשורת שמעתי איזה פרופסור(ית) למקרא (כמדומני אליס משהו) שאמרה דבר פשוט. מי שמפרש את הפסוק כך יש לו בעיה חמורה בהבנת הנקרא.

[ישא ברכה]

פעם קראתי את הערך דוד ויהונתן, ומהעיסוק האובססיבי בשאלה מה בדיוק היה הקשר בין דוד ויהונתן, ניכר תביעת אצבע של קהילת הלהט"ב, הרבה מעבר למשקל שהיה נותן לענין החילוני הממוצע. (כך נראה בעיני, אבל קשה לשפוט את החילוני הממוצע).
לצערי אינני יכול לתת קישור, כי בנט-פרי, תופנו למכלול.

לא ראיתי את הערך ולא מעניין אותי לראות. רק אני זוכר שכשפעם מישהו העלה את הרעיון בתקשורת שמעתי איזה פרופסור(ית) למקרא (כמדומני אליס משהו) שאמרה דבר פשוט. מי שמפרש את הפסוק כך יש לו בעיה חמורה בהבנת הנקרא.

לכן כתבתי שגם במבט חילוני, הרוב יקבלו זאת כעיוות, או לכל הפחות כפרשנות קיצונית.

[ישא ברכה]

יש לך נטפרי ואתה יכול להיכנס לאתרא הדין?

פתחו לי לאחר בקשות רבות.

[מענה איש]

פעם קראתי את הערך דוד ויהונתן, ומהעיסוק האובססיבי בשאלה מה בדיוק היה הקשר בין דוד ויהונתן, ניכר תביעת אצבע של קהילת הלהט"ב, הרבה מעבר למשקל שהיה נותן לענין החילוני הממוצע. (כך נראה בעיני, אבל קשה לשפוט את החילוני הממוצע).
לצערי אינני יכול לתת קישור, כי בנט-פרי, תופנו למכלול.

טביעות אצבע זה הגדרה עדינה למדי, אתה קורה את הערך ואתה שואל את עצמך אם לא נקלעת בטעות לביטאון הקהילה הלהט''בית .

[מענה איש]

פעם קראתי את הערך דוד ויהונתן, ומהעיסוק האובססיבי בשאלה מה בדיוק היה הקשר בין דוד ויהונתן, ניכר תביעת אצבע של קהילת הלהט"ב, הרבה מעבר למשקל שהיה נותן לענין החילוני הממוצע. (כך נראה בעיני, אבל קשה לשפוט את החילוני הממוצע).
לצערי אינני יכול לתת קישור, כי בנט-פרי, תופנו למכלול.

לא ראיתי את הערך ולא מעניין אותי לראות. רק אני זוכר שכשפעם מישהו העלה את הרעיון בתקשורת שמעתי איזה פרופסור(ית) למקרא (כמדומני אליס משהו) שאמרה דבר פשוט. מי שמפרש את הפסוק כך יש לו בעיה חמורה בהבנת הנקרא.

זה רק מעצים את הבעיה איך דבר שרוב ככל הציבור רואה אותו כהבלים מוצג לעין כל כפרשנות לגיטמית.

[לבי במערב]

לפני כשנתיים החילותי להיחשף לויקיפדיה, ומה אומר ומה אדבר, לצערי המצב שם (וגם במכלול, כן לא להתבלבל) אודות הגדולים שיש לי ידיעה יפה בהם, הוא מתחת לכל ביקורת . .

אדרבא: במקום לקונן אודות מצב-הביש שבויקי', אשר לא יועיל ולא יציל, ייכנס ל'המכלול' יצ"ו - ויתקן הטעויות, ישפר הערכים, וירים קרנה והדרה של תורת המערב.
כדי לנצח במלחמת ויקיפדיא - יש להקדיש תחלה חודשים רבים לכתיבה 'נייטראלית', ואחר כ"ז, להשתדל ש"לא לדרוך על יבלות", וכולי האי וג"ז אולי.
משא"כ ב'המכלול' יצ"ו, שלאנ"שים נועד - אי"צ כ"א שם משתמש וסיסמא, ותומ"י יוכל לערוך (ובערכים בהם הוא 'מבין'), ויקבלו דבריו בהערכה ותודה.
יצטרף נא למלאכת הקודש, ויחדיו נתחזקה בעד עמנו ובעד ערי א"לדינו!

[אבני גזית]

הוא בעיקר מתאונן על צרות אופקים ביחס לרבני המזרח. יתכן והוא צודק, אבל זה לא כ"כ נוגע לדיון המהותי.

אכן, אכן. העולם הספרדי, הוא לא עיקר הבעיה, כי הוא עולם שולי.

התלונה שהוא מעלה היא תלונה שאפשר לאמרה על כל אנציקלופדיה שהיתה מאז ומעולם ובכלל על מחברי ספרים של ידיעות מהסוג הזה. למן ההיסטוריונים היוונים ועד ימינו. ואינה כל כך מוצדקת.

אנציקלופדיות עולמיות, מעיקרם מודיעים כי הם מעמידים אישים מסויימים בראשיה, ועל כן על כרחך לקרוא את שכתב (ובעיקר כבר נדפס).
ויק' לעומת שאר אנצי', אמורה להיות קשובה למי שמבין, שהרי לכך נוצרה, ק"ו היכן שעורכיה הראשיים אינם מומחים בתחום, ומה גם שאין הדפסה גמורה והדבר יכול להשתנות בכל רגע נתון אבל אינו משתנה מחמת התעקשותם הבלתי מוסברת עדיין, כנגד אנשים שכן עוסקים בתחום.

לכן אני שוב חוזר וטוען, יש לתת לכל מגזר ועדה עורך מומחה בתחומו, והוא ילווה את השיפורים ולהיפך החיצוניים, לא אדם אחד שחביריו נותנים לו תחושה שהוא כל יכול.

[בן מיכאל]

הוא בעיקר מתאונן על צרות אופקים ביחס לרבני המזרח. יתכן והוא צודק, אבל זה לא כ"כ נוגע לדיון המהותי.

אכן, אכן. העולם הספרדי, הוא לא עיקר הבעיה, כי הוא עולם שולי.

לא הבנת את דבריי - יש דיון ביחס לנאמנות ולמקצועיות של ויקיפדיה, ולהטיה האנטי דתית שלה שוב ללא נאמנות ומקצועיות, וזהו לב הדיון כאן.
טענת התנשאות על בני עדות המזרח, כטענת שוביניזם אינן טענה זו.
באם יש אכן התנשאות שכזו, הרי שהיא כמובן ביקורת נכונה על ויקיפדיה, אבל היא ממש לא אומרת כי ויקי איננה מקצועית/אמינה מספיק.

[לבי במערב]

ראשית, ודאי שפירושה שויקי' אינה מקצועית ואמינה מספיק; לא רק ברבני עה"מ אין עורכי' מבינים! וק"ל.
שנית, הרב 'אבני גזית' ראה אשכול הנועד למתיחת בקורת על ההתנהלות בויקי', ומצא בע"ח מקום לגבות את חובו - בקורתו החשובה עלי' ועל עורכי'. למה זה נסתום פיו ח"ו?!
ויה"ר, שבקרוב ממש - ייהפכו ימים אלו לששון ולשמחה ולמועדים טובים, והאמת והשלום אהבו, אכי"ר.

[בן מיכאל]

ראשית, ודאי שפירושה שויקי' אינה מקצועית ואמינה מספיק; לא רק ברבני עה"מ אין עורכי' מבינים! וק"ל.
שנית, הרב 'אבני גזית' ראה אשכול הנועד למתיחת בקורת על ההתנהלות בויקי', ומצא בע"ח מקום לגבות את חובו - בקורתו החשובה עלי' ועל עורכי'. למה זה נסתום פיו ח"ו?!
ויה"ר, שבקרוב ממש - ייהפכו ימים אלו לששון ולשמחה ולמועדים טובים, והאמת והשלום אהבו, אכי"ר.

אני מסכים שזהו המקום להביא טענה נוספת על ויקי.
התווכחתי עם הטענה שזה מוכיח לעצם הדיון.

[חלמישצור]

ויק' לעומת שאר אנצי', אמורה להיות קשובה למי שמבין, שהרי לכך נוצרה, ק"ו היכן שעורכיה הראשיים אינם מומחים בתחום, ומה גם שאין הדפסה גמורה והדבר יכול להשתנות בכל רגע נתון אבל אינו משתנה מחמת התעקשותם הבלתי מוסברת עדיין, כנגד אנשים שכן עוסקים בתחום. לכן אני שוב חוזר וטוען, יש לתת לכל מגזר ועדה עורך מומחה בתחומו, והוא ילווה את השיפורים ולהיפך החיצוניים, לא אדם אחד שחביריו נותנים לו תחושה שהוא כל יכול.

פעמיים הסברתי לעיל את דרכי ההתנהלות המקובלים בויקיפדיה, והם נוגעים לכל מרחב העריכה הויקיפדית, זני פרחים, כבישי אורך בארצות הברית, פוליטיקאים, יחסי ישראל-סין, מושגים הלכתיים, כימיה, ארכיטקטורה, מבנה הפה, ארכאולוגיה של דתות, היסטוריה של דרום אפריקה, תעופה וחלל, בתי מדרש ליטאיים וכו' וכו'. מי שיחפש את התשובות - ימצא אותן.

ויקיפדיה לא תשתנה בעקבות תלונות מעין אלה [היו כבר רבים ובעלי כוח רב בהרבה מאנ"ש שניסו, בכל מיני הזדמנויות טובות כשלעצמן, ללחוץ מבחוץ על שינויים בדרכי ההתנהלות של האנציקלופדיה - ולא עלה בידם], אלא אך ורק בידי ויקיפדים ותיקים שעיקר עסקם ברצף ובתמידיות ובהשקעה ללא הרף לתקן להועיל ולשפר את המכלול המלא של המיזם האדיר והאינסופי הזה, אלה שיודעים להסב אט-אט את הדברים לטובה, באסטרטגיה מחושבת וסבלנית, תוך שיתופי פעולה פרגמטיים מדי פעם גם עם מי שאינם 'כוס התה' שלנו, ידיעה מחושבת היכן ניתן ללחוץ ולהשיג, היכן יש לקבל ויתורים כואבים ונכונות להפסדים, היכן יש ליצור לחץ מאזן שתוצאותיו תבואנה בהמשך, היכן נכון לא להגיב, ועוד.

כדי להשיג תוצאות אמת בתחום מורכב ומסועף כזה יש לחשוב תמיד חמש שנים קדימה, וגם חמש שנים אחורה, ולבנות תהליך מחושב ומבורר. שיתופי פעולה בין עורכים בעלי מגמות משותפות הם ההתחלה לכל צעד בכיוון הזה, וכל מי שיש לו אך מעט יד ורגל בתחום - מבין את דברי. כל מי שמעוניין לקחת חלק בתיקון פניה של האנציקלופדיה החשובה, הזמינה, הנצפית והשימושית ביותר בעולם - חייב להיות נכון להשקעה פוזיטיבית אמיתית.

[אבני גזית]

דברי טעם כתבת. מסכים.

שנית, הרב 'אבני גזית' ראה אשכול הנועד למתיחת בקורת על ההתנהלות בויקי', ומצא בע"ח מקום לגבות את חובו

פתח אשכול.

[לבי במערב]

שנית, הרב 'אבני גזית' ראה אשכול הנועד למתיחת בקורת על ההתנהלות בויקי', ומצא בע"ח מקום לגבות את חובו

פתח אשכול.

מחילה על שלא הבחנתי בכך.
מ"מ, הדברים במקומם עומדים - ראה (שהתפתח ה)אשכול (שפתח הוא) הדן בהתנהלות בויקי', וכו'.