איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

שמר · הודעהעל ידי **שמר** » ו' יולי 26, 2019 3:39 pm

באתי לעורר ולדון על כך שבחורים צעירים עוברים בבתי הכנסת בשעות היום ועושים "שנור" (מצוי בעיקר בחוגי החסידים).

אין אני בה לקנטר ח"ו אבל תורה היא וללמוד אני צריך:

א. מדוע באמת לא מסתובבים בחורים ליטאיים כל בוקר באיצקובי'ץ.

ב. לשם מה אותם בחורים אוספים?.

ג. מי שולח אותם?

ד. האם יש מעקב אחר כסף זה אם הגיע ליעדו?.

ה. את"ל נשלחו ע"י רבותיהם לאסוף כסף האם ה2.5 שקל שהם אספו במנין שלי שווה את הכל.

ו. פשוט וברור אצלי שבחור שהולך להסתובב בבתי כנסיות לאסוף כסף הוא עושה זאת לאחר מקווה ושחרית, וא"כ תמה אנכי וכי לא כדאי שאת השעות היפות ביום (שעות הבוקר) שבהם הראש רגוע ופנוי לא ינצלו ללימוד גמרא או חסידות?.

ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני.

ח. למה הם לא מעדכנים בשביל מה הם אוספים?.

ט. האם זה לא מפריע למתפללים?.

בברכת "לא כל יום פורים"

פרנקל תאומים

סיפר לי מו''ח שליט''א שיום אחד עצר מאחוריו טנדר בתחנת הדלק, ובחורים/אברכים שגלשו ממנו החוצה פנו אליו בבקשת תרומה לצורך הנסיעה שלהם לקברי צדיקים...

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » א' יולי 28, 2019 5:10 pm

הקשר בין הנושא לאשכול ראוי למחקר מעמיק בתחומי האנתרפלוגיה
ימי בין המצרים מעוררים מחשבות נוגות במיוחד.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 28, 2019 6:12 pm

קרית מלך כתב:הקשר בין הנושא לאשכול ראוי למחקר מעמיק בתחומי האנתרפלוגיה
ימי בין המצרים מעוררים מחשבות נוגות במיוחד.

אם המתפללים יפסיקו לתת, או כמו אצלינו יש שלט שניתן לקבל צדקה רק לאחר עלינו לשבח, יפסיקו הרבה לבא. ולמרבה הצער רובא דרובא שאוספים כך ומפריעים למתפללים צ"ע על מהותם.
תופס טראמפ על האשכול ובדידי הווה עובדה שהיתה לי פגישה עם אדם אמיד בענין מסויים. נגשתי לביתו בשעה היעודה ודפקתי בדלת, היא נפתחה ע"י ילד כבן עשר ובלי לשאול אותי מאומה או לתת לי הזדמנות לומר דבר מה אמר לי להמתין וטרק את הדלת. כעבור דקה נפתחה הדלת ונתן לי מעטפה וטרק אותה שוב. הייתי נבוך, פתחתי את המעטפה והיו בה 2 דולר. הבנתי שהילד חשב שאני אוסף צדקה. צלצלתי שוב ושוב פותח את הדלת אותו ילד ואומר לי כבר נתתי לך! לפני שטרק אותה בשלישית הצלחתי לומר לו שלא באתי לצדקה אלא יש לי פגישה עם אביו.
וכיוון שהרב קרית מלך כתב שימי בין המצרים מעוררים מחשבות נוגות במיוחד אספר את המשך הסיפור שלאחר פגישה קצרה עם ההוא קבענו שאבוא אליו שוב ביום ראשון הקרוב (זה היה בימי הקיץ לפני כ20 שנה), הגעתי בשעה היעודה ולא היה איש בבית, כעבור כמה דקות הגיעה האדם ואשתו עם מכוניתו והתנצל על האיחור ואמר שהלכו לקנות ארוחת צהריים, וןאם לא איכפת לי הם יאכלו בשעה שאנו משוחחים. והנה הם מוציאים את השקיות עם ארוחת צהריים שהיתה מספיקה להאכיל 10 אנשים, כל מיני סלטים וחמוצים ופלאפל ונקניקים וסושי ולא זוכר מה עוד. אנו יושבים ומדברים והם לא רק שלא מציעים לי לטעום משהו אלא אף לא הציעו כוס מים! והנה ממש כדקה לפני שסיימנו הבעל מציע לי לקחת מלפפנון חמוץ. אמרתי לא תודה והלכתי לדרכי.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' יולי 28, 2019 7:35 pm

אמסור כאן מה ששמעתי שר' אביגדור מילר אמר בהזדמנות אחת:
כשיהודי רוצה לראות מה זה תפלה יסע לוויליאמסבורג, ויכנס לביהמ"ד סאטמאר ויראה מה טובו - דולר לצדקה - אוהליך - עוד דולר - משכנותיך - חמש דולר זה נקרא להתפלל
כך אמר בצחות
הרה"ק מסאטמאר בישיבתו עוד מלפני המלחמה הי' להם להבחורים גבאי קבוע לעניני צדקה, ומפעם לפעם הי' חוב על כל בחור לאסוף צדקה, וזה הי' חוב קבוע
והמליץ הרב על המשמיטין עצמם ואמר: 'מען קען זיין אן אלטער יוד און נישט וויסן א טובה צו טון פאר א צווייטן איד' - יכולין להיות יהודי זקן ולא לידע להיטיב עם יהודי
-----
וידוע שפעם שמע שיהודי שוכב בבית חולים ונצרכים לשבת אצלו בלילות ואין איש מתנדב, רגז ואמר לראשי ישיבה שאם אין מבחורי הישיבה שרצונו לילך לישכב עם יהודי חולה בלילה למה לו ישיבה
וכה השריש בתלמידיו כח הנתינה וכח הצדקה שידוע הי' בצדקת פרזונו לכל קדשי ישראל
----
ואציין עוד דבר צחות מענין לענין מאותו ענין
שהרה"ק ר' לוי יצחק גרינוואלד מצעהלים עשה מגבית לצרכי קהלתו בביהמ"ד סאטמאר, והצליח מאוד, ושאל את הרה"ק מסאטמאר כיצד יתכן שהצליח עוד יותר ממגבית בבית מדרשו
השיב לו הרה"ק מסאטמאר בשאלו, כיצד מתכונן לעריכת המגבית בבית מדרשו, השיב לו נאמר שכמה שבועות מלפני שבת הנקבע לעריכת המגבית, אינו נותן לערוך מגבית לצורך אחר בבית מדרשו, כדי שלא לגרוע הצלחת המגבית לצורך בית מדרשו
אז ענה הרה"ק מסאטמאר בצחות לשונו
כסבורני שהוא הנותנת
אדרבא בבית מדרשינו אנו עורכים מגבית בכל שבת וכיון שהצבור נותנים מדי שבוע בשבוע מתרגלים לנתינה ועי"ז יש הצלחה בכל מגבית
משא"כ אם מפסיקים עם חשבונות
אז בבחינת אם אעזבך יום... מתמעטים הנתינות

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 28, 2019 7:44 pm

וכיוון שמדובר בעניני צדקה אוסיף על המנהג להסתובב בחתונות בין השולחנות וכל כמה דקות יש דפיקה על הכתף מעוד אחד המנפנף חפיסת שטרות למולך (שלא נדבר שאח"כ מתישב ואוכל מנה שלא שייכת לו...) וזכורנני שבגייטסהד מרשים ללכת פעם אחת עם מגש לצרכי הקהילה
פעם הייתי בחתונה בוויליאמסבורגובעלי השמחה הורו לשומר בפתח לא לתת לאוספי צדקה להכנס. והייתי אמור למסור חבילה למישהו והשומר חשב שהוא בא לצדקה כיוון שהיה מלובש במלבושי חול ולא האמין לו והשומר שלח איזה ילד לקרוא לי לפתח האולם!

אביגדור דרור

שמר כתב:
ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני. (ובעיני ראיתי 2 בחורים שרצו לקנות 2 פחיות קולה והיה חסר להם 2 שקל שאחד הלך לעשות סיבוב בבית כנסת ליד וחזר על ה"שלל" הנצרך)

מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 28, 2019 9:09 pm

לאו דווקא. היום אצל הרבה זו פרנסה קלה ותו לא.

אביגדור דרור

יכול להיות שתלוי בטבע האדם [וביותר 'הא לן והא להו'].

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 28, 2019 10:56 pm

אני מסופק אם אברך המכבד את עצמו ידפוק על דלתות בתים וילך בין המתפללים של בית הכנסת. רובא דרובא הדופקים סתם על הדלת הסיפור שלהם הכנסת כלה (שבבדיחותא קוראים לזה כידוע הכנסה קלה), עניני רפואה (שברוב המקרים זה סתם סיפור שנועד לרגש), תשלום חובות (האם עלי חיוב לשלם את חובות האחר? גם לי יש חובות וחובותי קודמות) וכדומה. אברכים חשובים בד"כ מלווים ע"י מישהו ומבקרים בבתים לאחר שהתקשרו וקבעו פגישה. המלווה הוא בד"כ מישהו שמכיר את האברך וכן את התורם, כך שהתורם סומך על המלווה שזה אוטנטי.

שמואל שלומוביץ

הקריאה הזו באופן כוללני נגד מבקשי צדקה, לא נראית לי ראויה, דווקא הכנסת כלה היא הטענה הכי מתבקשת כשבציבורים גדולים כמעט כל מי שמחתן ילדים נזקק באמת, גם אם הוא עובד ומרויח.
ולמה לקרא לזה הכנסה כלה, כשלא צריך להיות בעל אמונה גדול, כדי להאמין לו, וזה מדרך הבריות שאנשים שמרויחים מעט, ומגדלים משפחה גדולה ומחתנים ילדים ונדרשים להתחיבויות גדולת מזדקקים לבריות, ועל כך תפארת בני אברהם שהם נתבעים ונותנים המידת החסד והחמלה הנאים להם.

שאלת הבחורים האוספים צדקה היא שאלה חינוכית מטרידה, שאולי לא נכתבה ביותרת הכבוד לקהילות החסידים אשר בינינו, אבל היא שאלה הראויה להידון בדרך כבוד במסגרת השאלות החינוכיות.
אם יש נידון על אחוזי האינם מהוגנים בקרב מבקשי הצדקה זה גם מידע חשוב, שראוי לו להתבסס על נתונים, אבל סתם להטיח על הכלל לא נראה לי משיג איזה מטרה קדושה.

פרנקל תאומים

חיזור על הפתחים חייב להיות מפלט אחרון, אסור שהוא יהיה כלי של סטנדרט. במגזר הליטאי גם מחתנים ילדים וכידוע ששאלת ה''כסף מנלן'' היא חזקה שם עוד יותר מאצל החסידים (בעיקר בגלל נורמת ההתחייבויות של ההורים על סכומי עתק, ובפרט של העומדים מצד הכלה), ובכ''ז אין תרבות כזאת של חיזור על הפתחים ועל השטיבלאך לפני חתונות, מלבד במקרים חריגים.

פרנקל תאומים

אביגדור דרור כתב:מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].

איי איי איי... זה מזכיר לי את ר''ד זריצקי ז''ל... ב''גשר צר'' כמובן, כשהוא חודר בעט האומן שלו למניעיהם של הגה''ק ר' אברהם שנקר ר' איצ'לה פטרבורגער ור' יוזעל, שעה שיצאו ל''גלות'' וסובבו בחוסר כל, הוא מניח בפיותיהם את ההסבר הבא: כשעני ואביון מהדס ומחזר על הפתחים, כשהוא מתרגל על כורחו לפשוט את ידיו בתחנונים, או אז הוא לומד על בשרו כיצד על האדם לעמוד לפני קונו, כיצד עומדים כדלים וכרשים להתדפק על דלתותיו של ממ''ה, הוא לומד כיצד ''לבקש''..

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' יולי 28, 2019 11:38 pm

זאב ערבות כתב:וכיוון שמדובר בעניני צדקה אוסיף על המנהג להסתובב בחתונות בין השולחנות וכל כמה דקות יש דפיקה על הכתף מעוד אחד המנפנף חפיסת שטרות למולך (שלא נדבר שאח"כ מתישב ואוכל מנה שלא שייכת לו...)

חבר שלי אמר פעם לקבצן כזה: "שמע נא, הגעתי היום לחתונה עם סכום מסוים לתת לחתן ולכלה. דע לך, שכל שקל שתבקש ממני, יהיה על חשבון המתנה להם".

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יולי 29, 2019 12:19 am

אביגדור דרור כתב:
שמר כתב:
ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני. (ובעיני ראיתי 2 בחורים שרצו לקנות 2 פחיות קולה והיה חסר להם 2 שקל שאחד הלך לעשות סיבוב בבית כנסת ליד וחזר על ה"שלל" הנצרך)

מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].

אתה מנסה לומר ששליחת בחורים לאסוף צדקה זה בשביל לחנך אותם איך מרגיש העני כשמבקש? כמו הסיפור עם ההוא שהרב בא לפתח ביתו ועיכב את העשיר על הפתח עד שרעדו עצמותיו בכדי שיבין איך מרגיש העני כאשר קר לו?
אז אולי נתחיל להרעיב את הבחורים וניתן להם רק פת במלח ומים במשורה בכדי שידעו מה זה רעב, ונסגור את המזגנים, ושישנו על הרצפה בלי כריות ואז יהיו מלאי רגשות.

עזריאל ברגר

פרנקל תאומים כתב:
אביגדור דרור כתב:מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].

איי איי איי... זה מזכיר לי את ר''ד זריצקי ז''ל... ב''גשר צר'' כמובן, כשהוא חודר בעט האומן שלו למניעיהם של הגה''ק ר' אברהם שנקר ר' איצ'לה פטרבורגער ור' יוזעל, שעה שיצאו ל''גלות'' וסובבו בחוסר כל, הוא מניח בפיותיהם את ההסבר הבא: כשעני ואביון מהדס ומחזר על הפתחים, כשהוא מתרגל על כורחו לפשוט את ידיו בתחנונים, או אז הוא לומד על בשרו כיצד על האדם לעמוד לפני קונו, כיצד עומדים כדלים וכרשים להתדפק על דלתותיו של ממ''ה, הוא לומד כיצד ''לבקש''..

ויש שנוררים שמנדנדים ומציקים באופן שרואים עליהם שהם כלל לא יודעים כיצד "לבקש"...
גם את זה "לומדים" עם ה"מקצוע" רח"ל.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יולי 29, 2019 12:40 am

שמואל שלומוביץ כתב:הקריאה הזו באופן כוללני נגד מבקשי צדקה, לא נראית לי ראויה, דווקא הכנסת כלה היא הטענה הכי מתבקשת כשבציבורים גדולים כמעט כל מי שמחתן ילדים נזקק באמת, גם אם הוא עובד ומרויח.
ולמה לקרא לזה הכנסה כלה, כשלא צריך להיות בעל אמונה גדול, כדי להאמין לו, וזה מדרך הבריות שאנשים שמרויחים מעט, ומגדלים משפחה גדולה ומחתנים ילדים ונדרשים להתחיבויות גדולת מזדקקים לבריות, ועל כך תפארת בני אברהם שהם נתבעים ונותנים המידת החסד והחמלה הנאים להם.

שאלת הבחורים האוספים צדקה היא שאלה חינוכית מטרידה, שאולי לא נכתבה ביותרת הכבוד לקהילות החסידים אשר בינינו, אבל היא שאלה הראויה להידון בדרך כבוד במסגרת השאלות החינוכיות.
אם יש נידון על אחוזי האינם מהוגנים בקרב מבקשי הצדקה זה גם מידע חשוב, שראוי לו להתבסס על נתונים, אבל סתם להטיח על הכלל לא נראה לי משיג איזה מטרה קדושה.

אין פה שום קריאה כוללנית נגד מבקשי הצדקה אלא תיאור מציאות. אם המציאות הזו לא נראית לך, אז תתלונן לבורא עולם שיש כזו מציאות. איני מתמצא היטב מה נעשה בתחום איסוף צדקה בארץ ומדבר מנסיוני בברוקלין ובמונסי וממה שאני שומע משכנים וחברים וכדומה, ולמרבה הצער יש הרבה עובדות וסיפורים לא מחמיאים עד שהרבה הפסיקו לפתוח את הדלת ואכן בשנים האחרונות מספר המשולחים ירד פלאים שכן תפסו ענין שלא משתלם יותר לבוא.
למשל רב אדרת היה מזהיר לא לתת למשולחים שבאים עם נהג שכן הוא לוקח עד ששים אחוז מהפדיונות, אלא רק לאדם שבא לבדו! וגם אז היה מזהיר לבדוק לפני שנותנים בגדר של בא נחזיק טובה לרמאים ומדי פעם היה מכריז על פלוני אלמוני שראוי לתת לו צדקה והיה מעודד את כולם לתת יותר מכדי יכולתם, אך אתם כבר יודעים מסיפורי שיש לו יכולות להבחין במהות בני אדם.
אז מה על אדם לעשות? אם אדם זר דופק בדלת נותנים לו דבר מועט, שקל או דולר, ואת שאר תקציב הצדקה נותנים ישירות לנצרכים עם עדיפות כמובן לאברכים או למוסדות מוכרים. והמשולחים שזו פרנסתם שיחפשו תעסוקה אחרת. שכן מדוע עלי לתת סכום מסויים בשביל שהמשולח יקבל 60 אחוז ממנו? ואני מכיר את הסיפור המפורסם עם ר"ח וולוזין והסוסים ואנו חיים בתקופה אחרת שבה רוב המוסדות (פרט כמובן למוסדות סאטמאר וגרורותיהן) מקבלים תמיכה ממשלתית ויש להם דינרים ועוד כל מיני פעילויות ולכל מוסד יש איזה גביר או שניים או יותר העוזרים לו מאחרי הקלעים, והיום ניתן בקלות להעביר באמצעים אלקטרוניים את הצדקה לישיבה (או ליחידים בפיפל) ולא צריך לשלם למשולח אלפי דולרים בנוסף לעמלה שלו עבור אש"ל.
למעשה היום מעטים המשולחים, והראשי ישיבות עצמם באים ועושים להם דינרים וזה בד"כ מוצלח מאוד הרבה יותר ממשולחים בפרט כשהתורמים זוכים להכיר אישית את הר"י ומתרשמים מדברי התורה שאומר, והמוסדות יודעים זאת.
ולסיום לידיעתכם, הרבה מהתורמים הכבדים (כמו שאומרים) עושים זאת בסתר וכמובן כל אחד נותן למוסדות היקרים ללבו, ואוסיף לומר שבזמן היותי בחור הייתי בא הרבה לשבתות לביתו של בן דודי במונסי שהיה גביר ובמוצאי שבת היה משתרך תור ויום אחד מגיע משולח והוא שואל אותו עבור מה דרוש הכסף? והוא ענה לו בזו הלשון (המשולח): לידינו התפנה מגרש ואנו רוצים לקנות אותו כך שנוכל להתרחב בעתיד. ענה לו בן דודי יפה! אני איני נותן כסף עבור עצים ואבנים ואין רצוני ששמי יתנוסס מעל הבנין, אני נותן רק עבור החזקת התלמידים, אך אם אתה רוצה כזה נדבן, אשלח אותך אליו.
משמע מסיפור זה שלכל אחד יש את דרכו בנתינת הצדקה ולא ניתן לבא אליו בתלונות מה נותן עבור זה ולא נותן עבור זה.

אביגדור דרור

זאב ערבות כתב:
אביגדור דרור כתב:
שמר כתב:
ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני. (ובעיני ראיתי 2 בחורים שרצו לקנות 2 פחיות קולה והיה חסר להם 2 שקל שאחד הלך לעשות סיבוב בבית כנסת ליד וחזר על ה"שלל" הנצרך)

מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].

אתה מנסה לומר ששליחת בחורים לאסוף צדקה זה בשביל לחנך אותם איך מרגיש העני כשמבקש? כמו הסיפור עם ההוא שהרב בא לפתח ביתו ועיכב את העשיר על הפתח עד שרעדו עצמותיו בכדי שיבין איך מרגיש העני כאשר קר לו?
אז אולי נתחיל להרעיב את הבחורים וניתן להם רק פת במלח ומים במשורה בכדי שידעו מה זה רעב, ונסגור את המזגנים, ושישנו על הרצפה בלי כריות ואז יהיו מלאי רגשות.

לא אמרתי מה המטרה [זה אני לא יודע] אלא מה אחד מהתוצאות, והוספתי שידוע שה'סאטמער רב' ראה את זה כסיבה טובה.
בנוגע להצעות שלך, אתה יודע שאתה מקצין, מה הגבול? אני לא יודע, אבל כל מנהיג יכול לקבוע לפי ראות עיניו.

נ.ב.בנוגע לתיאור שלך על האוספים יש שני נקודות א.האם הם צריכים, ובזה לדעתי רוב האוספים כן נצרכים [הרי לחתן עולה כסף, ומשפחה רגילה צריכה עזרה אפי' בארה"ב אבל במיוחד בארה"ק, וא"כ למה לא להאמין להם]. ב.האם אני צריך לתת להם, וזה קשור להלכות צדקה, [וזה שאתה גם מחתן ילדים לא קשור, דהיינו אם אתה רוצה אתה גם יכול לבקש אם אין לך הנצרך], גם מצד הנותן אם חייב ליתן וגם מצד המקבל מי קודם. לסיום אני רוצה לציין שרוב האוספים מבקשים יפה ולא סתם מטרידים.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יולי 29, 2019 5:27 am

שמואל שלומוביץ כתב:הקריאה הזו באופן כוללני נגד מבקשי צדקה, לא נראית לי ראויה, דווקא הכנסת כלה היא הטענה הכי מתבקשת כשבציבורים גדולים כמעט כל מי שמחתן ילדים נזקק באמת, גם אם הוא עובד ומרויח.
ולמה לקרא לזה הכנסה כלה, כשלא צריך להיות בעל אמונה גדול, כדי להאמין לו, וזה מדרך הבריות שאנשים שמרויחים מעט, ומגדלים משפחה גדולה ומחתנים ילדים ונדרשים להתחיבויות גדולת מזדקקים לבריות, ועל כך תפארת בני אברהם שהם נתבעים ונותנים המידת החסד והחמלה הנאים להם.

שאלת הבחורים האוספים צדקה היא שאלה חינוכית מטרידה, שאולי לא נכתבה ביותרת הכבוד לקהילות החסידים אשר בינינו, אבל היא שאלה הראויה להידון בדרך כבוד במסגרת השאלות החינוכיות.
אם יש נידון על אחוזי האינם מהוגנים בקרב מבקשי הצדקה זה גם מידע חשוב, שראוי לו להתבסס על נתונים, אבל סתם להטיח על הכלל לא נראה לי משיג איזה מטרה קדושה.

אביגדור דרור כתב:
זאב ערבות כתב:
אביגדור דרור כתב:
שמר כתב:
ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני. (ובעיני ראיתי 2 בחורים שרצו לקנות 2 פחיות קולה והיה חסר להם 2 שקל שאחד הלך לעשות סיבוב בבית כנסת ליד וחזר על ה"שלל" הנצרך)

מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].

אתה מנסה לומר ששליחת בחורים לאסוף צדקה זה בשביל לחנך אותם איך מרגיש העני כשמבקש? כמו הסיפור עם ההוא שהרב בא לפתח ביתו ועיכב את העשיר על הפתח עד שרעדו עצמותיו בכדי שיבין איך מרגיש העני כאשר קר לו?
אז אולי נתחיל להרעיב את הבחורים וניתן להם רק פת במלח ומים במשורה בכדי שידעו מה זה רעב, ונסגור את המזגנים, ושישנו על הרצפה בלי כריות ואז יהיו מלאי רגשות.

לא אמרתי מה המטרה [זה אני לא יודע] אלא מה אחד מהתוצאות, והוספתי שידוע שה'סאטמער רב' ראה את זה כסיבה טובה.
בנוגע להצעות שלך, אתה יודע שאתה מקצין, מה הגבול? אני לא יודע, אבל כל מנהיג יכול לקבוע לפי ראות עיניו.

נ.ב.בנוגע לתיאור שלך על האוספים יש שני נקודות א.האם הם צריכים, ובזה לדעתי רוב האוספים כן נצרכים [הרי לחתן עולה כסף, ומשפחה רגילה צריכה עזרה אפי' בארה"ב אבל במיוחד בארה"ק, וא"כ למה לא להאמין להם]. ב.האם אני צריך לתת להם, וזה קשור להלכות צדקה, [וזה שאתה גם מחתן ילדים לא קשור, דהיינו אם אתה רוצה אתה גם יכול לבקש אם אין לך הנצרך], גם מצד הנותן אם חייב ליתן וגם מצד המקבל מי קודם. לסיום אני רוצה לציין שרוב האוספים מבקשים יפה ולא סתם מטרידים.

ראשית אזכיר שאני עומד מאחרי דברי, משמע לוקח עליהם אחריות! כעת לדבריך. איני קורא כלל וכלל נגד מבקשי צדקה אלא מעורר כמה נקודות שראוי לתת להם תשומת לב ושלא כל מי שמבקש צדקה ראוי לה, ועל הנותן להפעיל מערכת שיפוט כיון שבין המבקשים יש רבים שהם אינשי דלא מעלי. מה שכתבתי הכנסה "קלה" אכן לכך הכוונה, לא שלא ראוי לתת עבור הכנסת כלה, אלא שהרבה מהמבקשים משתמשים בהכנסת כלה רק כתירוץ לאיסוף הכספים, ואספר שבבית הכנסת בו הייתי מתפלל ברחוב קרלטון (שהיה מלפנים בית הכנסת של רב בערל ווין) היה נגן מבוקש ידוע והייתי יושב לידו וכל פעם שהיה נכנס מבקש צדקה ואומר הכנסת כלה, היה שולף את כרטיס הביקור שלו ואומר בשיא הרצינות: הנה הכרטיס שלי, תתקשר אלי ותתן לי את התאריך של החתונה ואני מנגן אצלך בחינם! שמעתי אותו אומר זאת כמה פעמים. ובכל המקרים המבקש היה ממלמל כמה מלים ונעלם. והוסיף לומר לי שבכל השנים רק פעם אחת מישהו קיבל את הצעתו הנדיבה! והדבר אומר דרשני (ובברוקלין עמדה אשה בפתח ואמרה שאין להם אוכל בבית. בקשנו שתאמר מה שצריך ונשלח ארגז עם המזון ומילמלה משהוא והלכה לדרכה. זה לא מקרה בודד.
ובדידי הווה עובדה שעמד בחור ישראלי בפתח הבית ואמר שאוסף עבור הכנסת כלה שלו עצמו. שאלתי אותו כמה הוא צריך? וענה 20000 דולר. שאלתי כמה אתה מזמין וענה 400 איש, עניתי לו אז מה הבעיה? תוריד 300 אנשים ותחסוך 10000! הוא ענה לי אתה מהתל בי? עניתי לו כלל וכלל לא, האם אני צריך לממן לך חתונה של 400 איש? אז הוא ענה אבל כל המשפחה והחברים, עניתי לו: זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה שלך, אם אין לך כסף תזמין לשמחת חתן וכלה ותתן להם קצת עוגת חנק וטמפו כמו שהיו עושים לפני חמישים שנה.
כעת אתה מבין מה הבעיה עם הכנסת כלה? אין לך כסף לעשות חתונה לפי כבודך, אז תעשה את המינימום הדרוש. בחתונה יש חיוב שיהיו עשרה אנשים בחופה ועשרה בסעודה שיברכו בשם ושבע ברכות כל השאר זה מותרות. הדגש הוא על חיוב. כמובן יפה מאוד עם מישהו רוצה לתרום עבור הכנסת כלה בעין יפה ותבא עליו הברכה - אך חיוב מנין? אני מודע לכך שיש רבים מבין הקוראים דברים אלה המוכנים לקרוע אותי לגזרים על דברי, אך מוטב שתקראו אותם שוב לפני שאתם גוזרים את גזר דיני. איני אומר שאין לתת למבקשים צדקה, ומי שנותן יתברך בכל הברכות, השאלה היא מה החיוב. מדובר במי שכבר נתן את החומש לנצרכים ולמוסדות וכו'.
נקודה נוספת בענין חתונות שראוי לתת לה את הדעת שעל כל זוג לכלכל את דרכיו ולעשות חשבון הכיצד ינהלו את הפיננסים שלהם שיספיקו לצרכיהם ולחינוך ולפאה קסטם וחתונות וכו' וכו'. אם רואים שלא מספיק, פרט לכך שכתוב פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות, שיעשו מה שדרוש בכדי שהתקציב שלהם יאפשר את רמת חייהם ולא לחיות בלי חשבון. היום כל אחד רוצה רמת חיים כמו לשכן שלו ולדוגמא כיצד ניתן לוותר על הצימר בקיץ? הלא הילדים והאשה משתוקקים לכך כל השנה, לצאת קצת מהמחנק של העיר, אך האם זה נכון שאח"כ לא חוסכים כלום לחתונות ובאים לנדבנים? האם זה החיוב של הנדבנים לממן חתונות "מכובדות" עם כל ההידורים שמקפידים עליהם היום? אני מוכן לעזור ככל יכולתי, אך המוסיקה תהיה בטייפרקורדר, הסעודה תהיה רק לכחמישים הקרובים ביותר, בלי פרחים ומצלמה ווידאו וכו' וכו' בדיוק כפי שהיה בחתונה של החזון איש.
זו דעתי ואין איש צריך לקבל אותה. נקודה אחרונה, נכון שרוב האוספים אוספים יפה, אך ביום ראשון בפרט זה נהפך למטרד כאשר צובאים עשרות אנשים כל היום על הדלת.
מצורף סיפור מהספר מאאתים (כך, פעמיים אלף) סיפורים ירושלמיים שמספר ר' ישראל על השידוך של סבו (וראו עוד סיפור באשכול על גילוח השער).

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ב' יולי 29, 2019 7:42 am

אני לא מבין את מטרת האשכול,
מי שרוצה נותן,
מי שלא רוצה לא נותן,
אלא יש כאן יהודי שאינו עושה ו(רוצה ל)מונע אחרים מלעשות.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ב' יולי 29, 2019 7:53 am

[quote="שמר"]מעשה שהיה:

הסיפור כידוע לא היה אבל אם תשנו את הישיבות חברון פונביז' בריסק בויזניץ באיאן ותו"א (וכד') תקבלו את המציאות כפי שנראית יום יום בבתי הכנסת השונים בארץ ובעולם.

א. איסוף כספים בידי בחורי ישיבה היה מקובל בישיבות הונגריה, יעוין על כך בספרו ר' אברהם פוקס. ישיבות הונגריה בגדולתן ובחורבנן, הדברים נידונו אאל"ט גם בספרו של ר' מרדכי ברויאר [ההיסטוריון] אוהלי תורה: הישיבה, תכניתה ותולדותיה. על קיבוץ נדבות כנוהל מקובל, לאו דווקא בידי בחורי ישיבה, באזורים מסוימים בהונגריה, נכתב גם בספרו של ר' אשר אנשיל יהודה מילר, עולמו של אבא.
ב. דומה שהפתרון לבעיית ההפרעה בתפילה הוא קביעת תקנה, שכאן כבר קיימת ונשמרת שנים רבות, שאין לאסוף תרומות אלא בתום התפילה [לאחר קריאת הלכה, כנהוג כאן].

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ב' יולי 29, 2019 8:23 am

אגב יש כבר אשכול בפורום לבירור מנהג צדקה בעת התפילה ללא אנטישמיות כאן: viewtopic.php?p=479100#p479100

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' יולי 29, 2019 10:16 am

סיפר לי ידיד:

למדתי בערב בדירתו של אברך, ולפתע שמענו נקישות על הדלת. בעל הבית האברך פתח את הדלת, ובפתח עמד בחור לבוש שחורים שהסביר שאוסף כספים להכנסת כלה. האברך הכניסו לדירתו הצנועה, הציע לו שתייה ושאל במה מדובר. לבביותו של האברך פתחה את פיו של הבחור, והלה סיפר כי הוא הוא החתן, ומצבם הכלכלי קשה. האברך שלף מכיסו שטר של 50 ש"ח (שווה ערך באותה תקופה לשישית מהמלגה שקיבל אותו אברך), ונתן לבחור. והמשיך לשאלו האם יש אולם? תזמורת? מלבושי כבוד? ועל הכל ענה הבחור בחיוב. האברך המופתע שאלו: "דירה יש?", והלה ענה: "כן". "אם כן", שאל האברך, "לשם מה אתה מתרים?", והבחור ענה ללא כחל ושרק: "יש קיוסק בשכונתי שאני מעוניין לקנות, שתהיה לי פרנסה אחר חתונה"...

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יולי 29, 2019 10:23 am

ראה את דברי גימפעל לעיל וצרף לכאן

לעולם יהיה אדם

זאב ערבות כתב:ובדידי הווה עובדה שעמד בחור ישראלי בפתח הבית ואמר שאוסף עבור הכנסת כלה שלו עצמו. שאלתי אותו כמה הוא צריך? וענה 20000 דולר. שאלתי כמה אתה מזמין וענה 400 איש, עניתי לו אז מה הבעיה? תוריד 300 אנשים ותחסוך 10000! הוא ענה לי אתה מהתל בי? עניתי לו כלל וכלל לא, האם אני צריך לממן לך חתונה של 400 איש? אז הוא ענה אבל כל המשפחה והחברים, עניתי לו: זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה שלך, אם אין לך כסף תזמין לשמחת חתן וכלה ותתן להם קצת עוגת חנק וטמפו כמו שהיו עושים לפני חמישים שנה.

יורה דעה ר"נ א:
"כמה נותנין לעני די מחסורו אשר יחסר לו כיצד אם היה רעב יאכילוהו היה צריך לכסות יכסוהו אין לו כלי בית קונה לו כלי בית ואפי' אם היה דרכו לרכוב על סוס ועבד לרוץ לפניו כשהיה עשיר והעני קונה לו סוס ועבד וכן לכל אחד ואחד לפי מה שצריך".

מסכים שאין צורך לממן 400 איש, אבל לומר לחתן שיתחתן כמו שהיו מתחתנים לפני חמישים שנה, זה לבייש אותו, וזה ודאי בכלל "כל אחד ואחד לפי מה שצריך".

גימפעל כתב:אני לא מבין את מטרת האשכול,

אז אסביר לך: מטרת האשכול לדון האם התופעה שאנשים הולכים לבקש צדקה כפתרון קל, בלי לנסות קודם להסתדר בכוחות עצמם, או להצטמצם בהוצאות, היא תופעה ראויה.
ושנית האם צריך לתת להם.

גביר כתב:א. איסוף כספים בידי בחורי ישיבה היה מקובל בישיבות הונגריה,

מה אתה מסיק מכך, שזו תופעה ראויה או תופעה מגונה?

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ב' יולי 29, 2019 10:31 am

[

גביר כתב:א. איסוף כספים בידי בחורי ישיבה היה מקובל בישיבות הונגריה,

מה אתה מסיק מכך, שזו תופעה ראויה או תופעה מגונה?[/quote]
אין כאן שיפוטיות אלא תיאור [אפשרי] של שורשי התופעה.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יולי 29, 2019 10:57 am

לעולם יהיה אדם כתב:
זאב ערבות כתב:ובדידי הווה עובדה שעמד בחור ישראלי בפתח הבית ואמר שאוסף עבור הכנסת כלה שלו עצמו. שאלתי אותו כמה הוא צריך? וענה 20000 דולר. שאלתי כמה אתה מזמין וענה 400 איש, עניתי לו אז מה הבעיה? תוריד 300 אנשים ותחסוך 10000! הוא ענה לי אתה מהתל בי? עניתי לו כלל וכלל לא, האם אני צריך לממן לך חתונה של 400 איש? אז הוא ענה אבל כל המשפחה והחברים, עניתי לו: זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה שלך, אם אין לך כסף תזמין לשמחת חתן וכלה ותתן להם קצת עוגת חנק וטמפו כמו שהיו עושים לפני חמישים שנה.

יורה דעה ר"נ א:
"כמה נותנין לעני די מחסורו אשר יחסר לו כיצד אם היה רעב יאכילוהו היה צריך לכסות יכסוהו אין לו כלי בית קונה לו כלי בית ואפי' אם היה דרכו לרכוב על סוס ועבד לרוץ לפניו כשהיה עשיר והעני קונה לו סוס ועבד וכן לכל אחד ואחד לפי מה שצריך".

מסכים שאין צורך לממן 400 איש, אבל לומר לחתן שיתחתן כמו שהיו מתחתנים לפני חמישים שנה, זה לבייש אותו, וזה ודאי בכלל "כל אחד ואחד לפי מה שצריך".
גימפעל כתב:אני לא מבין את מטרת האשכול,

אז אסביר לך: מטרת האשכול לדון האם התופעה שאנשים הולכים לבקש צדקה כפתרון קל, בלי לנסות קודם להסתדר בכוחות עצמם, או להצטמצם בהוצאות, היא תופעה ראויה.
ושנית האם צריך לתת להם.
גביר כתב:א. איסוף כספים בידי בחורי ישיבה היה מקובל בישיבות הונגריה,

מה אתה מסיק מכך, שזו תופעה ראויה או תופעה מגונה?

לגבי מה שאתה מביא את הלכה משו"ע זו אכן הלכה מפורסמת ויש בה שני חלקים, הראשון זה לתת לעני די מחסורו, משמע להבנתי יהיה לו את המינימום הדרוש כדי מחיתו ולא חי מותרות. החלק השני אם היה רגיל לרכב על סוס צריך לתת לו סוס, משמע אם היום היה עשיר ונסע במכונית מפוארת - צריך לקנות לו אותה מכונית שהיתה לו לפני שנהפך לעני. טוב ויפה אך על מי מוטל החיוב הזה? עלי ועליך ועל גימפעל שאיננו גומרים את החודש? או אולי על רובי שרון שצריך לקנות לו מכונית יוקרה? מבחינה מציאותית כמעט ולא שייך הדבר, אלא הייתי אומר שזה בגדר דרוש וקבל שכר.
כעת לענין המעשה שהבאתי, לו הבחור היה עשיר שירד מנכסיו וכעת מבקש שאתן לו לפי רמת המחיה שהיה רגיל אליה, ניחא.( כמובן היה עלי חיוב לתת לו את המקסימום שאני יכול לפי יכולתי הכספית). אך אם הוא בחור סתם ככל בחור ממוצע שמעולם לא היה עשיר, אלא רק רוצה את אותה רמת המחיה של העשיר, האם יש כלי חיוב? אז אם מישהו יאמר לי שאכן כל ישראל בני מלכים הם ומגיע להם, הלא זה כחוכא וטלולא. וכאן אני שואל מי קבע את הסטנדרטים של היום מה נחשב מכובד ומה לא שבלעדיהם ירגיש החתן מבוייש? הוא רוצה חתונה כמו רובי שרון? שילך לעבוד ויממן לו את חתונתו, האם עלי לספק לו את הכבוד הדרוש לו? כבוד בסיסי כן, אך לא לוקסוס כמו מפלי שוקולד ובר עם משקאות יוקרה וסושי ועשרים סלטים וחמש עשרה סוגי בשר ותזמורת מחרישה של עשר נגנים ופרחים ומערכת צלמים כמו בקולנוע.

נוצר תאנה · הודעהעל ידי **נוצר תאנה** » ב' יולי 29, 2019 1:18 pm

אתה באמת סבור שמי שאין לו כסף צריך לעשות חתונות בבית עם מנין מצומצם? באמת?

חוץ מזה, בין חמישים איש לעשרים סלטים ועשר כלי זמר יש משהו באמצע, שזה חתונה סטנדרטית, אורגן אחד וזמר אחד, בר צנוע ושלוש מאות איש או קצת יותר.

אוהב עמו · הודעהעל ידי **אוהב עמו** » ב' יולי 29, 2019 1:26 pm

חבל שהאשכול הוסט מכוונתו המקורית לטובת אי אילו התנגחויות וסיפורים (מעניינים יש לומר בהוגנות)

יש לחדד את השאלה כך:
בחור ישיבה נשלח לישיבתו ללמוד, אחרי החתונה יכול הוא לעסוק בכל משלח יד כולל שנור או משולחות או גיוס כספים למקום זה או אחר.
בתור בחור אנו מצפים ממנו שישב ללמוד, וזוהי גם הסיבה החוקית שהוא אינו מגוייס לצבא, ומקבל עליה תקציבים מהמדינה....
האם נכון הדבר וראוי שבחור יעביר את זמנו סדר א' על שיטוט בשטיבלאכים וקישוש פרוטה לפרוטה לטובת חבר שעומד לפני חתונה ולרש אין כל?
השאלה בצורתה הופנתה אל הציבור החסידי, אולם אותה מגרעת קיימת גם בישיבות הליטאיות אחרי תופעת המצינג.

האם באמת זה רצונו של אבא שבנו יעמוד בפתח בית כנסת או ירים טלפון לבני דודים ודודים ושכנים כדי לעמוד ביעד ש'התחייב' עליו?

אז גם אני אקנח בסיפור, בת"ת בו למדתי היו מקבלים פרסים מי שגמר פנקס התרמה לארגון מסויים, בעידוד ההנהלה, וכשהבאתי פנקס כזה לבית (הקבלות היו על 5 שקלים, נראה לי שכל 100 ש"ח היה פנקס) אבי שיחי' סירב בכל תוקף שאעשה שנור, ושילם מכספו את כל פהנקס כדי שאוכל לזכות בפרס הנכסף. ילדות היתה בי והיה נראה לי שלאסוף כסף זו חוויה ולכן הייתי הולך לחבר אחרי הלימודים רחוק ממקום מגוריי כדי לשא יזהו איתי ואיתו הייתי דופק על דלתות בתי בני ברק לחוות את החוויה (ב"ה התבגרתי והפסקתי...כנראה שזה לא היה כ"כ מוצלח)

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יולי 29, 2019 1:34 pm

נוצר תאנה כתב:אתה באמת סבור שמי שאין לו כסף צריך לעשות חתונות בבית עם מנין מצומצם? באמת?

חוץ מזה, בין חמישים איש לעשרים סלטים ועשר כלי זמר יש משהו באמצע, שזה חתונה סטנדרטית, אורגן אחד וזמר אחד, בר צנוע ושלוש מאות איש או קצת יותר.

איפה ראית בדברי שצריך לעשות חתונה בבית עם מנין מצומצם? השאלה אם אין לך כסף מה עושים. לדעתי במקרה כזה לא עושים חתונה של 20000 אלף ומצפים מאנשים שיממנו אותה. יש צרכים יותר חשובים מאלה. כמו אנשים שצריכים לעבור ניתוח ועוד אלף ואחד דברים. ואני שואל שוב ולא עונים לי מה זה חתונה סטנדרתית ומי קובע את הסטנדרד ומה כלול בו. בחתונה שלי לא היה תקציב לצלם אז ביקשתי מחבר לצלם והחתונה היתה בחדר האוכל של בית ספר ועלתה 5000 דולר. עם כמה פרחים בודדים והיה מאוד שמח. האם בגלל שמישהו החליט שהסטנדרד הוא חופה מלאה פרחים אני צריך למממן את זה למאן דהוא? אם הדבר גורם לו בושות ולא יכול בלי זה, שילך לעבוד, בן תורה אמיתי צריך לדעת להסתפק במועט ולא ליפול על אחרים שימממנו לו סטנדרד

נוצר תאנה · הודעהעל ידי **נוצר תאנה** » ב' יולי 29, 2019 1:55 pm

מדברי כת"ר לעיל: כעת אתה מבין מה הבעיה עם הכנסת כלה? אין לך כסף לעשות חתונה לפי כבודך, אז תעשה את המינימום הדרוש. בחתונה יש חיוב שיהיו עשרה אנשים בחופה ועשרה בסעודה שיברכו בשם ושבע ברכות כל השאר זה מותרות. הדגש הוא על חיוב. [סליחה שאיני יודע איך מביאים ציטוט]

הסטנדרט כנראה נקבע מעצמו במשך הזמן, מעטים מאד הם המסוגלים לעשות חתונה כפי שהיה לך, לרוב האנשים מדובר בצורך בסיסי כמעט שווה ללחם וחלב. בין למחותנים ובין לחתן והכלה.
בודאי שחיוב גמור על האדם לדאוג מבעוד מועד שלא יגיע לכך ח"ו, ויש דרכים לכך, אך משהגיע למצב כזה ראוי לרחם עליו.
חוץ מזה, כמה הוא כבר מבקש, דולר, שתים, חמש, סכומים כאלו אינם חייבים להיות על חשבון ניתוחים. וכמו שכבר נכתב, מי שרוצה שיתן ומי שלא רוצה שלא יתן.

אגב הכרתי אדם עשיר גדול ומכובר, שרצה לשים קץ לתופעת החתונות האלו, לפני שנים רבות, והחליט בחתונת בנו לעשות חתונה פשוטה, עם מוזיקה מוקלטת וכו', הכל רק כדי הצורך, אך לצערו הדבר לא 'תפס'.
וכהיום באמת בהרבה קהילות יש התארגנויות לדברים מעין אלו, וזוהי הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

עובדיה חן · הודעהעל ידי **עובדיה חן** » ב' יולי 29, 2019 2:01 pm

פרנקל תאומים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:הקריאה הזו באופן כוללני נגד מבקשי צדקה, לא נראית לי ראויה, דווקא הכנסת כלה היא הטענה הכי מתבקשת כשבציבורים גדולים כמעט כל מי שמחתן ילדים נזקק באמת, גם אם הוא עובד ומרויח.
ולמה לקרא לזה הכנסה כלה, כשלא צריך להיות בעל אמונה גדול, כדי להאמין לו, וזה מדרך הבריות שאנשים שמרויחים מעט, ומגדלים משפחה גדולה ומחתנים ילדים ונדרשים להתחיבויות גדולת מזדקקים לבריות, ועל כך תפארת בני אברהם שהם נתבעים ונותנים המידת החסד והחמלה הנאים להם.

שאלת הבחורים האוספים צדקה היא שאלה חינוכית מטרידה, שאולי לא נכתבה ביותרת הכבוד לקהילות החסידים אשר בינינו, אבל היא שאלה הראויה להידון בדרך כבוד במסגרת השאלות החינוכיות.
אם יש נידון על אחוזי האינם מהוגנים בקרב מבקשי הצדקה זה גם מידע חשוב, שראוי לו להתבסס על נתונים, אבל סתם להטיח על הכלל לא נראה לי משיג איזה מטרה קדושה.

חיזור על הפתחים חייב להיות מפלט אחרון, אסור שהוא יהיה כלי של סטנדרט. במגזר הליטאי גם מחתנים ילדים וכידוע ששאלת ה''כסף מנלן'' היא חזקה שם עוד יותר מאצל החסידים (בעיקר בגלל נורמת ההתחייבויות של ההורים על סכומי עתק, ובפרט של העומדים מצד הכלה), ובכ''ז אין תרבות כזאת של חיזור על הפתחים ועל השטיבלאך לפני חתונות, מלבד במקרים חריגים.

כנראה אתה לא יודע שלצערנו אלפים נוסעים [גם ליטאים]לחו"ל למטרת איסוף כספים להוצאת חתונה של ילדיהם.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יולי 29, 2019 5:13 pm

נוצר תאנה כתב:
זאב ערבות כתב:
נוצר תאנה כתב:אתה באמת סבור שמי שאין לו כסף צריך לעשות חתונות בבית עם מנין מצומצם? באמת?

חוץ מזה, בין חמישים איש לעשרים סלטים ועשר כלי זמר יש משהו באמצע, שזה חתונה סטנדרטית, אורגן אחד וזמר אחד, בר צנוע ושלוש מאות איש או קצת יותר.

איפה ראית בדברי שצריך לעשות חתונה בבית עם מנין מצומצם? השאלה אם אין לך כסף מה עושים. לדעתי במקרה כזה לא עושים חתונה של 20000 אלף ומצפים מאנשים שיממנו אותה. יש צרכים יותר חשובים מאלה. כמו אנשים שצריכים לעבור ניתוח ועוד אלף ואחד דברים. ואני שואל שוב ולא עונים לי מה זה חתונה סטנדרתית ומי קובע את הסטנדרד ומה כלול בו. בחתונה שלי לא היה תקציב לצלם אז ביקשתי מחבר לצלם והחתונה היתה בחדר האוכל של בית ספר ועלתה 5000 דולר. עם כמה פרחים בודדים והיה מאוד שמח. האם בגלל שמישהו החליט שהסטנדרד הוא חופה מלאה פרחים אני צריך למממן את זה למאן דהוא? אם הדבר גורם לו בושות ולא יכול בלי זה, שילך לעבוד, בן תורה אמיתי צריך לדעת להסתפק במועט ולא ליפול על אחרים שימממנו לו סטנדרד

מדברי כת"ר לעיל: כעת אתה מבין מה הבעיה עם הכנסת כלה? אין לך כסף לעשות חתונה לפי כבודך, אז תעשה את המינימום הדרוש. בחתונה יש חיוב שיהיו עשרה אנשים בחופה ועשרה בסעודה שיברכו בשם ושבע ברכות כל השאר זה מותרות. הדגש הוא על חיוב. [סליחה שאיני יודע איך מביאים ציטוט]

הסטנדרט כנראה נקבע מעצמו במשך הזמן, מעטים מאד הם המסוגלים לעשות חתונה כפי שהיה לך, לרוב האנשים מדובר בצורך בסיסי כמעט שווה ללחם וחלב. בין למחותנים ובין לחתן והכלה.
בודאי שחיוב גמור על האדם לדאוג מבעוד מועד שלא יגיע לכך ח"ו, ויש דרכים לכך, אך משהגיע למצב כזה ראוי לרחם עליו.
חוץ מזה, כמה הוא כבר מבקש, דולר, שתים, חמש, סכומים כאלו אינם חייבים להיות על חשבון ניתוחים. וכמו שכבר נכתב, מי שרוצה שיתן ומי שלא רוצה שלא יתן.

אגב הכרתי אדם עשיר גדול ומכובר, שרצה לשים קץ לתופעת החתונות האלו, לפני שנים רבות, והחליט בחתונת בנו לעשות חתונה פשוטה, עם מוזיקה מוקלטת וכו', הכל רק כדי הצורך, אך לצערו הדבר לא 'תפס'.
וכהיום באמת בהרבה קהילות יש התארגנויות לדברים מעין אלו, וזוהי הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

אתה כותב כאן דבר שצריך לתת עליו את הדעת: לרוב האנשים מדובר בצורך בסיסי כמעט שווה ללחם וחלב. בין למחותנים ובין לחתן והכלה.
אוי לנו אם אנו משווים צורך ללחם וחלב לחתונות ראוותניות שיכולות לעמוד בסטנדרד הדרוש. אם הגענו למצב כזה שחתונות שעולות 20000 דולר זה צורך בסיסי שאי אפשר בלעדיו, אז אנו בצרות ואכן צריך לרחם עלינו. איני מבין, היכן כל המוסר ומאמרי חז"ל בדבר הסתפקות במועט? האם אנו לומדים רק מהשפה ולחוץ? חיי תורה דורשים הקרבה, ואם פותחים את חיי הנישואים בראוותנות, מה יהיה בהמשך? צריך מטבח גרניט, וג'קוזי ושולחן מעץ מהוגני וכלים מחרסינה צרפתית ווילונות מבית האופנה מפריז ושייטל קאסטם תוצרת אירופאית שעולה עשרת אלפים שקל כנגד עשרת אלפים של המן ועוד ועוד ולא לשכוח ביגוד אופנתי לילדים בכל יום טוב שירגישו טוב עם עצמם וכמובן מאכלים משובחים מהמעדניה וחמוצים וחטיפים לרוב שח"ו שהבטן לא תהיה חסרה ולו במקצת. כמובן הכל לכבוד עונג שבת.
כן, הכל טוב ויפה ואף אני רוצה את כל זה, השאלה מי אמור לשלם עבור זה? הנדבן ממונסי?
ואתה מסיים שראוי לרחם עליו כשהגיע למצב כזה! מדוע עלי לרחם עליו? על המסכן שרוצה חיי לוקסוס ולא יכול לאפשר זאת לעצמו? אמנם צריך לרחם על כל יהודי, אך איני יכול להביא את עצמי לרחם על אדם שנהיה מסכן בגלל שאין לו את הלוקסוס שחפץ בו.
אתה כותב מה הוא כבר מבקש סך הכל, דולר שתים חמש... נכון זה סכום מועט, אך מה עלי לעשות כשסכום החומש שלי לצדקה (לדוגמא) 200 דולר לשבוע (10000 לשנה) כשבכל יום באים 50 אנשים? נניח דולר אחד, ששה ימים בשבוע זה 250 דולר! עכשיו מה עושים כשבא ר"י? אי אפשר לפתור אותו בדולר (פעם בא לבן דודי מנהל של ישיבה מפורסמת ונתן לו חמש מאות דולר, הוא נעצר ואמר הלא5 הישיבה שלנו מהגדולות ואתה נותן רק 500? והוא ענה לו: כבר נתתי היום עשרה צקים של חמש מאות ועוד היום גדול). ואל תשכחו שיש התחיבויות צדקה שלא קשורות לקבצנים כגון מוסדות מקומיים וכו' וכפי שנאמר עניי עירך קודמים ועוד נקודה הלא עדיף לתת צדקה בסתר, כך שנניח אני נותן את כל התקציב שלי בסתר ומצידי שהעניים יחשבו שאני קמצן נוראי כפי שיש הרבה סיפורים מהסוג שרק אחרי שנפטר ופתאום קופת הצדקה היתה ריקה תפסו שקמצן העיר בעצם הוא זה שתמך בכל הצדקות והיה מוכן לספוג עלבונות על כך. איני אומר שאני במדרגה זו, רק בא להסביר שזה לא כ"כ פשוט לזרוק ומה הוא מבקש כבר בסך הכל.
אז אסיים בסיפור הבא. יום אחד דפיקה על הדלת ועומד בחור ישראלי ומבקש צדקה. אני מוציא 5 דולר מהארנק וכאשר בא לתת לו אותם הוא דוחה את ידי ואומר: כבוד הרב, שמעתי שאתה נותן נתינה יפה. שאלתי אותו: מה זה נתינה יפה? וענה 50 דולר! שאלתי ומי אמר לך זאת? ענה נהג המונית המסיע אותי מבית לבית. אמרתי לו בא ניגש לנהג המונית ונשאל אותו... הוא הסתובב במהירות והלך בחפזה מבלי לקחת את ה5 דולר שלא יתפס שקרן... לצערי זה סיפור אמיתי טיפוסי.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ב' יולי 29, 2019 6:27 pm

בקשר לסיפור עם סבו של גליס מן הסתם בחשוקי חמד דן למי מגיע דמי שדכנות..

אביגדור דרור

א. הבחורים החסידים שאוספים כסף עד כמה שידוע לי הם אוספים לבחורים ספציפים שאין להוריהם כדי היכולת [וזה אצל חסידים ולא ליטאים בגלל הרגשת האחריות ההדדית שיותר גדולה אצל חסידים, והסיבה העיקרית הוא צורת התפקיד של 'ישיבה בחור כלדלהלן], ולפעמים אוספים ל'עזר נישואין' שזה כמו הת"ת בישיבות הליטאיות.

ב.בנוגע לשאלת תפקיד בחור בישיבה, נראה לי שזה מאוד תלוי בין ליטאים לחסידים דהיינו אצל ליטאים תפקיד הבחור הוא לגדול בתורה ולא להיות עסוק בשום דבר אחר, משא"כ אצל חסידים אפי' שבכלליות זה גם כך אומנם זה יותר מהכיון של עבודת השם, ולכן אם צריך קצת חסד עושים את זה [אני לא מאמין שבקביעות הולכים כל בוקר], לגבי המאצינג בישיבות הליטאיות יכול להיות שזה נקרא חסד שאי אפשר להעשות ע"י אחרים [וצריך לדעת הגבול] ולא סתם חסד אלא הצלת התורה.

ג. בנוגע לסטנדרט של חתונות, הרב זאב בערבות טוען שצריך זה רק המינימום וכך בני תורה צריכים לנהוג, אמנם כיון שהמצב הוא לא כך וזה בזיון אפי' לבן תורה לחתן בצורה כ"כ מצומצמת אז זה נכלל בצורך הבסיסי [לא כל אחד הוא רי"ר], וכן זה צורך גדול לחתן וכלה בעצמם [אפי' אם הוא למד בישיבות הק', תשאל את ילדיך אם היו מסכימים להתחתן כמוך ואיך היו מרגישים אם זה היה קורה, בקיצור כמו שללכת אם חולצה נקיה זה צורך גם העניין הזה כך]. ושוב בנוגע לחיוב נתינה שלך כמובן שאתה צריך לעשות את החשבונות לעצמך, אבל אי אפשר לבוא בטענות על המצב הקיים שיש בזה צורך.

שמר · הודעהעל ידי **שמר** » ב' יולי 29, 2019 7:07 pm

אביגדור דרור כתב:וזה אצל חסידים ולא ליטאים בגלל הרגשת האחריות ההדדית שיותר גדולה אצל חסידים

????

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יולי 29, 2019 7:39 pm

אביגדור דרור כתב:ג. בנוגע לסטנדרט של חתונות, הרב זאב בערבות טוען שצריך זה רק המינימום וכך בני תורה צריכים לנהוג, אמנם כיון שהמצב הוא לא כך וזה בזיון אפי' לבן תורה לחתן בצורה כ"כ מצומצמת אז זה נכלל בצורך הבסיסי [לא כל אחד הוא רי"ר], וכן זה צורך גדול לחתן וכלה בעצמם [אפי' אם הוא למד בישיבות הק', תשאל את ילדיך אם היו מסכימים להתחתן כמוך ואיך היו מרגישים אם זה היה קורה, בקיצור כמו שללכת אם חולצה נקיה זה צורך גם העניין הזה כך]. ושוב בנוגע לחיוב נתינה שלך כמובן שאתה צריך לעשות את החשבונות לעצמך, אבל אי אפשר לבוא בטענות על המצב הקיים שיש בזה צורך.

לא טענתי שצריך רק את המינימום, רק שאלתי מהו המינימום. וכן לא כתבתי שבני תורה צריכים לנהוג כמו החזון איש אלא כתבתי שאיני מרגיש חיוב לשלם עבור הלוקסוס שדרוש למאן דהו, והדגש הוא לוקסוס. בוודאי שיש מצווה לעזור והכנסת כלה זה מצווה גדולה אך מה כלול בהכנסת כלה? הזמנות שעולות 1000 דולר ושנזרקות לפח? פרחים ב5000 דולר שנזרקים לפח? בר עם משקאות משובחים בכדי שהבחורים ישתכרו ויקפצו לקול המוזיקה המחרישת אזניים? בחתונה האחרונה שעשינו אמרתי לנגן שינגן ב80 דציבל. הוא טען שהבחורים אוהבים מאה, אמרתי לו שילכו לדיסקוטק. אז בלי שאבחין הוא העלה את הווליום וכאשר תפסתי זאת בקשתי שינמיך וסירב, אז דפקתי על המכשיר שלו בידי בחזקה ומתוך בהלה הפסיק לנגן וכל הקהל חשב שהיה קצר, ואמרתי לו שאם לא ינמיך את הווליום לא אשלם לו! ואתם יכולים לחשוב עלי מה שאתם רוצים, האם אתם יודעים שבכל פעם שהאזניים שןמעות ווליום גדול הם מאבדות מיכולת השמיעה שלהם בלי אפשרות לתקן את הדבר? (יש לי אחריות לאורחים שלא יתחרשו ואם אני בחתונה שהווליום מחריש אזניים אני עוזב את האולם).
עכשיו אתה כותב המצב הוא לא כך! לאיזה מצב אתה מתכוין? שאוהבים לבזבז בחתונות על מותרות בשביל הכבוד שלא יפגם שלא עמדו בסטנדרד המקובל, אני חוזר על זה שוב ושוב ואינך קולט: האם זו האחריות שלי הסטנדרד הדרוש לך? אכן בניגוד למה שאתה חושב כל החתונות שאנו נדרשנו לשלם (משמע של הבנות) עשינו במינימום ההכרחי כיוון שחינכנו את הילדים להסתפק במועט ולא באו בדרישות ולבשו שמלת כלה פשוטה שהושאלה מגמח של שמלות כלה, ולא הרגישו מקופחות שלהם אין ולחברות שלהם יש, וכאשר זה נוגע לבנים (כאן נהוג שצד הכלה משלם עבור הסעודה והחתן עבור התזמורת והפרחים) אמרתי למחותנים שאין לנו שום דרישות ומצידינו אנו מוותרים על הוידאו וכל שאר המותרות ואין לנו שום דרישות של סטנדרד כלשהוא, ומאוד העריכו זאת ואכן פרט לשתי חתונות (שהצד השני רצה לעשות חתונה מפוארת יחסית) כל החתונות היו בסיסיות ביותר.
ולסיום מה שאתה כותב שאי אפשר לבוא בטענות על המצב הקיים שיש בזה צורך, בוודאי שניתן לבוא בטענות! מי יצר את המצב הזה שאני צריך להסכים אתו, הלא כל הגדולים יצאו נגד זה אלא שהקהל מזלזל בהם בענין זה ולא מקשיב ושוב: איזה צורך יש בזה? בשביל להרשים את האורחים שלך שגם אתה בסטנדרד ואח"כ לקבל אולקוס וכאבי לב ועוד מחלות הנגרמות למחותנים עקב כך? הכל בשביל כמה שעות? שמעתי וורט הושיעה נא שלש שעות הושיעה נא אומרים בהושענה רבה והכוונה מן הסתם לחתונות.

הפצת המעיינות

זאב ערבות כתב: לבוא בטענות! לבוא בטענות! לבוא בטענות!

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ב' יולי 29, 2019 8:01 pm

אוהב עמו כתב:חבל שהאשכול הוסט מכוונתו המקורית לטובת אי אילו התנגחויות וסיפורים (מעניינים יש לומר בהוגנות)

יש לחדד את השאלה כך:
בחור ישיבה נשלח לישיבתו ללמוד, אחרי החתונה יכול הוא לעסוק בכל משלח יד כולל שנור או משולחות או גיוס כספים למקום זה או אחר.
בתור בחור אנו מצפים ממנו שישב ללמוד, וזוהי גם הסיבה החוקית שהוא אינו מגוייס לצבא, ומקבל עליה תקציבים מהמדינה....
האם נכון הדבר וראוי שבחור יעביר את זמנו סדר א' על שיטוט בשטיבלאכים וקישוש פרוטה לפרוטה לטובת חבר שעומד לפני חתונה ולרש אין כל?
השאלה בצורתה הופנתה אל הציבור החסידי, אולם אותה מגרעת קיימת גם בישיבות הליטאיות אחרי תופעת המצינג.

האם באמת זה רצונו של אבא שבנו יעמוד בפתח בית כנסת או ירים טלפון לבני דודים ודודים ושכנים כדי לעמוד ביעד ש'התחייב' עליו?

אז גם אני אקנח בסיפור, בת"ת בו למדתי היו מקבלים פרסים מי שגמר פנקס התרמה לארגון מסויים, בעידוד ההנהלה, וכשהבאתי פנקס כזה לבית (הקבלות היו על 5 שקלים, נראה לי שכל 100 ש"ח היה פנקס) אבי שיחי' סירב בכל תוקף שאעשה שנור, ושילם מכספו את כל פהנקס כדי שאוכל לזכות בפרס הנכסף. ילדות היתה בי והיה נראה לי שלאסוף כסף זו חוויה ולכן הייתי הולך לחבר אחרי הלימודים רחוק ממקום מגוריי כדי לשא יזהו איתי ואיתו הייתי דופק על דלתות בתי בני ברק לחוות את החוויה (ב"ה התבגרתי והפסקתי...כנראה שזה לא היה כ"כ מוצלח)

לא כל כך הבנתי את כל השיח

כשאבי שליט"א ישב שבעה, אמי שתחי' קיבלה טלפון מהנהלת הישיבה בה הוא מלמד, מתי הוא מגיע לשבת בישיבה, למנוע ביטול תורה מתלמידיו
אבי נסע, אך אמי שאלה את עצמה, האומנם? זהו כבוד התורה? לחתונות של חברים הינם נוסעים חדשים לבקרים, אז כבר לנחם את הר"מ אי אפשר?
אם אכן מדובר בבחורים שחוץ מללמוד לא מכירים צורת מטבע, אין להם - כמובן - ניידים, וכו' וכו', מוטב שיהגו בתורה ומלאכתם תיעשה ע"י אחרים,
אבל אם המצב לא כך, מה כ"כ נורא שישתתפו במצ'ינג?
והטענה על ההשתמטות מצה"ל לא קשורה כאן בכלל, כמובן לכל, כאשר זה חד פעמי או קרוב לזה

הבעיה מתחילה כשזה נוהל קבוע, וזה מטשטש את התפקיד של הבחור בישיבה, וזה כבר נושא כשלעצמו, שלא קשור דווקא לאיסוף צדקה

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' יולי 29, 2019 9:38 pm

אני אישית מזדהה עם דבריו של ידידינו היקר ר' זאב אם כי אני מבין ללבם של המתנגדים לו בעניין החתונות.
תופעת איסוף כספים ע"י בחורים ולא משנה אם הם ליטאים חסידיים ירושלמים או כל מוצא אחר הוא פסול ומגונה עד מאוד הן מהסיבה החינוכית והן מצד הנזקים האחרים.
גם אדם בוגר אינו אמור לקבץ נדבות משום סיבה שהיא אא"כ הדבר גובל בדיני נפשות ממש. לא יתכן שאנשים שלא מוכנים לעבוד בשום עבודה מסודרת יאספו משאר אנשים שאין להם, את כספם האחרון!
הניצול של מדת הרחמנות היהודית הוא בלתי הוגן וראוי לגינוי. מה גם שריבוי הקבצנות הביא לכך שאלו שבאמת חייבים את כספי הצדקה אינם מקבלים מספיק.
תופעת המצ'ינג גם פסולה לחלוטין גם מצד החיוב של המוסד ל'נתיניו' לאסוף לו סכום מסוים (כל אברך מחויב להביא סכום גבוה וכן בישיבות כל 'ועד') וגם מצד זה שישנם המון רמאויות בעניין הנדיב שאמור להכפיל וכו' וכו' גם מצד שחיטת הציבור על מזבח הכסף ועוד ועוד ומה גם שבדיוק בשנה האחרונה כל הישיבות היו צריכות 'הצלת עולם התורה' ולא אכנס לנושא החשוב ביותר "איפה הכסף???" מחמת כבוד הציבור.
ברור שגם החתונות המופרזות והצורך לממנם אינו נורמלי אלא שיש סחף לא נורמלי ובמיוחד בדור שלנו שהוא שדה קוצים לכל דבר ועניין ומספיק טיפש אחד שיעשה משהו ומיד כל העולם רץ בעקבותיו.

סוף דבר, אין שום הצדקה בעיני לכל אדם לאסוף כסף מאחרים אלא אם הוא מיצה את מלא האפשרויות הקיימות ע"מ להתפרנס משוק העבודה הקיים וגם אז יעשה בצורה מכובדת ככל האפשר. לבחור שאין כל עול כספי אין שום היתר להתעסק בכסף!
עניין המצ'ינג הזוי ומטורף מלא בבעיות כאלה ואחרות.
בעיני אין צורך לממן לאדם את חתונות ילדיו כשנעשו ע"י אדם שלא מיצה את אפשרויות המימון בעצמו וגם כשעשה כל מה שביכולתו יש לעזור לו לעשות חתונות סבירות בלבד.(אני חושב שצריך לעזור לאדם לממן חתונה נורמלית וסבירה באולם וכו' ולא לדרוש ממנו לעשות 'חתונת חזון איש' אך רק כאשר הוא עשה את כל שביכולתו לממן זאת).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר