האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' יולי 15, 2019 10:59 pm

מישהו יכול לאשר או להכחיש או להסביר?

: המעין.PNG (102 KiB) נצפה 4883 פעמים

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' יולי 15, 2019 11:18 pm

ד"ר משה רענן שפעם אף כתב כאן בפורום.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' יולי 16, 2019 12:20 am

אותו קורן טען שהתכלת בתורה הוא סגול, בניגוד למקורות ישראל שהוא כחול * והוא מנסה להתעקש ולאחוז בקרנות המזבח.
החילזון שבלי אמצעים מודרנים ניתן לצבוע בו כחול הוא המורקס טרונקולוס, והוא הנמצא בחפירות ובמטבעות ובתיאורים המדוייקים (וריד הפרח השחור) ובממצאים הכימיים.

*הגמ' שדומה לים יותר מלרקיע הרמב"ם שתכלת הוא צבע השמים וכן ביד החזקה שהוא זהה לאיסטיס ובפיה"מ לאנדיגו וכן בערוך ועוד שמבארים שקלא אילן הוא אינדיגו ועוד מקורות רבים מאוד וכן הוא מסורת ישראל.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' יולי 16, 2019 8:21 am

לענין כתב:מישהו יכול לאשר או להכחיש או להסביר?

המעין.PNG

מה הכוונה לא נבדקו?
כמה מחלזונות הללו נמצאים בים התיכון?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' יולי 16, 2019 8:23 am

בתבונה כתב:אותו קורן טען שהתכלת בתורה הוא סגול, בניגוד למקורות ישראל שהוא כחול * והוא מנסה להתעקש ולאחוז בקרנות המזבח.
החילזון שבלי אמצעים מודרנים ניתן לצבוע בו כחול הוא המורקס טרונקולוס, והוא הנמצא בחפירות ובמטבעות ובתיאורים המדוייקים (וריד הפרח השחור) ובממצאים הכימיים.

*הגמ' שדומה לים יותר מלרקיע הרמב"ם שתכלת הוא צבע השמים וכן ביד החזקה שהוא זהה לאיסטיס ובפיה"מ לאנדיגו וכן בערוך ועוד שמבארים שקלא אילן הוא אינדיגו ועוד מקורות רבים מאוד וכן הוא מסורת ישראל.

והחמישים החלזונות האחרים צובעים סגול?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יולי 16, 2019 9:17 am

לא הבנתי מה הוא רוצה.
הלא תומכי התכלת אינם טוענים שזה החילזון היחיד שמייצר תכלת. הם גם לא יכולים לטעון את זה כי מנין הם יודעים שאין עוד.
הטענה היא שהמורקס מזוהה לפי כתבי אוה"ע והמימצאים הארכיאולוגיים. אז למה עובדת היות 50 חלזונות נוספים בים משפיעה על הטענה שלהם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' יולי 16, 2019 9:25 am

מה גם שככל שהוא 'פרופסור', שיגבה דעתו בממצא מוכח, שאכן זה צובע עם אותן תכונות כהמורקס.

ומלאה הארץ דעה את ה

אדברה, אם ימצאו עוד חלזונות ימיים שצובעים כעין הרקיע צבע טבעי שלא יורד גם בחומרים חזקים זה יהיה כשר לכתחילה!

בינתיים זה היחיד שיש לנו (חוץ המורקס המקסיקני שמצאו לאחרונה, שצובע כחול חלש מאד)

חגי פאהן · הודעהעל ידי **חגי פאהן** » ג' יולי 16, 2019 10:25 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:אדברה, אם ימצאו עוד חלזונות ימיים שצובעים כעין הרקיע צבע טבעי שלא יורד גם בחומרים חזקים זה יהיה כשר לכתחילה!

אני בעד הארגמון. אבל החברותא שלי הולך עם ראדזין שלא יורד בכביסה, ואמר לי שהצובעים של הראדזין הרשמי לא יודעים לצבוע ולכן הצבע שלהם יורד בכביסה, משום שהם טובלים את הפתיל בצבע רק לאחר השזירה. והוא הולך עם אותו חומר על צמר שנצבע לפני השזירה, וטען שעברו עליו כל מימות שבעולם ולא ירד הצבע.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' יולי 16, 2019 6:41 pm

מעניין, קראתי כאן בעבר נאומים נחרצים ש'אין שום חלזון עם צבען חוץ מהמורקס'...

אגב, קראתי כאן גם טענה פעם ש'אם יתגלה עוד חלזון עם צבען זו תהיה תגלית שכל האוניברסיטות יזדעזעו לשמעה' (לא ציטוט מדויק). נחרצות של כפרי שבטוח שבאמת הגאונים שם ב'אוניברסיטות' יודעים הכל על העולם, וגם מאוד מאוד מוטרדים ונלהבים מהשאלה הגורלית איזה דג מכיל צבען ואיזה לא.

ומלאה הארץ דעה את ה

1. מה שמצאו במקסיקו הוא גם ממשפחת המורקס.

2. צבען כחול טבעי בבעל חי הוא באמת דבר נדיר ושום דבר לא השתנה בטיעון הזה.

3. כדאי לך לקרוא את ספר התכלת של הרב בורשטיין ואת הספר של ברוך סטרמן ולגלות הרבה ידיעות על החלזונות.

4. לגבי ראדזין לפני בערך שנתיים הם הוסיפו איזשהו חומר שמחזק את הצבע וזה יורד הרבה פחות. אבל עדיין הם לא מוכרים את הלבן באותו חבילה והם כנראה יודעים למה...

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ג' יולי 16, 2019 8:06 pm

חגי פאהן כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:החברותא שלי הולך עם ראדזין שלא יורד בכביסה, ואמר לי שהצובעים של הראדזין הרשמי לא יודעים לצבוע ולכן הצבע שלהם יורד בכביסה, משום שהם טובלים את הפתיל בצבע רק לאחר השזירה. והוא הולך עם אותו חומר על צמר שנצבע לפני השזירה, וטען שעברו עליו כל מימות שבעולם ולא ירד הצבע.

החברותא שלי הולך דוקא עם נירלט. הוא טוען שזה הרבה יותר עמיד מטמבור.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' יולי 16, 2019 11:10 pm

חגי פאהן כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:אדברה, אם ימצאו עוד חלזונות ימיים שצובעים כעין הרקיע צבע טבעי שלא יורד גם בחומרים חזקים זה יהיה כשר לכתחילה!

אני בעד הארגמון. אבל החברותא שלי הולך עם ראדזין שלא יורד בכביסה, ואמר לי שהצובעים של הראדזין הרשמי לא יודעים לצבוע ולכן הצבע שלהם יורד בכביסה, משום שהם טובלים את הפתיל בצבע רק לאחר השזירה. והוא הולך עם אותו חומר על צמר שנצבע לפני השזירה, וטען שעברו עליו כל מימות שבעולם ולא ירד הצבע.

הידיעה מעניינת. אבל זה באמת לא משנה בכלל, החומר של הדיונון מורתח בתנור בחום של מאות מעלות, כך שאתה יכול להיות בטוח שאין בידך אלא רק את הסממנים.
אין מה לדון בכלל על הדיונון, מהסיבה הפשוטה שאף ציצית בעולם אינה צבועה בו.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ד' יולי 17, 2019 12:41 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה הוא רוצה.
הלא תומכי התכלת אינם טוענים שזה החילזון היחיד שמייצר תכלת. הם גם לא יכולים לטעון את זה כי מנין הם יודעים שאין עוד.
הטענה היא שהמורקס מזוהה לפי כתבי אוה"ע והמימצאים הארכיאולוגיים. אז למה עובדת היות 50 חלזונות נוספים בים משפיעה על הטענה שלהם.

זה אכן אחד מהטענות שלהם שלא נמצא שום בעל חי אחר שיש בו צבען כחול, וזה אחד ההוכחות החזקות ביותר למיורקס, שהרי סומכים על סימנים מובהקים להתיר אשת איש, ואין לך סימן מובהק גדולה מזו שבין מאות אלפי סוגי בעלי חיים זה הוא הבעל חי היחיד שיש בו צבען כחול עמיד, אז אם נמצא עוד חמישים חלזונות כאלו כבר נחלש טענתם ההכי חזקה.

ומלאה הארץ דעה את ה

הטענה תיחלש רק אם ימצאו משהו עם צבען שהוא לא חילזון

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ד' יולי 17, 2019 2:00 pm

1. לענ"ד הסימנים המובהקים הם למשל הפרח הממצאים הארכיאולוגיים לסוגיהם והמטבעות הצוריים
2. בנוסף החלזונות האחרים הם תת סוג משנה אחר ובפשטות נחשבים הלכתית לאותו מין מבחינה הלכתית כמו בזנים שונים של כבשים ופרות.
3. בתהליך הצביעה העתיקה ( בסיס מים ומחזר חלש) הם לא מתאימים לגוון כמו הקלא אילן אלא לגווני סגול.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' יולי 18, 2019 1:08 am

חיפשתי קלות אודות הפרופ' הנ''ל, ואעלה לפניכם מה שמצאתי.

בקובץ הראשון זה עמ' 20 והלאה.
מי שיוכל להשיג לנו את ההרצאה המדוברת בקובץ השני, יתרום לבירור הענין.

סוקניק ארגמון.pdf: (1.73 MiB) הורד 464 פעמים

zvi-koren-torah-umada-21.pdf: (293.73 KiB) הורד 187 פעמים

מישהו שלח - ראו נא שיר מס' 6.
https://jewishmusic.fm/album/%D7%92%D7% ... %9C%D7%94/

נקדש את שמך בעולם

koren-tekhelet-argaman-and-darius-jar-out-of-the-blue-2018.pdf: (13.14 MiB) הורד 354 פעמים

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' יולי 22, 2019 11:03 pm

נקדש את שמך בעולם כתב:
koren-tekhelet-argaman-and-darius-jar-out-of-the-blue-2018.pdf

עוד לא הספקתי לעיין, אבל קודם כל - תודה!

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' יולי 23, 2019 12:05 am

מה שמתחדש כאן בדבריו, הוא שבארגמון קהה קוצים גופיה ישנם שני סוגים, האחד עשיר יותר בחומר הצובע כחול (יותר אינדיגו), ואילו במין השני - הצובע ארגמן שולט יותר הצבען הנוטה יותר לאדום (דיברומו אינדיגו).
בנוסף הוא טוען, כי כפי סגנון הצביעה דאז, לא יתכן שבמהלך הצביעה גופה היו חושפים את הצבע לאור השמש בכדי שיהפוך לכחול (מה שאומר, אם הבנתי נכון, שלדבריו מוכרחים לצבוע את התכלת דוקא באותו אק"ק הנוטה לכחול, ואז חוסכים את תהליך החשיפה לשמש, כיון שבמין זה של ארגמון, הכחול נהיה בדרך ממילא).

ומה שעולה מזה למעשה, שמאד מאד הגיוני שלא יהיו כשרים לתכלת של מצוה, אלא אותם חלזונות אק"ק מהסוג הנוטה לכחול, ולא מהסוג העשיר באדום, שהם חלזונות של ארגמן (או משהו אחר, אבל לא תכלת).

שאלתי היא, האם העוסקים היום בצביעת התכלת ידוע להם שישנם אכן שני מיני אק"ק, אחד יותר כחול ואחד נוטה לאדום? האם עולם המחקר מכיר בכך, או שזה חידושו של פרופסור קורן (מזה שהוא לא מביא להם שמות שונים בלועזית נראה קצת שהם ממש אותו דבר, אחרת היה להם שם אחר, הלא כן?).
באם התשובה היא כן, אז יש כאן הערה גדולה מאד, הלכה למעשה.

מי שיוכל להחכימנו בדבר, יתברך מן השמים.

ומלאה הארץ דעה את ה

הנכון הוא שלא יתכן ש*לא* חשפו את הצבע לשמש כי בתי הצביעה היו במקומות חשופים על החוף.

חגי פאהן · הודעהעל ידי **חגי פאהן** » ד' יולי 24, 2019 12:36 pm

באמת שנים שתהיתי, אם הכרחי לחשוף את הצבע לשמש, כיצד זה לא מוזכר בהלכה? (אולי "וראיתם אותו"? אך לא מוזכר.)

יוצא פוניבז'

חגי פאהן כתב:באמת שנים שתהיתי, אם הכרחי לחשוף את הצבע לשמש, כיצד זה לא מוזכר בהלכה? (אולי "וראיתם אותו"? אך לא מוזכר.)

ואני מתפלא יותר מזה, איך לא נזכר בהלכה כמה פעמים יש לערבב את תמיסת הצבע לפני הצביעה בכדי שתצבע כיאות.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ד' יולי 24, 2019 9:55 pm

חגי פאהן כתב:באמת שנים שתהיתי, אם הכרחי לחשוף את הצבע לשמש, כיצד זה לא מוזכר בהלכה? (אולי "וראיתם אותו"? אך לא מוזכר.)

לא צריך לחשוף לשמש דוקא, יש כמה דרכים להפוך אותו לכחול, אחד הדרכים הוא להרתיחו וזה כן מוזכר בגמרא.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' יולי 25, 2019 2:53 am

נכון מאד.

: חלזון הפורפורא - לבנון.PNG (238.12 KiB) נצפה 4535 פעמים

אבן זועקת · הודעהעל ידי **אבן זועקת** » ה' יולי 25, 2019 8:32 am

לענין כתב:נכון מאד.

חלזון הפורפורא - לבנון.PNG

זה ראיה לסתור.
כתוב כאן שאפילו שמרתיחים חובה לחשוף לשמש.
אגב כפית צבע נשמע מאד מעט. מדובר על צבע מרוכז באיזו דרך?

נקדש את שמך בעולם

יש מאמר שלו באנגלית, שבנוי על דברים שאמר בכנס ארכיאולוגי בהולנד בשנת 2001.

KOREN_DHA20_2005.pdf: (404.43 KiB) הורד 825 פעמים

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יולי 26, 2019 1:09 am

אבן זועקת כתב:
לענין כתב:נכון מאד.

חלזון הפורפורא - לבנון.PNG
זה ראיה לסתור.
כתוב כאן שאפילו שמרתיחים חובה לחשוף לשמש.
אגב כפית צבע נשמע מאד מעט. מדובר על צבע מרוכז באיזו דרך?

אתה צודק (עקב עייפותי לא שמתי לב לפרט זה, שים לב לשעת כתיבת ההודעה...).
למעשה בקובץ שהועלה לעיל מפרופסור קורן, הוא טוען שלפי תנאי הצביעה בעת העתיקה, לא היתה אפשרות כלל לחשוף את הצמר לשמש תוך כדי צביעה. והיות ואעפ"כ הוא מביא תמונה שמצאו במצדה צמר כחול שנצבע בדם ארגמון, שמע מינה -לטענתו- שישנם חלזונות ארגמון קהה קוצים, שאינם צריכים חשיפה לשמש כדי להכחיל.
אם הוא צודק, וישנם שני מינים, חלק שהם צובעים כחול מיידית, וחלק שבעיקרון הם סגול אדום ורק ע"י השמש זה נהפך לכחול, אז לכאורה רק הראשון כשר.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יולי 26, 2019 1:23 am

שלחו לי קטעים אלו (איני יודע מאין הם, וניכר שהם מתורגמים ע"י גוגל)-

למנוע את כניסת האוויר לאמבטיית הצבעים ולכן היה צורך לכסות את הפיתרון הזה בכל עת, פרט לתקופות הקצרות מאוד של ערבוב עדין. הצהרתם כי "אף אחד מהמתכונים העתיקים כמו אלה שהוקלטו על ידי פליניוס או בתלמוד לא מזכיר את הדרישה הזו" אינו רלוונטי לחלוטין. התלמוד ופליני נכתבו כתיאורים כלליים, לא כמדריכי הוראות או ספרי מעבדה מפורטות לתלמידי הכימיה. אך חשוב מכך, עם כל הכבוד לתלמוד או לפליני, אני לא צריך שהם יגידו לי שצריך לכסות את האמבט הצבוע שעבר הפחתה (המנוגד לחמצון). המדע של מה שאפשר אומר לי כי יש לבצע את תהליך ההפחתה האנאירובי הטבעי באמצעות חיסול האוויר. אגב, מדריכי מעבדה ותעשייה מלפני מאתיים שנים מפרטים כיצד לצבוע באופן טבעי עם אינדיגו מצמחים ומציינים באופן ספציפי שצריך לכסות את אמבטיה הצביעה.

בתגובת הסטרמנס הם מציינים כי "קורן מרמז עוד כי אין דרך להשיג צבע תכלת מצבע מורקס ללא כימיקלים מודרניים." מעולם לא אמרתי זאת. מה שעשיתי היה שהאנשים העתיקים - יהודים או לא יהודיים - לא יכלו, ולא היו יכולים, לייצר אור יום כחול שמיים מפיגמוני השבלול בעזרת השיטות, החומרים והכלים העומדים לרשות הצבע העתיק. מכיוון שסטרמנס עצמם כמובן לא ביצעו צבעי טבע טבעיים לייצור אור יום כחול בשמים, הם מציינים דוגמאות של שניים אחרים להשגת גוונים כחלחלים. הדוגמה הראשונה שלהם, כי אדמונדס השתמש בבור תסיסה כדי לייצר צמר בצבע כחול, מטעה לחלוטין. הוא השתמש בכלי GLASS באמבט הצביעה שלו וחשף את הפיתרון לשמש בתהליך הריסום הצילום (ששימש את ארגון הכותבים) כדי לקבל צבע כחלחל. זכוכית היא כמובן שקופה, אך בימי קדם הפיניקים ובני זמנם השתמשו בכלי CLAY (הרומאים השתמשו גם בסירי מתכת), שהם ללא ספק שקופים. לפיכך, האור לא יכול היה - לא יכול היה - להיכנס לפיתרון, מה גם שצריך לכסות את הפיתרון כפי שציינתי לעיל. הדוגמה הנוספת שהמחברים מציינים היא הניסוי של הופמן בו ייצר צביעת צמר תכלת בהירה מאוד. הוא השתמש בבור התסיסה שפירטתי קודם, בלי לציין עובדה זו, ואז השתמש בשיטה של אלסנר להכניס לראשונה דגימת צמר לאמבט הצבוע כדי לחלץ חלק גדול מהאדום - עם חלק כחול - של הפיגמנט. לאחר מכן הוא הציב דגימת צמר שנייה באמבט הצבע SAME, שעכשיו היה פחות מהמרכיב האדום מבעבר, אך גם מדולל מעט ביחס לרכיב הכחול. ראשית, כל מי שיודע עם דיוני התלמוד בנושא זה, יגיע מיד למסקנה שכדי להציע שכך עשו העברים הקדומים כדי לבצעצביעה של תכלת זה שטויות. מבחינה הלכתית, כל טקסטיל המוחדר לאמבט הצבוע חייב להיות ספציפית למטרה היחידה שיש להשתמש בצמר לצביעה של תכלתמההתחלה. להשתמש תחילה במדגם צמר בכדי להיפטר מכמות משמעותית של רכיב אדום - ולא להשתמש בדגימה עצמה כדי לצבוע אותה עד לתכלת - עלול להפוך את אמבט הצבע כולו לא כשיר (לא כשר) לשימוש נוסף! שנית, תהליך זה בלתי אפשרי גם מבחינה הגיונית. לאסוף חלזונות ים רבים ולעבד אותם בהליכים ביוכימיים ממושכים ומסובכים, ורק אחריהם הסרה (או הרסה) של מרכיב חשוב מהפיגמנט, על מנת לייצר צבעי תכלת, פשוט לא הגיוני.

לסיכום, על סמך הניסויים שלי והחקירות כימיות של המדע של תהליך זה של המדע הקשורים פיגמנטים החילזון, הצבע האפשרי רק של תכלת צמר -dyed כחולות-סגולות, כמו הניתוחים שלי הראו כי יש לו סגולות כמו כמו גם רכיבי צבע כחול ואדום. ניתן כמובן לכנות את הגוונים כחול סגול או סגול כחלחל, אך לא כחול או אור כחול בשמש! אז איך הקדמונים ייצרו את הגוונים הכחולים-סגולים הללו? התשובות הןבמאמר שלי , שפורסם במקום אחר.

עמיתנו, פרופסור צבי קורן, ניתח טקסטיל בן 2,000 שנה שנמצא על ידי יגאל ידין במצדה והמחיש באופן סופי כי שבר כחול-סגול זה למעשה צבוע בצבע חילזון מורקס. עם זאת, לטעון שהפריט הזה היה תכלת פולחנית , ויתרה מכך שכלהתכלת הייתה חייבת להיות באותו גוון, ובכן, זה סוס בצבע אחר.
עבודתו של קורן (שרבים מהם מפרטים בספרנו), מאשרת את העובדה הידועה כי הקדמונים הצליחו לייצר גוון כחול-סגול מהמורקס. מקורו של שבר מצדה, לעומת זאת, הוא עניין של ספקולציות טהורות. אין כמובן דרך לדעת מאיפה הגיע חומר זה. אין שום הוכחות מדעיות או ארכיאולוגיות, לא מההקשר ולא מהניתוח הכימי, שרמזו שהוא שימש בכל יכולת פולחנית, או לצורך העניין שהוא אפילו ממוצא יהודי ולא רומי.

באשר לנקודות האחרות של קורן: למרות שרש"י אכן כותב שתכלת היא " ירוק " , הוא גם מציין בבירור, כפי שצייננו, שזה "צבע השמים כשהוא מתכהה לקראת ערב." (בשם תיקון "שונים אי דיוקים "ייתכן שקורן ירצה לבדוק שוב את מקורותיו. למרות שאינם רלוונטיים במיוחד לדיון, אלה הם למעשה דבריו של רש"י עצמו, ולא, כפי שקורן מתעקש, ייחוס לרב משה הדרשן, שרש"י מצטט בהגהה קודמת על אותו פסוק אך בהקשר אחר לגמרי). עם זאת, הדעה השלטת בתוך המסורת היהודית גורסת כי תכלת היא תכלת: סעדיה (חיה במאה ה- 9 - זמן לא רב לאחר היעלמותה של ענף התכלת), מפרש את המילה " תכלת" כasma'ngon(שתורגם סופית על ידי ר ' קפח כ"צבע השמים הצלולים "), וכך גם המקודד המשפטי הגדול הרמב"ם.שלושת הענקים המודרניים בתחום, הרבנים ישראל ליפשיץ, גרשון הנוק ליינר ויצחק הלוי הרצוג, דוחים כולם את הרעיון שלתכלת היה גוון סגול כלשהו. במילותיו הסופיות של הרצוג, "תכלת" היא " himmel blau ", או כחולה בשמים. יתר על כן, התלמוד עצמו ברור בזיהויו המוחלט של תכלת עם צמר אינדיגו או צמר צבוע בוואד, כלומר כחול שמיים.

לחץ כאן כדי לבקר במחקר של מלגת BAS : עמוד הדיון הגדול בתכלת , כולל מכתבו של קורן.

קורן טוען כי בתכלת העת העתיקהאגוזי תסיסה נדרשו לתנאים אנאירוביים ולכן היה צריך לבודד אותם מאוויר ומאור, כלומר מכוסים במכסה. אבל אם כיסוי הוואטים היה חלק כה מכריע בתהליך, מוזר שאף אחד מהמתכונים העתיקים כמו אלה שהוקלטו על ידי פליניוס או בתלמוד לא מציין את הדרישה הזו. בנוסף, התסיסה יכולה הייתה להתרחש במהלך הימים הרבים הנדרשים תוך חשיפה מוגבלת לאוויר - אך דרושות רק כמה דקות של אור שמש לאחר התסיסה התרחשה בכדי לקבל את הצבע הכחול. קורן מרמז עוד כי אין דרך להשיג צבע כחול שמיים מצבע מורקס ללא כימיקלים מודרניים. לפחות שני חוקרים עצמאיים הפריכו את הקביעה הזו. בספרנו אנו מתארים את עבודתו של ג'ון אדמונדס, שגילו את תהליך התסיסה של החיידקים בצבעי מורקס ואשר אכן ייצר צמר בצבע כחול רק באמצעות מרכיבים ושיטות העומדים לרשות הקדמונים. ד"ר רוי הופמן מהאוניברסיטה העברית עשה זאת גם כן, ותיעד בקפידה את התהליך במאמרו "זהותה של תכלת: ממצאים חדשים."1 השימוש בכימיקלים מודרניים לייצור צבע מורקס כחול הוא בעיקר עניין של כדאיות; שתן בן ארבעים יום, כמתבקש במתכונים העתיקים, אינו המרכיב הנוח ביותר בימינו.
עקבות של מולקולות צבע אחרות יהיו תמיד קיימות, לא משנה כמה זמן נחשף הבור לאור, אך כאשר אלה בסדר גודל של חלקים למיליון (אם כי הם בעלי עניין עצום לארכיאוכימיסט) הם אינם בעלי השלכות מבחינת התפיסה החזותית.

לבסוף, איזה צבע הוא לאפיס לזולי? כפי שמודע לנו, המינוח הצבעוני הוא בהכרח מעט מעורפל וסובייקטיבי, והמונח כחול שמיים שקורן מוצא מעורפל אינו מעורפל יותר מכחול הים שלו, או כחול חצות. מילונים מגדירים בדרך כלל לפיס לזולי כצבע כחול שמיים עשיר או עמוק, והמילה תכלת, המוגדרת בדרך כלל כחול שמיים, נובעת מבחינה אטימולוגית מלזולי. קורן, לעומת זאת, בוחר לתאר אותה כ"אבן כחולה-סגולה כהה ", בצבע" השמים הצלולים בחצות ". אבל מה שחשוב ביותר זה לא מה המילונים כותבים (או מה שאומר פרופ 'קורן בהרצאותיו), אלא מה חשבו המסופוטמים הקדומים. התנאים שלהם לכחול, לפיס לזולי, שמיים ותקילו ( תכלת)) מצביעים על שוויון צבע נתפס. בספרותם, למשל, שמים התיכונים, הנראים מעל פני האדמה כשמים שלנו, היו מורכבים מאבן saggilmud, המשווה ל לפיס לזולי.2

ה מחרוזות תכלת שהארגון שלנו, קרן תל-תכלת, מייצרת, מקיימים את האסוציאציה הצבעונית-כחולה-שמימית הזו, כפי שניתן לראות בתמונה למעלה. אנו נמשיך לייצר את מה שבטוחנושהוא תכלת אותנטית ; מיתרים שהם "כחול אמיתי."

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ו' יולי 26, 2019 9:30 am

נקדש את שמך בעולם כתב:יש מאמר שלו באנגלית, שבנוי על דברים שאמר בכנס ארכיאולוגי בהולנד בשנת 2001.
KOREN_DHA20_2005.pdf

המאמר מתייחס לארגמן, וצבע תכלת הוזכר רק בדרך אגב.
אבל דבר אחד אני כן מוציא ממאמר הזה, וזה לא פעם הראשון שהרגשתי את זה. כשרואים הידע העצום שדרוש להבין הענין ולבוא לידי החלטה נבנוה בענין זה, אני מאד לא מתפעל מכל אלו בתוך ציבור החרדי [וגם מחוץ, אבל זה לא עניני], הטוענים שהם בדקו הענין. לא נראה שיש להם הידע והבנה כדי לקבל החלטה בזה. ושקוראים רק מה שהוצג אחר זה נראה כמעט תמיד משכנע, ואם אין לך הכלים לבדוק את זה בודאי תחשוב שהוא צודק.
אני בעצמי התחלתי לבדוק ענין התכלת קצת, והבנתי שזה לא פשוט. וכדי להגיע למסקנה אצטרך להקדיש לכה"פ חודש שלם, אם לא הרבה יותר, כדי ללמוד הענין מספיק. וגם אז לא ברור שיהיה אפשר לי לקבוע זהות החלזון ותכלת. והיות שהגדולים והרבנים הכי גדולים ומקובלים בציבור שלנו לא קבלו התכלת, ולא אמרו שיש חיוב להשתדל בזה, וכן ראיתי אצל רבותי, משכתי ידי.

יוצא פוניבז'

עמקן כתב:
נקדש את שמך בעולם כתב:יש מאמר שלו באנגלית, שבנוי על דברים שאמר בכנס ארכיאולוגי בהולנד בשנת 2001.
KOREN_DHA20_2005.pdf

המאמר מתייחס לארגמן, וצבע תכלת הוזכר רק בדרך אגב.
אבל דבר אחד אני כן מוציא ממאמר הזה, וזה לא פעם הראשון שהרגשתי את זה. כשרואים הידע העצום שדרוש להבין הענין ולבוא לידי החלטה נבנוה בענין זה, אני מאד לא מתפעל מכל אלו בתוך ציבור החרדי [וגם מחוץ, אבל זה לא עניני], הטוענים שהם בדקו הענין. לא נראה שיש להם הידע והבנה כדי לקבל החלטה בזה. ושקוראים רק מה שהוצג אחר זה נראה כמעט תמיד משכנע, ואם אין לך הכלים לבדוק את זה בודאי תחשוב שהוא צודק.
אני בעצמי התחלתי לבדוק ענין התכלת קצת, והבנתי שזה לא פשוט. וכדי להגיע למסקנה אצטרך להקדיש לכה"פ חודש שלם, אם לא הרבה יותר, כדי ללמוד הענין מספיק. וגם אז לא ברור שיהיה אפשר לי לקבוע זהות החלזון ותכלת. והיות שהגדולים והרבנים הכי גדולים ומקובלים בציבור שלנו לא קבלו התכלת, ולא אמרו שיש חיוב להשתדל בזה, וכן ראיתי אצל רבותי, משכתי ידי.

קודם כל תבדוק אם אלו שאתה כן מתפעל מהם הם באמת אובייקטיבים או שרק מנסים להביע את כאבם על כך שיש כאלו שהסיקו מסקנות עוד לפני שהתייעצו עם הפרופסור הדגול שהוא המבין מספר אחד בענינים אלו

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ו' יולי 26, 2019 1:07 pm

יוצא פוניבז' כתב:
עמקן כתב:
נקדש את שמך בעולם כתב:יש מאמר שלו באנגלית, שבנוי על דברים שאמר בכנס ארכיאולוגי בהולנד בשנת 2001.
KOREN_DHA20_2005.pdf

המאמר מתייחס לארגמן, וצבע תכלת הוזכר רק בדרך אגב.
אבל דבר אחד אני כן מוציא ממאמר הזה, וזה לא פעם הראשון שהרגשתי את זה. כשרואים הידע העצום שדרוש להבין הענין ולבוא לידי החלטה נבנוה בענין זה, אני מאד לא מתפעל מכל אלו בתוך ציבור החרדי [וגם מחוץ, אבל זה לא עניני], הטוענים שהם בדקו הענין. לא נראה שיש להם הידע והבנה כדי לקבל החלטה בזה. ושקוראים רק מה שהוצג אחר זה נראה כמעט תמיד משכנע, ואם אין לך הכלים לבדוק את זה בודאי תחשוב שהוא צודק.
אני בעצמי התחלתי לבדוק ענין התכלת קצת, והבנתי שזה לא פשוט. וכדי להגיע למסקנה אצטרך להקדיש לכה"פ חודש שלם, אם לא הרבה יותר, כדי ללמוד הענין מספיק. וגם אז לא ברור שיהיה אפשר לי לקבוע זהות החלזון ותכלת. והיות שהגדולים והרבנים הכי גדולים ומקובלים בציבור שלנו לא קבלו התכלת, ולא אמרו שיש חיוב להשתדל בזה, וכן ראיתי אצל רבותי, משכתי ידי.

קודם כל תבדוק אם אלו שאתה כן מתפעל מהם הם באמת אובייקטיבים או שרק מנסים להביע את כאבם על כך שיש כאלו שהסיקו מסקנות עוד לפני שהתייעצו עם הפרופסור הדגול שהוא המבין מספר אחד בענינים אלו

מי הם שאתה חושב שאני מתפעל מהם?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' יולי 26, 2019 2:55 pm

עמקן כתב:
נקדש את שמך בעולם כתב:יש מאמר שלו באנגלית, שבנוי על דברים שאמר בכנס ארכיאולוגי בהולנד בשנת 2001.
KOREN_DHA20_2005.pdf

המאמר מתייחס לארגמן, וצבע תכלת הוזכר רק בדרך אגב.
אבל דבר אחד אני כן מוציא ממאמר הזה, וזה לא פעם הראשון שהרגשתי את זה. כשרואים הידע העצום שדרוש להבין הענין ולבוא לידי החלטה נבנוה בענין זה, אני מאד לא מתפעל מכל אלו בתוך ציבור החרדי [וגם מחוץ, אבל זה לא עניני], הטוענים שהם בדקו הענין. לא נראה שיש להם הידע והבנה כדי לקבל החלטה בזה. ושקוראים רק מה שהוצג אחר זה נראה כמעט תמיד משכנע, ואם אין לך הכלים לבדוק את זה בודאי תחשוב שהוא צודק.
אני בעצמי התחלתי לבדוק ענין התכלת קצת, והבנתי שזה לא פשוט. וכדי להגיע למסקנה אצטרך להקדיש לכה"פ חודש שלם, אם לא הרבה יותר, כדי ללמוד הענין מספיק. וגם אז לא ברור שיהיה אפשר לי לקבוע זהות החלזון ותכלת. והיות שהגדולים והרבנים הכי גדולים ומקובלים בציבור שלנו לא קבלו התכלת, ולא אמרו שיש חיוב להשתדל בזה, וכן ראיתי אצל רבותי, משכתי ידי.

אני לא מבין למה צריך כ"כ הרבה מחקר, ולא מספיק שחוות יאיר ושלטי גבורים ועוד כמה אחרונים כתבו כן, ושהמהריל כתב שבקל יכול לחזור התכלת ע"י הסימנים שכתב הסמ"ג, והרי קיימי לן סימנים דאורייתא, והירושלמי שכתב לפי חלק מהמפרשים שכל מן החי כשר, ובתוספתא כתוב שרק שלא מן החילזון פסול.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ו' יולי 26, 2019 3:27 pm

מלבב כתב:אני לא מבין למה צריך כ"כ הרבה מחקר, ולא מספיק שחוות יאיר ושלטי גבורים ועוד כמה אחרונים כתבו כן, ושהמהריל כתב שבקל יכול לחזור התכלת ע"י הסימנים שכתב הסמ"ג, והרי קיימי לן סימנים דאורייתא, והירושלמי שכתב לפי חלק מהמפרשים שכל מן החי כשר, ובתוספתא כתוב שרק שלא מן החילזון פסול.

כשבאים בטענות פשטניות כזו, כ"ש שקשה לקבל טענות האומרים שהם מצאו התכלת.
להזכירך גם האדמו"ר מאדזין טען טענה זו לתמוך במסקנתו, והיום מוסכם שהוא טעה בגדול. זה לא אומר דזה שהוא טעה מחייב שאף אחד לא יצליח לגלות האמת. אבל אם אחד טוען שזה כל מה שצריך, הוא לא רציני ואינו ראוי ליותר התייחסות.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' יולי 26, 2019 4:12 pm

עמקן כתב:
מלבב כתב:אני לא מבין למה צריך כ"כ הרבה מחקר, ולא מספיק שחוות יאיר ושלטי גבורים ועוד כמה אחרונים כתבו כן, ושהמהריל כתב שבקל יכול לחזור התכלת ע"י הסימנים שכתב הסמ"ג, והרי קיימי לן סימנים דאורייתא, והירושלמי שכתב לפי חלק מהמפרשים שכל מן החי כשר, ובתוספתא כתוב שרק שלא מן החילזון פסול.

כשבאים בטענות פשטניות כזו, כ"ש שקשה לקבל טענות האומרים שהם מצאו התכלת.
להזכירך גם האדמו"ר מאדזין טען טענה זו לתמוך במסקנתו, והיום מוסכם שהוא טעה בגדול. זה לא אומר דזה שהוא טעה מחייב שאף אחד לא יצליח לגלות האמת. אבל אם אחד טוען שזה כל מה שצריך, הוא לא רציני ואינו ראוי ליותר התייחסות.

להשוות זה לראדזינער זה דמגוגיה, כי אצל הראדזינער העיקר חסר מן הספר, כי הדיונון בפשטות אינו חילזון, ואינו נמצא בדוקא בים המלח רק בכל הימים, ובוודאי לא דוקא בין צור לחיפה, ואין גופו דומה לים ולא לרקיע, ואינו צבע המתקיים, ואינו כחול ממוצע כהרקיע בטהרו כמו שכתב הרמב״ם ובנו רבי אברהם רק כחול עמוק, אז אז אין כאן לא סימנים ולא חילזון ולא צבע ולא מתקיים, רק כולו דוחקים על גבי דוחקים.

מה כל זה קשור לחילזון שנמצא בדיוק באותן מקומות שאמרו חז״ל, ולפי ההיסטוריה והאורכולוגיה השתמשו בזה לצבע בימים ההם והוא הבעל חי היחיד שצובע כחול עמיד יקר, ויש מקורות שתכלת נקרא פורפורה, ותבניתו דומה לתבנית דג, וכמה גדולי אחרונים כתבו בפשטות שזה התכלת, איזה סיבה יש לנו לדחות אותו? רק יכול המתעקש להתעקש שאינו תואם כל סימיני חז״ל שבאגדתא ולא לקבל הישובים שנאמרו בזה, אבל כל זה לא שייך להסתמכות על מחקר.

ואין זה טענות כ״כ פשוטות כי על דבר ניתן להתווכח, אני רק אומר שלא צריך להגיע למחקר של ספרי היסטוריה ואורכולגיה.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יולי 26, 2019 4:40 pm

אין ספק שמי שמשתכנע תוך דקה שזו היא התכלת, הוא פשוט בבעיה. מזכיר קצת את הבע"ת שחזרו בתשובה ברגע אחד... בסוף גם עשו את ההיפך...
זה דורש עיון עמוק, וחקירה של תחומים רבים. ראו נא גם ראו, המצ''ב מהרב זילברמן זצ''ל, לקח לו יותר מכמה חדשים כדי להשתכנע.
אך במחילה, המרחיקים את הדבר כאילו 'בשמים היא' [וזאת אולי על פי קריאה שטחית של דברי פרופסור דגול מסוים], קצת חוטאים לאמת. ויתירה מכך, דוקא בגלל שנושא זה כבר ביררוהו היטב ת"ח רבים, והעלו מה שהעלו - בין לחיוב ובין לשלילה, על כן הבא להכנס בשערי התכלת, קל לו הדבר, כיון שה'סוגיא' כבר קיימת, ולא צריך להתחיל לגשש מאפס.
דומני שהקרדיט מגיע לינקלביץ שיזם את הוצאת 'משיכיר', הספר שכינס לפונדק אחד קבוצה של ספרי תכלת חשובים, מה שנתן בהחלט כלים ביד הלומדים, ליצור גישה אישית בסוגיא, לאור הנתונים המרובים, והניתוחים השונים.

: הרב זצל.PNG (83.21 KiB) נצפה 4437 פעמים

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' יולי 26, 2019 4:45 pm

לענין כתב:אין ספק שמי שמשתכנע תוך דקה שזו היא התכלת, הוא פשוט בבעיה. מזכיר קצת את הבע"ת שחזרו בתשובה ברגע אחד... בסוף גם עשו את ההיפך...
זה דורש עיון עמוק, וחקירה של תחומים רבים. ראו נא גם ראו, המצ''ב מהרב זילברמן זצ''ל, לקח לו יותר מכמה חדשים כדי להשתכנע.
אך במחילה, המרחיקים את הדבר כאילו 'בשמים היא' [וזאת אולי על פי קריאה שטחית של דברי פרופסור דגול מסוים], קצת חוטאים לאמת. ויתירה מכך, דוקא בגלל שנושא זה כבר ביררוהו היטב ת"ח רבים, והעלו מה שהעלו - בין לחיוב ובין לשלילה, על כן הבא להכנס בשערי התכלת, קל לו הדבר, כיון שה'סוגיא' כבר קיימת, ולא צריך להתחיל לגשש מאפס.
דומני שהקרדיט מגיע לינקלביץ שיזם את הוצאת 'משיכיר', הספר שכינס לפונדק אחד קבוצה של ספרי תכלת חשובים, מה שנתן בהחלט כלים ביד הלומדים, ליצור גישה אישית בסוגיא, לאור הנתונים המרובים, והניתוחים השונים.

הרב זצל.PNG

מי אמר שאפשר להשתכנע תוך דקה, ברור שזה דבר רחב ומסובך כי יש הרבה שאלות ופרטים שצריך ליישב ולברר, כל מה שאמרתי שהדבר לא מיוסד בעיקר על מחקר מדעי, רק על מקורות שלנו, ויפה אמרת שהיום אחרי שכמה כבר בררו את הדבר היטב אנחנו כבר כננס על גבי ענק ואפשר לברר את זה הרבה יותר בקלות ממה שלקח להרב זילברמן.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ו' יולי 26, 2019 5:07 pm

ר' יצחק זילברמן הוא דוקא אחד שאני מעריץ. הוא היה חכם גדול, מחפש אמת בלי דעות קדומות, ומעיין היטב לפני שהוא הגיע למסקנות. והוא פעל עד הסוף כדי לנהוג באופן הראוי ע"פ הבנתו.
אבל לגבי תכלת, גם הוא לקח לו כמה חדשים לחקור את זה, כמו שכתב בעצמו. וזה מחזיק מה שכתבתי שיקח הרבה זמן ללמוד הנושא, לפני שיהיה אפשר להגיע למסקה.
אלא שאקבל מסקנתו של ר' זילברמן. לצערי, למרות ההערצה שלי לר' זילברמן האיש, א"א לקבל מסקנותיו. היה לו שיטות זרות, אולי משום שהוא קיבל ספר קול התור כהלל"מ, למרות שדי ברור שזה לא ספר אמין. ובאיזה מקום כאן בפורום הובא מה שהוא אמר נגד חסידים, שהוא מלא דברים הזויים, ואני כותב את זה כמתנגד. למה עלי לחשוב שדוקא בנושא תכלת יהיה מסקנתו יותר מקובלת עלי.
ולידיעתך, גם אני דברתי עם הרב טבגר באופן אישי, ולא התשכנעתי.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' יולי 26, 2019 6:00 pm

עמקן כתב:ר' יצחק זילברמן הוא דוקא אחד שאני מעריץ. הוא היה חכם גדול, מחפש אמת בלי דעות קדומות, ומעיין היטב לפני שהוא הגיע למסקנות. והוא פעל עד הסוף כדי לנהוג באופן הראוי ע"פ הבנתו.
אבל לגבי תכלת, גם הוא לקח לו כמה חדשים לחקור את זה, כמו שכתב בעצמו. וזה מחזיק מה שכתבתי שיקח הרבה זמן ללמוד הנושא, לפני שיהיה אפשר להגיע למסקה.
אלא שאקבל מסקנתו של ר' זילברמן. לצערי, למרות ההערצה שלי לר' זילברמן האיש, א"א לקבל מסקנותיו. היה לו שיטות זרות, אולי משום שהוא קיבל ספר קול התור כהלל"מ, למרות שדי ברור שזה לא ספר אמין. ובאיזה מקום כאן בפורום הובא מה שהוא אמר נגד חסידים, שהוא מלא דברים הזויים, ואני כותב את זה כמתנגד. למה עלי לחשוב שדוקא בנושא תכלת יהיה מסקנתו יותר מקובלת עלי.
ולידיעתך, גם אני דברתי עם הרב טבגר באופן אישי, ולא התשכנעתי.

מה שאמר הרב זילברמן על החסידים זה באמת קיצוני, אבל אל תשכח שעד לפני שבעים שנה היו הרבה כאלה, והוא, סך הכל הוא היה האחרון מאלה, ואינני בטוח אם דיעותיו של רבי חיים קנייבסקי על החסידים הוא הרבה שונה, עיין הסכמה שלו על הספר על הגאון מוילנא.

גם אני לא כ"כ השתכנעתי מטיעוניו של הרב טבגר, אבל הוא היה הראשון, ומאז כבר יצאו דברים יותר חזקים כמו למשל חותם של זהב ועוד.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ו' יולי 26, 2019 6:13 pm

מלבב כתב:
עמקן כתב:ר' יצחק זילברמן הוא דוקא אחד שאני מעריץ. הוא היה חכם גדול, מחפש אמת בלי דעות קדומות, ומעיין היטב לפני שהוא הגיע למסקנות. והוא פעל עד הסוף כדי לנהוג באופן הראוי ע"פ הבנתו.
אבל לגבי תכלת, גם הוא לקח לו כמה חדשים לחקור את זה, כמו שכתב בעצמו. וזה מחזיק מה שכתבתי שיקח הרבה זמן ללמוד הנושא, לפני שיהיה אפשר להגיע למסקה.
אלא שאקבל מסקנתו של ר' זילברמן. לצערי, למרות ההערצה שלי לר' זילברמן האיש, א"א לקבל מסקנותיו. היה לו שיטות זרות, אולי משום שהוא קיבל ספר קול התור כהלל"מ, למרות שדי ברור שזה לא ספר אמין. ובאיזה מקום כאן בפורום הובא מה שהוא אמר נגד חסידים, שהוא מלא דברים הזויים, ואני כותב את זה כמתנגד. למה עלי לחשוב שדוקא בנושא תכלת יהיה מסקנתו יותר מקובלת עלי.
ולידיעתך, גם אני דברתי עם הרב טבגר באופן אישי, ולא התשכנעתי.

מה שאמר הרב זילברמן על החסידים זה באמת קיצוני, אבל אל תשכח שעד לפני שבעים שנה היו הרבה כאלה, והוא, סך הכל הוא היה האחרון מאלה, ואינני בטוח אם דיעותיו של רבי חיים קנייבסקי על החסידים הוא הרבה שונה, עיין הסכמה שלו על הספר על הגאון מוילנא.

גם אני לא כ"כ השתכנעתי מטיעוניו של הרב טבגר, אבל הוא היה הראשון, ומאז כבר יצאו דברים יותר חזקים כמו למשל חותם של זהב ועוד.

לא צריך להכניס פולמוס על ספרו של אליאך תוך אשכול על תכלת. אבל לגבי דבריך, גם אני קראתי הספר, ולא רק שלא ראיתי שום דבר הזוי שם, אלא שטרחתי להשיג כל מה שבידי להשיג שכתבו נגד הספר, וברור לי שאליאך צדק בגדול. כמובן יש דברים שאפשר לפקפק עליהם, ואפילו דברים שמסמא לא נכונים, כמו שאפשר למצוא בכל ספר בהיקף זה. אבל אין לזה שום דמיון למה שאמר ר' זילברמן. הוא אמר דברים הזויים ממש שאין להם שום אחיזה במציאות. הם באופן רעיוני, והן לגבי העובדות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר