מלמול כדיבור דמי או לאו

[עושה חדשות]

שאלה פשוטה ומצויה.
אדם שמוציא קול וחותך את המילות במוצאות הפה זהו ודאי דיבור,
ה"ה כאשר אינו מוציא קול ממש אלא נופח רוח, וע"י השפתיים נשמעים דבריו, גם זה דיבור הוא.
אבל מה הדין כאשר אינו מוציא הגה וגם לא רוח, אלא רק ממלמל בשפתיו את המילים,
ואפילו אם יצמידו לפיו רמקול, לא ישמעו כלום.
זה ג"כ כמו דיבור?
ואולי יש חילוק לענין מה?
שמא כבר עסקו בזה כאן?

[לענין]

בקובץ תשובות להגריש"א מבואר שזה לא דיבור

[ביליצר]

שאלה פשוטה ומצויה.
אדם שמוציא קול וחותך את המילות במוצאות הפה זהו ודאי דיבור,
ה"ה כאשר אינו מוציא קול ממש אלא נופח רוח, וע"י השפתיים נשמעים דבריו, גם זה דיבור הוא.
אבל מה הדין כאשר אינו מוציא הגה וגם לא רוח, אלא רק ממלמל בשפתיו את המילים,
ואפילו אם יצמידו לפיו רמקול, לא ישמעו כלום.
זה ג"כ כמו דיבור?
ואולי יש חילוק לענין מה?
שמא כבר עסקו בזה כאן?

לי הקטן ברור דחנה מדברת על ליבה רק שפתיה נעות וקולה לא ישמע הוא מקרה השאלה ,וזה הפירוש אינו משמיע לאזנו ,

[עושה חדשות]

בקובץ תשובות להגריש"א מבואר שזה לא דיבור

אודה לך מאד אם תציין כתובת.

שמעתי על הרה"ג ישראל אדלשטיין (בן הגרי"ג) שהיתה תקופה שנגזרה עליו שתיקה ע"י הרופאים, וטרח לברר גדרי 'דיבור' על בוריין, ואף העלה אותם על הכתב בשעתו, (ולענין זה כתיבה לאו כדיבור...), האם יש כאן מישהו ממכריו שיוכל להציע מסקנותיו?

[לענין]

בקובץ תשובות להגריש"א מבואר שזה לא דיבור

אודה לך מאד אם תציין כתובת.

ח"א סי' י"א

[אוצר החכמה]

לא ידעתי מה מצאת שם. שם כתוב כמו שמפורש בגמרא בברכות שאם מחתך בשפתיו מועיל בתפילה. וכדברי ביליצר לעיל.
ואם כן הוא להיפך ממה שכתבת בשמו.
נכון שאפשר להסתפק מהו גדר חיתוך שפתים והאם יש מצב שמלמולו אינו נקרא אפילו חיתוך שפתים אבל אין בזה דיון בדברי הגריש"א שם.
אני מבין שאתה מנסה להוכיח מלשון השאלה שכתוב שם שינענע בשפתים קצת ללא חיתוך דיבור. הגריש"א בתשובה לא מתייחס למילים האלה וגם מזה שהתייחס לזה כאל הרהור איני חושב שאפשר להוכיח.
א. הוא לא התייחס לשאלה מהצד הזה בכלל וכתב שבעצם במקום חולי אפשר לקרא בהרהור לפי עניינו אבל עדיף שיקרא בפה ודלא כדעת הרופא.
ב. אין להוכיח ממקרה שאדם במכוון לא רוצה שיהיה חיתוך שפתים למקרה גבולי שבו אנחנו שופטים אם היה כאן חיתוך.


(יש ברשב"א בברכות שם על השאלה אם לכתחילה בתפילה ישמיע לאזנו והובא בפוסקים אבל אינו קשור לשאלה)

[אליהו בן עמרם]

שאלה פשוטה ומצויה.
אדם שמוציא קול וחותך את המילות במוצאות הפה זהו ודאי דיבור,
ה"ה כאשר אינו מוציא קול ממש אלא נופח רוח, וע"י השפתיים נשמעים דבריו, גם זה דיבור הוא.
אבל מה הדין כאשר אינו מוציא הגה וגם לא רוח, אלא רק ממלמל בשפתיו את המילים,
ואפילו אם יצמידו לפיו רמקול, לא ישמעו כלום.
זה ג"כ כמו דיבור?
ואולי יש חילוק לענין מה?
שמא כבר עסקו בזה כאן?

בקובץ בית אהרן וישראל האחרון. תמוז תשע'ח. כתב בעניינים אלה הרב אברהם הירשמן. ויש שם לא מעט מ'מ שניתן לדקדק בדבריהם לענין נדו'ד כפי שהבנתים בעניותי.
לדוגמא משו'ע הרב סי. קפה ס'ג שכתב בענין ברכהמ'ז:
והוא שהוציא בשפתיו אלא שבירך בלחש כ'כ עד שלא השמיע לאזנו אלא בירך בליבו, אבל אם לא הוציא בשפתיו כלל אלא הרהר בליבו לבד לא יצא....
כלומר לכאו' בעינן לכה'פ הוצאה בשפתיים אף אם לא נשמע כלום, וזה נקרא 'בירך' מצד אחד, 'בליבו' - מצד שני. פחות מכך, זה בעצם הרהור בלבד בליבו.
כלומר מלמול בלי קול נראה לכאורה כדרגה להלכה טובה ומשמעותית יותר מאשר הרהור בלב גרידא.
אך עיי'ש עוד בכל המ'מ הקשורים לנדו'ד ותרווה לענ'ד נחת...

[עושה חדשות]

את"ל שזה לא נחשב דיבור, מצוי שזה משמיע קול ע"י שאיפת אויר לתוך פיו, (לא כדיבור רגיל או לחישה התלויים בהוצאת אויר). האם זה נחשב דיבור?

[עושה חדשות]

הגרשז''א מלמול.png (16.22 KiB) נצפה 7969 פעמים

[עושה חדשות]

האם הגרש"ז מתכוין שזה נחשב דיבור גם לחומרא, דהיינו הפסק?

-
אני מצרף עוד כמה דברים שמצאתי בחיפוש באוצר (ליכא מידי...) בנושא המדובר.

נעם אליעזר דיבור בלי קול.PDF

(386.49 KiB) הורד 278 פעמים

נענוע שפתיים - הרב דוד אריאב.PDF

(518.32 KiB) הורד 279 פעמים

דברי יעקב - עדס.png (63.7 KiB) נצפה 7939 פעמים

מלמולים - קבצי בית אהרן וישראל.png (257.82 KiB) נצפה 7939 פעמים

[נשר]

את"ל שזה לא נחשב דיבור, מצוי שזה משמיע קול ע"י שאיפת אויר לתוך פיו, (לא כדיבור רגיל או לחישה התלויים בהוצאת אויר). האם זה נחשב דיבור?

אני תמיד הסתפקתי להיפך.

אפילו אם תמצי לומר שנחשב דיבור גם כאשר לא משמיע קול, מה הדין במקרה שהוא מניע את שפתיו בתפילה ותוך כדי תפילה הוא גם שואף אויר ( - ללא קול)

יש לכאורה צד שזה יותר גרוע - מהנעת שפתיים בשאיפה. דבשאיפה זו צורת הדיבור אלא שזה בלי קול. משא"כ בנשיפה זה לגמרי לא צורת דיבור.

יישר כח על המ"מ שהבאת. אך על נשיפה ושאיפה לא ראיתי בינתיים התייחסות.

[מצליח]

יש בתשובות והנהגות אריכות בעני"ז, וכמדומה שגם בדעת נוטה יש מדובר בזה.

[מדה]

להעיר שהגר"ז הוסיף דעה שנייה לסמוך עליו בשעת הדחק:

לא יברך אדם ברכת המזון בלבו ואם בירך יצא והוא שהוציא בשפתיו אלא שבירך בלחש כל כך עד שלא השמיע לאזנו אלא בירך בלבו אבל אם לא הוציא בשפתיו כלל אלא הרהר בלבו לבד לא יצא שהרהור אינו כדיבור...

ויש אומרים שכל הברכות אפי' ברכת המזון יוצא אדם ידי חובתו בהרהור בדיעבד ואינן דומות לקריאת שמע שנאמר בה ודברת בם והרהור אינו כדיבור אבל בברכת המזון לא נאמר ודברת אלא וברכת והמברך בלבו ג"כ שם ברכה עליה והעיקר כסברא הראשונה ומכל מקום בשאר ברכות שהן מדברי סופרים יש לסמוך על זה בשעת הדחק ולצורך גדול

[עושה חדשות]

על השאלה הפותחת.
התבוננתי שזה מצוי מאד אצל נשים שמתפללות,
ואם לא כדברי הגרשז"א, אפשר למצוא שכמעט לא קיימו מצות תפילה מימיהם.
האמנם?

[עושה חדשות]

ע"ע מוריה הנוכחי (שבט עט) עמוד רמב והלאה.

[עושה חדשות]

גם בס' מעדני שלמה (עמוד יח) מעיד כן בשם הגרש"ז, וראייתו מתפילת חנה.

[אליהו בן עמרם]

שאלה פשוטה ומצויה.
אדם שמוציא קול וחותך את המילות במוצאות הפה זהו ודאי דיבור,
ה"ה כאשר אינו מוציא קול ממש אלא נופח רוח, וע"י השפתיים נשמעים דבריו, גם זה דיבור הוא.
אבל מה הדין כאשר אינו מוציא הגה וגם לא רוח, אלא רק ממלמל בשפתיו את המילים,
ואפילו אם יצמידו לפיו רמקול, לא ישמעו כלום.
זה ג"כ כמו דיבור?
ואולי יש חילוק לענין מה?
שמא כבר עסקו בזה כאן?

במג"א סימן תקפ"ד סק"ב איתא: "ולכן נכון להתוודות בשעת התקיעות בלחש בין סדר לסדר"
ובחכמת שלמה שם כתב על זה, וז"ל(בקיצור הנצרך לענייננו): "היינו בלחש, שלא יהיה משמיע לאזניו כלל, ואז כל דיבור שאינו משמיע לאזניו לא נחשב דיבור רק מחשבה, כדמוכח בהל' נדרים (יו"ד) סימן ר"י (סע' א'). ולכן כל דלא הוי ליה דין דיבור רק מחשבה, לפני מלאכי השרת ומכל שכן השטן לא נחשב כלל ואינו יודע מזה, ולפניו יתברך די אף במחשבה, ולכן מותר להתוודות בלחש, דהיינו שלא ישמיע לאזניו, וזה הוי רק במחשבה..." עכ"ל.

העולה לן לכאורה מדבריו:
א. אם לא השמיע לאזניו, לא נחשב "דיבור". על אף שחותך בשפתיו, ואף מוציא הבל/רוח בצורת מילים, כל עוד שלא נשמע לאזניו.
ב. פעולה כנ"ל, עם חיתוך השפתיים ועם הבל/רוח וכו' - מוגדרת כ"מחשבה".
ג. יש להסתפק, שהרי אם די לן ב"מחשבה" בלבד, א"כ לכאורה מספיק גם הרהור בליבו, ולמה א"כ צריך ללחוש/לחתוך בשפתיו/להוציא הבל/רוח?
מצד א' - אפש"ל אה"נ, די גם ב"הרהור בליבו". ומה שכתב מג"א ללחוש, אינו אלא לאפוקי שלא ישמיע לאזניו.
ומצד ב' - אפש"ל, שעדיף ללחוש, כי כך מבטא יותר טוב את אשר בליבו, בפעולה שאיננה מופרעת ע"י מחשבות אחרות שעלולות להוות הסח הדעת אם רק יהרהר את הוידוי.
ואם נחתינן להא (כצד ב'), אולי נימא שיש דרגות בפעולות "מחשבה", זו למעלה מזו, ונוכל אולי לחלק ולומר, שכל פעולה שהיא למעלה מ"הרהור בלב בלבד" - עדיפה על קודמתה, כגון: מלמול (עדיפות אחרונה, אך עדיפה על הרהור בלב בלבד), ולמעלה ממנו, כגון: חיתוך השפתיים בלי הבל/רוח בצורת מילים (עדיפות בינונית), ולמעלה ממנו חיתוך שפתיים עם הבל/רוח בצורת מילים (עדיפות גבוהה). אך כולם מוגדרות כ"מחשבה" בלבד, ולא כ"דיבור".

[חיים שאול]

כמדו׳ שמרן הגרנ"ק שליט"א לרפו"ש אחז שכל שרק מלמל ולא הוציא כלום מפיו לא עשה כלום

[אליהו בן עמרם]

שאלה פשוטה ומצויה.
אדם שמוציא קול וחותך את המילות במוצאות הפה זהו ודאי דיבור,
ה"ה כאשר אינו מוציא קול ממש אלא נופח רוח, וע"י השפתיים נשמעים דבריו, גם זה דיבור הוא.
אבל מה הדין כאשר אינו מוציא הגה וגם לא רוח, אלא רק ממלמל בשפתיו את המילים,
ואפילו אם יצמידו לפיו רמקול, לא ישמעו כלום.
זה ג"כ כמו דיבור?
ואולי יש חילוק לענין מה?
שמא כבר עסקו בזה כאן?

אודה ולא אבוש שעברתי רק מלמעלה על כל מראה המקומות שהוזכרו, אך כמדומני שאת דברי הב"י דלהלן לא הביאו...
עיין בבית יוסף או"ח סימן קמ"א בענין קריאתו של העולה לתורה כשהש"ץ קורא לציבור, וז"ל הנוגע לענייננו:
"ורבינו הגדול מהרי"א ז"ל כתב שמעתי שכתוב בספר הזוהר שאין לקרות כלל אלא אחד, וראוי לחוש לדבריו אם האמת הוא כך, שאני לא ראיתיו כתוב אלא ששמעתיו עכ"ל. ואני הכותב זכיתי למוצאו והוא בפ' ויקהל וז"ל ואסור למיקרי באורייתא בר חד בלחודוי ושתקין ושומעין מלה מפומיה כאילו קבלין לה האי שעתא מטורא דסיני, ומאן דקרי באורייתא ליהוי חד קאים עליה ושתיק, דלא ישתכח בר דיבור חד בלחודוי לא תרין דיבורים, לשון הקדש חד וחד הוא לא תרין, ואי תרין משתכחין בס"ת גריעותא דרזא דמהימנותא איהו וגריעו דיקרא דאורייתא: וקודם לזה כתוב אי ההוא צלותא אשתמע לאודניה דבר נש לית מאן דציית לה לעילא ולית דצייתין ליה אחרנין בר מאן דשמע בקדמיתא בג"כ בעי לאסתמרא דלא ישמעון מההיא צלותא בני נשא, ותו דמילתא דצלותא אתאחדת בעלמא עילאה ומלה דעלמא עילאה לא איצטריך למשמע כגוונא דא מאן דקרי בספרא דאורייתא חד קארי וחד לשתוק ואי תרי קראן באורייתא גרעי מהימנותא לעילא, ע"כ, וכיון דלדברי הזוהר אסור לקרות אלא אחד לבד, ועכשיו שנהגו שש"ץ הוא הקורא, העולה אסור לקרות, אף על פי שלדברי הפוסקים צריך לקרות ואם לא יקרא כתבו דהוי ברכה לבטלה, מאחר שלא נזכר זה בתלמוד בהדיא לא שבקינן דברי הזוהר מפני דברי הפוסקים. ועוד דהכא איכא למימר דכל שהעולה שומע מה שש"ץ קורא ומכוין לבו לדבריו הרי הוא כקורא דשומע כעונה, הילכך צריך ליזהר העולה מלקרות עם ש"ץ. ומיהו אפשר שאפילו לדברי הזוהר רשאי לקרות והוא שלא ישמיע לאזניו וכן משמע מהלשון השני שכתבתי דמדמי ליה לתפלה שאסור להשמיע לאזניו, ואע"פ שבלשון הראשון שכתבתי לא הזכיר אלא דיבור, אפשר דכל שאינו משמיע לאזניו לא קרי ליה דיבור..." עכ"ל הנצרך לדידן.

[אליהו בן עמרם]

ועיין עוד בסוגיא זו אי מי שמדבר ואינו משמיע לאזניו אי נחשב ל"דיבור" או לא,
ובכלל, בחילוקים שבין הרהור ל"דיבור" מכל מיני סוגים ולענין דינים שונים,
בדברי הגרי"ז גוסטמאן זצ"ל בקונטרסי השיעורים נדרים א' מאות ט"ו והלאה - בהרחבה גדולה

[עושה חדשות]

את"ל שזה לא נחשב דיבור, מצוי שזה משמיע קול ע"י שאיפת אויר לתוך פיו, (לא כדיבור רגיל או לחישה התלויים בהוצאת אויר). האם זה נחשב דיבור?

מעל"ע, ראיתי שדנו כן לגבי תקיעת שופר, כשהשמעת הקול נעשתה ע"י שאיפת אויר לתוך פיו דרך השופר, ולא דרך נשיפת האויר כלפי חוץ. ראה לוח ההלכות והמנהגים (זלזניק) שנה זו.

[כולל יונגערמאן]

אי נימא שלזה דיבור יקרא, מי נקרא אלם/ חרש השומע ואינו מדבר? שאינו יכול למלמל בשפתיו (דהיינו להזיז את שפתיו כאילו היה מדבר ומבטא מילים) כלל?