יחסם של בני ישמעאל ליהודים קודם הציונות

קמצן_קדוש · הודעהעל ידי **קמצן_קדוש** » ו' יולי 19, 2019 11:47 am

(לא בטוח האם זה הפורום הנכון אבל-).
יש מגמה השקפתית בעיקר בקרב עיתונות אנ"ש להעמיד מסיכת שווא כאילו עד הציונות היהודים והערבים חיו יחד בהרמוניה ורק מהזמן בו החלה הציונות להרים ראש - עלתה וגברה האיבה בינינו לבין שכנינו המוסלמים.

אין ספק שאכן השנאה ליהודים גברה מאוד לאחר קום המדינה (הנאמ"ן מזכיר זאת בשיעוריו מידי פעם לגבי תוניס. בסוריה גם היה כך הדבר ובאותן הפרעות שאירעו בקוה"מ ניזוק ככה"נ כתר אר"ץ וכו').
אבל למה לעוות את ההיסטוריה?

לדוגמא, בשנת 1834 במה שידוע כ"מרד בפלאחים" התנפלו פראים תושבי הגליל על העיר צפת ובמשך עשרות ימים עשו שמות בבני העיר (ע"ע פרעות צפת בויקי). דרך אגב, לאחר הפרעות עלה לירושלים מצפת ר' יעקב ספיר שהיה ילד ואיבד את הוריו בפרעות הנ"ל.

יחסם של המוסלמים ליהודים בתימן היה נורא ואיום וכלל איסורים מאיסורים שונים לבד מההתעללות ביהודים.

ככלל כל המעמד של היהודים תחת שלטון האיסלאם מוסדר ב"חוקי עומר" הכוללים שלל איסורים וכמובן דמי חסות (מס גולגולת).

אין לי עוד דוגמאות.
מישהו יכול להאיר את עינינו ולהסביר מה העניין בזה?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' יולי 19, 2019 12:02 pm

יש אשה בשם בת-יאור שכתבה ספר שמתעד את יחסם של המוסלמים ליהודים לפני קום הציונות.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ו' יולי 19, 2019 12:31 pm

בלי להתייחס לנקודה הקשורה לציונות, אני ממליץ על ספרו של ברנרד לואיס, היהודים בעולם האסלאם, שמתקרב עד המאה האחרונה.
אני מעתיק ממה שכתבתי פעם לידיד:
באופן כללי חשוב לדעת שיש מחלוקת עקרונית בין ההיסטוריונים האם עמ"י אכן נרדף במיוחד כפי הגישה הרווחת וכפי המקובל במסורת. ברירת המחדל אצל רוב ההיסטוריונים היא תפיסה כזאת, אך סאלו בארון תקף את הגישה ה"בכיינית" כלשונו (התייחס הרבה ליצחק בער), הוא לקח צעד אחורה וטען שיש להסתכל על הנושא בפרספקטיבה רחבה יותר בהקשר של כל העולם, למשל בתקופת האינקוויזיציה הוא הראה שהעלו על המוקד לפחות 40 אלף נשים שעסקו בכישוף ועוד אנשים, לא רק יהודים, וכך בכל מקום במזר"א למשל היו רדיפות גדולות נגד כלל האוכלוסיה. כך גם לגבי בני חסות (ד'ימי) ועוד אירועים היסטוריים. קראתי גם בספרים על מסעי הצלב או על היהודים בארצות הנצרות והאסלאם (ראה גם לואיס הנ"ל) שבסך הכל היהודים לא תמיד היו הקרבנות הגדולים. יש ספר של בארון מתורגם מאנגלית בשם 'ממדיה העולמיים של ההיסטוריה היהודית', אבל הוא כתב עוד הרבה ספרים ומאמרים ברוח זו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' יולי 19, 2019 1:22 pm

אין ספק שהערבים פראי אדם והרעו גם ליהודים!
אך השנאה האדירה של הערבים הקיימת היום במשך כ-100 שנה ללא הפסק, שהרוגיה הם כ-25,000 איש ויותר, מפעולות איבה ומלחמות, הינה תוצאה ישירה של ההתגרות הציונית.

הנצי"ב כבר משיג על הרמב"ן שהערבים הרעו לכל הגוים שתחת חסותם. ולכן לא מסכים עם הרמב"ן שצרות הערבים זה משום ששרה חטאה שגירשה את הגר.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ו' יולי 19, 2019 1:29 pm

פלגינן כתב:בלי להתייחס לנקודה הקשורה לציונות, אני ממליץ על ספרו של ברנרד לואיס, היהודים בעולם האסלאם, שמתקרב עד המאה האחרונה.
אני מעתיק ממה שכתבתי פעם לידיד:
באופן כללי חשוב לדעת שיש מחלוקת עקרונית בין ההיסטוריונים האם עמ"י אכן נרדף במיוחד כפי הגישה הרווחת וכפי המקובל במסורת. ברירת המחדל אצל רוב ההיסטוריונים היא תפיסה כזאת, אך סאלו בארון תקף את הגישה ה"בכיינית" כלשונו (התייחס הרבה ליצחק בער), הוא לקח צעד אחורה וטען שיש להסתכל על הנושא בפרספקטיבה רחבה יותר בהקשר של כל העולם, למשל בתקופת האינקוויזיציה הוא הראה שהעלו על המוקד לפחות 40 אלף נשים שעסקו בכישוף ועוד אנשים, לא רק יהודים, וכך בכל מקום במזר"א למשל היו רדיפות גדולות נגד כלל האוכלוסיה. כך גם לגבי בני חסות (ד'ימי) ועוד אירועים היסטוריים. קראתי גם בספרים על מסעי הצלב או על היהודים בארצות הנצרות והאסלאם (ראה גם לואיס הנ"ל) שבסך הכל היהודים לא תמיד היו הקרבנות הגדולים. יש ספר של בארון מתורגם מאנגלית בשם 'ממדיה העולמיים של ההיסטוריה היהודית', אבל הוא כתב עוד הרבה ספרים ומאמרים ברוח זו.

נכון ולא נכון.
בוא ונקח את השואה, שעם ישראל איבד בה ששה מליון מבניו, ומנגד גרמניה איבדה שבעה, ומי מדבר על רוסיה שאיבדה עשרים וארבע מליון איש! סך הכל נהרגו במלחמה קרוב לשישים מליון איש, והיהודים הינם רק עשר אחוז מההרוגים.
אבל באחוזים של העם, ובהצקה ללא כל התגרות או לחימה וללא כל תועלת ברור כי אסון העם היהודי הוא הגדול ביותר, ודון מינה ואוקי באתרה.
למשל, 40,000 זה הרבה, אבל כמה זה מתוך כלל האוכלוסיה?

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ו' יולי 19, 2019 1:57 pm

בן מיכאל כתב:
פלגינן כתב:בלי להתייחס לנקודה הקשורה לציונות, אני ממליץ על ספרו של ברנרד לואיס, היהודים בעולם האסלאם, שמתקרב עד המאה האחרונה.
אני מעתיק ממה שכתבתי פעם לידיד:
באופן כללי חשוב לדעת שיש מחלוקת עקרונית בין ההיסטוריונים האם עמ"י אכן נרדף במיוחד כפי הגישה הרווחת וכפי המקובל במסורת. ברירת המחדל אצל רוב ההיסטוריונים היא תפיסה כזאת, אך סאלו בארון תקף את הגישה ה"בכיינית" כלשונו (התייחס הרבה ליצחק בער), הוא לקח צעד אחורה וטען שיש להסתכל על הנושא בפרספקטיבה רחבה יותר בהקשר של כל העולם, למשל בתקופת האינקוויזיציה הוא הראה שהעלו על המוקד לפחות 40 אלף נשים שעסקו בכישוף ועוד אנשים, לא רק יהודים, וכך בכל מקום במזר"א למשל היו רדיפות גדולות נגד כלל האוכלוסיה. כך גם לגבי בני חסות (ד'ימי) ועוד אירועים היסטוריים. קראתי גם בספרים על מסעי הצלב או על היהודים בארצות הנצרות והאסלאם (ראה גם לואיס הנ"ל) שבסך הכל היהודים לא תמיד היו הקרבנות הגדולים. יש ספר של בארון מתורגם מאנגלית בשם 'ממדיה העולמיים של ההיסטוריה היהודית', אבל הוא כתב עוד הרבה ספרים ומאמרים ברוח זו.

נכון ולא נכון.
בוא ונקח את השואה, שעם ישראל איבד בה ששה מליון מבניו, ומנגד גרמניה איבדה שבעה, ומי מדבר על רוסיה שאיבדה עשרים וארבע מליון איש! סך הכל נהרגו במלחמה קרוב לשישים מליון איש, והיהודים הינם רק עשר אחוז מההרוגים.
אבל באחוזים של העם, ובהצקה ללא כל התגרות או לחימה וללא כל תועלת ברור כי אסון העם היהודי הוא הגדול ביותר, ודון מינה ואוקי באתרה.
למשל, 40,000 זה הרבה, אבל כמה זה מתוך כלל האוכלוסיה?

אתה נתפס כאן לאירוע או שניים, ומגיע למסקנה שתואמת להפליא לרוב ההיסטוריונים. אני חושב שבארון הסתכל על תמונה רחבה בהרבה.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ו' יולי 19, 2019 3:14 pm

פלגינן כתב:
בן מיכאל כתב:
פלגינן כתב:בלי להתייחס לנקודה הקשורה לציונות, אני ממליץ על ספרו של ברנרד לואיס, היהודים בעולם האסלאם, שמתקרב עד המאה האחרונה.
אני מעתיק ממה שכתבתי פעם לידיד:
באופן כללי חשוב לדעת שיש מחלוקת עקרונית בין ההיסטוריונים האם עמ"י אכן נרדף במיוחד כפי הגישה הרווחת וכפי המקובל במסורת. ברירת המחדל אצל רוב ההיסטוריונים היא תפיסה כזאת, אך סאלו בארון תקף את הגישה ה"בכיינית" כלשונו (התייחס הרבה ליצחק בער), הוא לקח צעד אחורה וטען שיש להסתכל על הנושא בפרספקטיבה רחבה יותר בהקשר של כל העולם, למשל בתקופת האינקוויזיציה הוא הראה שהעלו על המוקד לפחות 40 אלף נשים שעסקו בכישוף ועוד אנשים, לא רק יהודים, וכך בכל מקום במזר"א למשל היו רדיפות גדולות נגד כלל האוכלוסיה. כך גם לגבי בני חסות (ד'ימי) ועוד אירועים היסטוריים. קראתי גם בספרים על מסעי הצלב או על היהודים בארצות הנצרות והאסלאם (ראה גם לואיס הנ"ל) שבסך הכל היהודים לא תמיד היו הקרבנות הגדולים. יש ספר של בארון מתורגם מאנגלית בשם 'ממדיה העולמיים של ההיסטוריה היהודית', אבל הוא כתב עוד הרבה ספרים ומאמרים ברוח זו.

נכון ולא נכון.
בוא ונקח את השואה, שעם ישראל איבד בה ששה מליון מבניו, ומנגד גרמניה איבדה שבעה, ומי מדבר על רוסיה שאיבדה עשרים וארבע מליון איש! סך הכל נהרגו במלחמה קרוב לשישים מליון איש, והיהודים הינם רק עשר אחוז מההרוגים.
אבל באחוזים של העם, ובהצקה ללא כל התגרות או לחימה וללא כל תועלת ברור כי אסון העם היהודי הוא הגדול ביותר, ודון מינה ואוקי באתרה.
למשל, 40,000 זה הרבה, אבל כמה זה מתוך כלל האוכלוסיה?

אתה נתפס כאן לאירוע או שניים, ומגיע למסקנה שתואמת להפליא לרוב ההיסטוריונים. אני חושב שבארון הסתכל על תמונה רחבה בהרבה.

הבאתי דוגמא המצביעה על הכלל. בא נקח עוד נקודה שהזכרת - מסעי הצלב, אז ברור הרגו ונהרגו בה רבים מוסלמים, ונוצרים שנלחמו זה בזה, אבל העם היהודי נהרג סתם ללא שהתערב במלחמה, או שהיא העסיקה אותו בכלל.

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ו' יולי 19, 2019 3:23 pm

פלגינן כתב:בלי להתייחס לנקודה הקשורה לציונות, אני ממליץ על ספרו של ברנרד לואיס, היהודים בעולם האסלאם, שמתקרב עד המאה האחרונה.
אני מעתיק ממה שכתבתי פעם לידיד:
באופן כללי חשוב לדעת שיש מחלוקת עקרונית בין ההיסטוריונים האם עמ"י אכן נרדף במיוחד כפי הגישה הרווחת וכפי המקובל במסורת. ברירת המחדל אצל רוב ההיסטוריונים היא תפיסה כזאת, אך סאלו בארון תקף את הגישה ה"בכיינית" כלשונו (התייחס הרבה ליצחק בער), הוא לקח צעד אחורה וטען שיש להסתכל על הנושא בפרספקטיבה רחבה יותר בהקשר של כל העולם, למשל בתקופת האינקוויזיציה הוא הראה שהעלו על המוקד לפחות 40 אלף נשים שעסקו בכישוף ועוד אנשים, לא רק יהודים, וכך בכל מקום במזר"א למשל היו רדיפות גדולות נגד כלל האוכלוסיה. כך גם לגבי בני חסות (ד'ימי) ועוד אירועים היסטוריים. קראתי גם בספרים על מסעי הצלב או על היהודים בארצות הנצרות והאסלאם (ראה גם לואיס הנ"ל) שבסך הכל היהודים לא תמיד היו הקרבנות הגדולים. יש ספר של בארון מתורגם מאנגלית בשם 'ממדיה העולמיים של ההיסטוריה היהודית', אבל הוא כתב עוד הרבה ספרים ומאמרים ברוח זו.

מרגש לראות את חסדי השי"ת שהניח לנו מעט מצרות הגלות, עד כדי שיכול יהודי לעמוד ולתהות "האמנם נרדפנו?", אבל אעפ"כ אסור לנו לשכוח את שבעים הזאבים שהשי"ת מצילנו מהם בכל יום ויום.

רק הסטריונים הזויים יכולים לחשוב שעם ישראל לא נרדף במשך השנים. אנחנו שיש לנו את התיעודים המקוריים של אותם יהודים שחיו באותם זמן, בסליחות ובקינות ועוד, יודעים היטב מה הם חשבו. הם חשו נרדפים, ולא היה להם שום ספק למה רודפים אותם!

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ו' יולי 19, 2019 3:37 pm

אבק פורח כתב:
פלגינן כתב:בלי להתייחס לנקודה הקשורה לציונות, אני ממליץ על ספרו של ברנרד לואיס, היהודים בעולם האסלאם, שמתקרב עד המאה האחרונה.
אני מעתיק ממה שכתבתי פעם לידיד:
באופן כללי חשוב לדעת שיש מחלוקת עקרונית בין ההיסטוריונים האם עמ"י אכן נרדף במיוחד כפי הגישה הרווחת וכפי המקובל במסורת. ברירת המחדל אצל רוב ההיסטוריונים היא תפיסה כזאת, אך סאלו בארון תקף את הגישה ה"בכיינית" כלשונו (התייחס הרבה ליצחק בער), הוא לקח צעד אחורה וטען שיש להסתכל על הנושא בפרספקטיבה רחבה יותר בהקשר של כל העולם, למשל בתקופת האינקוויזיציה הוא הראה שהעלו על המוקד לפחות 40 אלף נשים שעסקו בכישוף ועוד אנשים, לא רק יהודים, וכך בכל מקום במזר"א למשל היו רדיפות גדולות נגד כלל האוכלוסיה. כך גם לגבי בני חסות (ד'ימי) ועוד אירועים היסטוריים. קראתי גם בספרים על מסעי הצלב או על היהודים בארצות הנצרות והאסלאם (ראה גם לואיס הנ"ל) שבסך הכל היהודים לא תמיד היו הקרבנות הגדולים. יש ספר של בארון מתורגם מאנגלית בשם 'ממדיה העולמיים של ההיסטוריה היהודית', אבל הוא כתב עוד הרבה ספרים ומאמרים ברוח זו.
מרגש לראות את חסדי השי"ת שהניח לנו מעט מצרות הגלות, עד כדי שיכול יהודי לעמוד ולתהות "האמנם נרדפנו?", אבל אעפ"כ אסור לנו לשכוח את שבעים הזאבים שהשי"ת מצילנו מהם בכל יום ויום.

רק הסטריונים הזויים יכולים לחשוב שעם ישראל לא נרדף במשך השנים. אנחנו שיש לנו את התיעודים המקוריים של אותם יהודים שחיו באותם זמן, בסליחות ובקינות ועוד, יודעים היטב מה הם חשבו. הם חשו נרדפים, ולא היה להם שום ספק למה רודפים אותם!

הוא לא מתווכח על כך, הוא מתווכח האם לא היו עמים נוספים שנרדפו וכו', או במילים אחרות האם הרדיפות הללו הן כל כך חריגות. בודאי שעם ישראל בעל התודעה ההסטורית הגבוהה וחסר כל מקום ושלטון, חש נרדף ביותר, וזוכר כל מאורע. אבל זה עדיין לא אומר שזה כמו שזה נחשב.
נ. ב. יש הסטריונים מהצד השני כהרב אביגדור מילר המנסה לטעון כי לא היו רדיפות, וכי כל הרדיפות הן רק נסיון לצייר את עם ישראל כסובל בגלות (וכדרכו כל ההסטריונים שקרנים רמאים וגנבים, משכתבי הסטוריה וכו'...). לטענתו רק השואה היתה רדיפה קשה, וזאת כעונש על ההתחלנות.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' יולי 19, 2019 3:52 pm

מש"כ בנ.ב. בשם אביגדור מילר (מי זה) - זה נורמלי ?

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ו' יולי 19, 2019 3:55 pm

קו ירוק כתב:מש"כ בנ.ב. בשם אביגדור מילר (מי זה) - זה נורמלי ?

זה לא כבוד גדול לא להכיר את הגאון רבי אביגדור מילר זצ"ל ואת ספריו הכבירים.
בהקשר הזה, מסקרן לראות את הדברים והטיעונים במקורם.

בברכה המשולשת

בארון כתב את זה בספרו עוד לפני השואה (ועם כל הכבוד, לא הבין את עניין הרדיפות המיוחדות נגד היהודים). הפלא הוא שהוא המשיך לטעון את זה גם אח"כ

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ו' יולי 19, 2019 4:25 pm

בן מיכאל כתב:הוא לא מתווכח על כך, הוא מתווכח האם לא היו עמים נוספים שנרדפו וכו', או במילים אחרות האם הרדיפות הללו הן כל כך חריגות. בודאי שעם ישראל בעל התודעה ההסטורית הגבוהה וחסר כל מקום ושלטון, חש נרדף ביותר, וזוכר כל מאורע. אבל זה עדיין לא אומר שזה כמו שזה נחשב.
נ. ב. יש הסטריונים מהצד השני כאביגדור מילר המנסה לטעון כי לא היו רדיפות, וכי כל הרדיפות הן רק נסיון לצייר את עם ישראל כסובל בגלות (וכדרכו כל ההסטריונים שקרנים רמאים וגנבים, משכתבי הסטוריה וכו'...). לטענתו רק השואה היתה רדיפה קשה, וזאת כעונש על ההתחלנות.

הבנתי.
ואני אומר שמי שטוען כך כנראה לא שם לב למה שהוא קורא בסליחות ובקינות.
(ואם הוא בא לחלוק היסטורית על מה שכתבו היהודים שבאותו זמן, זה הזוי.)

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ו' יולי 19, 2019 5:06 pm

נוטר הכרמים כתב:
קו ירוק כתב:מש"כ בנ.ב. בשם אביגדור מילר (מי זה) - זה נורמלי ?

זה לא כבוד גדול לא להכיר את הגאון רבי אביגדור מילר זצ"ל ואת ספריו הכבירים.
בהקשר הזה, מסקרן לראות את הדברים והטיעונים במקורם.

הוא אכן היה גאון, ת"ח רב קהילה מרביץ תורה ולשעבר משגיח בשיבת רבינו חיים ברלין. ויש למחות על דברי בן מיכאן שקרא אותו היסטריון. אמנם תוך עסקיו הרבים הוא גם כתב ספרים על היסטוריה לאזן התמונה של היסטוריה מעוות ע"י בעלי אג'נדה, אבל זה לא עושה אותו היסטוריון יותר ממה שספריו נגד אבלוציה אינם עושים אותו ביולוג.
בכל זאת נראה שדבריו לא הובאו באופן נכון. מתאים לו לומר שהגזימו קושי הגלות, אבל לא מתאים לו לומר שרק השואה היתה רדיפה קשה.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ו' יולי 19, 2019 5:26 pm

עמקן כתב:
נוטר הכרמים כתב:
קו ירוק כתב:מש"כ בנ.ב. בשם אביגדור מילר (מי זה) - זה נורמלי ?

זה לא כבוד גדול לא להכיר את הגאון רבי אביגדור מילר זצ"ל ואת ספריו הכבירים.
בהקשר הזה, מסקרן לראות את הדברים והטיעונים במקורם.

הוא אכן היה גאון, ת"ח רב קהילה מרביץ תורה ולשעבר משגיח בישיבת רבינו חיים ברלין. ויש למחות על דברי בן מיכאל שקרא אותו היסטריון. אמנם תוך עסקיו הרבים הוא גם כתב ספרים על היסטוריה לאזן התמונה של היסטוריה מעוות ע"י בעלי אג'נדה, אבל זה לא עושה אותו היסטוריון יותר ממה שספריו נגד אבלוציה אינם עושים אותו ביולוג.
בכל זאת נראה שדבריו לא הובאו באופן נכון. מתאים לו לומר שהגזימו קושי הגלות, אבל לא מתאים לו לומר שרק השואה היתה רדיפה קשה.

גאונותו איננה מוטלת בספק - למשל הוא ידע את קצות החושן בע"פ.
אכן, לא מתאים לקרוא לו היסטריון (ושים לב שלא קראתי לו כן, אלא אגב גררא).
עכ"פ, ראיתי זאת בתחילת ספרו על השואה, שם הדברים אף יותר נחרצים ממה שכתבתי (ניתן אולי לומר כי אלו שעיבדו זאת מהרצאותיו, אשמים).
הרב קו ירוק, הדברים אכן מוזרים, ועם כל הכבוד לרה"ג זצ"ל, הוא היה אפולוגטיקן ברמה גבוהה, ורבים מדבריו שנכתבו בשביל ההשקפה הטהורה, עברו כל גבול, בעיקר בכך שהוא מייחס רשעות שקרים וגניבות לכל בר פלוגתא של מסורת ישראל, ברמה הזויה ומצחיקה, על אף שודאי שרבים השיב מעוון ושכרו גדול מהשמים.

קמצן_קדוש · הודעהעל ידי **קמצן_קדוש** » ו' יולי 19, 2019 6:33 pm

מתוך "מוסף שבת קודש" (ויצא, תשע"ח).

מצליח · הודעהעל ידי **מצליח** » ו' יולי 19, 2019 6:42 pm

קו ירוק כתב:אין ספק שהערבים פראי אדם והרעו גם ליהודים!
אך השנאה האדירה של הערבים הקיימת היום, שהרוגיה הם כ-25,000 איש, מפעולות איבה ומלחמות, הינה תוצאה ישירה של ההתגרות הציונית.

זה אמת עכ"פ בנוגע לערבים באר"י
יש להתרשם כן מספר 'זכרונותיה של בת ירושלים' וגם מספר 'וילכו שנים יחדיו'.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 21, 2019 12:15 am

נוטר הכרמים כתב:
קו ירוק כתב:מש"כ בנ.ב. בשם אביגדור מילר (מי זה) - זה נורמלי ?

זה לא כבוד גדול לא להכיר את הגאון רבי אביגדור מילר זצ"ל ואת ספריו הכבירים.
בהקשר הזה, מסקרן לראות את הדברים והטיעונים במקורם.

משו"ה נפלאתי מאוד מאוד. חשבתי אולי זה מישהו אחר. מ"מ הדברים כפי שמצוטטים באשכול אינם נכונים עובדתית. מיותר לדון בזה בכלל.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » א' יולי 21, 2019 12:25 am

קו ירוק כתב:
נוטר הכרמים כתב:
קו ירוק כתב:מש"כ בנ.ב. בשם אביגדור מילר (מי זה) - זה נורמלי ?

זה לא כבוד גדול לא להכיר את הגאון רבי אביגדור מילר זצ"ל ואת ספריו הכבירים.
בהקשר הזה, מסקרן לראות את הדברים והטיעונים במקורם.

משו"ה נפלאתי מאוד מאוד. חשבתי אולי זה מישהו אחר. מ"מ הדברים כפי שמצוטטים באשכול אינם נכונים עובדתית. מיותר לדון בזה בכלל.

אני כמובן מסכים שהדברים אינן נכונים עובדתית, אך נכון עובדתית כי כך הוא כתב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 21, 2019 12:28 am

ושכחתם לציין שגם הרמב"ם שכתב על המוסלמים שלא היתה אומה ולשון שהרעו לנו כמוהם (הוא כמובן לא ידע מה עתידים הנוצרים לעשות לנו אח"כ) היה גם הוא היסטוריון שקרן גנב ומעוות היסטוריה.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » א' יולי 21, 2019 12:36 am

אוצר החכמה כתב:ושכחתם לציין שגם הרמב"ם שכתב על המוסלמים שלא היתה אומה ולשון שהרעו לנו כמוהם (הוא כמובן לא ידע מה עתידים הנוצרים לעשות לנו אח"כ) היה גם הוא היסטוריון שקרן גנב ומעוות היסטוריה.

הרב אביגדור מילר (שכמובן היה רחוק מלכתוב כך על הרמב"ם, כפי שמבין כל מי שמציץ בספריו, ורואה את גודל יראת חטאו והערצתו לחכמי התורה) פטר דברים אלו במשפט הסתייגות קל, חוץ מכמה מאורעות כמסעות הצלב וכו', ובזאת תם העניין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 21, 2019 12:45 am

לא חשבתי שמישהו יכתוב כך על הרמב"ם. רק רציתי לציין את הקלות של אמירה פשטנית כזאת.

לעצם העניין לא קראתי את כתביו של הרב אביגדור מילר מלבד פעם אחת שדפדפתי בדבריו על האבולוציה ועד כמה שזכור לי היו ללא הבנה כלל בעניין האבולוציה. אבל אני מתקשה להאמין שיהודי שומר תורה ומצוות שלא גדל באי בודד ק"ו ת"ח יעלה בדעתו שהגויים לא רדפו את ישראל רדיפות נוראות. מלבד מה שציינו כאן על הקינות גם כל הידוע לנו מפי כתבם של רבותינו בהקדמותיהם כגון הסיפורים על גירוש ספרד ועוד רבים. וגם חלק מהמסורת שהועברה מדור דור היה הפחד מהגויים וממעשיהם לעם ישראל. כך שכאמור אני מתקשה להאמין לדברים שכתבתם בשמו.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » א' יולי 21, 2019 1:07 am

אוצר החכמה כתב:לא חשבתי שמישהו יכתוב כך על הרמב"ם. רק רציתי לציין את הקלות של אמירה פשטנית כזאת.

לעצם העניין לא קראתי את כתביו של הרב אביגדור מילר מלבד פעם אחת שדפדפתי בדבריו על האבולוציה ועד כמה שזכור לי היו ללא הבנה כלל בעניין האבולוציה. אבל אני מתקשה להאמין שיהודי שומר תורה ומצוות שלא גדל באי בודד ק"ו ת"ח יעלה בדעתו שהגויים לא רדפו את ישראל רדיפות נוראות. מלבד מה שציינו כאן על הקינות גם כל הידוע לנו מפי כתבם של רבותינו בהקדמותיהם כגון הסיפורים על גירוש ספרד ועוד רבים. וגם חלק מהמסורת שהועברה מדור דור היה הפחד מהגויים וממעשיהם לעם ישראל. כך שכאמור אני מתקשה להאמין לדברים שכתבתם בשמו.

כמדומני שהדברים מופיעים בספרו אור עולם כרך ג' העוסק בשואה.
נ. ב. מעניין מאד מה שכתבת בעניין האבולוציה, אשמח אם תרחיב בעניין.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' יולי 21, 2019 3:32 am

בן מיכאל כתב:כמדומני שהדברים מופיעים בספרו אור עולם כרך ג' העוסק בשואה.

ראה שם, ע' 26 ואילך.

תפוזי · הודעהעל ידי **תפוזי** » א' יולי 21, 2019 4:49 am

בספר "מאז ומקדם" של ג'ואן פיטרס יש פרק העוסק ביחסם של הערבים ליהודים לאורך ההיסטוריה. ומתוארים שם מקרים רבים של פרעות ופוגרומים נוראים שמשום מה אינם ידועים כ"כ. ככלל נראה, שמצב היהודים בארצות האיסלם לא היה טוב בהרבה ממצבם בארצות הנוצרים.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' יולי 21, 2019 6:58 am

בן מיכאל כתב:
עמקן כתב:
נוטר הכרמים כתב:
קו ירוק כתב:מש"כ בנ.ב. בשם אביגדור מילר (מי זה) - זה נורמלי ?

זה לא כבוד גדול לא להכיר את הגאון רבי אביגדור מילר זצ"ל ואת ספריו הכבירים.
בהקשר הזה, מסקרן לראות את הדברים והטיעונים במקורם.

הוא אכן היה גאון, ת"ח רב קהילה מרביץ תורה ולשעבר משגיח בישיבת רבינו חיים ברלין. ויש למחות על דברי בן מיכאל שקרא אותו היסטריון. אמנם תוך עסקיו הרבים הוא גם כתב ספרים על היסטוריה לאזן התמונה של היסטוריה מעוות ע"י בעלי אג'נדה, אבל זה לא עושה אותו היסטוריון יותר ממה שספריו נגד אבלוציה אינם עושים אותו ביולוג.
בכל זאת נראה שדבריו לא הובאו באופן נכון. מתאים לו לומר שהגזימו קושי הגלות, אבל לא מתאים לו לומר שרק השואה היתה רדיפה קשה.

גאונותו איננה מוטלת בספק - למשל הוא ידע את קצות החושן בע"פ.
אכן, לא מתאים לקרוא לו היסטריון (ושים לב שלא קראתי לו כן, אלא אגב גררא).
עכ"פ, ראיתי זאת בתחילת ספרו על השואה, שם הדברים אף יותר נחרצים ממה שכתבתי (ניתן אולי לומר כי אלו שעיבדו זאת מהרצאותיו, אשמים).
הרב קו ירוק, הדברים אכן מוזרים, ועם כל הכבוד לרה"ג זצ"ל, הוא היה אפולוגטיקן ברמה גבוהה, ורבים מדבריו שנכתבו בשביל ההשקפה הטהורה, עברו כל גבול, בעיקר בכך שהוא מייחס רשעות שקרים וגניבות לכל בר פלוגתא של מסורת ישראל, ברמה הזויה ומצחיקה, על אף שודאי שרבים השיב מעוון ושכרו גדול מהשמים.

שייך לכאן:
viewtopic.php?f=51&t=9259&hilit=%D7%A2%D7%A9%D7%9F+%D7%94%D7%9B%D7%91%D7%A9%D7%9F

פייביש אופטובסקי

האור החיים על התורה (איני זוכר היכן) כותב ששום אומה לא הצרה לישראל כמו במדינה שלו. הוא התגורר בתוניס.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » א' יולי 21, 2019 11:08 am

לבי במערב כתב:
בן מיכאל כתב:כמדומני שהדברים מופיעים בספרו אור עולם כרך ג' העוסק בשואה.

ראה שם, ע' 26 ואילך.

ישר כח!

תבונה1 · הודעהעל ידי **תבונה1** » א' יולי 21, 2019 9:01 pm

איני מבין כיצד ניתן להתעלם מהאנטישמיות שאפיינה את הגויים במהלך הדורות.

לו חיו כל הגויים בשויון נפש מול היהודים ופתאום פרעו בהם פרעות אז היה ניתן לטעון כי האירוע בכל פעם היה נקודתי, אך בשעה שהעולם היה ועודנו אנטישמי בצורה שבלתי ניתן להתכחש אליה, בוודאי שהפוגרומים הם תוצאה של אנטישמיות. לטעון אחרת הוא להתכחש למציאות.

גם לאותם היסטוריונים ישנה אג'נדה להתכחש לכך שעם ישראל הוא נבדל מכל העמים וחבל על גברא רבה כהגאון ר' אביגדור מילר זצ"ל שנפל ברשתם.

אפשר לראות כיצד לפעמים אותו הדבר והיפוכו גרם לאותה תוצאה של אנטישמיות, כך שניתן לראות שהאנטישמיות זוהי תופעה בפני עצמה. [יש על זה בספר בינת נבונים].

פרנקל תאומים

ובכן, מלכתחילה לא האמנתי שהגה''צ החה''ש רבי אביגדור מילר זצוק''ל כתב את הדברים שיוחסו לו כאן בהקשר ובאופן שיוחסו לו.
ואכן, אחרי העיון בדבריו (ויש''כ לר' לבי במערב שהביאם הלום), נוכחתי שכמעט אפשר להתבטא: "לא מיניה ולא מקצתיה''.
והנני לקיים בזאת ''והצדיקו את הצדיק'' (דמעיקרא):

הגה''צ ר' אביגדור זצוק''ל בסה''כ מתווה קו של התבוננות על הנהגת ה' אותנו בגלות בתוך האנטישמיות הגויית (שהן הגלות והן האנטישמיות והן הנהגת ה' אותנו בתוך האנטישמיות נאמרו לנו בנבואה מפעימת חושים כבר מראש בתורת ה', ויעויין בכל זה ב''הכוזרי החדש'' להרב ברויאר זצ''ל).
הוא מבאר שדווקא האנטישמיות שגררה את ההפליות הנוראיות, את הגיטאות, את הנידוי, את ''דמי החסות'', את צמצום מקורות ההכנסה וכו' היתה בסופו של דבר לטובתינו אם אנו דנים בכך מן ההקשר הדתי. כלומר- הגויים היו אנטישמיים ואכולי שנאה, ובשל כך הם יצרו לנו תנאי חיים של נידוי והפליה שלמעשה אפשרו לנו לשמור על האדיקות הדתית שלנו, על הקהילתיות שלנו, על הדביקות שלנו במסורת אבותינו בה' ובתורתו.
הוא מציין שם שגם בהקשר החומרי, חיי הנידוי וההרחקה שהגויים גזרו עלינו לפני האמנציפציה הביאו לבידוד של הקהילות היהודיות וממילא המעיטו את הפוגרומים ואת ההתנכלות. הוא לא אומר שלא היו פוגרומים והתנכלויות, אלא שה' סיבב שדווקא האנטישמיות גרמה בעקיפין להמעיט באופן יחסי את הפוגרומים ואת ההתנכלויות ולצמצם את הספונטאניות שלהם, דאל''ה הלא כמעט לא היה נשאר מ''שונאיהן של ישראל'' שריד ופליט.

שוב: האנטישמיות והשנאה של הגויים בעקיפין הגבילו וצמצמו את הפגיעה של הגויים ביהודים. וזה לא נעשה בגלל ''טוב הלב'' של הגויים, כ''א אדרבה כתוצאה עקיפה של השנאה שלהם. ושוב, הוא מדבר על הגבלה וצמצום באופן יחסי, כלומר שלא רצחו ושחטו בנו מדי יום ביומו כ''א רק מפקידה לפקידה רח''ל.

ואילו דווקא האמנציפציה ושוויון הזכויות הביאו בכנפיהם את הנפילה הרוחנית שלנו, וגם את הגברת הפגיעה של הגויים בנו בגוף, שהרי ככל שהיינו מעורים ביניהם, השנאה שלהם השתוללה שבעתיים וגם הגישה המעשית שלהם לפגוע בנו היתה קרובה יותר.

כמדומני, שהגישה הזאת די מוסכמת, גם על הסטוריונים שאינם יר''ש. הגה''צ ר' אביגדור זצוק''ל רק עושה לנו סדר כדי שנתבונן ביד ה'.

בקיצור, הנ''ל לא בא להתווכח עם המציאות של השנאה והרדיפות כלל וכלל, כ''א בא להתווכח עם אלו שרוצים להציג תמונה על פיה ''שוויון הזכויות'' שהתחיל להתפשט בהדרגה לפני כמאתיים שנה היה לטובתו של עמ''י. והוא בא ואומר- להד''ם, בוודאי לא מהפן הרוחני, ולטענתו- גם לא מהפן של הפגיעה בגוף.

נ''ב:
עם כל הכבוד לחבריי היקרים כותבי הפורום, ויש כבוד רב: ידענותו, רוחב תבונתו וגדלותו המפליאה של הגה''צ ר' אביגדור מילר זצוק''ל בחכמות רבות ובדברי הימים עולות בהרבה על שלנו. לא בנקל ניתן לפטור את דבריו כאפולוגטיקה.
אם יורשה לי להציע ללמוד היטב את ספרו המפעים "לאן" (הנקרא באנגלית: "Rejoice O Youth'') עוד בטרם שקוראים את ספריו האחרים.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ב' יולי 22, 2019 12:10 am

הרב פ"ת ישר כח על דבריך הכתובים בטו"ט, אכן אם רק זה מה שנכתב שם, אזי אכן דבריו אינן מופרכים.
קראתי היטב את ספריו של הרב אביגדור מילר, ובפרט את ספרו לאן ורננו צדיקים, גאונותו איננה מוטלת בספק, כמו גם ידענותו בכל הוויות העולם וחכמות חיצוניות.
עם זאת, אני על משמרתי אעמודה, כי ספריו מלאים באפולוגטיקה, ובמקומות שבדקתי אחר דבריו, ראיתי שהוא מנסה לרפא שברים עמוקים על נקלה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יולי 22, 2019 12:15 am

אם דבריו שהובאו כאן הם מה שצויין בספרו מעמוד 26 ואילך. בעמודים שם הוא לא טוען שלא היתה אנטישמיות נגד היהודים בכלל אלא טענה קרובה לטענה שמביא בשמו הרב פ"ת.
הציור שהוא מצייר את העיירה היהודית בגולה שהכל היה שם רק טוב מבחינה רוחנית נראה לי דמיוני לחלוטין ואולי מתאים להתלהבות של מגיד מישרים אבל לא מתאר אמת היסטורית.

את ספרו על האבולוציה ראיתי לפני שנים ואני זוכר רק את הרושם הכללי ממנו לכן אני לא יכול להרחיב מה הביא אותי לרושם הזה. אני גם לא יודע מתי נכתב הספר ויתכן שהידע שהיה לו היה יותר תואם את תקופת הלימוד שלו את הנושאים והביקורת שלי התבססה על המציאות היום. בכל מקרה מה שחשוב בעיני הוא לא מה ידע הכותב אלא הצורך של הקוראים להבין שלהבדיל מדברי תורה שכל הקודם יותר ידע והבין יותר. בעניינים כאלה אינו כן ואי אפשר לסמוך על כל מה שנכתב פעם.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ב' יולי 22, 2019 12:28 am

בן מיכאל כתב:הרב פ"ת ישר כח על דבריך הכתובים בטו"ט, אכן אם רק זה מה שנכתב שם, אזי אכן דבריו אינן מופרכים.

הלא הבאתי לעיל קישור אליהם (ולפני עמוד הארבעים הם), ולמה לא יעיין מר בהם ויחווה דעתו?

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ב' יולי 22, 2019 12:32 am

לבי במערב כתב:
בן מיכאל כתב:הרב פ"ת ישר כח על דבריך הכתובים בטו"ט, אכן אם רק זה מה שנכתב שם, אזי אכן דבריו אינן מופרכים.

הלא הבאתי לעיל קישור אליהם (ולפני עמוד הארבעים הם), ולמה לא יעיין מר בהם ויחווה דעתו?

עיינתי, ואכן שם לא נכתב מעבר לכך, השאלה אם זכרוני הטעה אותי, או שהדברים נאמרו על ידו במקום אחר.

השעיר החיי · הודעהעל ידי **השעיר החיי** » ב' יולי 22, 2019 1:01 am

עם כל הכבוד לרב מילר אי אפשר לקבל את תירוציו של פ״ת. הרב מילר מציין בקטע המדובר מאות עובדות היסטוריות שהם שטויות במיץ עגבניות. הוא לא אומר שרק שזה טוב ליהודים מה שעשו להם הגויים אלא שהשלטון הנכרי היה פחות או יותר בסדר ומכבד והוא עצמו עשה את הדברים ליהודים לטובתם. ממש בבחינת מכחיש שואה מודרני.
גם עצם היסוד שכן נמצא בו כדברי פ״ת הוא מזעזע בבחינת האומרים לאור חושך ולחושך אור, כאילו הגלות הרדיפות והנגישות הם מחסדי הקב״ה עם עם ישראל ולא עונש מר, וכאילו שהטיב הקב״ה עמהם בימי האנמסיפציה זה היה בבחינת שהרע ד לישראל. אוי עולם הפוך וממש בבחינת עם תלכו עמי בקרי - אבל לחלק הזה כבר הורגלו בספרות ובעיתונות החרדית בימנו, אבל לעצם מעשה השלטונות הגויים זה לא פרשנות מעוותת זה פשוט סילוף האמת וההיסטוריה.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ב' יולי 22, 2019 1:09 am

השעיר החיי כתב:עם כל הכבוד לרב מילר אי אפשר לקבל את תירוציו של פ״ת. הרב מילר מציין בקטע המדובר מאות עובדות היסטוריות שהם שטויות במיץ עגבניות. הוא לא אומר שרק שזה טוב ליהודים מה שעשו להם הגויים אלא שהשלטון הנכרי היה פחות או יותר בסדר ומכבד והוא עצמו עשה את הדברים ליהודים לטובתם. ממש בבחינת מכחיש שואה מודרני.
גם עצם היסוד שכן נמצא בו כדברי פ״ת הוא מזעזע בבחינת האומרים לאור חושך ולחושך אור, כאילו הגלות הרדיפות והנגישות הם מחסדי הקב״ה עם עם ישראל ולא עונש מר, וכאילו שהטיב הקב״ה עמהם בימי האנמסיפציה זה היה בבחינת שהרע ד לישראל. אוי עולם הפוך וממש בבחינת עם תלכו עמי בקרי - אבל לחלק הזה כבר הורגלו בספרות ובעיתונות החרדית בימנו, אבל לעצם מעשה השלטונות הגויים זה לא פרשנות מעוותת זה פשוט סילוף האמת וההיסטוריה.

דומני שבית הלוי עה"ת כתב דברים דומים למש"כ הגרא"מ. במקום להתלונן על ספרות ועיתונות החרדית בימינו, אולי כבוד צריך לבדוק אם הוא לא קבל מושגים מספרות ועיתונות מעידן המשכילים.

השעיר החיי · הודעהעל ידי **השעיר החיי** » ב' יולי 22, 2019 1:18 am

התיחס קודם לחלק ההיסטורי לפני ״ההשקפה״:
עמ׳ 25: טוען שלא היו רכבות וטלגרף ברוסיה. שטויות. היו גם היו היה המון.
טוען שהיהודים גרו בעיירות נפרדות?? ו״עיירות שלהם״. לא מכיר עיירה כזאת ואם ימצא הם בודדות. ברוב במקומות שגרו שגרו היהודים הם היו המיעוט גם אם ניכר
טוען שכנסייה הייתה סימן ליישוב יהודי?? מה יש להגיד..

את העיירה רצפו באבנים?. ראיתם פעם תמונות של עיירות טיפוסיות??

השעיר החיי · הודעהעל ידי **השעיר החיי** » ב' יולי 22, 2019 1:29 am

עמ׳ 26
טוען שגם בערים הגדולות כולם היו דתיים עד מלחמת העולם הראשונה. (ראה גם 24). שטויות. מסתמא רוב היהודים בערים לא היו דתיים במלחמת העולם הראשונה. אבל בכל מקרה ודאי חלק ניכר מאוד לא היה דתי ובוודאי לא ברמה שנקרא היום חרדי.
טוען שהשלטון לא התערב כשהעלילו על היהודים. נו באמת. תקצר היריעה. אפילו כחרדי הוא לא גדל על סיפורי דפוס סלוויטא?
טוען שהממשל הגביל את הפוגרומים וכך צמצמה אותו. זה מחריד לראות יהודי כותב דבר כזה. רק פרעות הסופות בנגב ששווה יותר נזק מכל מה שקרה ליהודים בארץ ישראל במאה שנים האחרונות היו בגלל השלטון ובגלל הצאר. הם הוגבלו רק כאשר השלטון דאג ליציבות השלטון ולא ליהודים. והקנטוניסטים? זה תור הזהב? בטוח יותר ברוסיה הצארית מאשר בניו יורק??? יהודי לא העיז ללכת ברחוב ביום ראשון ברוב העיירות

השעיר החיי · הודעהעל ידי **השעיר החיי** » ב' יולי 22, 2019 1:51 am

עמ 29-31 מצב התורה
קודם כל בגדול לכל אורך המאמר הוא משליך בצורה לא ראויה מליטא לכל תחום המושב. לימוד התורה ברוב תחום המושב היה רחוק מאוד ממה המתואר. מסתמא רוב או חלק ניכר מהיהודים בפולין ורוסיה לא ידעו ללמוד דף גמרא עם תוספות, להבדיל מהמצב בציבור החרדי היום. ואין לזה קשר לעשרות ומאות ואפילו אלפי מופלגי תורה שהיו.
היו נותנים עשר - עשרים שנם קעסט?? פה זה חמור כי אני חושב שאפילו הוא ידע שזה מוגזם בצורה פרועה.
הנשים התביישו אם הבעלים עבדו??? זה נקרא אנרכרוניזים. באותם ימים חוץ מהרב אולי אחד מעיר ושתיים ממחוז לא עבדו. באמת מאיפה הדיבורים ההזויים הללו. ובפולין ובאוקראינה בכלל- כידוע היה קשה מאוד למצוא שידוך, גם לפני מלחמת העולם הראשונה למי שהתכוון ללמוד כל חייו בלי שטעלע.
כל ;ה לא סותר לאמור בהמשך שבליטא היה כבוד עצום לתלמידי חכמים והעם נהר למנחה מעריב לחבורת לימוד בבית כנסת.

ליטוואק פון בודאפעסט

השעיר החי - החיים שהנשים עבדו והגברים למדו היו היה הרבה לפני מלחמת העולם הראשונה. שום דבר לא היה בסיטונאות בימים ההם, אבל מי שורא בספרים וזכרונות של האידישיסטן הקודמים, יווכח שזאת היתה תופעה לא נדירה.

אמנם ההיסטוריה של ר"א מילר שווה לספרו על אבלוציה, שהיעד לא היתה האמת לאמיתו, אלא מסקנא יעודה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר