מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:02 am

כתוב בפסוקים דברים י"ח ט'-י"ב: 'כי אתה בא אל הארץ אשר ה' אלהיך נתן לך לא תלמד לעשות כתועבת הגוים ההם. לא ימצא בך מעביר בנו ובתו באש קסם קסמים מעונן ומנחש ומכשף כו'. כי תועבת ה' כל עשה אלה ובגלל התועבת האלה ה' אלהיך מוריש אותם מפניך'. ומבואר שתועבה היא מי שמקריב את בנו לעבודה זרה, ותועבה היא אף מי שעושה כן לה'. וכן אמרינן בגמרא תענית ד' א': 'אשר לא צויתי ולא דברתי ולא עלתה על לבי. אשר לא צויתי, זה בנו של מישע מלך מואב, שנאמר (מלכים ב' ג' כ"ז) ויקח את בנו הבכור אשר ימלך תחתיו ויעלהו עלה. ולא דברתי, זה יפתח. ולא עלתה על לבי, זה יצחק בן אברהם'. ומבואר שלהקריב נפש אדם לה', זה דבר שלא עלה כביכול על מחשבתו של השי"ת, ולא לרצון יהיה לו בשום צורה, ואדרבה תועבה היא.

והנה כך אומר הנביא מיכה (ו'-ו'-ח'): 'במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה. הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי. הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלהיך'. שואל הנביא איך אפשר לרצות את ה', ומתחיל ומונה ריבוי קרבנות נעלות מכמה סוגים: אלפי אילים, רבבות נחלי שמן. ומסיים שכל זה אינו רצון ה' אלא עשות משפט כו'. וקשה טובא, איך נכנס לרשימה הנ"ל 'האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי', הרי קרבנות אלו הם תועבת ה' לכאורה, ובודאי שאי אפשר לרצות הקב"ה בקרבנות מסוג זה, ואזכור קרבנות אלו אחרי אלפי אילים ורבבות נחלי שמן, מחטיא את הכוונה לגמרי. וא"כ מהו כוונת הנביא מיכה?

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 14, 2019 1:09 am

בחז"ל בכמה מקומות מבואר שזה מוסב על העקידה ש'ביצחק אע"פ שלא נעשה מעשה קבלו כגומר מעשה ובמישע לא נתקבל לפניו', ראה ב"ר וירא פרשה נה.

ובכמה מדרשים מובא שזו היתה תשובת הקב"ה לקרבנותיו של בלעם, ועולה בקנה אחד עם כל ההשוואות בין אברהם אבינו והעקידה לבלעם. ודוק.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:49 am

נוטר הכרמים כתב:בחז"ל בכמה מקומות מבואר שזה מוסב על העקידה ש'ביצחק אע"פ שלא נעשה מעשה קבלו כגומר מעשה ובמישע לא נתקבל לפניו', ראה ב"ר וירא פרשה נה.

ובכמה מדרשים מובא שזו היתה תשובת הקב"ה לקרבנותיו של בלעם, ועולה בקנה אחד עם כל ההשוואות בין אברהם אבינו והעקידה לבלעם. ודוק.


לא הבנתי מה שכתבת. האם אתה טוען, שיש דעות בחז"ל שדבר נעלה הוא להקריב הבן, רק שאין לעשות כן מטעם צדדי?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 7:23 am

מדובר במליצה ולכן אין שאלה הרי זה אסור. רק השאלה מדוע נקט מליצה כזו ועל זה השיב הרב נוטר כרמים את תשובתו.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 14, 2019 9:47 am

מכלל מליצת הכתובים לנקוט דרך הפלגה גם דבר שאינו עולה להלכה, כמאמר רות "העוד לי בנים במעי" ואף שגם אילו היו לה לא היו מועילים ליבום משום אשת אח שלא היה בעולמו, ואף כאן כן הוא.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:10 am

לכבוד הרבנים החשובים דלעיל, תארו לעצמכם שכך היה כתוב: 'במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה. הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן חזיר שמנה וגדולה, או רבוא רבבות עכברים'. הרי ברור שפסוק זה היה תמוה ביותר, וכי באמת יש צד שיש לרצות פני ה' בחזיר, אפילו אם הוא שמן וגדול כעגלון מלא מואב? או האם יש צד שיש להקריב עכברים, אפילו שהם רבים כחול אשר על שפת הים. הרי הנביא מפרש, שאפילו אם נביא את הקרבנות הכי מובחרים, לא זה יחשב לרצון לפני ה', אלא העיקר עשות משפט ואהבת חסד וכו'. ואם כן, איך אמר: 'האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי', הרי זה דבר נמאס לפני ה'? השאלה ההלכתית היא שולית לגבי הפסוק הזה, השאלה היא שאלה ערכית? האם באמת יש צד שטוב היה להקריב קרבן כזה?

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:12 am

הוגה ומעיין כתב:מכלל מליצת הכתובים לנקוט דרך הפלגה גם דבר שאינו עולה להלכה, כמאמר רות "העוד לי בנים במעי" ואף שגם אילו היו לה לא היו מועילים ליבום משום אשת אח שלא היה בעולמו, ואף כאן כן הוא.


שם מדובר לפני שרות התגיירה, וא"כ לא היה שום איסור, אבל כן היה טעם לייבם על פי המנהג בעולם העתיק שעל בני מפשחתו של הבעל לפרוס חסותם על אלמנותו. רק שמעודי תמהתי, נניח שרות היתה מסכימה שנעמי תלד, וכי עד כדי כך היה חל החוב ההוא, שאח הבעל היה צריך להתחתן עם אשה שמבוגרת ממנו בלפחות חמש עשרה שנה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 2:17 pm

אתה הולך לשיטתך. אבל כבר העיר לך הרב מה שנכון בעניין דומה שמהפסוק הכסיל חובק את ידיו ואוכל את בשרו אי אפשר להוכיח על היתר בשר אדם.
לעצם העניין ההבנה היותר פשוטה היא שמדובר בכל המקומות האלה במליצה ולא בהצעה קונקרטית

כמובן שדרכי הדרוש לא ננעלו לדון ולפלפל מה הציעה נעמי ואם יש איזה דרך הלכתית שיהיה יבום אע"פ שהוא אשת אחיו שלא היה בעולמו.
אגב הסגנון של המנהג בעולם העתיק נראית לי מתאימה לסוג מסויים של אנשי ביקורת המקרא או חוקרים אקדמיים ואיני חושב שאנו מורגלים בה במסורת הלימוד שלנו. אע"פ שלא בדקתי ואולי אני טועה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 2:20 pm

תוכן כתב:לכבוד הרבנים החשובים דלעיל, תארו לעצמכם שכך היה כתוב: 'במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה. הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן חזיר שמנה וגדולה, או רבוא רבבות עכברים'. הרי ברור שפסוק זה היה תמוה ביותר, וכי באמת יש צד שיש לרצות פני ה' בחזיר, אפילו אם הוא שמן וגדול כעגלון מלא מואב? או האם יש צד שיש להקריב עכברים, אפילו שהם רבים כחול אשר על שפת הים. הרי הנביא מפרש, שאפילו אם נביא את הקרבנות הכי מובחרים, לא זה יחשב לרצון לפני ה', אלא העיקר עשות משפט ואהבת חסד וכו'. ואם כן, איך אמר: 'האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי', הרי זה דבר נמאס לפני ה'? השאלה ההלכתית היא שולית לגבי הפסוק הזה, השאלה היא שאלה ערכית? האם באמת יש צד שטוב היה להקריב קרבן כזה?



מה הקשר? ישמעו אזניך מה שפיך מדבר.
איזה מעלה יש בלתת חזיר לפני ה'. אבל כשאדם אומר אילו הייתי צריך לתת אפילו את בני לכבוד ה' יתברך אע"פ שהוא הדבר היקר לי ביותר יש כאן אמירת מליצה.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' יולי 14, 2019 2:28 pm

אולי היה אפשר לפרש לא הכוונה לקרבן אלא תמורת פשעי, הכוונה שיהיה מוכן שילקח בנו במקום פשע, אבל לא באופן שיקריבנו, אלא שיתפלל לפני ה' שיקחנו, וכעין מה שמצינו בתענית כד, א על ר''י דמן יוקרת שהתפלל על פטירת בנו ובתו.
והאף אמנם שרוב המפרשים לא פרשו כן, שבעים פנים וכו'..

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 14, 2019 3:30 pm

אוצר החכמה כתב:אגב הסגנון של המנהג בעולם העתיק נראית לי מתאימה לסוג מסויים של אנשי ביקורת המקרא או חוקרים אקדמיים ואיני חושב שאנו מורגלים בה במסורת הלימוד שלנו. אע"פ שלא בדקתי ואולי אני טועה.

מסתמא זכר דברי רמב"ן הידועים

רמב"ן פרשת וישב

אבל הענין סוד גדול מסודות התורה בתולדת האדם, ונכר הוא לעיני רואים אשר נתן להם השם עינים לראות ואזנים לשמוע. והיו החכמים הקדמונים קודם התורה יודעים כי יש תועלת גדולה ביבום האח, והוא הראוי להיות קודם בו ואחריו הקרוב במשפחה, כי כל שארו הקרוב אליו ממשפחתו אשר הוא יורש נחלה יגיע ממנו תועלת:
והיו נוהגים לישא אשת המת האח או האב או הקרוב מן המשפחה. ולא ידענו אם היה המנהג קדמון לפני יהודה. ובבראשית רבה (פה ה) אמרו כי יהודה התחיל במצות יבום תחלה, כי כאשר קבל הסוד מאבותיו נזדרז להקים אותו. וכאשר באתה התורה ואסרה אשת קצת הקרובים, רצה הקדוש ברוך הוא להתיר איסור אשת האח מפני היבום, ולא רצה שידחה מפניו איסור אשת אחי האב והבן וזולתם, כי באח הורגל הדבר ותועלת קרובה ולא בהם, כמו שהזכרתי:
והנה נחשב לאכזריות גדולה באח כאשר לא יחפוץ ליבם, וקוראים אותו בית חלוץ הנעל (דברים כה י) כי עתה חלץ מהם, וראוי הוא שתעשה המצוה זאת בחליצת הנעל. וחכמי ישראל הקדמונים מדעתם הענין הנכבד הזה, הנהיגו לפנים בישראל לעשות המעשה הזה בכל יורשי הנחלה, באותם שלא יהיה בהם איסור השאר, וקראו אותו גאולה, וזהו ענין בועז וטעם נעמי והשכנות. והמשכיל יבין:

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 12:27 am

שייף נפיק כתב:אולי היה אפשר לפרש לא הכוונה לקרבן אלא תמורת פשעי, הכוונה שיהיה מוכן שילקח בנו במקום פשע, אבל לא באופן שיקריבנו, אלא שיתפלל לפני ה' שיקחנו, וכעין מה שמצינו בתענית כד, א על ר''י דמן יוקרת שהתפלל על פטירת בנו ובתו.
והאף אמנם שרוב המפרשים לא פרשו כן, שבעים פנים וכו'..


גם אני הקטן חשבתי על הכיוון הזה, על פי דברי הרמב"ם בהלכות תשובה, שהקב"ה מעניש בני אדם על ידי לקיחת ילדיהם רח"ל. זה לא כל כך נכנס לפסוק, אבל אולי...

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 12:29 am

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:לכבוד הרבנים החשובים דלעיל, תארו לעצמכם שכך היה כתוב: 'במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה. הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן חזיר שמנה וגדולה, או רבוא רבבות עכברים'. הרי ברור שפסוק זה היה תמוה ביותר, וכי באמת יש צד שיש לרצות פני ה' בחזיר, אפילו אם הוא שמן וגדול כעגלון מלא מואב? או האם יש צד שיש להקריב עכברים, אפילו שהם רבים כחול אשר על שפת הים. הרי הנביא מפרש, שאפילו אם נביא את הקרבנות הכי מובחרים, לא זה יחשב לרצון לפני ה', אלא העיקר עשות משפט ואהבת חסד וכו'. ואם כן, איך אמר: 'האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי', הרי זה דבר נמאס לפני ה'? השאלה ההלכתית היא שולית לגבי הפסוק הזה, השאלה היא שאלה ערכית? האם באמת יש צד שטוב היה להקריב קרבן כזה?



מה הקשר? ישמעו אזניך מה שפיך מדבר.
איזה מעלה יש בלתת חזיר לפני ה'. אבל כשאדם אומר אילו הייתי צריך לתת אפילו את בני לכבוד ה' יתברך אע"פ שהוא הדבר היקר לי ביותר יש כאן אמירת מליצה.


ישמעו אזניך מה שפיך מדבר. הרי אתה מבין, שאם מישהו מקריב לפני הקב"ה ח"ו חזיר גדול ושמן, שאין זה מעליותא אלא מחרף ומגדף בצורה הכי גרועה, אפילו שמדובר בחזיר גדול ושמן מאד מכל מקום אין זה אלא תועבה. הוא הדין והוא הטעם, שאפילו אם מדובר בהקרבת הבן, אבל הקרבת הבן תועבה היא, ואיך יעלה על הדעת שזה יבוא לרצון לפני ה'?

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' יולי 15, 2019 12:49 am

אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 1:22 am

אוהב תוכחה כתב:אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')


תודה רבה על דבריך המחכימים, אבל על זה גופא יש לדון. נניח שאדם רוצה להקריב הבן שלו מרוב רצון להדבק לה', האם רצון ערטילאי זה, הוא דבר חיובי?

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' יולי 15, 2019 2:13 am

תוכן כתב:
אוהב תוכחה כתב:אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')


תודה רבה על דבריך המחכימים, אבל על זה גופא יש לדון. נניח שאדם רוצה להקריב הבן שלו מרוב רצון להדבק לה', האם רצון ערטילאי זה, הוא דבר חיובי?

קשה לתת על זה תשובה בינארית, חיובי/שלילי.
זה מגיע ממקום הכי חיובי שיש, אבל הנביא מלמד אותנו שתמוה לחשוב שזה באמת דבר רצוי לפניו.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 10:19 am

אוהב תוכחה כתב:
תוכן כתב:
אוהב תוכחה כתב:אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')


תודה רבה על דבריך המחכימים, אבל על זה גופא יש לדון. נניח שאדם רוצה להקריב הבן שלו מרוב רצון להדבק לה', האם רצון ערטילאי זה, הוא דבר חיובי?

קשה לתת על זה תשובה בינארית, חיובי/שלילי.
זה מגיע ממקום הכי חיובי שיש, אבל הנביא מלמד אותנו שתמוה לחשוב שזה באמת דבר רצוי לפניו.


ומה היית אומר, על אדם שחותך את היד שלו, כדי להקריבה קרבן לה'? ומה עם אדם שמקריב את אשתו קרבן לה' (בהסכמתה כמובן), כי היא הדבר הכי יקרה אליו. אני מתקשה מאד לדמיין אדם מקריב את בנו, ושזה יהיה לרצון לפני ה'. ואולי מבחינת תיאוריה זה נשמע משהו נעלה, אבל אם ממש מדמיינים את זה... זה ממלא אותי בחלחלה. ואולי הפשט בפסוק הוא שיקדישו לה' היינו לתורה ולעבודה או לשרת, כמו שעשתה חנה עם שמואל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 10:44 am

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:לכבוד הרבנים החשובים דלעיל, תארו לעצמכם שכך היה כתוב: 'במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה. הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן חזיר שמנה וגדולה, או רבוא רבבות עכברים'. הרי ברור שפסוק זה היה תמוה ביותר, וכי באמת יש צד שיש לרצות פני ה' בחזיר, אפילו אם הוא שמן וגדול כעגלון מלא מואב? או האם יש צד שיש להקריב עכברים, אפילו שהם רבים כחול אשר על שפת הים. הרי הנביא מפרש, שאפילו אם נביא את הקרבנות הכי מובחרים, לא זה יחשב לרצון לפני ה', אלא העיקר עשות משפט ואהבת חסד וכו'. ואם כן, איך אמר: 'האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי', הרי זה דבר נמאס לפני ה'? השאלה ההלכתית היא שולית לגבי הפסוק הזה, השאלה היא שאלה ערכית? האם באמת יש צד שטוב היה להקריב קרבן כזה?



מה הקשר? ישמעו אזניך מה שפיך מדבר.
איזה מעלה יש בלתת חזיר לפני ה'. אבל כשאדם אומר אילו הייתי צריך לתת אפילו את בני לכבוד ה' יתברך אע"פ שהוא הדבר היקר לי ביותר יש כאן אמירת מליצה.


ישמעו אזניך מה שפיך מדבר. הרי אתה מבין, שאם מישהו מקריב לפני הקב"ה ח"ו חזיר גדול ושמן, שאין זה מעליותא אלא מחרף ומגדף בצורה הכי גרועה, אפילו שמדובר בחזיר גדול ושמן מאד מכל מקום אין זה אלא תועבה. הוא הדין והוא הטעם, שאפילו אם מדובר בהקרבת הבן, אבל הקרבת הבן תועבה היא, ואיך יעלה על הדעת שזה יבוא לרצון לפני ה'?


אני לא מסכים איתך. מי שיש לו חזיר שמן שהוא סמיכת פרנסתו וממנו חייו ואומר אפילו את החזיר שלי הייתי מקריב לבורא זה ביטוי לאהבת ה'.
אבל כיוון שבדרך כלל זו לא המציאות אצל יהודים הבטוי שלך על חזיר שמן ורבוא רבבות עכברים אינו מתאים
ובלי קשר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 10:50 am

הפירוש של הרב אוהב תוכחה נחמד אבל יש בו בעייה כפי שהעיר הוא בעצמו.
ולעצם העניין האופן שבו הוא קורא את הפסוקים הוא מאד אישי ואני לא מרגיש אותו בכלל כך.
אין כאן שום מתח. הנביא אומר ברצוני להודות לבורא. במה אודה לה' האם אתן את כל היקר לי? לא אין צורך בזה. הגיד לך אדם מה טוב. כלומר נחשוב מה באמת טוב בעיני הבורא. עשות משפט ואהבת חסד. זה מה שהוא רוצה. אשרי העם שככה לו אשרי העם שה' אלוקיו.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' יולי 15, 2019 12:11 pm

תוכן כתב:
אוהב תוכחה כתב:
תוכן כתב:
אוהב תוכחה כתב:אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')


תודה רבה על דבריך המחכימים, אבל על זה גופא יש לדון. נניח שאדם רוצה להקריב הבן שלו מרוב רצון להדבק לה', האם רצון ערטילאי זה, הוא דבר חיובי?

קשה לתת על זה תשובה בינארית, חיובי/שלילי.
זה מגיע ממקום הכי חיובי שיש, אבל הנביא מלמד אותנו שתמוה לחשוב שזה באמת דבר רצוי לפניו.


ומה היית אומר, על אדם שחותך את היד שלו, כדי להקריבה קרבן לה'? ומה עם אדם שמקריב את אשתו קרבן לה' (בהסכמתה כמובן), כי היא הדבר הכי יקרה אליו. אני מתקשה מאד לדמיין אדם מקריב את בנו, ושזה יהיה לרצון לפני ה'. ואולי מבחינת תיאוריה זה נשמע משהו נעלה, אבל אם ממש מדמיינים את זה... זה ממלא אותי בחלחלה. ואולי הפשט בפסוק הוא שיקדישו לה' היינו לתורה ולעבודה או לשרת, כמו שעשתה חנה עם שמואל.

אפשר לציין גם את בת יפתח שלפי דעה אחת במקום להקריבה שם אותה במקום הרים מקום שומם.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 15, 2019 2:53 pm

יש להעיר ממה ששואלים בפדיון הבן הבכור:

במאי בעית טפי?

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 4:17 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מסכים איתך. מי שיש לו חזיר שמן שהוא סמיכת פרנסתו וממנו חייו ואומר אפילו את החזיר שלי הייתי מקריב לבורא זה ביטוי לאהבת ה'.


אני מנסה לדמיין את זה, לא ברור שאני מצליח.

דודי צח
הודעות: 727
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי דודי צח » ה' יולי 18, 2019 6:49 pm

הקב"ה בעצמו כביכול 'מתפאר' בכך שעם ישראל לא אמור להעביר את זרעו למולך, ואדרבה בכך מחדד את ההבדל בין ישראל לעמים:

"הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן תִּנָּקֵשׁ אַחֲרֵיהֶם אַחֲרֵי הִשָּׁמְדָם מִפָּנֶיךָ וּפֶן תִּדְרֹשׁ לֵאלֹהֵיהֶם לֵאמֹר אֵיכָה יַעַבְדוּ הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה אֶת אֱלֹהֵיהֶם וְאֶעֱשֶׂה כֵּן גַּם אָנִי: לֹא תַעֲשֶׂה כֵן לַה' אֱלֹהֶיךָ כִּי כָל תּוֹעֲבַת ה' אֲשֶׁר שָׂנֵא עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם כִּי גַם אֶת בְּנֵיהֶם וְאֶת בְּנֹתֵיהֶם יִשְׂרְפוּ בָאֵשׁ לֵאלֹהֵיהֶם"
דברים יב, ל-לא

ועוד כמה פעמים כעין זה בתורה.


אלא שהשאלה הנשאלת היא, אם כן איך יתכן שזה דווקה היה הנסיון הגדול שנתנסה בו אברהם אבינו - שנצטווה לעקוד את בנו יחידו על המזבח. כלומר ה'משל' של עבודת תועבה הנעשית רק בחוקות הגויים, היה אצלו באמת ציווי מפורש, שאף התכונן לעשותו.

אך כנראה הן הן הדברים, כמבחן 'נסיון' ונאמנות בה', יש מקום שהאדם יהיה מוכן לכל, ממש לכל, כנגד כל תלונות השטן, וכנגד כל הגיון מוכן הוא למסור הכל לה'. אבל סוף המעשה מוכיח על תחילתו שאכן היה זה רק בתור 'נסיון', ולא בתור ציווי, ולכל הדורות זה יהיה מעשה מתועב ובלתי שייך. ודבר זה גופא גילה גם אברהם אבינו, שהקב"ה אינו מבקש ממנו חלילה דבר כגון דא. אך בזכות שהראה את מוכנותו הוא זכה להתנוסס.

כלומר, באידיאליה עלינו להסתכל על סופו של הסיפור, ולא היתה בכלל כוונה כזו, אך בעבודה הנפשית שיש בכך, אכן היה עליו להיות מוכן לכך.

כך שהפסוק יכול שפיר לומר האתן בכורי פשעי וכו', ולהיתלות במעשה העקידה שכך הוה מעשה. למרות שלאמיתו של דבר אין כזה דבר, וזה חלק ממאפייני יסודות היהדות, כפי שיש עוד לשונות חריפים בתורה אודות העברת 'זרעו למולך', כדבר תועבה וכחילול השם, בפרשיות אחרי קדושים.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' יולי 18, 2019 11:03 pm

בספר בן מלך על התורה מעיר מספר הערות בפרשת העקידה, ביניהם: היתכן שהקב"ה ציוה לאברהם דבר שהוא בעצם לא רוצה, ולו בתור נסיון?
הרי כשאני מצוה למישהו לעשות דבר פלוני, מונח בזה לכאורה הצהרה: רצוני שתעשה כך וכך. והרי לבסוף התברר שלא היה ולא נברא רצון כזה. היאך שייך ציווי שכזה?
עוד שואל מה בכלל רוצה אברהם לאחר דברי המלאך, לעשות שרט קטן ביצחק וכן עוד אופנים של קיום הצווי במקצת, הרי התברר שהכל היה נסיון?

הוא מבאר שבעצם מצד עצמו כך נאה וכך יאה שהאדם יקריב את בנו יחידו להקב"ה. זהו אכן דבר נפלא מצד עצמו. זה הכל מצד האב. ואם הקב"ה מצווה במפורש לעשות כן, אין כאן אף שום תועבה, שהרי הקב"ה מגלה שזאת היא תעודתו של הבן.
אלא כשאין צווי כזה מהקב"ה, למרות שמצד האב יש כאן מעשה נשגב, הרי יש כאן חייו של הבן, וא"א לעשות את המעשה הנשגב של הקרבת קרבן על חשבון חייו של יהודי.

נמצא שגילוי הרצון היה אמיתי. יש רצון מהקב"ה שיקריב את בנו יחידו. זה לא כביכול "היתול" ח"ו. אלא שכנגד זה יש רצון סותר מצד איבוד חייו של יצחק ועוד שיקולים, לכן למעשה בפועל אין זה רצון ה'.
אברהם אבינו הבין את זה ולכן חיפש איך לקיים את הרצון העקרוני להקריב את בנו, ולבסוף קיים אותו על ידי הקרבת האיל.

עד כאן בערך, יתכן מאד שעיוויתי את דבריו, כתבתי לפי הבנתי ולפי הזכרון. אולי מישהו יוכל להעלותו לכאן, מאמר ה' לפרשת וירא.

עכ"פ לפי דבריו מובן יותר דברי הנביא כאן. עצם הרעיון להקריב את בכורו, מצד עצמו, הוא אכן רעיון נשגב, אלא שבעולם המעשה יש שיקולים אחרים ההופכים אותו לתועבה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' יולי 19, 2019 1:51 am

דרומי כתב:יש להעיר ממה ששואלים בפדיון הבן הבכור: במאי בעית טפי?
מקרא מלא דיבר הכתוב: 'כָּל פֶּטֶר רֶחֶם לְכָל בָּשָׂר אֲשֶׁר יַקְרִיבוּ לַייָ בָּאָדָם וּבַבְּהֵמָה יִהְיֶה לָּךְ',
ומה אפוא תלונתך?

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

הודעהעל ידי בריה נמוכה » א' ספטמבר 01, 2024 10:41 am

דורשי יחודך כתב:בספר בן מלך על התורה

עד כאן בערך, יתכן מאד שעיוויתי את דבריו, כתבתי לפי הבנתי ולפי הזכרון. אולי מישהו יוכל להעלותו לכאן, מאמר ה' לפרשת וירא.

עכ"פ לפי דבריו מובן יותר דברי הנביא כאן. עצם הרעיון להקריב את בכורו, מצד עצמו, הוא אכן רעיון נשגב, אלא שבעולם המעשה יש שיקולים אחרים ההופכים אותו לתועבה.


העלית זאתכאן


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים