"מוגנות"

[אבני גזית]

פורסמה מודעה ברחובות ירושלים הזועקת חמס כנגד תוכנית לימודי מוגנות וכדומה. כותבי המודעה מכנים זאת עצת בלעם ואם כל האסונות.

מאחר ונחשפתי לחלק מהתכנים המועברים במתודה זו, כמדומני שצועקים בלי לדעת על מה.

יש כאן הטמעה עקיפה שילד יודע בוודאות שלא מתקרבים אליו. יש המון רגישות וניואנסים שנבחנים על ידי המחנכים. חבל שחומר כזה, בדור פרוץ כזה, מקבל הדיפה.

[קו ירוק]

אינני מכיר. אבל שאלה לי: האם אתה יודע מי הם המעבירים חומר זה במסגרת בתי החינוך?
כמדומני שבעיקר על זה צועקת המודעה. ובהחלט נישה זו של מי מעביר דברים - בעייתית.

[אבני גזית]

כן. אחת מהם, מחנכת מבוגרת מערד, חסידת גור.

היא תדרכה את רעייתי, וממנה למדתי על הגישה העקיפה.

אני לא אומר בסכינא חריפא שמנסחי המודעה טועים, אבל יש לי הרגשה שהם לא התבוננו בעומק מה יש כאן.

[קו ירוק]

אם זה כך - יוזמה ברוכה, אם זה אכן עבר את הביקורת הרוחנית של המופקדים על החינוך.
ובהחלט יתכן שהם זועקים מבלי לבדוק, אם כי הצעקה לא נופלת בחלל ריק כידוע. ויחד עם זאת בהחלט כל דבר לגופו

[לייטנר]

להזכיר כאן את האונס של אותה ילדה תמימה או שנמשיך לטמון את הראש בחול?

[קו ירוק]

אל תזכיר, כי גם מערכות החינוך יודעות ממנו, ועצתם נבונה מעצתך.
לא כל מה שהיום טרנד ברחוב, זה הנכון לעשות. אין שלמות ואעפ"כ מערכת החינוך החרדית יודעת גם יודעת איך להתנהל.

[לייטנר]

אל תזכיר, כי גם מערכות החינוך יודעות ממנו, ועצתם נבונה מעצתך.
לא כל מה שהיום טרנד ברחוב, זה הנכון לעשות. אין שלמות ואעפ"כ מערכת החינוך החרדית יודעת גם יודעת איך להתנהל.

ראה זה פלא, מרגע שכתבתי את הודעתי זו, פונים אלי באישי כדי להבין על מה מדובר.
ממש צעקה הנערה, ואין יודע.

עכ"פ, נראה שטוב להזכיר בהקשר זה את משלו של הרב טייכטל שסיפר במחבוא בפרשבורג:

מה נאמר מה נדבר ומה נצטדק, האלוקים מצא את עוון עבדך. אבל אני אספר לכם סיפור:
בעיירה קטנה היה שמש בית כנסת שנפטר והשאיר אחריו אלמנה. חשבו אנשי הקהילה כיצד אפשר למצוא משענת כלכלית לאלמנה, שהרי באותה תקופה לא היתה פנסיה לאלמנות. אפשר אולי היה לתת לה להמשיך את עבודתו של בעלה המנוח, אך אין זה ראוי שאישה תמלא תפקיד של שמש בית כנסת. הוחלט שהיא תמלא את עבודות השמשות שמחוץ לבית הכנסת, ואת תפקידי השמש שבתוך זמני התפילות ימלאו המתפללים בהתנדבות. כך תוכל האישה להמשיך ולקבל את המשכורת שקיבל בעלה.
הגיעו ימי הסליחות, והאלמנה במסגרת תפקידה כשמשית היתה צריכה לקום ולכתת את רגליה בין בתי העיירה, כדי לעורר את העם לסליחות. היא נטלה את מקל הסליחות המיוחד לכך, ופנתה לעבר הבית המרוחק ביותר בעיירה, ביתו של וייס שנדור. כשהקישה בדלת נחרד וייס שנדור מהדפיקה בשעה לא שגרתית זו, ומשפתח את הדלת וראה את אשת השמש שאל אותה לרצונה. היא הסבירה לו שכחלק מעבודת השמשות המוטלת עליה היא צריכה לעבור מבית לבית ולעורר את העם לסליחות.

כששמע זאת וייס שנדור הוא ניסה לשכנעה שאין זה מתאים לאישה להסתובב בחוץ בשעה מוקדמת שכזו, במזג אוויר כה חורפי וגשום, ועדיף שהוא יעשה זאת במקומה. האישה נאותה להצעה והעבירה לו את מקל הסליחות, ווייס שנדור יצא לדרכו לעורר את העם.

כשהגיע לבית הראשון נשאל לזהותו, וענה: 'אני וייס שנדור, וקיבלתי על עצמי לעורר את העם לסליחות'. מיהר בעל הבית להגיב בכעס: 'וייס שנדור? אוכל חזירים שכמוך לא יעורר אותי לסליחות'. טרק את הדלת בזעם ושב לישון.

כשהגיע לבית השני, נשאל לזהותו וענה את אותה תשובה, נענה שוב באותה צורה: 'מחלל שבת שכמוך לא יעורר אותי לסליחות'. ובעל הבית הזה הגיב באופן דומה לקודמו.
כך נענה גם בבית שאחריו: 'רמאי ונוכל שכמוך, או משחק בקלפים שכמוך לא יעיר אותי לסליחות', וכן על זו הדרך אירע גם ביתר בתי העיירה. סיבוב ההשכמה הסתיים בלעז ובבוז, ואיש לא קם לסליחות.
בבוקר, כשכל הציבור הגיע לתפילת שחרית בשעה הרגילה בלא לומר סליחות, קיבל הרב את פניהם בתמיהה: 'מה מיוחדת השנה שלא באתם לסליחות?' אנשי העיירה הצטדקו ואמרו לרב שוייס שנדור אשם בכך, שהרי הוא אישיות מפוקפקת ומפורסמת לגנאי בעיירה, והוא שעורר אותם לסליחות, ועל כן לא באו. 'שוטים!' הגיב הרב בכעס, 'נכון שוייס שנדור אשם בכל הדברים שהאשמתם אותו, אך הפעם הוא עורר אתכם לסליחות ולא עסק בכל מה שהאשמתם אותו, מדוע אפוא לא קמתם?'"

כאן פרץ הרב טייכטל בדמעות וצעק: "נכון שהציונים מחללים שבת וכדומה, אבל הם עוררו את העם וצעקו: 'צאו מתוך ההפיכה, הגויים שונאים אותנו, אין לנו מקום אלא בארץ ישראל', ולא שמענו". הוא סיים את דבריו במילים האלה: "הלוואי שנזכה לתקן את העיוות, וה' יקבל אותנו בארץ המובטחת".

[אבני גזית]

שאלו אותי כמה, מה זה מוגנות

אגדיר כהבנתי;

מוגנות זה כלים עקיפים שמטמיעים לילד שאם נוגעים בו, זה מציק וזה לא נעים בדיוק כמו מכות. הקו המנחה הוא שהילד לא נחשף לשום גרם מידע שיעורר מחשבות לא בריאות / צעירות לגילו.

במקרה תקיפת אמת רח"ל, זה מפתח ריאקציה חריפה מול התוקף. ואם זאת לא נעשה למען טהרת ילדינו, מה כן נעשה?

[קו ירוק]

לייטנר. מי שצריך יודע. ולא רק. גם המערכת לומדת מטעויות, ומפיקה לקחים ארציים.
א"צ בשביל לפרסם זאת בעיתון. פנו אליך כי סקרנים..

[לייטנר]

שאלו אותי כמה, מה זה מוגנות

אגדיר כהבנתי;

מוגנות זה כלים עקיפים שמטמיעים לילד שאם נוגעים בו, זה מציק וזה לא נעים בדיוק כמו מכות. הקו המנחה הוא שהילד לא נחשף לשום גרם מידע שיעורר מחשבות לא בריאות / צעירות לגילו.

במקרה תקיפת אמת רח"ל, זה מפתח ריאקציה חריפה מול התוקף. ואם זאת לא נעשה למען טהרת ילדינו, מה כן נעשה?

לייטנר. מי שצריך יודע. ולא רק. גם המערכת לומדת מטעויות, ומפיקה לקחים ארציים.
א"צ בשביל לפרסם זאת בעיתון. פנו אליך כי סקרנים..

אחד העקרונות הבסיסיים במוגנות זו מודעות...

[אבני גזית]

מסתבר שלייטנר לא התכוון שצריך לפרסם בעיתון על מעשי נבלה, אלא צריך לפרסם כלים המרחיקים את ילדינו מכל מיני שקצים ורמשים.

הלא כן?

[לייטנר]

אין צורך בפרטי פרטים, כדי להסביר לילד שגם אדם מוכר עם חזות רבנית יכול להיות הפוגע.

[פרנקל תאומים]

לרגל חודש הספר מוכרים עכשיו ב''יפה נוף'' במחיר של 15 ש''ח ספר לילדים בשם ''מה שבטוח בטוח'' עם הסכמות מחשובי הרבנים.

אגב, כל הילדים שלנו כבר שמעו על ''חוטפי הילדים'' אלא שהם לא בדיוק מבינים מה החוטפים הללו עושים. לענ''ד אפשר להסביר להם במילים פשוטות שאלו אנשים שיש להם מחלה כזאת (וזו האמת!) לגעת במקומות המכוסים וכו'. והיות שזו מחלה, כל אדם יכול להיות חולה, גם אם יהודי חרדי ואפי' אם הוא רב (ה' ישמרנו).

[זאב ערבות]

עד כמה שלא נסביר לילדים, תמיד ימצאו אנשים שפלים שיצליחו לבצע את זממם והראיה שלא רק נטפלים לילדים אלא אף לנוער ולמבוגרים כאשר רואים פרצה.. זה לא שונה מכל הנוכלים למיניהם שלא משנה כמה מזהירים להשמר מהם תמיד הם מוצאים איזה פטנט חדש לעבוד על התמימים ולהוציא מהם את כספם.
אמנם טוב וראוי ללמד את הילדים כיצד להזהר מאנשים המציעים להם סוכריות וגלידה, אך יותר מכך חשוב שהנוכלים ידעו שאם יתפסו ינקטו נגדם את מלא הדין ללא רחמנות, לפרסם את שמם בחוצות עם תמונותיהם ושירקבו בכלא. הבעיה היא שהם יודעים שיש מי שילמד עליהם סנגוריה ויחפה עליהם וימציא כל מיני סיפורים וכך הם ימשיכו ללכת ביננו בלא מפריע

[נוטר הכרמים]

מבלי להתייחס לדרכי הפעולה המומלצים והראויים, איני מבין בתחום.
בנקודה אחת חשובה אני רוצה להצטרף לדברי הרב זאב ערבות,
כמי שהיו בסביבתו במשך השנים כמה וכמה מקרים ברמות שונות של פגיעה.

אין ספק שהדבר החשוב ביותר זה לאו דווקא אזהרת הילדים / הנערים, אלא העלאת רמת ההרתעה.
זה הרי לא יאומן, אנשים חרדים, המודעים היטב להשלכות המעשים שלהם על הנפשות הרכות האומללות,
בשביל דחפים אפלים של רגעים ספורים, מסוגלים לרצוח נשמות לתקופות ממושכות, אם לא לכל החיים.

הפתרון היחיד נגד זה שיבינו שעל הצד שהם יתפסו, הם לא יראו יותר טוב בימיהם. ללא משוא פנים וללא סלחנות.

אם הם אכן אנוסים וחולים, שיטפלו בעצמם. עדיין לא ראינו את אותם אנשים מבצעים את מעשיהם לאור הזרקורים,
משמע יש עצה ויש תבונה, ויש כח מעצור לדחפים המשונים שהינם טומנים בחובם.

[תוכן]

זה נושא מורכב. מצד אחד, אכן צריך להגן על הילדים. מצד שני, האוירה הלחוצה שהדבר מייצר אצל הורים גורם להרבה תופעות לוואי, כגון האשמות שוא, חוסר יוכלת להחל משמעת, חוסר אפשרות ליצור קשר בריא עם ילד וכיוצא. ולא אדע איזה נזק גדול יותר.

[זאב ערבות]

.

[זאב ערבות]

זה נושא מורכב. מצד אחד, אכן צריך להגן על הילדים. מצד שני, האוירה הלחוצה שהדבר מייצר אצל הורים גורם להרבה תופעות לוואי, כגון האשמות שוא, חוסר יוכלת להחל משמעת, חוסר אפשרות ליצור קשר בריא עם ילד וכיוצא. ולא אדע איזה נזק גדול יותר.

הבעיות אותם אתה מזכיר אכן בעיות גדולות והן נגרמות מחוסר ידע של הורים שלא קבלו הדרכה ראויה כיצד לטפל בבעיות מסוג זה וכיצד לתקשר עם הילדים. הבעיה עד היום היא שטיאטאו את הבעיה מתחת לשטיח ואף אחד לא רצה לדבר על זה בגלוי וכיוון ש"אין בעיה" אז גם לא צריך פתרונות! גם ההורים פוחדים שאם יוודע הדבר יפגע בשידוכים וכדומה כך שמעדיפים לשתוק, אך בדרך כלל ילד שאומר שהותקף (בצורה כלשהיא) - לא משקר! הרבה פעמים הם לא מבינים במה מדובר אך הם לא כל כך מתוחכמים להמציא סיפורים. יש גם הרבה ילדים מותקפים שסובלים בשקט וכאשר הדבר יוצא לחוץ בד"כ זה אבוד. כמה יורדים מהדרך, כמה מתאבדים, כמה לא מסוגלים לנהל חיי נישואין (דברים אלו יכולים להגרם גם אצל אלו שלא הותקפו, אך בדרך כלל אצל אלו שהותקפו התוצאות יותר חריפות).

[תוכן]

זה נושא מורכב. מצד אחד, אכן צריך להגן על הילדים. מצד שני, האוירה הלחוצה שהדבר מייצר אצל הורים גורם להרבה תופעות לוואי, כגון האשמות שוא, חוסר יוכלת להחל משמעת, חוסר אפשרות ליצור קשר בריא עם ילד וכיוצא. ולא אדע איזה נזק גדול יותר.

הבעיות אותם אתה מזכיר אכן בעיות גדולות והן נגרמות מחוסר ידע של הורים שלא קבלו הדרכה ראויה כיצד לטפל בבעיות מסוג זה וכיצד לתקשר עם הילדים. הבעיה עד היום היא שטיאטאו את הבעיה מתחת לשטיח ואף אחד לא רצה לדבר על זה בגלוי וכיוון ש"אין בעיה" אז גם לא צריך פתרונות! גם ההורים פוחדים שאם יוודע הדבר יפגע בשידוכים וכדומה כך שמעדיפים לשתוק, אך בדרך כלל ילד שאומר שהותקף (בצורה כלשהיא) - לא משקר! הרבה פעמים הם לא מבינים במה מדובר אך הם לא כל כך מתוחכמים להמציא סיפורים. יש גם הרבה ילדים מותקפים שסובלים בשקט וכאשר הדבר יוצא לחוץ בד"כ זה אבוד. כמה יורדים מהדרך, כמה מתאבדים, כמה לא מסוגלים לנהל חיי נישואין (דברים אלו יכולים להגרם גם אצל אלו שלא הותקפו, אך בדרך כלל אצל אלו שהותקפו התוצאות יותר חריפות).

יש לפעמים חוסר ידע של הורים, ויש גם 'מטפלים' שהורסים. לא ברור מבחינה ציבורית מה גורם ליותר נזק, הורים תמימים או 'מטפלים' נלהבים. יש לשקול שבמקרה זה שב ואל תעשה עדיף.

[זאב ערבות]

תוכן יקר, לא טרחתי לצטט שוב את הודעתך האחרונה ואתה צודק במאה אחוז. הבעיה שההורים לא יודעים מה שאתה ואני יודעים וכאשר מגלים את הנזק שנגרם על ידי המטפלים כבר מדי מאוחר.
אך בא נעזוב את הילדים לרגע ונשאל איך זה שיש כל כך הרבה סוטים (יחסית) במחנה שלנו. מה גורם להתנהגות שלהם. דרך אגב ולא נעים לומר זאת אך הרבה מהפוגעים הם בני המשפחה עצמם ואז המוגננות שתהיה אשר תהיה חסרת משמעות.

[לייטנר]

מסתבר שלייטנר לא התכוון שצריך לפרסם בעיתון על מעשי נבלה, אלא צריך לפרסם כלים המרחיקים את ילדינו מכל מיני שקצים ורמשים.

הלא כן?

וכאן מגיעים להרתעה, שמרוב דיבורים יפים וניסיון לסגור את הדברים בשקט, ו"כביסה לא מכבסים בחוץ" וכו', לא משתמשים בכלי החשוב ביותר בההקשר ההרתעתי.
אם יש כאן כותבים הגרים בברכפלד, ולא יודעים על מה מדובר, כי אז המכה הבאה תבוא (ואולי כבר באה...).

[אבני גזית]

אך בא נעזוב את הילדים לרגע ונשאל איך זה שיש כל כך הרבה סוטים (יחסית) במחנה שלנו. מה גורם להתנהגות שלהם.

לטענת המועצה לשלום הילד, אין קשר בין כמות הסוטים לבין סוג האוכלוסיה. חרדים וחילונים, ערבים ויפנים. זו מחלה שתוקפת בכל מקום באותם פרמטרים.
הפרמטר היחיד ששם הסטייה גדולה יותר, זה באוכלוסיות בהם אחוזי האבטלה גבוהים יותר. רק שם נמצא קשר.

דרך אגב ולא נעים לומר זאת אך הרבה מהפוגעים הם בני המשפחה עצמם ואז המוגננות שתהיה אשר תהיה חסרת משמעות.

תוכנית המוגנות מעצימה את הסלידה מקרבה מוגזמת. מעיון בתוכנית אני מתרשם שזה מונע הרבה פגיעות גם בתוך המשפחה. כי אם הילד יצעק לדוד שלו שזה מגעיל אותו ולא נעים לו, זה יעזור.

[זאב ערבות]

יפה. כמה הורים אתה סבור שישלחו את ילדיהם? אך יותר מכך כיצד ילד יודע להבחין בין ליטוף של רבי לליטוף? ועוד יותר ליטוף של קרוב משפחה? הדברים האלה לא קורים בדרך כלל בפעם אחת אלא לאט לאט בונים מן יחסי אמון ואח" כ כשמרגישים שהקרקע בשלה תוקפים ואז הילד חסר אונים להגיב.
הרבה פעמים התוקפים לא מבוגרים אלא נערים באותו מוסד ועושים זאת בתור משחק וכבר לפני שנים אסרתי על הבנים ללכת למקוה כשהיו קטנים.

[אוצר החכמה]

אחד הדברים הידועים הוא שמי שנפגע פוגע. ולכן ההתלהבות שיש כאן ממניעת הטיפול בנפגעים לוקה בעוורון כפול אבל הנושא כבר עלה כאן ואין טעם לדון בו.

[אבני גזית]

את זה בדיוק באה התכנית לחדד בדרך מושכלת.

אין לי איך להעביר לך את התכנים, אך אם תשיג את החוברת שנכתבה בפיקוח הרב סמג'ה, תראה ששאלותיך נכונות, אך יש עליהם מענה כמעט הרמטי.

[שומע ומשמיע]

כמדומה שהרב קו ירוק לא ראה את נוסח ההודעה הקיצוני, ולמרות שפשקווילים אלו הם ממש לא 'כוס התה שלי' ברצוני להתייחס לנקודה שנכתבה שם. המודעה זועקת על כך שאנשים מבחוץ ידריכו אותנו איך לנהוג בעניני קדושה וצניעות, והנה הוא פשוט שתכניות כאלו חייבות לעבור ביקורת תורנית וחינוכית כדי שהדברים יתאימו לנו. אולם עצם הגישה שיש כאן הדרכה בענין קדושה וצניעות לדעתי לא נכונה. ונראה לי שחשוב לחדד נקודה זו:

השתתפתי פעם בדיון האם רואים בציבור יראי ה' יותר הקפדה על דיני ממונות. אמר בעל חנות בבני ברק, שמעולם לא חזר לו צ'ק, ואילו מבעלי חנויות בתל אביב הוא שומע על צ'קים שחוזרים כל הזמן. לעומת טען איש עסקים, שהוא נמצא בסביבה עסקית שיש בה הרבה חרדים, ולצערו אין שם מושג כזה שאנשים יבטחו יותר בלעשות עסקה עם אדם חרדי.
אני הבנתי מזה, שהצורה הבסיסית של יראת שמים חיי תורה, משפיעה על הנסיונות הקלים והפשוטים, שלא לעשות גניבה פשוטה, שמשלם ובאמת אין לו. אבל בשביל חוט שדרה שמחזיק במקרה של נסיונות חלקלקים, כמו להיות נאמן ושקוף בעסקים, כבר נדרשת עבודה אישית מיוחדת, ו'אל תאמין בעצמך'.

נקודה שניה:
יש לנו הרבה הלכות של צניעות ופרישה מעריות, והם כולם נועדו למנוע פיתויים, אין הלכות שנועדו למנוע אונס. והסיבה פשוטה, שאונס מגיע לא מגיע מפיתוי שנוצר במצב נקודתי, אלא מיצרים אפלים שפורצים באופן אלים, ולא יעזרו לזה גדרים.

והנה הנתונים מראים שלמרות שבאופן נפלא, בתוך עולם פרוץ ומופקר, הציבור שלנו גדור מכל כיעור בחיי המשפחה [עבירות בסתר היו תמיד]. לעומת זאת, אין פחות פגיעות בציבור החרדי יותר מבציבור אחר [גם לי לא נעים מהנתונים האלו, אבל ככה זה]. ואם תאמר, איך זה שהרתיעה מעריות לא משפיעה על הפוגעים, התשובה שאני מבין היא, שהפוגע נמצא ברגע אפל של טירוף, שבו לא אכפת לו לפגוע כדי למלא תאוותו, ויראת שמים רגילה לא תעזור לו.

מה שאני רוצה מכל זה, שהנושא כאן אינו 'קדושה וצניעות' אלא 'משפט 'ופלילים'.

[שומע ומשמיע]

אני חושב שמה שכתבתי מתחבר למה שכתבו הרב הנוטר והרב לייטנר.
סליחה שאני כותב את זה, אבל אני מכיר מישהי שנפגעה על ידי קרוב משפחה המשמש מו"צ בעדה"ח [היא לא סיפרה לאף אחד], אני בטוח שהוא אדם טוב ברוב החיים.
כמה הוא היה חושב, אם יום לפני היו מוקיעים בראש חוצות מישהו שהוא מכיר שנהג כך?
אלא מה מתייחסים אל זה כאל בעיה בצניעות, ובדברים כאלו מטפלים בצנעה.

[כדכד]

כ

נקודה שניה:
יש לנו הרבה הלכות של צניעות ופרישה מעריות, והם כולם נועדו למנוע פיתויים, אין הלכות שנועדו למנוע אונס. והסיבה פשוטה, שאונס מגיע לא מגיע מפיתוי שנוצר במצב נקודתי, אלא מיצרים אפלים שפורצים באופן אלים, ולא יעזרו לזה גדרים.

והנה הנתונים מראים שלמרות שבאופן נפלא, בתוך עולם פרוץ ומופקר, הציבור שלנו גדור מכל כיעור בחיי המשפחה [עבירות בסתר היו תמיד]. לעומת זאת, אין פחות פגיעות בציבור החרדי יותר מבציבור אחר [גם לי לא נעים מהנתונים האלו, אבל ככה זה]. ואם תאמר, איך זה שהרתיעה מעריות לא משפיעה על הפוגעים, התשובה שאני מבין היא, שהפוגע נמצא ברגע אפל של טירוף, שבו לא אכפת לו לפגוע כדי למלא תאוותו, ויראת שמים רגילה לא תעזור לו.
.[/b]

בדיוק בגלל זה, עד כמה שהבנתי, התכנית הזו לא נועדה לחנך אנשים שלא לעשות את המעשים האלה אלא לחנך את הילדים להירתע מהם.

[זאב ערבות]

כמדומה שהרב קו ירוק לא ראה את נוסח ההודעה הקיצוני, ולמרות שפשקווילים אלו הם ממש לא 'כוס התה שלי' ברצוני להתייחס לנקודה שנכתבה שם. המודעה זועקת על כך שאנשים מבחוץ ידריכו אותנו איך לנהוג בעניני קדושה וצניעות, והנה הוא פשוט שתכניות כאלו חייבות לעבור ביקורת תורנית וחינוכית כדי שהדברים יתאימו לנו. אולם עצם הגישה שיש כאן הדרכה בענין קדושה וצניעות לדעתי לא נכונה. ונראה לי שחשוב לחדד נקודה זו:

השתתפתי פעם בדיון האם רואים בציבור יראי ה' יותר הקפדה על דיני ממונות. אמר בעל חנות בבני ברק, שמעולם לא חזר לו צ'ק, ואילו מבעלי חנויות בתל אביב הוא שומע על צ'קים שחוזרים כל הזמן. לעומת טען איש עסקים, שהוא נמצא בסביבה עסקית שיש בה הרבה חרדים, ולצערו אין שם מושג כזה שאנשים יבטחו יותר בלעשות עסקה עם אדם חרדי.
אני הבנתי מזה, שהצורה הבסיסית של יראת שמים חיי תורה, משפיעה על הנסיונות הקלים והפשוטים, שלא לעשות גניבה פשוטה, שמשלם ובאמת אין לו. אבל בשביל חוט שדרה שמחזיק במקרה של נסיונות חלקלקים, כמו להיות נאמן ושקוף בעסקים, כבר נדרשת עבודה אישית מיוחדת, ו'אל תאמין בעצמך'.

נקודה שניה:
יש לנו הרבה הלכות של צניעות ופרישה מעריות, והם כולם נועדו למנוע פיתויים, אין הלכות שנועדו למנוע אונס. והסיבה פשוטה, שאונס מגיע לא מגיע מפיתוי שנוצר במצב נקודתי, אלא מיצרים אפלים שפורצים באופן אלים, ולא יעזרו לזה גדרים.

והנה הנתונים מראים שלמרות שבאופן נפלא, בתוך עולם פרוץ ומופקר, הציבור שלנו גדור מכל כיעור בחיי המשפחה [עבירות בסתר היו תמיד]. לעומת זאת, אין פחות פגיעות בציבור החרדי יותר מבציבור אחר [גם לי לא נעים מהנתונים האלו, אבל ככה זה]. ואם תאמר, איך זה שהרתיעה מעריות לא משפיעה על הפוגעים, התשובה שאני מבין היא, שהפוגע נמצא ברגע אפל של טירוף, שבו לא אכפת לו לפגוע כדי למלא תאוותו, ויראת שמים רגילה לא תעזור לו.

מה שאני רוצה מכל זה, שהנושא כאן אינו 'קדושה וצניעות' אלא 'משפט 'ופלילים'.

אתה מנסה לקבוע עובדות לגבי התנהגות הציבור החרדי. הציבור החרדי אינו מקשה אחת ומורכב מקבוצות שונות שהשקפותיהם שונות, דרך החינוך שלהם, ואף מראיהם החיצון. לא ראי זה כראי זה. זה שבעל חנות בבני ברק לא קיבל אף פעם צק חוזר לא אומר שבבני ברק אין צקים חוזרים. למעשה היום כמעט ולא קונים בצקים ומי שקונה בצק ואין לו כיסוי צריך לשלם עמלה גדולה לבנק שלו (שמוריד אותה מחשבונו באופן אוטומטי וכן את עמלת המוכר) כך שממש לא משתלם לתת צק ללא כיסוי. אך לפעמים קורה שחושבים שיש כיסוי ואין. דרך אגב היום ניתן לוודא דרך האינטרנט מיידית אם יש לצק כיסוי, כך שאם מדובר בצק בעל סכום משמעותי, רצוי לבעל החנות לוודות שיש כיסוי. הדבר נכון גם לגבי בעלי חנויות בת"א. לעומת זאת בניגוד לדברי אותו איש עסקים, מנסיון אני אומר שעדיף לעשות עסקים עם חרדים מאשר חילוניים אם כי כבכל דבר צריך זהירות ואין זה שונה משידוך שכידוע כולם יודעים מה ר"ת של שדכן.
הקו האמצעי בדבריך הוא שיראת שמיים וחיי תורה עוזרים לנסיונות הקלים והפשוטים של החיים ואילו נגד נסיונות גדולים לאו דווקה עוזרים. זו נקודה מוטעית שכן לפתח חטאת רובץ ולמרות שאין סטטיסטיקה, המציאות כפי שלמדתי מנסיון החיים היא שאין לאף אחד לסמוך על עצמו וכל נסיון הוא אתגר - קל ככבד.
דוגמא: כמה פעמים ראיתי בסופר החרדי שמפילים צנצנת ונשברת ומהר בורחים מהמקום ולא טורחים לשלם עבור המוצר, או שבחניה מגרדים רכב ולא טורחים להשאיר פתק עם הפרטים בכדי לשלם את הנזק. אדרבה, במצבים של נסיונות גדולים יש גם פחד של עונש יותר גדול או שיפרסמו את שמך בעתונות ותגרם לך בושה וזה גורם מרתיע.
בקשר לנקודה השניה שלך, אולי תוכל להסביר לי מה ההבדל מבחינה מעשית בין פיתוי לאונס? הרבה פעמים הקו המבדיל בינהם קלוש. יכול אפילו להיות שבעל העבירה חושב לתומו שהוא רק פיתה בעוד שהנפגע מרגיש אנוס רק אין לו פתחון פה (הדברים נכון הן לזכרים והן לנקבות). ומה שאתה כותב שאונס בא מיצרים אפלים אולי נכון במקרים מסויימים אך הרבה פעמים הוא בא ממצב שתחילתו פיתוי. אנסים אלימים מועטים בציבור החרדי כפי שאלימות בכלל מועטת. פה בציבור של כמליון חרדים כמעט ולא שומעים על מקרי אלימות מכל סוג שהוא וכשיש מקבלים סיקור נרחב בפרט היום באתרי הנייעס.
לבסוף אתה כותב הנתונים מראים שלמרות שבאופן נפלא, בתוך עולם פרוץ ומופקר, הציבור שלנו גדור מכל כיעור בחיי המשפחה ומיד אח"כ סותר את עצמך שאין פחות פגיעות בציבור החרדי מבציבור אחר! ואכן לידיעתך לא נעים לומר זאת אך יש הרבה מקרי כיעור בחיי משפחה אך ברובא דרובא של המקרים משתיקים זאת מטעמים מובנים. אם תהיה יועץ לעניני שלום בית או מסדר גיטין תשמע כבר את הסיפורים.

[זאב ערבות]

אני חושב שמה שכתבתי מתחבר למה שכתבו הרב הנוטר והרב לייטנר.
סליחה שאני כותב את זה, אבל אני מכיר מישהי שנפגעה על ידי קרוב משפחה המשמש מו"צ בעדה"ח [היא לא סיפרה לאף אחד], אני בטוח שהוא אדם טוב ברוב החיים.
כמה הוא היה חושב, אם יום לפני היו מוקיעים בראש חוצות מישהו שהוא מכיר שנהג כך?
אלא מה מתייחסים אל זה כאל בעיה בצניעות, ובדברים כאלו מטפלים בצנעה.

לידיעתך: לא מטפלים אלא משתיקים! והפוגעים יודעים זאת שחבריהם יחפו עליהם וילמדו עליהם זכות.

[שומע ומשמיע]

הרב זאב ערבות, כל הכבוד לך על החריצות, באתי להביע רעיון לא נכנסתי לדקדוק בפרטים.
בקשר לעבירות בחיי המשפחה, דברתי על עבירות הנעשות בהסכמה. כתבתי שעבירות היו תמיד, לא יודע אם פחות.
מ"מ מה שבאתי לומר שבנושא הזה אין שום תחילת השוואה לציבור שאינו שותומ"צ כמובן, לעומת הנושא של פגיעות.

בקשר לאלימות, אני מתכוון לאותם דברים שגם בציבור שאינו שותומ"צ מהוים עבירה, זה שהקו לא ברור, לא אומר שאין הבדל.

[זאב ערבות]

הרב זאב ערבות, כל הכבוד לך על החריצות, באתי להביע רעיון לא נכנסתי לדקדוק בפרטים.
בקשר לעבירות בחיי המשפחה, דברתי על עבירות הנעשות בהסכמה. כתבתי שעבירות היו תמיד, לא יודע אם פחות.
מ"מ מה שבאתי לומר שבנושא הזה אין שום תחילת השוואה לציבור שאינו שותומ"צ כמובן, לעומת הנושא של פגיעות.

בקשר לאלימות, אני מתכוון לאותם דברים שגם בציבור שאינו שותומ"צ מהוים עבירה, זה שהקו לא ברור, לא אומר שאין הבדל.

תודה על המחמאה. הרעיון שלך אינו עומד במבחן המציאות. מה זה עבירות הנעשות בהסכמה? מה הקשר לציבור החילוני שיש לו סולם ערכים שונה בתכלית. מדוע אפילו לעשות השוואה הלא להם אין שום הגבלות פרט למה שהחוק אוסר, הבעיה שבציבור שלנו סבורים הרבה אנשים תמימים שכל אדם בעל חזות חרדית הוא אדם הגון והכלל המנחה צריך להיות כבדהו וחשדהו. תמיד היו בציבור אנשים בלתי הגונים אך אם היה אדם זר דופק על הדלת היו מכניסים אותו לבית ללא היסוס ונותנים לו אש"ל ללא שום דרישה וחקירה, ואילו היום הגענו למצב שכאשר אדם לא מוכר דופק על הדלת מדברים אתו דרך האינטרקום ומתנצלים ולא מכניסים אותו לבית מחשש, וכנ"ל לתת טרמפ. פעם נתתי טרמפ לאדם בעל חזות חרדית שביקש לנסוע לבית המדרש של מונקטש בבורו פארק. כשהגענו נתן בי מבט ואמר לי באידיש סע הלאה! שאלתי אותו לאן לנסוע וענה לא משנה העיקר שתסע. קבלתי פחד נורא ובקשתי ממנו בתקיפות לרדת ולמזלי ירד. מאז איני נותן הסעות. פעם דפקה אשה לבושה פאה ובצניעות ובקשה כוס שתיה. אשתי נגשה למטבח והגישה לה את הכוס. כעבור כמה ימים גילינו שחסרים כמה כלי כסף ונודע לנו שהסיפור חזר על עצמו בעוד כמה בתים בשכונה. אני מנוע מלספר סיפורים בעניני השגת גבול של צניעות.

[ישראליק]

לצערינו הרב, עדיין לא הגיע הזמן שההורים והמחנכים יהיו די ערים לבעיות הללו, כמו שמוכח מאשכול זו:

viewtopic.php?f=48&t=32093&hilit=%D7%A8%D7%92%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%9D

[אישצפת]

לעניות דעתי הנושא מאוד חשוב והיה ראוי שידברו עליו המלמדים עם התלמידים וההורים עם בניהם מה מותר מה אסור ומה הגבולות.
אבל אולי כדאי שלתלמוד תורה או בית הספר יביאו אדם חיצוני שאינו קשור למוסדות לדבר על נושאים רגישים אלו.
העדיפות לאדם מבחוץ היא מאחר והוא ידבר על גבולות שאולי המלמד לא ידבר עליהם.
ידוע לי הצעיר כמה מקרים שהמלמד פגע בילדים או אב בבנותיו וסב בנכדותיו בהסבירו להם שלו זה מותר.... ואפילו מצוה של כיבוד אב וכו'. וידי רשויות החוק לצערנו מלאות עבודה מאותם שכבר הספיקו להתלונן.
ומלבד הגבולות שמסבירים לילדים מה אסור ומה מותר, ללמד אותם כללים בסיסיים במקרה שמרגישים מותקפים לצעוק כדי להרתיע לדחוף או לבעוט ואז לברוח ולספר. גם במידה שהילד/ה קפא/ה לפחות הוא לא יתבייש או יפחד לספר.

[שומע ומשמיע]

הרב זאב ערבות, כל הכבוד לך על החריצות, באתי להביע רעיון לא נכנסתי לדקדוק בפרטים.
בקשר לעבירות בחיי המשפחה, דברתי על עבירות הנעשות בהסכמה. כתבתי שעבירות היו תמיד, לא יודע אם פחות.
מ"מ מה שבאתי לומר שבנושא הזה אין שום תחילת השוואה לציבור שאינו שותומ"צ כמובן, לעומת הנושא של פגיעות.

בקשר לאלימות, אני מתכוון לאותם דברים שגם בציבור שאינו שותומ"צ מהוים עבירה, זה שהקו לא ברור, לא אומר שאין הבדל.

תודה על המחמאה. הרעיון שלך אינו עומד במבחן המציאות. מה זה עבירות הנעשות בהסכמה? מה הקשר לציבור החילוני שיש לו סולם ערכים שונה בתכלית. מדוע אפילו לעשות השוואה הלא להם אין שום הגבלות פרט למה שהחוק אוסר, הבעיה שבציבור שלנו סבורים הרבה אנשים תמימים שכל אדם בעל חזות חרדית הוא אדם הגון והכלל המנחה צריך להיות כבדהו וחשדהו. תמיד היו בציבור אנשים בלתי הגונים אך אם היה אדם זר דופק על הדלת היו מכניסים אותו לבית ללא היסוס ונותנים לו אש"ל ללא שום דרישה וחקירה, ואילו היום הגענו למצב שכאשר אדם לא מוכר דופק על הדלת מדברים אתו דרך האינטרקום ומתנצלים ולא מכניסים אותו לבית מחשש, וכנ"ל לתת טרמפ. פעם נתתי טרמפ לאדם בעל חזות חרדית שביקש לנסוע לבית המדרש של מונקטש בבורו פארק. כשהגענו נתן בי מבט ואמר לי באידיש סע הלאה! שאלתי אותו לאן לנסוע וענה לא משנה העיקר שתסע. קבלתי פחד נורא ובקשתי ממנו בתקיפות לרדת ולמזלי ירד. מאז איני נותן הסעות. פעם דפקה אשה לבושה פאה ובצניעות ובקשה כוס שתיה. אשתי נגשה למטבח והגישה לה את הכוס. כעבור כמה ימים גילינו שחסרים כמה כלי כסף ונודע לנו שהסיפור חזר על עצמו בעוד כמה בתים בשכונה. אני מנוע מלספר סיפורים בעניני השגת גבול של צניעות.

לא מבין על מה הויכוח, יש עולם /'תרבות' חילוני שלא קיים אצלנו, ואילו הפגיעות קיימות אצלנו אותו דבר.

[זאב ערבות]

אתה בטוח שעולם/תרבות חילוני לא קיים ולא משפיע על העולם החרדי בצורה זו או אחרת? גם החילוניים מתיחסים לפגיעה בילדים בצורה חמורה, השאלה מדוע כדבריך גם אצלינו הפגיעות קיימות באותה מדה, הלא אנו מקבלים חינוך על טהרת הקודש - אז מה השתבש אצל אותם סוטים שאינם בושים במעשיהם. לכאורה התשובה פשוטה שהם חרדים רק למראה ותו לא!בפנים הם אנשים ריקניים ומחפשים קרבנות למלא את תאוותם.בימים עברו כשהיו קהילות סגורות טיפלו בכאלה בצורה הראויה, אך היום הם מסתובבים בחוצות הערים ואין מי שיאמר להם מילה.
עוד מלה אחת בקשר להתגוננות - איני יודע מה בדיוק מלמדים שם אך הדרך היעילה ביותר בנושא היא כפי שנאמר בדברים כה יא - יב: כי ינצו אנשים יחדו איש ואחיו וקרבה אשת האחד להציל את אישה מיד מכהו והחזיקה במבשיו, וקצתה את כפה לא תחוס עיניך. צריך ללמד את הילדים קרטה ולתת להם מכה אחת אפיים שלא ישכחו לעולם.

[שומע ומשמיע]

אני לא מבין מה לא ברור פה, אתה חושב שבציבור החרדי יש אישות שלא דרך נישואים כמו במקומות אחרים?
והעובדות הם שיש מושג של פגיעה שקיים אצלנו באותה מידה

ומה שאתה אומר לא עומד במבחן המציאות. לא מדובר באנשים ריקים.
אתה חושב שאותם אנשים בסתר גם מחללים שבת?

[לייטנר]

עוד מלה אחת בקשר להתגוננות - איני יודע מה בדיוק מלמדים שם אך הדרך היעילה ביותר בנושא היא כפי שנאמר בדברים כה יא - יב: כי ינצו אנשים יחדו איש ואחיו וקרבה אשת האחד להציל את אישה מיד מכהו והחזיקה במבשיו, וקצתה את כפה לא תחוס עיניך. צריך ללמד את הילדים קרטה ולתת להם מכה אחת אפיים שלא ישכחו לעולם.

אתה לא בכיוון בכלל...

[זאב ערבות]

.

[זאב ערבות]

עוד מלה אחת בקשר להתגוננות - איני יודע מה בדיוק מלמדים שם אך הדרך היעילה ביותר בנושא היא כפי שנאמר בדברים כה יא - יב: כי ינצו אנשים יחדו איש ואחיו וקרבה אשת האחד להציל את אישה מיד מכהו והחזיקה במבשיו, וקצתה את כפה לא תחוס עיניך. צריך ללמד את הילדים קרטה ולתת להם מכה אחת אפיים שלא ישכחו לעולם.

אתה לא בכיוון בכלל...

אני ועוד איך בכיוון אך אין מי שיעשה זאת. אנו מדברים כאן איך להתגונן, הלא כן? מה הם מציעים - שיצעקו?