עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יולי 11, 2019 6:01 pm

מחקתי הודעה שנכפלה בטעות

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 6:03 pm

לגבי ר' שלמה זלמן. חבל באמת שהכל כתב בתימצות. אפילו את הדרשות שלו עצמו במדרש שלמה כתובים בתימצות. כל דרשה ממוצע עמוד. (לדבריך שהוא היה מסוגל להמציא את הפזמונים הוא היה יכול גם להמציא דרשות של כמה שעות ולמלא עשרות דפים)

מזל שאת הפזמונים של ר' יושעה ומאמריו בעיתונים הוא לא תימצת, כך נשאר לנו משהו אוטנתי לראות.

שמואל שלומוביץ

משולש כתב:המתכתבים שהעליתי לעיל הם גם מר' משה מגיד.

הדרשות שבספר המגיד דורש ציון נמסרו ע"י ר' זלמן חיים ריבלין שהשאיר הרבה כתבים.

לא ראיתי מילה שקושרה לענין בציטוטים שהבאת לעיל מר"מ מגיד.
שום קשר למשנת קול התור. וכי כבר אסור לדבר על ירושלים בלשון של חיבה בלי להיות קול התורני'ק.
והלא היא עיר קדשינו ותארתינו, וכל פילותינו עליה, ולשם פנינו, כי היא עיר אלוקינו, אשר עינו וליבו שם כל הימים, ולשם תחזינה עינינו לזכות לראות בשוב ה' שמה, ותבנה העיר בתפארתה כבתחילה.
ומה זה היה לך שכל מי שמדבר בדרך כבוד וגעגועים ותחינה על ירושלים, ושמח לראות בישובה באנשים אשר מבני ישראל המה. אתה חושד אותו בהשקפות גאוליות ואקטיביות.
וכי באיזה שפה רצית שהוא יכתוב. בערבית? בגרמנית?
כל היהודים שמחים בבנין ירושלים!!!
אם אני הייתי מצטט את המידע הזה שבהודעתך, אף אחד לא היה מדמה שיש בהם איזה הוכחה לקול התור.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 6:27 pm

לגבי חיבת ציון אכן זה לא ראיה מוכרחת לשיטת קול התור, אני הבאתי דברי לעיל בעיקר לגבי זה שר' יאשע מביא בפזמונים שר' משה מגיד החדיר בירושלים את עניין השיווניות הכתובה בספר קול התור. ואגב כן הבאתי שאר דבריו לגבי דרישת ציון בעקבות שהיו כאלו שכתבו לעיל שלא היה בכלל "דורש ציון" ורק בא להיות מנהל כולל.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 11, 2019 6:30 pm

משולש כתב:לגבי ר' שלמה זלמן. חבל באמת שהכל כתב בתימצות. אפילו את הדרשות שלו עצמו במדרש שלמה כתובים בתימצות. כל דרשה ממוצע עמוד. (לדבריך שהוא היה מסוגל להמציא את הפזמונים הוא היה יכול גם להמציא דרשות של כמה שעות ולמלא עשרות דפים)

תקרא את המשך הקדמתו של רש"ז ריבלין ותבין בדיוק מדוע הדרשות קצרות..

רמז.. ראה את הקטע הבא:

: אוצר החכמה_106156.jpg (114.51 KiB) נצפה 9688 פעמים

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' יולי 11, 2019 6:47 pm

מקדש מלך כתב:
איש גלילי כתב:
לענין כתב:ובכן לאחר קריאה עיונית...

סלח לי, אבל אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה.
אני רואה את הדברים הפוך לגמרי. בעיניהם של כמה חוקרים, כל מי שהראה תפיסה ושאיפה משיחית כלשהי - הופך מיד לשבתאי או שבתאי למחצה; אבל מי שעינים לו בראשו, יודע שתפיסה ושאיפה משיחית היא פשוט נאמנות לדברי ה' ותל"מ.
לכאורה אין ספק שכל הדמויות הנזכרות היו בעלי תפיסות ושאיפות משיחיות מובהקות, וכמותם כל רבותינו.
אם תוכנית להקריב את קרבן התמיד אינה משיחיות בעיניך, מה היא כן משיחיות לדבריך?

לא הבנתי, מי אמר שהוא קישר את זה לגאולה, או האמין שהדבר יקרב את הגאולה?
אולי סתם רצה לקיים מצוות קרבנות, בדיוק כמו מצוות תרומות ומעשרות?

נכון מאד. וגם כל שאר ה"משיחיים" למיניהם, בסך הכל רוצים לקיים מצות כיבוש הארץ, העמדת מלך מבית דוד, בנין בית המקדש, וכל המצוות האמורות בתורה. ולכן אני חוזר על שאלתי גם אליך: מה היא כן משיחיות לדבריך?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יולי 11, 2019 6:58 pm

משיחיות היא מי שרוצה להביא את הגאולה בידים.
בדרך כלל בדרך קבלית.
יש גם מי שסובר שגאולת ישראל תבוא על ידי מעשים טבעיים של בשר ודם, ורק על ידי כך תבוא הגאולה העתידה.
קיצורם של דברים, משיחיות היא הבאת הגאולה. קיום מצוות אחרות אינן קשורות למשיחיות.
אם כי המשיחיים בהחלט מנסים לחדש מצוות. אבל הקשר הוא חד סטרי, משיחי בדרך כלל מחדש מצוות, אבל מי שמחדש מצוות אינו בדרך כלל משיחי.

ישנן מצוות שכרוכות באופן מובהק עם הגאולה, כמו מלך מבית דוד. ומי שמנסה לחדש את מלכות בית דוד כפשוטה, כנראה שהוא סבור שבידו להביא את המשיח בכח.
יש מצוות שקישורן עם הגאולה שנוי במחלוקת, כמו בנין בית המקדש, שלהרבה דעות הוא יכול להיעשות רק על ידי נביא.
ויש מצוות שאין להם קשר לגאולה, כמו הקרבת קרבנות (חוץ מהבעיות שעוררו בזה), אפר פרה אדומה, תכלת בציצית, ועוד. כמו תרומות ומעשרות, הן יכולות להיעשות גם בתוך חשכת הגלות. (ולהרבה דעות אכן עשו אותן בתוך חשכת גלות רומי הרשעה, ולכל הדעות קיימו את חלקן לפחות).

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' יולי 11, 2019 7:17 pm

בקיצור, חוץ מהשבתאים ודומיהם לא היו משיחיים בעולם. יבושם לך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 11, 2019 7:23 pm

בימינו מקובל שהכינוי משיחי הוא פשוט כינוי גנאי למי שחושב אחרת ממני. אולי לא בציבור שלנו. אבל אולי כן.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יולי 11, 2019 7:27 pm

חסרים גדולי ישראל שניסו להביא את הגאולה?
אדמור"י החסידות בתקופת נפוליון.
רבי יוסף דלריינא.
הרח"ו החזיק עצמו כמשיח.
ולפניהם רבי עקיבא בן יוסף, שראה בן כוזיבא משיח.

אבל הקרבנות אינם קשורים בשום קשר למשיח. זו פשוט מצווה.

נ.ב. איני מבין את הדיון המילוני שנעשה כאן. אני לא עוסק בנתינת הגדרות למינוח 'משיחיות' באבן שושן. רק ציינתי שהקרבת קרבנות כמוה כקיום מצוות תרומות ומעשרות ואין שום קשר או הכרח בינה לגאולת ישראל, ומי שרואה בה משיחיות רואה מהרהורי ליבו. כדאי יהיה למקד את הדיון בטיעון הזה.

שמואל שלומוביץ

כפי שהבאתי לעיל,
אריה מורגנשטרן היה בטוח שאם הגר"א החמיר או דקדק באיזה מצווה כוונתו הייתה לקירוב הגאולה (בכח??).
למשל משמצא שהגר"א נזהר במתנות עניים יגע ומצא שיש בה בתיקו"ז דברים הקשורים לגאולה.

וזה בהחלט מוגחך ומלמד על שיטת העבודה. וכבר כתבתי בזה לעיל.
ואם בלקט כך, בקרבנות....

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 8:04 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
משולש כתב:המתכתבים שהעליתי לעיל הם גם מר' משה מגיד.

הדרשות שבספר המגיד דורש ציון נמסרו ע"י ר' זלמן חיים ריבלין שהשאיר הרבה כתבים.

לא ראיתי מילה שקושרה לענין בציטוטים שהבאת לעיל מר"מ מגיד.
שום קשר למשנת קול התור. וכי כבר אסור לדבר על ירושלים בלשון של חיבה בלי להיות קול התורני'ק.
והלא היא עיר קדשינו ותארתינו, וכל פילותינו עליה, ולשם פנינו, כי היא עיר אלוקינו, אשר עינו וליבו שם כל הימים, ולשם תחזינה עינינו לזכות לראות בשוב ה' שמה, ותבנה העיר בתפארתה כבתחילה.
ומה זה היה לך שכל מי שמדבר בדרך כבוד וגעגועים ותחינה על ירושלים, ושמח לראות בישובה באנשים אשר מבני ישראל המה. אתה חושד אותו בהשקפות גאוליות ואקטיביות.
וכי באיזה שפה רצית שהוא יכתוב. בערבית? בגרמנית?
כל היהודים שמחים בבנין ירושלים!!!
אם אני הייתי מצטט את המידע הזה שבהודעתך, אף אחד לא היה מדמה שיש בהם איזה הוכחה לקול התור.

לגבי בנין ירושלים ר' משה מגיד מזכיר פעמיים שבניינה הוא קידוש השם לעיני העמים.

שם עמוד 237: " לו חכמה ישכילו כל אחינו בני ישראל אשרי העם שככה לו אשר גם בזמן חרבן בית מקדשינו הגדיל ה' לעשות עימנו וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עלינו, כאשר בעיר אלוקינו נמצאים מבני העמים מכל אומה ולשון ועיניהם רואות ביושבי נטעים אחינו בני ישראל המון שעשועים, כי עתה הרחיב ב' לנו בארץ לכבוד ולתפארה, בתי כנסיות ובתי מדרשות אשר בימי קדם לא זכינו לזה, רק חדשים מקרוב הקים ה' לנו, וכבוד התורה הולך ואור על עדת קדשו. עדות לכל באי עולם כי ה' מגיננו והן הן גבורותיו.

עמוד 478: על שבר בת עמי בזכרנו את ציון דרשו בשלום העיר הזאת ירושלים, וראו כל אפסי ארץ את הדר כבודו ואת ישרים סודו. ושם: ויתקדש שם אלוקינו אשר קיוינו לו וראו הגוים אשר סביבותינו כי לא אלמן ישראל,

עניין זה מוזכר הרבה פעמים בקול התור:

לדוגמא: תכלית הגאולה, גאולת האמת וקידוש ה':

נשגיב כחנו לתכלית הגאולה, אשר היא גאולת האמת וקידוש ה' עפ"י ביאור רבנו בפסוקים (ישעיה נ"ב): "כי עין בעין יראו בשוב ה' ציון" היינו קבוץ גלויות "פצחו ורננו יחדיו חרבות ירושלים" היינו בנין ירושלים וביעורכם רוח הטומאה מן הארץ. "כי נחם ה' עמו גאל ירושלים", היינו גאולת האמת, כי ירושלים נקראת עיר האמת "חשף ה' את זרוע קדשו לעיני כל הגויים" וכו', היינו קידוש ה'.

תקון המדות עם הקמת אנשי אמנה בעיה״ק שעי״ז גאולת האמת וקידוש השם, שהם עיקרי התכלית של כל מעשינו באתחלתא דגאולה,

שמואל שלומוביץ

רבינו משולש.

עד מתי !
וכי הדבר הפשוט, הברור לכל יהודי, הידוע לכל דרדק, שאין חילול ה' וביזויון לכבוד שמים יותר מאשר שירושלים עיר האלוקים מושפלת עד שאול תחתיה, חוֹמַ֤ת יְרוּשָׁלִַ֙ם֙ מְפֹרָ֔צֶת וּשְׁעָרֶ֖יהָ נִצְּת֥וּ בָאֵֽשׁ, וע"ז דומעת עין בישראל כבר אלפי שנים. כל היום וכל הלילה תמיד לא יחשו, המזכירים את ה'. עד יכונן וישם את ירושלים תהלה בארץ.
ובוודאי שכל שלב בבניינה הוא קידוש השם לעיני העמים.

איך אתה לוקח דבר כזה שהוא עיקרי ויסודי בנשמת האומה באין חולק. ואתה הופך זאת לאיזה גחמה של אנשי קול התור, וכי מפני שזה כתוב גם בקול התור, אז מה????

שווה בנפשך, אם היה כתוב בכתבי ר"מ מגיד שצריך לשמור שבת, ונמצא כדבר הזה מפורש בקול התור, עם גימטריאות ורזין גניזין ורמיזין קידשין שמעוררים על שמירת שבת, הלא הייתה לנו הוכחה נוספת שקול התור הוא פרי רוחם של ר"מ מגיד ואביו.

אז זהו ששמירת שבת כתוב גם בדברי נחמיה, ועוד יש שם התייחסות לשמירת שבת בירושלים, ומבואר שם שאין השפלה וצער ובזיון לישראל יותר מחורבן ירושלים חומותיה ושעריה.
אז כנראה כולם מאותה מפלגה....

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 11:39 pm

אתה צודק מאה אחוז, אבל למה לפני זה גדולי ישראל לא עוררו שיש חילול השם כל רגע שירושלים חרבה, ולא חשו לבנותה בעצמם משום כך?

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' יולי 11, 2019 11:41 pm

ולמה רק הרב עובדיה עורר על צאת השבת כרבינו תם?

שמואל שלומוביץ

משולש כתב:אתה צודק מאה אחוז, אבל למה לפני זה גדולי ישראל לא עוררו שיש חילול השם כל רגע שירושלים חרבה, ולא חשו לבנותה בעצמם משום כך?

איני יודע מה אתה שח.
מה זה קשור לדיון.
מי יכל לבנות את ירושלים ולא בנה אותה?
ברגע שהתאפשר מי שהיה בר הכי עשה את זה, וזה נעשה הרבה לפני שקול התור נולד...
וכבר הזכרתי כאן את סבי זקני ר' נפתלי צבי פרוש זצ"ל שעסק בבנין שכונת שערי חסד ועוד שכונות.
כל ימיו טרח בבנין ירושלים, בגיבוי ובהדרכת רש"ס ובלי שום קשר לסיפורי קול התור.
כשהשקפתו הייתה רחוקה מאד מהרעיונות הלאומיים והחזון המשיחי אשר שם.
וכפי שמתואר ברשימותיו שכתב בעצמו.
וזה פשוט, מפני שקול התור ורעיונותיו כאמור עדיין לא נולדו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 12, 2019 12:58 am

אני לא נבהל מהעניין ה"משיחי".

עובדה היא שמאז שנת ת"ר החלו החרדים לדבר ה' לבוא ביתר שאת ליישב את ארץ ישראל ואח"כ בשנת תרכ"ט החלו לבנות את ירושלים ואח"כ את כל המושבות, פתח תקוה ראשון לציון ראש פינהוכו' בתמיכת ועידוד כל הרבנים. מה שלא היה 1800 שנה קודם. (בשנת תק"ס היו בארץ 5000 יהודים, בת"ר 10,000. ובתרע"ד כ70 אלף רובם יראים ושלמים.

מה קרה פתאום, האם זה חלק מהגלות או תחילת או הכנה לגאולה מה זה בדיוק. בגלות צריך לשבת בגלות ולהשאיר את הארץ חרבה, בגאולה, ארץ ישראל צריכה להיות מיושבת ובנויה. מה קרה משנת ת"ר שהוביל לשינוי הדיאולוגי הזה?

לכן כשהגאון כותב שמאז שנת ת"ר זה תחילת משיח בן יוסף שפועל דרך הטבע ואז אין בין ימות העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות, הכל מתחיל להסתדר ולהייתשב על הלב.

אלא שקול התור מסביר זאת מפורש זה הכל, וכך גם מבאר בכתביו רי"א וינטרוב.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 12, 2019 7:39 am

משולש כתב:לכן כשהגאון כותב שמאז שנת ת"ר זה תחילת משיח בן יוסף שפועל דרך הטבע ואז אין בין ימות העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות, הכל מתחיל להסתדר ולהייתשב על הלב.

איפה הגר"א כותב כך? ציטוט עם מקור בבקשה.

משולש כתב:אלא שקול התור מסביר זאת מפורש זה הכל

למה להכניס לדיון ספרים בלתי אמינים?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יולי 12, 2019 7:48 am

הרב איש אחד המשפט האחרון שכתבת לא מכבד את הדיון. נושא האשכול הוא פחות או יותר הספר קול התור. כך שלחזור ולומר כל פעם הלא זה ספר לא אמין לא מכבד את הדיון.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 12, 2019 8:15 am

הרב משולש הלא הסכים לעיל שקוה"ת הוא עכ"פ ספר מעובד שיש בו בעיות.
אני בסך הכל שואל שאלה פשוטה, אם אכן כך מדוע להשתמש בקוה"ת כמקור למשהו?

אבן זועקת · הודעהעל ידי **אבן זועקת** » ו' יולי 12, 2019 8:19 am

איש-אחד כתב:הרב משולש הלא הסכים לעיל שקוה"ת הוא עכ"פ ספר מעובד שיש בו בעיות.
אני בסך הכל שואל שאלה פשוטה, אם אכן כך מדוע להשתמש בו כמקור למשהו?

באמת אינך מבין?
בהודעה שהתייחסת אליה משולש לא הביא את קוה"ת כמקור, אלא הסביר על עניין מסוים הכתוב בקוה"ת שהוא כותב במפורש דברים המסתברים על פי תורת הגר"א והמציאות ההיסטורית.
מה מקדם את הדיון באמירה: "אבל קול התור לא אמין"?
(ובכלל איך אפשר להגיד שמשולש "מכניס לדיון" את קול התור? קול התור היה בדיון הזה לפניך.)

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 12, 2019 8:22 am

צודק.

שמואל שלומוביץ

אבן זועקת,
האשכול הזה הפך להיות אשכול תעמולה,
חומר עצום מימדים שרק מסית את הדיון עולה כאן כל העת,
מה? מישהו משלם לפי מס' הודעות?
מה התועלת ?
פעמים רבות בלי שום קשר לנידון עצמו,
ראה דוגמאות לעיל.

לרוב הטענות שהעלו כאן נגד קול התור יש אפס התיחסות. אפס. אני יכול להפנות.
וכשאנחנו מפקפקים אנחנו מקבלים על הראש בנוסח של חכמים בעיניהם, לא מאמינים לכל גדולי ירושלים, ופלוני ופלוני היו צדיקים גדולים וכו'....
לעיתים (לא תמיד אבל בהחלט רווח) נראה כאילו לא אכפת מה יהיה כתוב בתוכן, אלא רק עוד הודעה ועוד הודעה, בתקווה שיש מי שימנה ויכריע לפי רוב ההודעות.
להדהד שוב ושוב חומר חרוש, להביא עוד פעם חומרים שאחד אינו חולק עליהם רק כדי להעמידם מהצד שלנו.

אז זהו!
לתעמולה עונים בתעמולה!!!!
יש לך ברירה?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 12, 2019 8:53 am

ייש"כ. ביטאת היטב את הרגשתי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יולי 12, 2019 8:56 am

איש-אחד כתב:צודק.

אני מעריך את התשובה הפשוטה הזאת והיכולת לקבל הערה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יולי 12, 2019 9:05 am

עד שכתבתי הסכמת עם שמואלביץ וחבל.
אני ממש לא מסכים עמו. משולש מתווכח לפי דרכו מביא ראיות שבעיניו הן ראיות ובעיניכם לא ואתם עונים לו על כך בראיות וטענות שבעיניו הן לא ראיות. אני לא חושב שהוא נוקט בתעמולה יותר מהצד השני. והטיעונים שלו על גדולי ירושלים בעיקרם הם כסיבה לדעתו ולא כהתקפה על אחרים. לפעמים הדברים גולשים אבל זה קורה משני הצדדים כל אחד בנקודות שלו.
בכלל בויכוח ובפרט בכתב מצוי מאד שכל אדם כותב את טענותיו לפי הבנתו והויכוח ממשיך כשכל אחד ממשיך מצדו וקשה לקורא לראות איך ענו איש על שאלת רעהו. בהרבה ויכוחים בתשובות אפשר לראות את הדבר. יתכן שתופעה זו הביאה את החזון איש לומר מה שאמר על ויכוחים וחוסר הטעם שבהם. מצד שני הרבה מרבותינו התווכחו כך שחשבו שבכל אופן יש תועלת בדבר.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 12, 2019 9:07 am

שניכם צודקים.
הרב שמואלביץ ביטא היטב את הרגשתי, ואתה צדקת בכך שהערתי האחרונה על קוה"ת לא הוסיפה לדיון כנ"ל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 12, 2019 10:21 am

כמו ששמתם לב אני משתדל להיות "מודה על האמת".

כל הזמן טענתי וכך היתה הרגשתי שיסודות קול התור קדומים, אך הספר משוכתב עם רעיונות שקיבל רש"ז מקודמיו או שחידשם בעצמו.

אמש שמתי לב לדבר שכבר בעלון קדושת ציון דיבר על כך ברמז , אך התמיהה גדולה ביותר, באחד מקנ"ו בחינות כתוב שם:

קיח) פדויי ה׳ ישובון ובאו ציון ברנה (ישעי׳ ל״ה) – כל לשון פדיון הוא ביעודו של משיח בן יוסף שעל ידו קבוץ גלויות כביאור רבנו ע״ז באריכות בחיבורו סוד האותיות (ספר ליקוטי הגר״א).

קמז) ששון ושמחה – בפסוק: ופדויי ה׳ ישובון וכו׳ ששון ושמחה ישיגו (ישעי׳ ל״ה). ששון ושמחה הם ב׳ המשיחין ועיקרו של ששון הוא משיח בן יוסף שעליו נאמר בפסוק זה, ופדויי ה׳ ישובון עפ״י רבנו בסוד האותיות חפ״ף (בספר לקוטי הגר״א)

וכן: מכאן נוכל להבין היטב את דברי רבנו בפרק "סוד האותיות" שבקיבוץ גלויות יגבר הסטרא אתרא (הערת המעתיק : בספר ליקוטי הגר"א "סוד האותיות" דף מ' שם מביא "באר יצחק" את דברי הגר"א על הפסוק: "ופדויי ה' ישובון" שזה נאמר על משיח בן יוסף שהוא הגואל הראשון ועל ידו יהיה קיבוץ גלויות ואז יגבר הסט"א ביותר בעקבות משיחא).

בליקוטי הגר"א אין שום איזכור שפדיון הוא ביעודו של משיח בן יוסף וכ"ש שהוא לא כותב ע"ז באריכות שם שבקיבוץ גליות יגבר הסט"א. כל הדברים האלו כתובים שם מהבאר יצחק מר' יצחק אייזיק חבר. (אכן הדברים הללו שבעקבות משיחא ובזמן משיח בן יוסף יגבר הסט"א כתובים בביאור הגר"א על סד"צ, אך בלשון אחר לגמרי)

משהו לא מסתדר כאן, בלשון המעטה. האם היה לפניהם ליקוטי הגר"א אחר שבו היו אריכות הדברים האלו? או שמישהו חשב שגם דברי הבאר יצחק הם מהגר"א.

האם הקנ"ו בחינות נכתבו ע"י ר' הלל בקיצור, ורש"ז או מי מקודמיו הכניסו בהם הרחבות?

בפזמונים מוזכר קנ"ו הבחינות רק פעמיים בקיצור בעמ' 234 ו245. וכן מזכיר פ"א ספר ליקוטי הגר"א שנדפס מתרמ"ט (זה לא סתירה כ"כ כי ר' יושעה נפטר בתרנ"ז וכמו שמוכח מתוך הכתבים שחלק מהפזמונים נכתבו בסוף ימיו) ולא מצאתי שמזכיר כלל את העניין של ופדויי ה' ישובון ויתגבר הסט"א.

בקול התור מהדורת תשכ"ט כתוב על הקטע השלישי שהעליתי: (הערת המעתיק : בספר ליקוטי הגר"א "סוד האותיות" דף מ' שם מביא "באר יצחק" את דברי הגר"א על הפסוק: "ופדויי ה' ישובון" שזה נאמר על משיח בן יוסף שהוא הגואל הראשון ועל ידו יהיה קיבוץ גלויות ואז יגבר הסט"א ביותר בעקבות משיחא), מי זה המעתיק ? ההם אלו שהוציאו את המהדורה בתשכ"ט, או שכבר רש"ז כתב כך במהדורה שלו בתש"ז. לפי דברי המעתיק הבאר יצחק ציטט לפנינו קטע שלא ידוע לנו מאחד מכתבי הגר"א על הכתוב ופדויי ה' ישובון, שאולי זה יכול לתת הסבר לפליאות שהעליתי. וצע"ג.

וה' יאיר עיננו ונזכה לכוון לאמיתה של תורה וללכת בדרכי אמת.

שמואל שלומוביץ

אוצר החכמה כתב:עד שכתבתי הסכמת עם שמואלביץ וחבל.
אני ממש לא מסכים עמו. משולש מתווכח לפי דרכו מביא ראיות שבעיניו הן ראיות ובעיניכם לא ואתם עונים לו על כך בראיות וטענות שבעיניו הן לא ראיות. אני לא חושב שהוא נוקט בתעמולה יותר מהצד השני. והטיעונים שלו על גדולי ירושלים בעיקרם הם כסיבה לדעתו ולא כהתקפה על אחרים. לפעמים הדברים גולשים אבל זה קורה משני הצדדים כל אחד בנקודות שלו.
בכלל בויכוח ובפרט בכתב מצוי מאד שכל אדם כותב את טענותיו לפי הבנתו והויכוח ממשיך כשכל אחד ממשיך מצדו וקשה לקורא לראות איך ענו איש על שאלת רעהו. בהרבה ויכוחים בתשובות אפשר לראות את הדבר. יתכן שתופעה זו הביאה את החזון איש לומר מה שאמר על ויכוחים וחוסר הטעם שבהם. מצד שני הרבה מרבותינו התווכחו כך שחשבו שבכל אופן יש תועלת בדבר.

בעקבות דבריך ובעקבות הודעתו האחרונה של הרב 'משולש', אני חוזר בי מדברי לעיל, ומתנצל על כך.
ומשתי טעמים.
כיון שכתבתי את הרגשתי ובאמת לא ניתחתי את כל הדיון כמה מהדברים עשויים להיות בעיני אחד מהצדדים טענות הגיוניות, ואלו מהטענות הם בהכרח שטף תעמולה.
ושנית, משום מה הרגשתי הייתה שאין באמת בצד השני נכונות לדון בשאלות שאנו, הרב בריושמא, הרב איש אחד, הרב לענין, ואנוכי, מעלים.
אולי אני טועה ובאמת לא היה כאן חומר עם בשר שצריך לדון בו או שהנכם רואים ראיות מכריעות נגד כל הטענות שלנו. ומשום מה הצד השני לא כותב את טענותיו מחוסר זמן או מכך שבכוונתו לבדוק את הדברים ולדון בהם המשך,

בכל מקרה אני פונה אליכם אם יש לכם תשובות לדברים שהועלו, זה יהיה לתועלת להתיחס אפי' התיחסות זמנית, שלא תהיה הרגשה שהדיון עקר.
ואז לפעמים ההרגשה שהדיון אינו בין שני הצדדים המקיימים דיון, אלא על לבם של השומעים והקוראים. ומשם נגררים לתעמולה. וחבל.

שוב התנצלותי.

שמואל שלומוביץ

משולש כתב:כמו ששמתם לב אני משתדל להיות "מודה על האמת".

כל הזמן טענתי וכך היתה הרגשתי שיסודות קול התור קדומים, אך הספר משוכתב עם רעיונות שקיבל רש"ז מקודמיו או שחידשם בעצמו.

אמש שמתי לב לדבר שכבר בעלון קדושת ציון דיבר על כך ברמז , אך התמיהה גדולה ביותר, באחד מקנ"ו בחינות כתוב שם:

קיח) פדויי ה׳ ישובון ובאו ציון ברנה (ישעי׳ ל״ה) – כל לשון פדיון הוא ביעודו של משיח בן יוסף שעל ידו קבוץ גלויות כביאור רבנו ע״ז באריכות בחיבורו סוד האותיות (ספר ליקוטי הגר״א).

קמז) ששון ושמחה – בפסוק: ופדויי ה׳ ישובון וכו׳ ששון ושמחה ישיגו (ישעי׳ ל״ה). ששון ושמחה הם ב׳ המשיחין ועיקרו של ששון הוא משיח בן יוסף שעליו נאמר בפסוק זה, ופדויי ה׳ ישובון עפ״י רבנו בסוד האותיות חפ״ף (בספר לקוטי הגר״א)

וכן: מכאן נוכל להבין היטב את דברי רבנו בפרק "סוד האותיות" שבקיבוץ גלויות יגבר הסטרא אתרא (הערת המעתיק : בספר ליקוטי הגר"א "סוד האותיות" דף מ' שם מביא "באר יצחק" את דברי הגר"א על הפסוק: "ופדויי ה' ישובון" שזה נאמר על משיח בן יוסף שהוא הגואל הראשון ועל ידו יהיה קיבוץ גלויות ואז יגבר הסט"א ביותר בעקבות משיחא).

בליקוטי הגר"א אין שום איזכור שפדיון הוא ביעודו של משיח בן יוסף וכ"ש שהוא לא כותב ע"ז באריכות שם שבקיבוץ גליות יגבר הסט"א. כל הדברים האלו כתובים שם מהבאר יצחק מר' יצחק אייזיק חבר. (אכן הדברים הללו שבעקבות משיחא ובזמן משיח בן יוסף יגבר הסט"א כתובים בביאור הגר"א על סד"צ, אך בלשון אחר לגמרי)

משהו לא מסתדר כאן, בלשון המעטה. האם היה לפניהם ליקוטי הגר"א אחר שבו היו אריכות הדברים האלו? או שמישהו חשב שגם דברי הבאר יצחק הם מהגר"א.

האם הקנ"ו בחינות נכתבו ע"י ר' הלל בקיצור, ורש"ז או מי מקודמיו הכניסו בהם הרחבות?

בפזמונים מוזכר קנ"ו הבחינות רק פעמיים בקיצור בעמ' 234 ו245. וכן מזכיר פ"א ספר ליקוטי הגר"א שנדפס מתרמ"ב (זה לא סתירה כ"כ כי ר' יושעה נפטר בתרנ"ז וכמו שמוכח מתוך הכתבים שחלק מהפזמונים נכתבו בסוף ימיו) ולא מצאתי שמזכיר כלל את העניין של ופדויי ה' ישובון ויתגבר הסט"א.

בקול התור מהדורת תשכ"ט כתוב על הקטע השלישי שהעליתי: (הערת המעתיק : בספר ליקוטי הגר"א "סוד האותיות" דף מ' שם מביא "באר יצחק" את דברי הגר"א על הפסוק: "ופדויי ה' ישובון" שזה נאמר על משיח בן יוסף שהוא הגואל הראשון ועל ידו יהיה קיבוץ גלויות ואז יגבר הסט"א ביותר בעקבות משיחא), מי זה המעתיק ? ההם אלו שהוציאו את המהדורה בתשכ"ט, או שכבר רש"ז כתב כך במהדורה שלו בתש"ז. לפי דברי המעתיק הבאר יצחק ציטט לפנינו קטע שלא ידוע לנו מאחד מכתבי הגר"א על הכתוב ופדויי ה' ישובון, שאולי זה יכול לתת הסבר לפליאות שהעליתי. וצע"ג.

וה' יאיר עיננו ונזכה לכוון לאמיתה של תורה וללכת בדרכי אמת.

יישר כח גדול על הדברים הנפלאים ואני מכבד זאת מאד.
ויש לצרף לזה מש"כ באשכול אחר.

בריושמא כתב:באשכול סמוך כתבו ונתווכחו על עליית תלמידי הגר"א ועל ספר קול התור וכל המסתעף.
.....
א.
עוסקים בספר קול התור ומעמיקים ברעיונותיו. רעיון רודף רעיון, ושואלים למי החותמת ולמי הפתילים. ואני בעוניי מבקש מלים, מלה אחר מלה.
במה דברים אמורים?
ספר קול התור יצא במהדורה עם הערות שוליים. וכלל גדול הוא – ספר עם הערות שוליים הוא מהדורה מדעית, מהדורה שמבררת את הנוסח ואת מקורותיו וכו'. על מהדורה מדעית מן הראוי בוודאי לסמוך.
ואכן, המהדיר מצא מקורות לספר קול התור. רעיון יסודי בספר הוא טצ"ץ ביסוד. בלעדיו הספר לא קיים. יגע המהדיר ומצא מקור לטצ"ץ ביסוד – ליקוטי הגר"א, דף מא ע"א. ומעתה ברור כשמש בצהריים – ספר קול התור נכתב על ידי הגר"א, או לפחות על ידי אחד מתלמידיו רואי פניו.
האם פתח מישהו את ליקוטי הגר"א לבדוק מה כתוב בו? אכן, נכתב בו על טצ"ץ ביסוד. חצי משפט מתוך משפט אחד מתוך דרוש קצר, כדרכו של הגר"א, על אותיות אי"ק בכ"ר וכו'. וכך כתב שם הגר"א: 'טצ"ץ ביסוד. ט' ידוע שנק' טוב הרואה ט' כו' וכן צ' ידוע. ואלף כנ"ל'. האם נכתב כאן על הגאולה? על המשיח? מאומה. אף לא מלה אחת. לא בפירוש ולא ברמז, וגם לא בסוד. מה עשה מחבר קול התור? ראה את הספר ליקוטי הגר"א, לקח ממנו את הגימטריה טצ"ץ ביסוד, ובנה עליה את רעיונותיו שלו על המשיח ועל הגאולה.
אלא שמחבר קול התור לא יכול היה לסמוך רעיונותיו על ליקוטי הגר"א ללא תיווך. הוא לקח דברים שכתב ר' יצחק אייזיק חבר, דברים שכתב ר' יצחק אייזיק כהנא, ועל אלה בנה בניינו. דברים יפים ונכוחים כתבו רבנים אלו, אבל הם אינם נמצאים בדברי הגר"א עצמו.
אילו כתב מחבר קול התור כי את הספר כתב תלמידו של ר' יצחק אייזיק חבר – החרשתי. אלא שמשום מה הוא לא עשה כן.
.....

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 12, 2019 11:43 am

משם אין כ"כ קושיה כי כמו שתירצתי באשכול שהעלית שבחפ"ף וזע"ן הגר"א מקשר הדברים לגאולה, ויכולים לטעון שתלמידי הגר"א הבינו שטצ"ץ הוא הבחינה הכי גבוהה בעבודת מב"י וכמו שידוע שיסוד שייך למב"י, אך הדברים שהעליתי תמוהים ביותר.

אגב מצאתי הענין של טצ"ץ ביסוד והקטן לאלף בדברי ר' יהודה אלקלעי. (לא ברור מי לקח ממי)

אבן זועקת · הודעהעל ידי **אבן זועקת** » ו' יולי 12, 2019 11:47 am

משולש כתב:כל הזמן טענתי וכך היתה הרגשתי שיסודות קול התור קדומים, אך הספר משוכתב עם רעיונות שקיבל רש"ז מקודמיו או שחידשם בעצמו.

וכי אין הדבר מפורש שחור על גבי לבן בהקדמת רש"ז ריבלין?

... העבודה המרובה והקשה לערוך את הביאורים הנחוצים לרוב הדברים של החיבור שנכתבו ברמזים סתומים... בצירוף ביאורים לכל ענין וענין וכוונותיהם העמוקות הצפונות בדבר החבור הזה... עבודת הצמצום להוציא קיצור ותמצית מתוך חומר רב של הכתבים שהם עתיקים ומיושנים. 2) לתת לכל ענין לבוש חיצוני כל כמה שאפשר על דרך הפשט. בשביל שכל הדברים נכתבו בעמקי סודות הקבלה, ורבים מהם סתומים ברמזים ובלשון תורת הקבלה.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. לפנינו ספר מעובד מתוך רמזים בקבלה. עד כמה סומכים על רש"ז ריבלין שפירש נכונה את הרמזים, זו שאלה שאין לי מושג מה התשובה עליה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 12, 2019 5:28 pm

לצורך הבהרת הדברים לעיל:

עדיין על משמרתי אעמודה שתלמידי הגר"א עלוי בציוויו (כמו שכתב ר' יושעה בעיתון המגיד. ועוד) ובהכוונת ר"ח מוולוזין (כעדות ר' אריה נאמן, ועוד).
ותלמידי הגר"א בפרט ר' מנחם מנדל משקלוב וסייעתו באו במטרה ליישב את ארץ ישראל ולהתחיל לבנות את ירושלים ומסרו נפשם על כך, והם עצמם קישרו זאת לאלתחלתא דגאולה. וכן סברו ר' זונדל מסלנט ר' אביגדור טיקטין והנצי"ב ור' יצחק אלחנן שהגיע עת פקידה לעורר את האהבה לארץ ישראל באתערותא דלתתא. כמו שהבאתי בארוכה לעיל את מה שהם עצמם כתבו, ורבני ירושלים ר' שמואל סלנטר ור' מאיר אוריבך ור' יוסף חיים זוננפלד עודדו בכל עוז לקנות קרקעות וליישב את הארץ.

אמנם סבורני שהמתעקש לומר שמספר קול התור א"א להביא שום ראי' לכך, יש לו על מי לסמוך, כיון שראינו שוודאי שר' הלל לא כתב את כל הספר, וא"א לדעת מה שורבב בו, ובכל אופן אני דן לכף זכות את רש"ז ריבלין שלא התכוון להטעות אלא קיבל הרבה חומרים מר' יצחק צבי ומקודמיו ובטעות חשב שהכל זה מר' הלל, ולא דקדק כל צרכו וכדומה.

כנראה שזה חלק מעבודת משיח בן יוסף להישאר בהסתר...

שבת שלום ומבורך. והעיקר שנזכה כבר לגאולה השלמה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' יולי 13, 2019 10:04 pm

שבוע טוב.

עלה בדעתי בדרך אפשר, אמנם בדרך רחוקה, ליישב התמיהה הגדולה שהבאתי לעיל מה שכתוב כמה פעמים בקול התור על ופדויי ה' ישובון שכביכול כותב זאת בשם הגר"א, ומי שכתבם למעשה הוא כנראה רק ר' יצחק אייזיק חבר.

למעשה רואים ביהל אור (לפני כן קראו לכת"י הדרת קודש) אחרי פרשת פקודי שנדפס שם בנפרד סוד האותיות מהגר"א, ויתכן שהוא היה חיבור נפרד משאר ליקוטי הגר"א, ששם יש גם סוד האותיות. וליקוטי הגר"א קיבץ מהרבה כת"י וכדומה, ועליהם יצא הביאור באר יצחק מר' יצחק אייזיק חבר.

ר' יצחק אייזיק חבר היה תלמיד של ר' מנחם מנדל משקלוב משנת תרס"ג עד שנת תרס"ח, ונפטר בשנת תרי"ג.

יתכן שר' יצחק אייזיק חיבר הפירוש על האותיות בנפרד משאר ליקוטי הגר"א ולכן מביא בקול התור הלשון כמו שכתוב הגר"א "בסוד האותיות", ולא כותב בשם "ליקוטי הגר"א", (בקול התור מופיע המילים ליקוטי הגר"א רק בסוגריים - מהמו"ל, כי הוא חיבור מאוחר) והביאור של ר' יצחק אייזיק חבר על הנ"ל נכתב כבר בחייו של ר' הלל משקלוב (אולי כתבם יחד עם הגרמ"מ רבו?, הרב כהנא תלמידו של ר' יצחק איזיק מביא ששלושים שנה התעסק ר' יצחק אייזיק בכתבי הגר"א), , ואולי (בטעות) סבר שהביאור הנ"ל על האותיות הוא מהגר"א. וכמו שרואים בקול התור שחלק מהדברים ר' הלל כתבם אחרי שעלה לארץ ישראל (יתכן רק בתקצ"ב), והוא אסף מכל הכת"י של הגר"א מה שנוגע למשיח בן יוסף. וכן יתכן כמו שכתבתי לעיל שגם הגר"א במקום אחר כתב שהכתוב ופדויי ה' ישובון עולה על משיח בן יוסף וכו', ור' יצחק אייזיק מצטט כאן את הקטע ההוא. ויתכן שחלק מהביאורים על הקנ"ו בחינות ועוד נוספו בידי צאצאיו, ועצ"ע.

כי למעשה מאוד קשה לחשוב שמוציאי קול התור היו כאלו עמי ארצות שלא ראו בשער הספר "ליקוטי הגר"א" עם באר יצחק שהבאר יצחק התחבר ע"י ר' יצחק אייזיק חבר. וזה נראה גם מהערת המעתיק שכפי הנראה הוא רש"ז ששם לב לסתירה הנ"ל. כמו שהבאתי לעיל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 14, 2019 3:59 am

עכשיו מצאתי בספר תולדות יצחק שכותב שרבו ר' יצחק איזיק חבר סיפר לו שמאחר ולמד עם רבו רמ"מ תקופה ארוכה (מעת היותו רק בן י"ד שנה והוא פלאי) והיו לפניהם כל כתבי הגר"א, לכן על פיהם חיבר כל חיבוריו על הגאון, ומונה גם את ספר הליקוטים. ולפ"ז ל לכא' משמע שכבר כתבם לפני עליית רמ"מ לארץ. ועיי"ש מה שכתב בארוכה על החילוק בין כתבי הגר"א לאריז"ל וכו'.

תודלות יצחק.pdf: (221.72 KiB) הורד 234 פעמים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 14, 2019 3:39 pm

התולדות יצחק "רבי יצחק אייזיק כהנא" תלמידו הגדול של ר' יצחק אייזיק חבר עלה לירושלים עם הרבה מכתבי הגר"א בשנת תרי"ג כותב מפורש שסוד הגאולה - עטרת היסוד, עליו הגר"א מדבר ששם יתחיל בחינת משיח בן יוסף, עולה על הגר"א עצמו שהוא עצמו היה משיח בן יוסף.
בפזמוני ר' יושעה משנת תרי"ח מכנה אותו ר' יושעה "רעי רבי כהנא". כנראה המסרים של הפזמונים וקול התור היו שגורים בין שניהם.

תולדות יצחק.pdf: (1.49 MiB) הורד 242 פעמים

כאן כותב שוב שהגר"א היה בחינת משיח בן יוסף

משיח הגרא.pdf: (799.13 KiB) הורד 194 פעמים

כאן כותב שהגר"א לא יכל להיכנס לארץ ישראל כמו משה רבינו.

בחינת משה שלא יכול להיכנס לארץ.pdf: (849.92 KiB) הורד 177 פעמים

ו

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 14, 2019 6:46 pm

גולדהבר 1 מכתב רי''א כהנא.pdf: (1.31 MiB) הורד 517 פעמים

גולדהבר 2 מכתב רי''א כהנא.pdf: (1.48 MiB) הורד 321 פעמים

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' יולי 15, 2019 10:57 am

מה שברור מכל מה שהבאת מרי"א כהנא:
א. רי"א אינו טוען שהוא קיבל את משנתו בענין מרבותיו (עכ"פ משנה סדורה. מה שמסביר מדוע אין דברים דומים בכתבי רבותיו).
ב. ברור מדבריו ומפעולותיו שדעתו לא היתה הדעה הרווחת בירושלים בקרב הפרושים.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' יולי 15, 2019 2:13 pm

ולהדגיש גם לרי"א כלי הזין את מביאים את המשיח הם ק"ש ותפילה (כדהאריך טובא), לא מלט וסיד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 15, 2019 2:57 pm

ניסיתי להתחיל לקרוא את האשכול, וכשלתי בעמוד הראשון. מי כאן הלל מי כאן הלל, הלא הוא איש-אחד, שסבלנותו עולה על כל דמיון. תמה אני על עצמי אם היה יודע שגם בעמ' 18 ימחזרו אם הבדיות הריבלינאיות, אם עדיין קמה רוח באיש.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר