ספר הישר - תולדות אנשי המקרא

[חנבין]

ראיתי פעם בספר מסוים, כי כאשר נדפס ספר הישר לראשונה, הוא עבר צנזורה של הר"י די מודינא שמחק ממנו מספר קטעים, שכך הוא כותב באחד מספריו, האמנם הדבר כך? האם ידוע למשל על כת"י בו מופיעים קטעים נוספים?
ועוד שאלה, האם ישנה מהדורה ביקורתית של ספה"י, בה מופיעים המקורות של כל קטע.
והפלא היותר גדול, מדוע ספר זה שהר"י די מודינא הביע מורת רוחו על עצם הדפסתו אפילו עם השמטות, מהוה ספר יסוד אצל בעל סדר הדורות, הוא מביא אותו כדעה העיקרית ורק מעיר מעט שבגמ' פלונית או מדרש פלוני יש דעה נוספת, והוא אפילו מצטט את ההערה המבהילה דלהלן של המדפיס בד' ראשון ר' יוסף בן שמואל הקטן מעיר פיס בנוגע למה שמופיע בס' הישר שלחנוך היתה בת בשם נעמה, והיא היתה אשת נח:

הערת המדפיס בד' ראשון של ספר הישר

ללא שם.JPG (34.17 KiB) נצפה 11809 פעמים

מישהו יש לו חומר על אחד הדברים הנ"ל?

[איש_ספר]

viewtopic.php?f=7&t=1130&p=14930&hilit=%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8#p14930

[חנבין]

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=1130&p=14930&hilit=%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8#p14930

בקישור הנ"ל אין תשובה לאף אחת משאלותי.

[חכם באשי]

איש ספר נתכוון לכמה הודעות קודם לכן, ראה: viewtopic.php?f=7&t=1130&p=14930&hilit=%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8#p6869
ובהודעות שלאחר מכן.

למיטב ידיעתי וזכרוני, רי"א מודינא לא השמיט קטעים מתוך הספר, אלא כתב שכל הספר הוא זיוף באחד מבני דורו "ואני ידעתי את האיש ושיחו" (משהו בלשון הזה).
חשוב לעיין במאמרו של י' דן.
הספר נדפס במהדורה מדעית ע"י דן, הנזכר, בהוצאת ביאליק (ספריית דורות). אך לא נראה לי שהוא הוסיף קטעים מכת"י.

[חנבין]

איש ספר נתכוון לכמה הודעות קודם לכן, ראה: viewtopic.php?f=7&t=1130&p=14930&hilit=%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8#p6869
ובהודעות שלאחר מכן.

אכן יש מעט דיון על הספר, אך לא עונה על שאלותי הספצפיות (זה כבר סתם דקדוקי עניות, ולא אתייחס לכך יותר).

למיטב ידיעתי וזכרוני, רי"א מודינא לא השמיט קטעים מתוך הספר, אלא כתב שכל הספר הוא זיוף באחד מבני דורו "ואני ידעתי את האיש ושיחו" (משהו בלשון הזה).
חשוב לעיין במאמרו של י' דן.

כעת אני נזכר שצינברג ב"תולדות ספרות ישראל" (או שם דומה היה לי את זה זמן קצר לפני כמה שנים), הוא שמצטט כך בשם הר"י די מודינא

הספר נדפס במהדורה מדעית ע"י דן, הנזכר, בהוצאת ביאליק (ספריית דורות). אך לא נראה לי שהוא הוסיף קטעים מכת"י.

לפחות הוא מנסה לאתר מקור של כל דבר?

[אדג]

אין כל כך פלא שהביא סדר הדורות את ספר הישר, שהרי מביא הוא רבות את שלשלת הקבלה, ואם על ספר הישר זעק הארי, הרי על שלשלת הקבלה ישאגו כל חיות היער...

[חנבין]

אין כל כך פלא שהביא סדר הדורות את ספר הישר, שהרי מביא הוא רבות את שלשלת הקבלה, ואם על ספר הישר זעק הארי, הרי על שלשלת הקבלה ישאגו כל חיות היער...

אין לי בעיה בזה שהוא מצטט אותו, הפלא שלי שקבע אותו לעיקר ויסוד, ואפילו מצטט ההערה הנ"ל שיש בה כדי למקם אותו מעל חז"ל.

[היא שיחתי]

בהנחה שספר זה מוסמך (נראה לי שדנו אם זה ספר בני יעקב שדיבר עליו הרמב"ן אם נסמוך עליו)
א"כ מובן מדוע ראה בו מקור כה חשוב
שכן חז"ל עצמם הסתמכו על מסורות קדומות
ואם ספר זה הוא אחד מאבני המסורה הלא יהי כן
ודומני שיש דברים דומים ביוסיפון לספר הישר עד שנראה שיוסיפון העתיק ממנו (ואולי להיפך)
ואזי יש בזה הוכחה לקדמותו של הספר מימות בית שני

[חכם באשי]

בהנחה שספר זה מוסמך (נראה לי שדנו אם זה ספר בני יעקב שדיבר עליו הרמב"ן אם נסמוך עליו)

כוונת הרמב"ן למדרש 'ויושע', ולא לספר הישר שבא לעולם מאות שנה אחריו!

[חכם באשי]

חנבין,
עיין בבקשה במאמריו של דן (חלקם נדפסו ב'סיני', ומצויים באוצר) ותפתור מקצת שאלותיך.
לא זכור לי אם דן רשם מ"מ במהדורתו, ואפילו אם הוא רשם, הוא די עם הארץ (עם קבלות!) מכדי לסמוך עליו.
את דברי צינברג - לא ראיתי.

[חנבין]

נמחק, מסיבה שאינני יכול לפרט.

[חנבין]

חנבין,
עיין בבקשה במאמריו של דן (חלקם נדפסו ב'סיני', ומצויים באוצר) ותפתור מקצת שאלותיך.
לא זכור לי אם דן רשם מ"מ במהדורתו, ואפילו אם הוא רשם, הוא די עם הארץ (עם קבלות!) מכדי לסמוך עליו.
את דברי צינברג - לא ראיתי.

תודה, אעיין שם, אמנם אין לי סיני בגירסה 6 שלי, אבל אבקש מידיד לאתר לי המאמרים הנ"ל.
הבנתי שבקיצור: אין מהדורה מדעית של ממש (מקורות של כל קטע), וחבל.
מי שיעשה זאת יצטרך כנראה להכיר גם ספרי היסטוריה כללית עתיקים.

[איש_ספר]

אכן כך כותב ריא"ם:

הרי זה כספר הישר שהדפיסו שלא מדעתי ודעת חכמים פה וינציא זה כעשרים שנה הגם שהסירותי ממנו הזיות וכתובים שזהו ספר הישר שהוזכר בתורה ועדיין יש אומרים שנמצא אחר החרבן ומי יעצור בעד הבודים מליבם כרצונם ואפס עצור ועזוב בעמנו ומשגיח על כל המדפיסים כל העולה על דעתם"

צינברג העתיק משום מה: הזיות וכזבים.
אגב, החיד"א בשה"ג סבר שהרמב"ן מתכון לסה"י זה.
המהדורה השלימה ביותר היא של אלעזר (לאזרוס) גולדשמיט, שהיה גם הוא זייפן -ליצן לא קטן כידוע.

[היא שיחתי]

אחת מהמליצות החביבות עלי בענין יום הולדת לקוחה מספר הישר
ידוע שיום הולדת מקורו בתורה רק מרשעים דהיינו פרעה
אולם יעוי' בספר הישר שפירש
שכל מלכי מצרים נקראו פרעה וכמבואר מפרעה של אברהם עד פרעה של משה והלאה לפרעה בנ"ך
ויום הולדת את פרעה היינו שנולד לו בן שנקרא אף הוא בשם פרעה
ואזל הלך לו מקור ליום הולדת מן התורה

[חנבין]

אחת מהמליצות החביבות עלי בענין יום הולדת לקוחה מספר הישר
ידוע שיום הולדת מקורו בתורה רק מרשעים דהיינו פרעה
אולם יעוי' בספר הישר שפירש
שכל מלכי מצרים נקראו פרעה וכמבואר מפרעה של אברהם עד פרעה של משה והלאה לפרעה בנ"ך
ויום הולדת את פרעה היינו שנולד לו בן שנקרא אף הוא בשם פרעה
ואזל הלך לו מקור ליום הולדת מן התורה

ראה באבע"ז במקומו, בפסוק יום הולדת.

[חכם באשי]

אכן כך כותב ריא"ם:

הרי זה כספר הישר שהדפיסו שלא מדעתי ודעת חכמים פה וינציא זה כעשרים שנה הגם שהסירותי ממנו הזיות וכתובים שזהו ספר הישר שהוזכר בתורה ועדיין יש אומרים שנמצא אחר החרבן ומי יעצור בעד הבודים מליבם כרצונם ואפס עצור ועזוב בעמנו ומשגיח על כל המדפיסים כל העולה על דעתם"

איש ספר,
תודה על הציטוט,
אבל ממנו עולה, שריא"ם לא השמיט מהמעשיות שבגוף הספר אלא רק את התיאור הדמיוני (או חלקו?) שספר זה הוא-הוא 'ספר הישר' הנזכר בתורה.
תיאור זה מופיע עתה במהדורות הנפוצות בראש הספר, וכדומני שנרשם עליו שהוא נוסף מדפוס שני ואילך (אם כי יש טוענים שהדפוס הראשון כלל לא היה קיים...)

[איש_ספר]

חכם באשי
נכון, ולכן הדגשתי את השינוי המשמעותי שהטיל צינברג.

חנבין
נזכרתי שיש מהדורה של הרטום בסדרת הספרים החיצונים הוצאת יבנה. בראש הספרים יש מבוא ובשוליהם הערות עם מקורות שונות. ספר דומה שי"ל בסדרה זו הוא: קדמוניות המקרא.
צריך להיות לי גם את ספר הישר מהוצאה זו, אם אתה מחפש מר"מ לענין מסוים, כתוב ואנסה לבדוק שם.

[חנבין]

איש ספר,
תודה על הציטוט,
אבל ממנו עולה, שריא"ם לא השמיט מהמעשיות שבגוף הספר אלא רק את התיאור הדמיוני (או חלקו?) שספר זה הוא-הוא 'ספר הישר' הנזכר בתורה.
תיאור זה מופיע עתה במהדורות הנפוצות בראש הספר, וכדומני שנרשם עליו שהוא נוסף מדפוס שני ואילך (אם כי יש טוענים שהדפוס הראשון כלל לא היה קיים...)

תלוי כיצד מפסקים, אולי הפיסוק הנכון:
הגם שהסירותי ממנו הזיות, וכתובים (נדצ"ל: וכותבים) שזהו ספר הישר שהוזכר בתורה.
וקצת מסתבר כך, כי למעשה הענין הזה הודפס שזה סה"י שבתורה.
אינני יודע למה כונתך שנוסף מדפוס ב' אם כונתך שלא היה דפוס נאפולי, זו טעות ברורה שהוכחה שלא היה ד' נאפולי, ועכ"פ הר"י מודינא כותב שנדפס כאן בונציה, ושם כמדומני ודאי מופיעה ההקדמה הנ"ל.

איש ספר:
תודה, אבל רציתי לדעת בכללות לא משהו ספציפי.

[חכם באשי]

זה עתה העלה על הכתב (פרופ') ר' מאיר בר אילן את הרצאתו 'לפתרון חידתו של ספר הישר', ושם חידושים רבים בנוגע לחיבור זה.

[כרם]

יש ספר הישר עם מראה מקומות מהגר"ח קניבסקי שליט"א.

[ישבב הסופר]

אם הגר"ח קנייבסקי שליט"א כתב מראי מקומות לספר הישר, יוצא שלדעתו אין הספר דעה בפנ"ע, ועכ"פ סיפור קדמות מספר שמסופר בהתחלה ודאי אין הוא מקבל. [אחרת אין ענין לכתוב מראי מקומות על ספר שהוא בעצמו חשוב כמקור קדום.] ולא בא אלא להראות באיזה מקורות השתמש מחבר הספר, בעת שחיברו. הלא כן?

[חכם באשי]

אך מה נעשה שר"ח קנייבסקי עצמו מציין לספר הישר כמו לחיבור חז"לי, לדוגמא, בהערותיו לפירוש הרוקח על התורה ולפירוש רבינו אפרים בר' שמשון.

[כרם]

אם הגר"ח קנייבסקי שליט"א כתב מראי מקומות לספר הישר, יוצא שלדעתו אין הספר דעה בפנ"ע, ועכ"פ סיפור קדמות מספר שמסופר בהתחלה ודאי אין הוא מקבל. [אחרת אין ענין לכתוב מראי מקומות על ספר שהוא בעצמו חשוב כמקור קדום.] ולא בא אלא להראות באיזה מקורות השתמש מחבר הספר, בעת שחיברו. הלא כן?

יש שם איזה הקדמה מהגר"ח שליט"א ומהמו"ל, על היחס לספר הישר, כבר לא זכור לי בדיוק מה כתוב שם.

[ישבב הסופר]

אך מה נעשה שר"ח קנייבסקי עצמו מציין לספר הישר כמו לחיבור חז"לי, לדוגמא, בהערותיו לפירוש הרוקח על התורה ולפירוש רבינו אפרים בר' שמשון.

איך הוא מציין לספר 'כאל מקור חז"לי'? אולי הוא מציין לספר הישר בגלל שמצא שלרוב דבריו יש מקור בספרות חז"ל המקובלת, ומתוך כך הסתמך הגר"ח על מחבר האלמוני שאם כתב משהו, בידוע שהיה לפניו מקור מוסמך מחז"ל על כך?

[חכם באשי]

על עניינים שהובאו בפירושים הנ"ל בשם 'מדרש' הוא מציין לספר הישר, אז מהי כוונתו? שספר הישר הוא מדרש חז"לי.

[הבונה]

זה עתה העלה על הכתב (פרופ') ר' מאיר בר אילן את הרצאתו 'לפתרון חידתו של ספר הישר', ושם חידושים רבים בנוגע לחיבור זה.

ישנה אפשרות שתעלה את המאמר?

[הבונה]

על עניינים שהובאו בפירושים הנ"ל בשם 'מדרש' הוא מציין לספר הישר, אז מהי כוונתו? שספר הישר הוא מדרש חז"לי.

אני סבור כדברי ישבב ואתן דוגמה לדברים, כתב האבע"ז בבראשית ב כג:
ויאמר אז אמר זאת הפעם מצאתי עזר כנגדי, כמוני, כי ממנו היה. ודבר לילית דרש.
כונת האבע"ז למדרש המפורסם שקודם נבראה לאדם לי' ולא מצא קורת רוח ממנה, ובמקומה נבראה חוה, לכן אמר "זאת הפעם", שכעת מצא את בת זוגו. ואומר האבע"ז כי על פי דרוש, והפשט כמו שכתב קודם (מה שלמעשה מתחיל בפסוק קודם, עיי"ש בדבריו).
מדרש זה קיים בידנו רק בא"ב דבן סירא (נזכר גם בזוהר אך כמדומה בקיצור מופלג וגם האבע"ז קרוב לודאי לא ראה את הזהר). קשה מאד לומר שהאבע"ז התיחס לספר זה כמדרש מחז"ל, ומן הסתם היה לו מקור חז"לי שאינו לפנינו, וממנו שאב גם בעל הא"ב דב"ס.
כעת, מי שיוציא מהדורה של אבע"ז עם מקורות לא יציין לא"ב דב"ס? ודאי שכן, ולו רק כי הוא שימר את המקור החז"לי הקדום.

[חכם באשי]

הבונה,
דבר ראשון, יתכן בהחלט שאבן עזרא ראה את הדברים בספר אלפא ביתא דב"ס, כי הוא קדם לא"ע, לפי המשוער, נתחבר אלפא ביתא דב"ס במאה העשירית!
ועוד, אפילו אם א"ב דב"ס היה מאוחר לראב"ע, אכן אין למהדיר פירוש אבן עזרא לציין כך, אלא בסגנון כזה: "מדרש אבוד, הובא בספר אלפא ביתא דב"ס שלא היה לפני רבינו [=אבן עזרא]". והכותב אחרת אינו אלא טועה ומטעה (אלא אם כן הוא סבור שאכן הספר אליו הוא ציין הוא מדרש חז"לי. ודוק).

[הבונה]

לא התכונתי שהאב"ע לא ראה, התכונתי שקשה להניח, שההוא ראה בו מקור חז"לי, וזה שהוא אומר דרש, פירושו שהוא מחשיבו אך לא כפשט, (יש לכך הוכחות מכמה מקומות).

[לייטנר]

.

[הבונה]

במחוקקי יהודה (קרינסקי) מציין בד"כ שינויים מכ"י כאן לא מביא שיש שינוי כלשהו בכ"י.

[לייטנר]

.

[הבונה]

בכמה כ"י הוא משתמש כעדי נוסח?

תמונה.JPG (91.42 KiB) נצפה 11270 פעמים

[לייטנר]

.

[ישבב הסופר]

אולי צריך להשוות בין כל העותקים של ה'מרגלית טובה', אולי יש חסירות ויתירות.

[שלום]

בבראשית מ"ו כ"ט - "ומכש"כ לפי מש"כ בסה"י שפרעה שלח לו הכתר". האם זה ספר היובלים? (לא מצאתי כזאת בספר היובלים). הספר נדפס בעברית ב-1870.

[גבול ים]

מן הסתם ספר הישר, הלא כן?

[יאיר]

ודאי שכן ומופיע שם להדיא.

[שלום]

אכן מצאתי שם בפר' ויגש.

[שלום]

וקראתי עכשיו באתר "כותר" את ההקדמה המרתקת לספר מאת פרופ' יוסף דן.
מה שמעלה את השאלה האינסופית - למה ספר אחד שצץ יש מאין (לראשונה בדפוס ונציה רפ"ה - ואין לו כתבי יד קדומים), נכנס ל"קאנון החרדי", וספר אחר (כמו ספר היובלים) לא. אז למה ספר היובלים לא - ניתן לטעון שזה לא היה מקובל על "הפרושים". אבל ספר מדרשי מאוחר כן?