משולש כתב:בכל אופן ברור שספר חזון ציון שיוצא לאור בשנת תש"ו וכותב מפורש שמלקט כל השמועות ששמעו הנכדים ומה שמצאו בכת"י וכו' ימצא סתירות ואי דיוקים. לשיטתך אפי' חיבת ירושלים ןר' יוסף שוורץ טעו בהיסטוריה של כמה שנים והם עוד היו בירושלים בימים ההם ממש.
משולש כתב:אבל כשהרב זילברמן חקר הנושא לעומק ועל פי זה הקים קהילתו בתשכ"ט בדרך של קול התור וכו' הוא הלך אצל כל הזקנים בירושלים ומכולם שמע את העניין של הפיתחא דקרתא והעניין של קול התור ועוד ועוד. ולכן לכתוב שהכל בדיות והמצאות של רש"ז ריבלין בגלל אי דיוקים כאלו ואחרים זו לא ממש חתירה לאמת. וכ"ש לטעון שכל הפזמונים של ר' יושעה שבהם מופיעים כל היסודות של קול התור זה זיוף של בנו שחתם שמו על שם אביו בכל שורה עם גימטראיות שצריך לזה כשרון יוצא דופן וידע עצום בכתבי קבלה וכו' ומידה גדושה של חוצפה לזייף בשם אביו ובשם זקניו והגר"א כו' זה לא ממש משכנע.
משולש כתב:ראיתי בחיפוש באוצר עמוד 209 לפי דפי האוצר.
משולש כתב:אכן טעיתי זה ספר חיבת ירושלים שבסופו הובא קונטרס מעשה הארץ. ובאוצר כתוב שזה מהורויץ.
משולש כתב:העשרים נפש מסתדר בדיוק עם ה 6 משפחות שר' יאשע כתב שעלו ירושימה בתקע"ב.
איש-אחד כתב:משולש כתב:בכל אופן ברור שספר חזון ציון שיוצא לאור בשנת תש"ו וכותב מפורש שמלקט כל השמועות ששמעו הנכדים ומה שמצאו בכת"י וכו' ימצא סתירות ואי דיוקים. לשיטתך אפי' חיבת ירושלים ןר' יוסף שוורץ טעו בהיסטוריה של כמה שנים והם עוד היו בירושלים בימים ההם ממש.
רש"ז ריבלין מספר בספריו מאות סיפורים לפרטי פרטים בלי אף מקור ראוי לשמו. אין מציאות כזו שמאות סיפורים מפורטים כאלו יעברו במסורת מדור לדור ללא תיעוד כתוב!
אצל רש"ז ריבלין אין "טעויות", יש סיפור אחד גדול מגמתי וחדש השונה בתכלית מהסיפור אותו מספרים המקורות הראשוניים.משולש כתב:אבל כשהרב זילברמן חקר הנושא לעומק ועל פי זה הקים קהילתו בתשכ"ט בדרך של קול התור וכו' הוא הלך אצל כל הזקנים בירושלים ומכולם שמע את העניין של הפיתחא דקרתא והעניין של קול התור ועוד ועוד. ולכן לכתוב שהכל בדיות והמצאות של רש"ז ריבלין בגלל אי דיוקים כאלו ואחרים זו לא ממש חתירה לאמת. וכ"ש לטעון שכל הפזמונים של ר' יושעה שבהם מופיעים כל היסודות של קול התור זה זיוף של בנו שחתם שמו על שם אביו בכל שורה עם גימטראיות שצריך לזה כשרון יוצא דופן וידע עצום בכתבי קבלה וכו' ומידה גדושה של חוצפה לזייף בשם אביו ובשם זקניו והגר"א כו' זה לא ממש משכנע.
יסלח לי הרב זילברמן, אבל טיעון שהוא הלך ושאל את זקני ירושלים אינו משכנע למול העובדה שאין שום זכר לנקודות המחודשות העיקריות של ספר קוה"ת מחוץ לספרות הריבלינית, אין!
משולש כתב:אתה פשוט מצחיק, אני לדוגמא בתור סקרן חקרתי את סבי ודודי על ההיסטוריה המשפחתית שלי מעשרות סבות וסבות רבות שחלקם היו ידועים בציבור. והעליתי אותם בכתב, ופלא הדבר שלא מצאתי לשום סיפור רמז לכך בשום מקור קדום..
משולש כתב:אצלינו מסורת משפחתית שמקובלת מדור דוד יש לה חשיבות רבה. ואם זקנים כמו ר' ישעיה חשין ועוד הרבה העידו שמקובל אצל הספר קול התור מדור לדור, וכן עוד עניינים שכתובים שם כמו פיתחא דקרתא ועליית התלמידים במצוות הגר"א זה מספיק בשביל שאני יאמין להם.
משולש כתב:מי שמתעלם זה אתה כאילו 150 שנה "כלום" לא היה ואין לי כבר כח לחזור על זה.
תלמידי הגר"א כולים לארץ ישאל במיס"נ- פעולה מעשית.
הרמ"מ משקלוב בנה את החורבה וראה בזה אתחלתא דגאולה פעולה מעשית.
ר' ישראל משקלטב ניסה לחדש הסמיכה - פעולה מעשית.
ר' אביגדור טיקטין כותב בשנת תר"ב עתה בזמן פקידה מותר לדחוק הקץ
ר' יאשע ריבלין עשרות שנים עסק בבניית ירושלים כפשוטו - פעולה מעשית.
משולש כתב:"בימים ההם היו ראשי העדה בירושלים מקיימים שיעורים מיוחדים בתורת ישוב ארץ ישראל מתוך כתבי הגר"א .
שארי הרב אליהו לנדא , בן נינו של הגר"א סיפר כי במקרים יוצאים מן הכלל היו מתעסקים לפתור שאלות קשות מתוך "סודות הגאולה" , של רבי הילל משקלוב תלמיד הגר"א ( עניין הידוע ליודעי ח"ן ) .כל אלה היו להם לעיניים בדרך עבודתם הגדולה של קיבוץ גלויות ובנין הישוב . שארי רבי אליהו לנדא דיבר תמיד בצער עמוק על כל העניינים הנשגבים האלה שהולכים ונשכחים .וכידוע הקדיש ר' אליהו שנים רבות לפרסם שארית הפליטה של חיבורי הגר"א ז"ל. "
( ד"ר ישראל בן זאב בספר "מוסדי ארץ עמוד 17)
איש-אחד כתב:אשמח שתסביר לי בבקשה דבר פשוט.
איך זה שכל הספרים שהוציא רש"ז ריבלין שייחס לאבותיו, כולם "תמציות" או "הרחבות" של החומרים ה"מקוריים", כפי שהוא עצמו מציין בחלק מהספרים (דורש לציון לדוג׳)?
איך זה שאין רש"ז ריבלין מצטט ולו קטע אחד משמעותי מילה במילה ומציינו ככזה? אין אף קטע מקורי הראוי לציטוט? הכל חייב עיבוד? גם דרשות של מגיד ידוע ומנוסה כר׳ משה ב"ר הלל וסופר כאביו ר׳ יאשע לא היה אפשר לצטט ללא עיבוד?
ואיפה כל החומרים ה"מקוריים"? איך הם תמיד נעלמו?
משולש כתב:רק הייתי מציע לך להחליף את הכותרת למען הדיוק ההיסטורי לגירסת ר' יאשע ריבלין. (אביו של הרש"ז)
הוא הראשון שכותב מפורש שעלו והקימו היישוב במצוות הגר"א.
משולש כתב:הנה עוד ציטטות מרעישות:
ובאגרת אחרת מר' ישראל משקלאב מופיע נספח מר' שלמה זלמן שפירא מבירות הכותב: "ידידי, ידידי, אילמלא לא נבראנו רק לתקן זאת ישוב אה"ק די לנו, כי שקולה זה כנגד כל המצוות" (אגרת משנת תקפ"ג מופיע בספר בשליחות ירושלים, לא' מורגנשטרן, ירושלים תשמ"ז, עמ' 135).
כן באגרת משנת תקפ"ג מטבריה שעליו חתומים ר' ישראל משקלאב ואחרים כתוב: "כי כדאי שיבא אדם לעולם בשביל ליסד יסודות ישוב אה"ק השקולה ככל התורה כולה, ולהציל נפשות יקרות באה"ק" (שם, עמ' 139),
ובאגרת משנת תקפ"ז מירושלים, ר' מנחם מענדל משקלאב, יצא כנגד אלה שנהלו תעמולה נגד ההתיישבות בירושלים וכתב: "ולא ישמע לקנאים אשר טבעם להשפיל מי שמכיר טוב על ירושלים עה"ק ת"ו דברי אוהב יראי ה' ואוהבי תורתו המתאבק בעפר ירושלים עה"ק. מנחם מענדל בהרב מו"ה ברוך בענדיט זלה"ה מירושלים עה"ק ת"ו" (שם עמ' 122).
במכתב של צ"ה לעהרן (קתדרא 24,עמ' 77) לר' אברהם שלמה זלמן צורף. לעהרן, כמסיח לפי תומו, מתייחס לאחד האנשים השנואים עליו, וכותב שאותו אדם אולי עלה ארצה, "אך בוודאי לא במצוות הגר"א". מכאן שסבר שהשאר אכן עלו במצוות הגר"א.
משולש כתב:כאן יש רמז דק בדברי רמ"מ משקלוב על כל הנ"ל.
איש-אחד כתב:משולש כתב:הנה עוד ציטטות מרעישות:
ובאגרת אחרת מר' ישראל משקלאב מופיע נספח מר' שלמה זלמן שפירא מבירות הכותב: "ידידי, ידידי, אילמלא לא נבראנו רק לתקן זאת ישוב אה"ק די לנו, כי שקולה זה כנגד כל המצוות" (אגרת משנת תקפ"ג מופיע בספר בשליחות ירושלים, לא' מורגנשטרן, ירושלים תשמ"ז, עמ' 135).
כן באגרת משנת תקפ"ג מטבריה שעליו חתומים ר' ישראל משקלאב ואחרים כתוב: "כי כדאי שיבא אדם לעולם בשביל ליסד יסודות ישוב אה"ק השקולה ככל התורה כולה, ולהציל נפשות יקרות באה"ק" (שם, עמ' 139),
ובאגרת משנת תקפ"ז מירושלים, ר' מנחם מענדל משקלאב, יצא כנגד אלה שנהלו תעמולה נגד ההתיישבות בירושלים וכתב: "ולא ישמע לקנאים אשר טבעם להשפיל מי שמכיר טוב על ירושלים עה"ק ת"ו דברי אוהב יראי ה' ואוהבי תורתו המתאבק בעפר ירושלים עה"ק. מנחם מענדל בהרב מו"ה ברוך בענדיט זלה"ה מירושלים עה"ק ת"ו" (שם עמ' 122).
במכתב של צ"ה לעהרן (קתדרא 24,עמ' 77) לר' אברהם שלמה זלמן צורף. לעהרן, כמסיח לפי תומו, מתייחס לאחד האנשים השנואים עליו, וכותב שאותו אדם אולי עלה ארצה, "אך בוודאי לא במצוות הגר"א". מכאן שסבר שהשאר אכן עלו במצוות הגר"א.
אין שום דבר מרעיש בציטוטים הללו, אלא אם מוציאים אותם מהקשרם.
והציטוט האחרון לא קיים, עכ"פ לא בניסוח הזה, ואין הכוונה להגר"א אלא כנראה לר׳ אברהם אבלי ראב"ד ווילנא שעמד אז בראש "רוזני ווילנא".
שמואל שלומוביץ כתב:דווקא אני מאד נרעש מהציטוטים הללו.
כיון שהם מגלים את האמת לאמיתה שאין העלייה כדי לעורר גאולה בפעולות טבעיות בדרך של אתערותא דלתתא במובני קול התור. אלא כל ענינה כדי לקיים מצוות ישוב א"י. ובוודאי שחידוש מצוות חדשות וקיום הדין על מתכונתו גם במקום שנשתכח היה יעוד חביב ומקובל בבית מדרשו של רבנו הגר"א.
לאפוקי מתפיסות משיחיות וגאוליות שהגאולה ע"י פעולות בני אדם שהיו רחוקות משם כרחוק מזרח ממערב. כמו כל תפיסת כל התור שרחוקה ומנותקת מהסגנון הרווח בבית המדרש של הגר"א.
אגב זה מזכיר לי איך מורגנשטרן עומד ע"כ שהגר"א קיים מצוות לקט וכו', ומניח שבוודאי היה זה כדי לקרב את הגאולה שהרי בתיקו"ז מבואר שיש בהן משום קירוב הגאולה. ולא ידע ולא הבין שכמעט כל מצחווה בתיקו"ז מוזכרת כמקרבת הגאולה, אם בפירוש אם מכללא. וכמה רחוק הדבר שלוקחים אנשים שהשקיעו כל ימיהם בקיום כל פרטי המצוות על מתכונתם ושינסו מתניים לעלות לקיים מצוות ישוב הארץ, להשלים מצוותה ומצוות התלויות בה. וכאלו אין הגיון בפעולותיהם אם לא שבאו לעשות גאולה. אתמהה.
איש-אחד כתב:שמואל שלומוביץ כתב:דווקא אני מאד נרעש מהציטוטים הללו.
כיון שהם מגלים את האמת לאמיתה שאין העלייה כדי לעורר גאולה בפעולות טבעיות בדרך של אתערותא דלתתא במובני קול התור. אלא כל ענינה כדי לקיים מצוות ישוב א"י. ובוודאי שחידוש מצוות חדשות וקיום הדין על מתכונתו גם במקום שנשתכח היה יעוד חביב ומקובל בבית מדרשו של רבנו הגר"א.
לאפוקי מתפיסות משיחיות וגאוליות שהגאולה ע"י פעולות בני אדם שהיו רחוקות משם כרחוק מזרח ממערב. כמו כל תפיסת כל התור שרחוקה ומנותקת מהסגנון הרווח בבית המדרש של הגר"א.
אגב זה מזכיר לי איך מורגנשטרן עומד ע"כ שהגר"א קיים מצוות לקט וכו', ומניח שבוודאי היה זה כדי לקרב את הגאולה שהרי בתיקו"ז מבואר שיש בהן משום קירוב הגאולה. ולא ידע ולא הבין שכמעט כל מצחווה בתיקו"ז מוזכרת כמקרבת הגאולה, אם בפירוש אם מכללא. וכמה רחוק הדבר שלוקחים אנשים שהשקיעו כל ימיהם בקיום כל פרטי המצוות על מתכונתם ושינסו מתניים לעלות לקיים מצוות ישוב הארץ, להשלים מצוותה ומצוות התלויות בה. וכאלו אין הגיון בפוןעולותיהם אם לא שבאו לעשות גאולה. אתמהה.
צודק בהחלט!
ר' משה שהוא מצאצאי הגר"א כותב מפורש שקול התור לא מזוייף
משולש כתב:בהקדמת בני הגר"א לביאור הגר"א על שו"ע יו"ד (שקלאב תקס"ו) "מה טוב ומה נעים שבתנו יחד בארץ הבחירה בבית תפארתנו מקום אשר הללוהו אבותינו.
בתקס"ו הם היו בארץ עשראל?
משולש כתב:תעזבו את קול התור. אז תסבירו לי למה כ"כ השקיע רמ"מ משקלוב כל הונו ומרצו שנים רבות במקום לשבת וללמוד במנוחה על גאולת החורבה וכותב על כך "אתחלתא דגאולה". ומדוע נצרך ר' ישראל משקלוב לשלוח שליחים לעשרת השבטים וכותב מפורש שצריך אתערותא דלתתא?
איש-אחד כתב:משולש כתב:תעזבו את קול התור. אז תסבירו לי למה כ"כ השקיע רמ"מ משקלוב כל הונו ומרצו שנים רבות במקום לשבת וללמוד במנוחה על גאולת החורבה וכותב על כך "אתחלתא דגאולה". ומדוע נצרך ר' ישראל משקלוב לשלוח שליחים לעשרת השבטים וכותב מפורש שצריך אתערותא דלתתא?
כפי שכותב ומשתמע מדברי רנ"נ בנו של רמ"מ, בתחילה חשב רמ"מ לקנות את "החצר" שמאוחר יותר קנה לעהרן אבל החליט להתעקש על החורבה בגלל היותה "נחלת האשכנזים" ובגלל שכבר היה שם ביהכ"נ בעבר (בזמנו לא אישרו הקמת בתי כנסת חדשים לגמרי). כלומר, הוא הבין שאי אפשר לקבל לגיטימיות לחידוש הקהילה האשכנזית בירושלים אם לא תתעקש על בעלות האשכנזים על שטח החורבה (כך מסביר מורגנשטרן ובצדק).
בהמשך פתאום החלו המוסלמים לפנות אבנים משטח החורבה, מה שהיה יכול לפגוע בגודל ביהכ"נ שהיו מאשרים להם לבנות (כי הרשיון שקיבלו בהמשך נתן להם אך ורק לשחזר את המבנה הקודם כמות שהוא בלי שום שינוי בתוכניתו), מה גם שהבינו הפרושים שמטרת פינוי האבנים היא להקמת מסגד במקום, ובמפורש בעקבות כך כתב רמ"מ שהוא נכנס לענין בכל כוחו ומאודו.
אז כן, רמ"מ ראה בבנין החורבה עניין ומצווה של בנין חורבות ירושלים כעולה מחז"ל, השאלה אבל אם זה היה המניע העיקרי, לדעתי לא.
כשהצליח כתב מתוך התרגשות והתלהבות לאחר מעשה שזו "אתחלתא דגאולה", כדרך שרבים בזמנו היו מתבטאים בעת הצלחה גדולה בעיניהם, כמו שרמ"מ מויטעבסק לדוג׳ התבטא באותו ביטוי "אתחלתא דגאולה" כשהצליח להתמודד עם ה׳מתנגדים׳ שהיו בטבריה לאחר עלייתו לאר"י. ביטוי זה בזמנם ביטא הצלחה גדולה ומשמעותית בעיני המתבטא ולאו דווקא ביטוי האומר שהחלה תקופה חדשה בתולדות עמ"י - תקופת הגאולה.
הבעיה בכל ההסבר שכתבתי, היא שהוא הסבר "ארצי" מעשי ופרקטי לכאו׳, כשהרבה יותר "מדליק" הוא הסבר משיחי מיסטי שכזה.. סליחה שהרסתי..
משולש כתב:כנראה תלמידי הגר"א פרשנו זאת קצת אחרת ממך:
אגרת תלמידי הגרמ"מ משקלוב זיע"א, בשנת תקצ"ז לאחר שבנו את ביהכ"נ
"מנחם ציון", בחצר החורבה :
ציון גילו ושמחו בה' אלקיכם
מאז הוחל רוח ה' לפעמו, באיש אלקים צדיק מתהלך לתומו, רועה נאמן
לישראל, נודע ביהודה ובישראל גדול שמו, מארי דארעא קדישא לרעות ביעקב
עמו, ותהי המשרה על שכמו.
האי תנא ירושלמאה עטרת ראשינו הרב המאור הגדול החסיד המפורסם כל
קביל די רוח אלדי"ן בי' אשתכח, מנחם שמו מענדל נ"ע, אשר יצק מים על ידי
רבינו אליהו החסיד מווילנא זי"ע, הרב דומה למלאך ה', איש אלקים קדוש
ונורא, רבן שכבה"ג.
ועל ידו החזיק הרב המובהק המפורסם המנוח מהר"ש זלמן שפירא ז"ל - קמו
ונתעוררו לשבר בת עמינו וציון הק', וירא את המקום מרחוק - חצר א' עם כמה
בתים מחורבות ירושלם, קדושה הראשונה שקדשוה הראשונים חבורתא
קדישא ק"ק אשכנזים זיע"א, ומלכם בראשם רבינו יהודא החסיד נ"ע.
הניחו לנו ה' המקום להתגדר, ועכשיו קרבנו המקום.. הרימונו ידינו לאל השוכן
בציון והבוחר בירושלם, ברוך ה' אלקינו ואלקי אבותינו אשר נתן בלב המלך
לפאר לרומם מקום מקדשינו, בית מקדש מעט בגלותינו, ולהעמיד חורבת
ירושלם חמדת לבבינו ושורש נשמתינו.
ברוך שהחיינו וקימנו והגיענו, וראה ראינו כי בחר ה' עוד בציון, כי מי שמע
כזאת או מי ראה כאלה, אמר לציון מאז גלות הארץ וטבע בארץ שעריה -
לבנות בית זבול מקדש מעט אשר היה חמירא סכנתא אפי' בחדרי חדרים
מהצרים הצוררים, ועתה רמה קרנינו בה' אלקינו לפאר ולרומם בית מקדשינו,
ולבנות בתי כנסיות ובתי מדרשות בהר הקדש בירושלם.
ותבער אש שלהבת חיבת הק' אהבת ציון וחיבת ירושלם בקרבנו, ולהתעורר
בצערא דשכינתא קדישא אמנו המרחמת עלינו, אגוני מגנא ואצולי מצלא לנו
בגלותינו, ועד מתי לא נרחם שארית פליטתנו, ולא נרחם את ירושלם בהיות
לאל ידינו, כי לולא ה' חפץ בנו לא הראנו את כל אלה - להביאנו אל המנוחה
ואל הנחלה, סימנא מלתא היא אתחלתא דגאולה.
ברוך המקום אשר בחר בנו להשיבנו אל נחלת אבותנו ואחוזתנו, ולזכותנו
כהיום הזה לראות עוד בנחמת ציון מעט בגלותינו לנחמינו.
ובר"ח שבט העבר הכנסנו הס"ת לתוכה בשמחה, תמידין כסדרן להתפלל
שמה, ונקרא בשם "מנחם ציון" לאמר זה ינחמנו מעצבון ידינו, ושנית לגאלינו,
ויבנה לנו בית מקדשנו ב"ב, ואשר קיווינו וקיוו אבותינו מצאנו ראינו.
ציון דורש אין לה מבלל דבעי דרישה.. עורו נא והתעוררו נא כגבורים חלציכם,
חזקו נא בעד עמינו ועיר אלקינו להרים ראש עליון לאקמא שכינתא קדישא
למצוא מנוח לכף רגלה בבית מדרשנו, ותקומו ותרחמו ציון כי עת לחננה
לרצות אבניה ואת עפרה יחוננו, ובאתערותא דלתתא תליא מלתא לעורר
אתערותא דלעילא לבנות הנהרסות.
ולא נעלם מעיני העדה מצות הבונה חורבה אחת מחורבות ירושלם, אשר
הפליגו בה חז"ל במאמרם כל המשמח חתן כו' כאלו בנה חורבה אחת
מחורבות ירושלם, היות כל בית מירושלם קשורה וחבוקה ודבוקה בקשר
נפשות ונשמות של ישראל, ובהבנות בית מחורבות ירושלם - בנין עולם תבנה
נפש איש וביתו בבנין עדי עד...
בין החתומים:
נאם נתן נטע בהרב אאמו"ר חסיד המפורסם סעדי' זצלה"ה משקלוב
נאם דוד בלאאמ"ר מוהר"ר ראובן נ"י מעיה"ק ירושלם תובב"א וואלפין חתנו
של הגרמ"מ משקלוב.
נאם מרדכי בלא"א מוהר"ר אביגדור זלה"ה מינסקר שהיה תלמיד הגר"ח
מוולוזין וראש ישיבה לשעבר במינסק
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים