חיפוש מקור לטעם פטור האשה מפריה ורביה

[יהושע100]

שמועה שמעתי זה זמן זמנים טובא, מכו"כ אנשים/ת"ח שטעם פטור אשה מפריה ורביה הוא משום שטבע האשה להשתוקק לילדים, ואין דרך התורה (או אין צורך), לצוות על משהו שכבר מוטבע בטבע האדם.
ובצאתי לחפש"י לא מצאתי מקור לזה, כ"א במשך חכמה בבראשית פ"ט פס' ז שיש קצת משמעות כזאת אך יש להסתפק בכוונתו.

אם מישהו יודע מקור ברור לסברא "רוחנית" זו אשמח אם יחכימני.

[דרומי]

בלקוטי שיחות חלק כו ע' 268 מאריך קצת בטעם זה (עיי"ש), ואינו מביא מקור קדום לכך.

[נחלי אפרסמון]

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... =P0010.LST

[מאיר סובל]

לתומי סברתי שפטורה מחמת שהיא קרקע עולם ולא בידה. כמו שברור שפטורה מברית מילה אף אם לא היה זמן גרמה (ובכ"ז צריך ז"ג לפוטרה מלמול בנה, שבאמת גם לאיש זה עיקר מצוות ב"מ כלפי הבן הנולד).

[עזריאל ברגר]

לתומי סברתי שפטורה מחמת שהיא קרקע עולם ולא בידה. כמו שברור שפטורה מברית מילה אף אם לא היה זמן גרמה (ובכ"ז צריך ז"ג לפוטרה מלמול בנה, שבאמת גם לאיש זה עיקר מצוות ב"מ כלפי הבן הנולד).

א. קשה לומר שזה כלל לא בידה.
ב. יש מחלוקת תנאים אם אשה מחויבת.
ג. יש כמה נפק"מ למעשה מזה שהיא פטורה, כמעשה דרבי חייא ודביתהו.
ד. אשה פטורה מלמול את בנה מדרשת פסוק, ולא רק בגלל שהזמן גרמה.

[מורד במלכות]

מה רע בדברי חכמינו יבמות סה' ב'
מנא הני מילי אמר ר' אילעא משום ר' אלעזר בר' שמעון אמר קרא (בראשית א, כח) ומלאו את הארץ וכבשוה איש דרכו לכבש ואין אשה דרכה לכבש.
אני מבין שהגבר הוא אחראי על ניהול העניינים, המשפחה הארץ הפרנסה וכו', והוא מחובתו לדאוג ליישב את העולם ולטפל בכל הדברים.
האשה אין העניינים האלו מחובתה כשם שאין דרכה לפרנס (ובאמת גם טבעה הוא כך), והתורה לא הטילה עליה לדאוג לקיום העולם, זה מצווה של הגברים האמונים על פוליטיקה.
וזה פשט פשוט בדברי הגמרא.
ואמנם במצוות שבת הכללית היא חייבת, כי אין הכוונה בהנ"ל שמותר לה לפרוק כל עול והיא פטורה מאחריות בניהול העולם, אלא וודאי עליה להטות כתף, אבל סוף דבר אין האחריות על שכמה.

ואמנם כהיום שנשתנה טבע ומנהג האשה בכמה פרטים וכו' קשה לנו מעט להבין זאת, ואפשר שבאמת הדר חלה עליה החובה כאיש (ותלוי באשכול הסמוך אם עלינו לייחל לסנהדרין שידרשו דרשה כזאת או שזאת התורה לא תהא וכו').

[אוצר החכמה]

גם הכותבים באשכול הסמוך לא העלו בדעתם שאפשר לשנות דין דאורייתא. או שקמים סנהדרין ואומרים כיוון שנשתנה המצב נדרוש דרשה אחרת לפי טעמינו. (וגם הטועים בדעת הרמב"ם וסוברים שדרשות מתחדשות לא אמרו שעושים את זה לפי השכל של מה שמתאים לימינו.)

[עזריאל ברגר]

בדרך כלל אני נוטה לשיטתך לומר "זאת התורה לא תהא מוחלפת" וחלילה לחשוב שיהיה שינוי בתורה.

אמנם בנושא זה, מכיוון שיש מחלוקת תנאים בחיוב המצווה, וממילא אלו ואלו דא"ח, לכן קיימת אפשרות הגיונית שכאשר יקומו סנהדרין הם יפסקו הלכה כריב"ב.
וכפי שמצינו (כמדומני בכתבי האריז"ל) שלעתיד לבוא תהיה הלכה כב"ש, והיינו ע"י שיקומו הסנהדרין ויעמדו למנין מחודש ויפסקו הלכה כפי ראות עיני שכלם (כפי שהסביר הרבי מליובאוויטש בזה).

[מורד במלכות]

גם הכותבים באשכול הסמוך לא העלו בדעתם שאפשר לשנות דין דאורייתא. או שקמים סנהדרין ואומרים כיוון שנשתנה המצב נדרוש דרשה אחרת לפי טעמינו. (וגם הטועים בדעת הרמב"ם וסוברים שדרשות מתחדשות לא אמרו שעושים את זה לפי השכל של מה שמתאים לימינו.)

לא "לשנות" את הדין, אלא לדרוש דרשה אחרת, וכפי שנפסק ברמב"ם שבית דין הגדול שבכל דור יכול לדרוש כפי סברתו, ואפילו אם אינו גדול בחכמה ובמנין. ובפרט בניד"ד שכבר נחלקו תנאים כפי שהעירו, אמנם גם בל"ז ביד סנהדרין לדרוש איזו דרשה שירצו כפי סברתם, וזה פשוט וברור. ומנא לך שסנהדרין בעתיד לא יעלה בסברתם לדרוש ש"מה איש דרכו לכבש אף אשה דרכה לכבש" כפי שיהיה מנהג הדור ההוא, ולמה ייאסר לאיזה אדם לייחל לבי"ד שכזה?
(טוב שהוויכוח מתעורר בעניין בו החידוש הוא לחומרא, שלא תאשים בקירור האמבטי'...)

[אוצר החכמה]

אני לא מאשים אף אחד אבל אומר את האמת.
כבר הובהר כאן הנושא בהרבה אשכולות שאין רמב"ם כזה ולא צריך להכנס לזה שוב אפשר לחפש.

1. בכל מקרה הרעיון שבגלל שנראה לנו שהמצב השתנה נחליט לדרוש דרשה אחרת ולא בגלל שאנחנו חולקים על דרשת הקדמונים לא עלה אפילו על דעת טועני הטענה הזאת. וקשה להסביר כמה הוא סותר את כל ההבנה התורנית.

2. אם כבר הזכרת את העניין אוסיף עוד הסבר. אין לך דבר מוזר ומשונה מלבא ולומר. אני שומע לקול הרב כי הוא מבין ולא אני אבל אני מצפה שהוא יגיד בדיוק מה שאני רוצה. הגע עצמך מה אתה אומר כאן. אני מקבל שסנהדרין ורק סנהדרין יודעים לדרוש דרשות כאלה. אבל אני מצפה שהם יעשו את זה? על בסיס מה אתה מצפה שהם יעשו את זה? הרי אתה לא יודע לדרוש דרשות כאלה. תשובה אמיתית לזה. אתה בעצם חושב שדעתך מספיקה בשביל לשנות את הדין. אבל אין לך מספיק כוח וסמכות מעשיים אז אין לך ברירה אלא לצפות לסנהדרין.

[מורד במלכות]

אני לא מאשים אף אחד אבל אומר את האמת.
כבר הובהר כאן הנושא בהרבה אשכולות שאין רמב"ם כזה ולא צריך להכנס לזה שוב אפשר לחפש.

1. בכל מקרה הרעיון שבגלל שנראה לנו שהמצב השתנה נחליט לדרוש דרשה אחרת ולא בגלל שאנחנו חולקים על דרשת הקדמונים לא עלה אפילו על דעת טועני הטענה הזאת. וקשה להסביר כמה הוא סותר את כל ההבנה התורנית.

2. אם כבר הזכרת את העניין אוסיף עוד הסבר. אין לך דבר מוזר ומשונה מלבא ולומר. אני שומע לקול הרב כי הוא מבין ולא אני אבל אני מצפה שהוא יגיד בדיוק מה שאני רוצה. הגע עצמך מה אתה אומר כאן. אני מקבל שסנהדרין ורק סנהדרין יודעים לדרוש דרשות כאלה. אבל אני מצפה שהם יעשו את זה? על בסיס מה אתה מצפה שהם יעשו את זה? הרי אתה לא יודע לדרוש דרשות כאלה. תשובה אמיתית לזה. אתה בעצם חושב שדעתך מספיקה בשביל לשנות את הדין. אבל אין לך מספיק כוח וסמכות מעשיים אז אין לך ברירה אלא לצפות לסנהדרין.

א. הרי לך הרמב"ם:
רמב"ם הלכות ממרים פרק ב הלכה א
ב"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם ב"ד אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו, שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם אינך חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך.

ב. אני הבאתי לך דרשה בעלת סברא נפלאה לחלוק על הקדמונים, "מה איש דרכו לכבש אף אשה דרכה לכבש", כמובן שזו דרשה שתלוי במנהג הדורות, ולכך הקדמונים דרשו מה שדרשו והאחרונים בידם לדרוש מה שידרשו. אין דרשה זו שונה במהותה מן הדרשה שדרשו חז"ל עצמם, רק היא הפוכה בסברתה. [אני הולך כאן עם הדעה שהדרשות נדרשו על פי סברת חז"ל ולא מקבלה, (ולענ"ד סברא זו עיקר ברוב המקומות, ועכ"פ הרי נתבאר בר"מ שביד האחרונים לדרוש כפי דעתם), כמובן שזה תלוי אלו דרשות, וידוע שי"א שחלק מן הדרשות הם בקבלה, וכבר נחלקו בזה].

ג. לאור האמור שישנה כאן דרשה פשוטה שניתנת להידרש, אני כבר ממש לא מבין מה אתה רוצה בנקודה 2 דילך. הרי לפני סנהדרין ישובים התלמידים, ולפני התלמידים יושבים כל החכמים שבכל בתי המדרשות בישראל, וכאשר עולה שאלה לנידון לפני הסנהדרין הרשות ביד כל אדם לפלפל בה כפי רצונו, ולא עוד אלא שהסנהדרין נמלכים בקטנים שבהם ובתלמידים, ואם מת אחד מן הסנהדרין מושיבים ביניהם א' מן התלמידים, ולמה ייגרע חלקי שלא אוכל לומר סברתי בדרשה זו כל עוד שאינני חלק מן הסנהדרין? בעז"ה אחכים ואזכה לישב בסנהדרין הגדולה! ואף אם לא אזכה - מגדר תלמיד לא נפקתי.
כמובן שאין כוונתי "לחלוק" על סנהדרין, אלא לדון לפניהם בסוגיא ולהעלות את סברתי בדרשה זו, ויתקבל הדין איך שיתקבל על פי מנין. ברור שלי לבד אין כח לעשות כלום, אבל בה במידה ברור שלסנהדרין יש ויש כח.

[עזריאל ברגר]

ביד סנהדרין לדרוש איזו דרשה שירצו כפי סברתם, וזה פשוט וברור.

לא שירצו, אלא שיראו!
וזהו בדיוק ההבדל בין שניכם!

[אוצר החכמה]

א. ברור שאתה צודק!.
וביחס לדברי מורד במלכות מהרמב"ם. הרמב"ם שהבאת רק אומר שאם סנהדרין חושבים שהקודמים להם טעו בדרשתם והם דורשים דרשה אחרת כך הדין. וזה פשוט. אין פה שום רמז לאמירה של הסנהדרין שבגלל איזו שהיא סיבה הדין היה צריך להיות פעם כך ופעם כך. הסנהדרין האחרון תמיד טוענים שכך היה ראוי להיות הדין תמיד וכך קיבל משה מסיני.

מורד במלכות: אם אתה חושב שפירוש דברי הגמרא שאם ישתנה המנהג ונשים יהפכו להיות כובשות נשים יהיו חייבות בפריה ורביה אז אתה לא צריך סנהדרין לפי דעתך זה מה שכתוב בגמרא. אבל כיוון שגם אתה לא חושב כך לא מובנים דבריך. כך שאין דבר כזה סברא פשוטה שניתנה להדרש. אם זה נכלל בדין הגמרא הרי כך הדין. ואם לא הרי שאתה חולק על חז"ל שחשבו שהיום הדין שנשים פטורות ואתה מחייב אותם.

[מורד במלכות]

ביד סנהדרין לדרוש איזו דרשה שירצו כפי סברתם, וזה פשוט וברור.

לא שירצו, אלא שיראו!
וזהו בדיוק ההבדל בין שניכם!

סורי, אבל כתבתי "כפי סברתם", שזה בדיוק מה שכתוב ברמב"ם "נראה בעיניהם". בבקשה לא לדקדק בדברי את מה שאין בהם, והארכתי לבאר את סברתי.

[אוצר החכמה]

בקיצור. האם לדעתך בית הדין אומר את הדברים כי נראה לו טעם אחר לסתור את דין הקודמים לו. דהיינו שהוא סבור שהם טעו. או שהוא סבור שהם צדקו אבל עתה הגיע הזמן לדרוש דרשה אחרת?

[מורד במלכות]

בקיצור. האם לדעתך בית הדין אומר את הדברים כי נראה לו טעם אחר לסתור את דין הקודמים לו. דהיינו שהוא סבור שהם טעו. או שהוא סבור שהם צדקו אבל עתה הגיע הזמן לדרוש דרשה אחרת?

אני סבור שביד החכמים לדרוש את התורה כפי דעתם, וכאשר נחלקו חכמים אם לדרוש "קודש היא - מה קודש אסור אף מעשי שבת אסורים", או "היא קודש ואין מעשיה קודש" (כתובות לד), הם נזקקו בראש ובראשונה לסברתם, ובזה נחלקו איזו דרשה היא הנכונה.
וכמו כן תיתכן (תיאורטית, כהדגמה לצורך הדיון בלבד) מחלוקת: האם לדרוש "איש דרכו לכבש ולא אשה" או "מה איש שדרכו לכבש אף אשה". ההכרעה בשאלה זו תלויה בסברא, והסברא תלויה בהתבוננות החכמים בתורה ובמציאות וכו' וכו'.
ולכן אם בית דין שלאחריהם יעמוד ויאמר: התבוננו וראינו שנכון יותר לדרוש באופן השני, הרי שהדבר בידם.
ואם נשאל את אותו הבית דין: האם בית דין הראשון צדק או טעה? התשובה היא כנראה כך: לפי תפיסת המציאות שלו וסברתו, הוא צדק, ולפי תפיסת המציאות שלנו וסברתנו אנחנו צודקים. ובזה הם לא שונים מכל מחלוקת בין החכמים שניתן לומר עליה בדיוק כך, וע"ז אמרו אלו ואלו דא"ח.
===
ועכשיו תענה אתה לשאלה הנגדית:
בהנחה ותיתכן מציאות תיאורטית בה האשה דרכה לכבש, איזו אפשרות היא הנכונה בעיניך:
א. היא ממילא בכלל החיוב.
ב. מבחינתנו אין דרכה של אשה לכבש ולא אכפת לנו המציאות.
ג. אף שדרכה לכבש, מ"מ חז"ל דרשו אחרת ואין מה לעשות.
ד. ביד סנהדרין לדרוש דרשה כפי דעתם.
ה. אפשרות אחרת

[מורד במלכות]

א. ברור שאתה צודק!.
וביחס לדברי מורד במלכות מהרמב"ם. הרמב"ם שהבאת רק אומר שאם סנהדרין חושבים שהקודמים להם טעו בדרשתם והם דורשים דרשה אחרת כך הדין. וזה פשוט. אין פה שום רמז לאמירה של הסנהדרין שבגלל איזו שהיא סיבה הדין היה צריך להיות פעם כך ופעם כך. הסנהדרין האחרון תמיד טוענים שכך היה ראוי להיות הדין תמיד וכך קיבל משה מסיני.

הכשל המונח בדבריך הוא עמוק יותר ממה שהצגתי לעיל בהודעה העוסקת בפן ההלכתי טכני בלבד.
אתה מתייחס לדרשת חז"ל כאילו היא "דין" לעצמה המנותק לגמרי מתפיסה ערכית על המציאות. כלומר, כאשר חז"ל אמרו "אשה אין דרכה לכבש" הם לא התכוונו ח"ו לומר שהנשים שאנחנו מכירים לא כובשות. אלא רק לומר "הגדרה", "גדר" בדין: אשה אין דרכה לכבש! משכך, לא אכפת לך בכלל האם אשה אכן דרכה לכבש או לא. ישנה אמירה עקרונית של חז"ל שאשה לא שייכת למצוות פריה ורבייה וחסל. וכלשונך הזהב: "כך ראוי להיות תמיד וכך קיבל משה מסיני".
העמדה אותה אני מציג לעומת זאת, רואה בדברי חז"ל אמירה ריאלית: אשה לא כובשת, ואין המצווה הזאת מוטלת עליה. וראה בהודעתי לעיל הסבר ברור בדברים הללו, שכל העיסוק בעניין יישוב העולם לא שייך לנשים, כדרך שענייני הפרנסה וכו' לא שייכים אליה.
משכך, נניח והמציאות הריאלית משתנה, ממילא תפיסת העולם הערכית משתנה. במציאות מקבילה בה דרכה של האשה לכבש - ברור שגם היא נמצאת בכלל הפסוק "פרו ורבו וכבשו את הארץ", ואך מתבקש הוא לדרוש לחייב את האשה במצווה זו.
אני מדגיש שוב, שאינני רואה הבדל בין זה לבין כל מחלוקת החכמים - אשר נובעת כמעט תמיד מתפיסה שונה. כל החילוק הוא ששם הם היו בדור אחד (בערך, והאמת שאפילו לא בערך), וכאן זה במרחק של אלפיים שנה.

[מאיר סובל]

[ ולא עוד אלא שהסנהדרין נמלכים בקטנים שבהם ובתלמידים, ואם מת אחד מן הסנהדרין מושיבים ביניהם א' מן התלמידים, ולמה ייגרע חלקי שלא אוכל לומר סברתי בדרשה זו כל עוד שאינני חלק מן הסנהדרין? בעז"ה אחכים ואזכה לישב בסנהדרין הגדולה! ואף אם לא אזכה - מגדר תלמיד לא נפקתי.

אה!! ב"ה אכשר דרא!
איפה היינו מוצאים זקני ת"ח בדורות הקודמים שידעו לספור את הש"ס עם תוס' באותיותיהם, ואף אחד מהם לא חלם שמגיע למדרגת תלמיד בשורות של הסנהדרין.
ואשרינו שזכינו לכזו התגלות בדורינו.

[מורד במלכות]

[ ולא עוד אלא שהסנהדרין נמלכים בקטנים שבהם ובתלמידים, ואם מת אחד מן הסנהדרין מושיבים ביניהם א' מן התלמידים, ולמה ייגרע חלקי שלא אוכל לומר סברתי בדרשה זו כל עוד שאינני חלק מן הסנהדרין? בעז"ה אחכים ואזכה לישב בסנהדרין הגדולה! ואף אם לא אזכה - מגדר תלמיד לא נפקתי.

אה!! ב"ה אכשר דרא!
איפה היינו מוצאים זקני ת"ח בדורות הקודמים שידעו לספור את הש"ס עם תוס' באותיותיהם, ואף אחד מהם לא חלם שמגיע למדרגת תלמיד בשורות של הסנהדרין.
ואשרינו שזכינו לכזו התגלות בדורינו.

הגיעה עונת הליצנות.
אני טוען טענה רצינית, ואתה נתפס ל"ירידת הדיירעס".
כבודו שכח או שלא למד את המפורש בגמרא וברמב"ם שלא צריך בית דין גדול בחכמה ובמנין כדי לדרוש דרשות אחרות, אלא רק כדי לשנות תקנות. וכפי שהודגש מקודם. אם כן, סנהדרין יורכב מחכמי אותו הדור, ואני תקווה שאהיה אני מתלמידיהם,ובכח הסנהדרין יהיה לבחור אותי לשבת ביניהם אם אכשר לכך, וגם אותך.
איפה השאיפעס?

[מאיר סובל]

[ ולא עוד אלא שהסנהדרין נמלכים בקטנים שבהם ובתלמידים, ואם מת אחד מן הסנהדרין מושיבים ביניהם א' מן התלמידים, ולמה ייגרע חלקי שלא אוכל לומר סברתי בדרשה זו כל עוד שאינני חלק מן הסנהדרין? בעז"ה אחכים ואזכה לישב בסנהדרין הגדולה! ואף אם לא אזכה - מגדר תלמיד לא נפקתי.

אה!! ב"ה אכשר דרא!
איפה היינו מוצאים זקני ת"ח בדורות הקודמים שידעו לספור את הש"ס עם תוס' באותיותיהם, ואף אחד מהם לא חלם שמגיע למדרגת תלמיד בשורות של הסנהדרין.
ואשרינו שזכינו לכזו התגלות בדורינו.

הגיעה עונת הליצנות.
אני טוען טענה רצינית, ואתה נתפס ל"ירידת הדיירעס".
כבודו שכח או שלא למד את המפורש בגמרא וברמב"ם שלא צריך בית דין גדול בחכמה ובמנין כדי לדרוש דרשות אחרות, אלא רק כדי לשנות תקנות. וכפי שהודגש מקודם. אם כן, סנהדרין יורכב מחכמי אותו הדור, ואני תקווה שאהיה אני מתלמידיהם,ובכח הסנהדרין יהיה לבחור אותי לשבת ביניהם אם אכשר לכך, וגם אותך.
איפה השאיפעס?

יש"כ על התגובה הרצינית. והנני מתנצל מאוד שלא התכוונתי להתלוצץ, ולא חשבתי בכלל על ירידת הדורות או ענין דומה לו.

[עזריאל ברגר]

ובזאת התבטל הדיון בהלכות פו"ר, ועבר להלכות ליצנות מסנהדרין, ואפשר להעביר את האשכול לאספקלריא.

[מורד במלכות]

ובזאת התבטל הדיון בהלכות פו"ר, ועבר להלכות ליצנות מסנהדרין, ואפשר להעביר את האשכול לאספקלריא.

הדיון הוא באמת כבר לא על פו"ר, אלא על דרשות הסנהדרין. והוא דיון חשוב מאוד. (כמדומה שהדיון על טעם פטור נשים מפו"ר מוצה)

[אוצר החכמה]

הדיון כאן הוא לא על סנהדרין אלא על השאלה כמו שאתה הצגת אותה בדייקנות יוצאת דופן. אם השתנו הערכים האם השתנתה ההלכה. אני כמו רוב שלומי אמוני ישראל סבור שלא.
אתה לצערי הרב סבור שכן.

אני חושש שתסובב את זה לטעון שסילפתי דבריך וכולי וכולי. אבל אם תחשוב היטב מה ענית לי על השאלה מה היו חז"ל אומרים על המצב היום לדעתך תשים לב שזה בדיוק מה שאתה אומר ואכן זה מצער מאד.

[מורד במלכות]

הדיון כאן הוא לא על סנהדרין אלא על השאלה כמו שאתה הצגת אותה בדייקנות יוצאת דופן. אם השתנו הערכים האם השתנתה ההלכה. אני כמו רוב שלומי אמוני ישראל סבור שלא.
אתה לצערי הרב סבור שכן.

אני חושש שתסובב את זה לטעון שסילפתי דבריך וכולי וכולי. אבל אם תחשוב היטב מה ענית לי על השאלה מה היו חז"ל אומרים על המצב היום לדעתך תשים לב שזה בדיוק מה שאתה אומר ואכן זה מצער מאד.

אותי מצער בעיקר שלא ענית על מה שכתבתי (מלבד להטיח בי שאיני משלומי אמוני ישראל)

[דרומי]

די לבלבולי השכל.

כבר אמרו חכמינו: אלמלי מוראה של מלכות - איש את רעהו חיים בלעו.

בקיצור: צריך גם יראה בחיים.

[מורד במלכות]

הדיון כאן הוא לא על סנהדרין אלא על השאלה כמו שאתה הצגת אותה בדייקנות יוצאת דופן. אם השתנו הערכים האם השתנתה ההלכה. אני כמו רוב שלומי אמוני ישראל סבור שלא.
אתה לצערי הרב סבור שכן.

ועוד ועיקר, במקום שאני כתבתי "מציאות" אתה כתבת "ערכים", זה שינוי חשוב מאוד. לא דיברתי על הערכים אלא על המציאות.

ולגוף העניין לא הגבת.

[מורד במלכות]

די לבלבולי השכל.

כבר אמרו חכמינו: אלמלי מוראה של מלכות - איש את רעהו חיים בלעו.

בקיצור: צריך גם יראה בחיים.

לא הבנתי. כבודו מתכוון אלי או אל הרב אוצה"ח?

[אוצר החכמה]

אני לא חושב שצריך לענות כי זה ברור.
שינוי בערכים אינו משנה את ההלכה. או שהערכים שלנו נקבעים על פי ההלכה או שלא. על זה היה פה דיונים ארוכים. בכל מקרה הדין לא משתנה בגלל שינוי בערכים.
ואני חוזר שוב שאלתי אותך יותר מפעם אחת האם אתה אומר שכוונת חז"ל היתה שרק בתקופה שהאיש דרכו לכבוש אשה פטורה מפריה ורביה וכאשר המציאות ישתנה הדין ישתנה. אם היית אומר שכן אע"פ שלא הייתי מסכים איתך ועם הדרכים בהם אתה לומד לא הייתי מתלונן שברצונך לשנות את ההלכה. אבל אתה בעצם חושב שחז"ל לא אמרו כך כי הרי אתה חושב שצריך סנהדרין כדי לשנות. ואז אתה בא ואומר כיוון שהערכים השתנו הדין צריך להשתנות.
אז מה ההבדל בין חז"ל ובינינו השינוי במציאות ? לא. כי הרי חז"ל גם על המציאות שלנו לדעתך היו אומרים מה שאמרו. כל השינוי הוא בערכים. כלומר שלנו השתנו הערכים וממילא דין התורה משתנה.

לא ולא שינוי בערכים של האנשים אינו צריך לשנות את ההלכה.

[אוצר החכמה]

משכך, נניח והמציאות הריאלית משתנה, ממילא תפיסת העולם הערכית משתנה. במציאות מקבילה בה דרכה של האשה לכבש - ברור שגם היא נמצאת בכלל הפסוק "פרו ורבו וכבשו את הארץ", ואך מתבקש הוא לדרוש לחייב את האשה במצווה זו.

למה אתה אומר שלא כתבת ערכים. הרי יכלת לוותר על המילים האלה והכל היה טוב. אבל לא ויתרת עליהם כי זאת האמת. לדעתך חז"ל לא אמרו שאם משתנה המציאות הדין אמור להשתנות כי היו להם ערכים אחרים. ורק היום שהשתנתה תפיסת העולם הערכית הדין צריך להשתנות. כלומר ששינוי הערכים הוא הסיבה לשינוי בהלכה ולא השינוי במציאות.

אגב אין שינוי במציאות ונשים אינן יוצאות לכבש גם היום. אולי מה שהשתנה קצת זה הערכים.

[אבק פורח]

אני מדגיש שוב, שאינני רואה הבדל בין זה לבין כל מחלוקת החכמים - אשר נובעת כמעט תמיד מתפיסה שונה. כל החילוק הוא ששם הם היו בדור אחד (בערך, והאמת שאפילו לא בערך), וכאן זה במרחק של אלפיים שנה.

זה היה מצחיק רק אם זה לא היה עצוב.
ההקטנה הזאת של חז"ל ודרשותיהם לרמה של דיון שובינסטי-פמניסטי, כבר הפסיקה לשעשע.
נותר רק להביט לשמים ולזעוק "עד מתי?!"

[יהושע100]

עכ"פ, לבד משיחת הרבי נבג"מ, לא נמצא מקור?
(פשוט אני מגיה/עורך ספר לפני יציאה לאור והוזכרה שם סברא זו, דפטורה משום שטבעה כבר מכריחה לזה, והייתי שמח אם יחכימונו על מקור)
אם ירצו החברים להמשיך ולהתדיין במה שכבר יצא מתחום זה, ה"ז ברשותם אלא שאז צריך לשנות את הכותרת של האשכול.

[אוצר החכמה]

זה סברא רק בעשין? כי בלאוין מצאנו לאוין בשקצים ורמשים אע"פ שנפשו של אדם קצה בהם.

[מורד במלכות]

משכך, נניח והמציאות הריאלית משתנה, ממילא תפיסת העולם הערכית משתנה. במציאות מקבילה בה דרכה של האשה לכבש - ברור שגם היא נמצאת בכלל הפסוק "פרו ורבו וכבשו את הארץ", ואך מתבקש הוא לדרוש לחייב את האשה במצווה זו.

למה אתה אומר שלא כתבת ערכים. הרי יכלת לוותר על המילים האלה והכל היה טוב. אבל לא ויתרת עליהם כי זאת האמת. לדעתך חז"ל לא אמרו שאם משתנה המציאות הדין אמור להשתנות כי היו להם ערכים אחרים. ורק היום שהשתנתה תפיסת העולם הערכית הדין צריך להשתנות. כלומר ששינוי הערכים הוא הסיבה לשינוי בהלכה ולא השינוי במציאות.

אגב אין שינוי במציאות ונשים אינן יוצאות לכבש גם היום. אולי מה שהשתנה זה קצת הערכים.

א. אני ממש מבקש (אם מותר) מהציבור, כולל הרב אבק פורח והרב דרומי וכו' להימנע מרעשי הרקע. אי אפשר לדון כך כאשר כל הודעה שניה מוקיעה את חברתה (בפרט שאין כאן כל קשר לפמיניזם, זו רק דוגמא). לפחות לדידי, מדובר כאן בדיון חשוב מאוד שמברר לי את יסודות ההבנה בדברי חז"ל, שאני מסתפק בהם טובא (העמדה אותה אני מציג לאורך האשכול לא חתומה אצלי כמסקנה, ואני מציג צד אחד לצורך הדיון). אני מרגיש שאני מצליח להתקדם בדיון עם הרב אוצה"ח. על מנת להניח את דעתכם - אם בסוף הדיון יצא שאני כזה רשע, תוכלו להוקיעני כאוות נפשכם. עד אז, במטותא מינייכו רבנן, תסתכלו עלי כמי שדן לפני חכמים (תודו שהפשט שהצגתי ברמב"ם יכול לפחות לעלות לדיון!).
ב. ועכשיו לדברי הרב אוצה"ח:
כתבתי שתי הודעות. הראשונה עסקה במציאות בלבד, ובה ניסיתי להעמיד את האופן בו ביד סנהדרין לחלוק על סנהדרין שקדמה להם. טענתי היתה שחילוק המציאות מדור קודם (בו האשה לא כבשה) לדור נוכחי (בו האשה מכבשת) - ואני מדגיש שינוי במציאות ללא כל קשר לערכים העומדים מאחריו - שינוי זה אינו שונה מן השינוי בין תפיסת המציאות של רבי מאיר הגורמת לו לתפוס דרשה א', לבין תפיסת המציאות של רבי יוחנן הסנדלר הגורמת לו לתפוס דרשה ב'. לפיכך, ביד בי"ד הנוכח במציאות אחרת לדרוש דרשה אחרת כפי נפשו. על כך שאלת:

ואני חוזר שוב שאלתי אותך יותר מפעם אחת האם אתה אומר שכוונת חז"ל היתה שרק בתקופה שהאיש דרכו לכבוש אשה פטורה מפריה ורביה וכאשר המציאות ישתנה הדין ישתנה. אם היית אומר שכן אע"פ שלא הייתי מסכים איתך ועם הדרכים בהם אתה לומד לא הייתי מתלונן שברצונך לשנות את ההלכה. אבל אתה בעצם חושב שחז"ל לא אמרו כך כי הרי אתה חושב שצריך סנהדרין כדי לשנות. ואז אתה בא ואומר כיוון שהערכים השתנו הדין צריך להשתנות.
אז מה ההבדל בין חז"ל ובינינו השינוי במציאות ? לא. כי הרי חז"ל גם על המציאות שלנו לדעתך היו אומרים מה שאמרו. כל השינוי הוא בערכים. כלומר שלנו השתנו הערכים וממילא דין התורה משתנה.

לא ולא שינוי בערכים של האנשים אינו צריך לשנות את ההלכה.

תשובתי: חז"ל לא קבעו שההלכה חלה גם על מציאות אחרת וגם לא שאינה חלה, אלא הם מדברים "מתוך" מציאות מסויימת. הם מכירים מצב בו "אשה אין דרכה לכבש" נקודה. כל דיון על מציאות אחרת הוא היפותטי לחלוטין ואינו נכלל בכוונת הדרשה של חז"ל. הם במפורש אינם מכירים אפשרות אחרת: הלא הם הכריזו ש"אשה אין דרכה לכבש"! מתוך תפיסה זו הם דרשו מה שדרשו. מציאויות אחרות פשוט לא נכללות בכוונתם, ממש כשם שרבי מאיר לא מחיל (וגם לא יתכן שיחיל) את תפיסתו על רבי יוחנן הסנדלר, אלא על תפיסתו האישית בלבד!
עכשיו, אם יקום בית דין בדור בו תפיסת המציאות שונה, [שים לב שלרגע לא אמרתי שהמציאות כיום כבר כזו, אלא אני מדבר על משהו תיאורטי לחלוטין שאולי יתרחש יום אחד, בתקווה שבזה ייקל הדיון], והוא יכיר מציאות בה: אשה דרכה לכבש! בית דין כזה יקרא את הפסוק "פרו ורבו וכבשו", וידרוש באותו אופן טבעי בו דרשו חכמינו ז"ל: מה איש דרכו לכבש - אף אשה. הוא יחלוק על תפיסת המציאות של בי"ד שלפניו ויקבע שהאשה נכללת בכוונת הכתוב. זוהי אינה קביעה ערכית נגד עולמם הערכי של הבי"ד הקודם, אלא אבחנה מציאותית הנובעת מתוך עולמו של בי"ד הנוכחי, שאף הוא כקודמו, מחיל את תפיסתו רק על המציאות "מתוכה" הוא מדבר. הוא מבכר דרשה מסויימת על פני חברתה מפני שהיא מתאימה יותר לכתוב כפי שהוא נקרא מנקודת מבטו, ממש כדרך שר"מ עושה זאת מול ר"י הסנדלר.

זהו המובן העמוק של אלו ואלו דא"ח, אגב. בכל אחת מהתפיסות מונחת אמת אלוקית עמוקה המתגלה בנפשו של כל איש ואיש מישראל ובכל דור ודור, ומכל התפיסות האלו יחד וההרמוניה ביניהם מתגלה שם ה' האחד.

[יהושע100]

זה סברא רק בעשין? כי בלאוין מצאנו לאוין בשקצים ורמשים אע"פ שנפשו של אדם קצה בהם.

הלא ע"ז נאמר רצה הקבה לזכות את ישראל. אם כך, זה חוץ לחשבון. ואחר שציווה כבר את הגברים בפריה ורביה הרי כבר זיכה אותנו כבר במצוות.

[אוצר החכמה]

תשובתי: חז"ל לא קבעו שההלכה חלה גם על מציאות אחרת וגם לא שאינה חלה, אלא הם מדברים "מתוך" מציאות מסויימת. הם מכירים מצב בו "אשה אין דרכה לכבש" נקודה. כל דיון על מציאות אחרת הוא היפותטי לחלוטין ואינו נכלל בכוונת הדרשה של חז"ל. הם במפורש אינם מכירים אפשרות אחרת: הלא הם הכריזו ש"אשה אין דרכה לכבש"! מתוך תפיסה זו הם דרשו מה שדרשו. מציאויות אחרות פשוט לא נכללות בכוונתם, ממש כשם שרבי מאיר לא מחיל (וגם לא יתכן שיחיל) את תפיסתו על רבי יוחנן הסנדלר, אלא על תפיסתו האישית בלבד!
עכשיו, אם יקום בית דין בדור בו תפיסת המציאות שונה, [שים לב שלרגע לא אמרתי שהמציאות כיום כבר כזו, אלא אני מדבר על משהו תיאורטי לחלוטין שאולי יתרחש יום אחד, בתקווה שבזה ייקל הדיון], והוא יכיר מציאות בה: אשה דרכה לכבש! בית דין כזה יקרא את הפסוק "פרו ורבו וכבשו", וידרוש באותו אופן טבעי בו דרשו חכמינו ז"ל: מה איש דרכו לכבש - אף אשה. הוא יחלוק על תפיסת המציאות של בי"ד שלפניו ויקבע שהאשה נכללת בכוונת הכתוב. זוהי אינה קביעה ערכית נגד עולמם הערכי של הבי"ד הקודם, אלא אבחנה מציאותית הנובעת מתוך עולמו של בי"ד הנוכחי, שאף הוא כקודמו, מחיל את תפיסתו רק על המציאות "מתוכה" הוא מדבר. הוא מבכר דרשה מסויימת על פני חברתה מפני שהיא מתאימה יותר לכתוב כפי שהוא נקרא מנקודת מבטו, ממש כדרך שר"מ עושה זאת מול ר"י הסנדלר.

זהו המובן העמוק של אלו ואלו דא"ח, אגב. בכל אחת מהתפיסות מונחת אמת אלוקית עמוקה המתגלה בנפשו של כל איש ואיש מישראל ובכל דור ודור, ומכל התפיסות האלו יחד וההרמוניה ביניהם מתגלה שם ה' האחד.

ישר כחך על שהבהרת את הדברים. אני חושב שכדי להתקדם בדיון ולברר את העמדות יש לי לשאול שתי שאלות שיבהירו לי את טענותיך.
1. מה יאמרו בית הדין שלפי דעתך יבואו וידרשו דרשה אחרת. האם הם יאמרו לדעתנו זו כוונת התורה. וזו היתה ראויה להיות הדרשה הנכונה מעולם? או שהם יאמרו בתקופת חז"ל צדקו חז"ל אבל עקב שינוי המציאות השתנו דעותינו ושינוי הדעות מצדיק פסיקה אחרת.
שוב אני רוצה להדגיש שאני לא שואל מה אתה אומר אלא מה הם יחשבו ויאמרו לפי דעתך?

2. כדי לפשט את השאלה השניה נדבר על מחלוקת פשוטה. למשל ר"מ ור"י. האם לדעתך הסבר מסוג כזה מקובל עליך. ר"מ גדל בבית עשיר ולכן היו לו השקפות מסויימות בגלל מציאות החיים שהכיר וממילא הגיע לפסיקה א. לעומת זאת ר' יהודה גדל בבית עני ומתוך כך התעצבו השקפותיו באופן שונה וזה מה שגרם לו להגיע לפסיקה ב.
האם הסבר כזה למחלוקת ר' מאיר ור' יהודה מקובל עליך?

[עזריאל ברגר]

2. כדי לפשט את השאלה השניה נדבר על מחלוקת פשוטה. למשל ר"מ ור"י. האם לדעתך הסבר מסוג כזה מקובל עליך. ר"מ גדל בבית עשיר ולכן היו לו השקפות מסויימות בגלל מציאות החיים שהכיר וממילא הגיע לפסיקה א. לעומת זאת ר' יהודה גדל בבית עני ומתוך כך התעצבו השקפותיו באופן שונה וזה מה שגרם לו להגיע לפסיקה ב.
האם הסבר כזה למחלוקת ר' מאיר ור' יהודה מקובל עליך?

viewtopic.php?f=51&t=45941

[אוצר החכמה]

מה השייכות?

[צעיר_התלמידים]

תשובתי: חז"ל לא קבעו שההלכה חלה גם על מציאות אחרת וגם לא שאינה חלה, אלא הם מדברים "מתוך" מציאות מסויימת. הם מכירים מצב בו "אשה אין דרכה לכבש" נקודה. כל דיון על מציאות אחרת הוא היפותטי לחלוטין ואינו נכלל בכוונת הדרשה של חז"ל. הם במפורש אינם מכירים אפשרות אחרת: הלא הם הכריזו ש"אשה אין דרכה לכבש"! מתוך תפיסה זו הם דרשו מה שדרשו. מציאויות אחרות פשוט לא נכללות בכוונתם, ממש כשם שרבי מאיר לא מחיל (וגם לא יתכן שיחיל) את תפיסתו על רבי יוחנן הסנדלר, אלא על תפיסתו האישית בלבד!
עכשיו, אם יקום בית דין בדור בו תפיסת המציאות שונה, [שים לב שלרגע לא אמרתי שהמציאות כיום כבר כזו, אלא אני מדבר על משהו תיאורטי לחלוטין שאולי יתרחש יום אחד, בתקווה שבזה ייקל הדיון], והוא יכיר מציאות בה: אשה דרכה לכבש! בית דין כזה יקרא את הפסוק "פרו ורבו וכבשו", וידרוש באותו אופן טבעי בו דרשו חכמינו ז"ל: מה איש דרכו לכבש - אף אשה. הוא יחלוק על תפיסת המציאות של בי"ד שלפניו ויקבע שהאשה נכללת בכוונת הכתוב. זוהי אינה קביעה ערכית נגד עולמם הערכי של הבי"ד הקודם, אלא אבחנה מציאותית הנובעת מתוך עולמו של בי"ד הנוכחי, שאף הוא כקודמו, מחיל את תפיסתו רק על המציאות "מתוכה" הוא מדבר. הוא מבכר דרשה מסויימת על פני חברתה מפני שהיא מתאימה יותר לכתוב כפי שהוא נקרא מנקודת מבטו, ממש כדרך שר"מ עושה זאת מול ר"י הסנדלר.

זהו המובן העמוק של אלו ואלו דא"ח, אגב. בכל אחת מהתפיסות מונחת אמת אלוקית עמוקה המתגלה בנפשו של כל איש ואיש מישראל ובכל דור ודור, ומכל התפיסות האלו יחד וההרמוניה ביניהם מתגלה שם ה' האחד.

לצערי דבריך מעידים לכאורה על חוסר הבנה בשוגג או במזיד במושג דרשות חז"ל, כאילו הם פלסטלינה,
הרמב"ן אומר שההבדל היחיד בין דם שאין בו ששה לאוין, ומאתים ארבעים חסר שש מלקות, אע"פ שישנן ששה מקראות לא לאכול דם, לבין הדין שאכל פוטיתא לוקה ארבע צרעה וכו' היא אך ורק שלגבי דם ישנן ששה דברם הצריכים ריבויי שאפשר לרבות כמו דם איברים וכיו"ב, ואילו בפוטיתא אין מה לרבות וישנן ארבעה לאוין מיותרים למלקות.
כלומר דרשות חז"ל הינן ביאור שלם ומלא לכל מערכת היתורים שבתורה, ולא איזה טכסיס לנתינת השראה וחיזוק לאיזו סברא של חז"ל כמו שהנך מצייר.
אם כך לפי מה שאתה טוען שלפי שינוי העיתים ישתנו הדינים, תוכל לצייר לדוגמא שאם בימינו תמצא איזה שרץ בפפואה ניו גיני שצריך ריבוי של לאו אחד, שוב ירד כמות המלקות בפוטיתא מארבע לשלוש.
ולא תוכל לענות הם דיברו לפי תפיסת המציאות שלהם ואני לפי הדור שלי, כי מכל מקום יוצא שבגלל שלא ידעו את התורה על בוריה יצא להם נפק"מ לא נכונות, ונמתח אחד על העמוד בגלל אי ידיעת השרץ.
או שתטען שלכל דור יש תורה משלו והבורא רוצה שלפי 'תפיסת' המציאות שלהם ידרשו את התורה בתורת ודאי, ולכן בדור שאין שרץ כזה צריך ללקות ארבע על פוטיתא ובדור שמצאו שרץ כזה ירד חומר הלאו לשלוש, וכן על זה הדרך.
אבל עם פרשנות כזו למושג הדרשות שעוקרת כל אפשרות להתוכח יתה אין אכן מה להתווכח.

[אוצר החכמה]

אבל מה אתה באמת מסביר בציור שהמצאת. מה הדין בשרץ ההוא מפפואה ניו גיניאה. אם כפי שאתה מציג זאת מסיבה מסויימת אינו נכלל בלאו הכללי האם הוא באמת מותר?

[מורד במלכות]

ישר כחך על שהבהרת את הדברים. אני חושב שכדי להתקדם בדיון ולברר את העמדות יש לי לשאול שתי שאלות שיבהירו לי את טענותיך.
1. מה יאמרו בית הדין שלפי דעתך יבואו וידרשו דרשה אחרת. האם הם יאמרו לדעתנו זו כוונת התורה. וזו היתה ראויה להיות הדרשה הנכונה מעולם? או שהם יאמרו בתקופת חז"ל צדקו חז"ל אבל עקב שינוי המציאות השתנו דעותינו ושינוי הדעות מצדיק פסיקה אחרת.
שוב אני רוצה להדגיש שאני לא שואל מה אתה אומר אלא מה הם יחשבו ויאמרו לפי דעתך?

2. כדי לפשט את השאלה השניה נדבר על מחלוקת פשוטה. למשל ר"מ ור"י. האם לדעתך הסבר מסוג כזה מקובל עליך. ר"מ גדל בבית עשיר ולכן היו לו השקפות מסויימות בגלל מציאות החיים שהכיר וממילא הגיע לפסיקה א. לעומת זאת ר' יהודה גדל בבית עני ומתוך כך התעצבו השקפותיו באופן שונה וזה מה שגרם לו להגיע לפסיקה ב.
האם הסבר כזה למחלוקת ר' מאיר ור' יהודה מקובל עליך?

1. בית הדין יאמרו בדיוק מה שר"מ אמר על בר הפלוגתא שלו ר"י הסנדלר. האם הוא מסכים שלפי תפיסת המציאות ועולמו של ר"י הסנדלר נכון לדרוש אחרת מכפי שדרש? מן הסתם כן. ויש לי ראיה לדבר: ר"י הסנדלר עצמו, שדרש כפי שדרש, ודלא כר"מ. כך גם בית דין שלאחריהם יאמרו: לתפיסתנו יש לדרוש כך, אמנם ברור שלתפיסת ברי הפלוגתא שלנו [הלא הוא בית דין שלפניהם] יש לדרוש אחרת, ואנו חולקים עליהם.

2. לגבי שאלה זו - אינני יודע לבאר מפני מה תנא א' סברתו נטתה לכאן, ותנא ב' סברתו נטתה לכאן. אחת אני יודע: הם נחלקו [פעמים רבות] בסברא בלבד [ופעמים רבות שמחלוקת זו היא עקבית, "לשיטתם"], וסברא זו נובעת מן האופן המיוחד בו כל תנא הסתכל על צורת הדברים, מתפיסת עולמו. האם די בהסברים "פסיכולוגיים" מעין אלו בלבד או שיש כאן משהו יותר עמוק, כגון אמירה ערכית יסודית, או רוה"ק וכדומה? מן הסתם שכן. כל אלו הדברים היו גם לתנא החולק, וגם לסנהדרין לשאחריהם, ויהיו בעז"ה גם לסנהדרין שלעתיד.