ידינו לא שפכו את הדם הזה

[אישצפת]

ומה אתה רוצה מרבי מאיר אויערבאך זצ''ל שנלב''ע כבר בשנת תרל''ח? אולי בגלל שהיארצייט שלו בה' באייר?

בכל אופן, כבודו כמצחק בנו, תארים מסוג חריף ובקי נודע בשערים עבור צורבים צעירים או אישים תורניים זוטרים הינם סטנדרטיים לחלוטין בספרות הרבנית. לא כתבו אותם לנפחים וסנדלרים, אבל כן כתבו אותם לאנשים תורניים ששימשו אף ברבנויות זניחות או שכתבו ספר כל שהוא או אפי' שרק התכתבו עימם בהלכה. גם "הרב הגאון המפורסם'' אינו תואר חריג שנכתב רק עבור ת''ח גדולים, במיוחד שלא ברור ש''המפורסם'' קאי דווקא על הגאונות... וגם צריך לראות מכתב שלם ולא רק כותרת בשביל שיהיה אפשר אולי להסיק ממנו משהו (וגם זה בעירבון מוגבל).

לגבי החזקת ספרים, צר לי, אבל אין מכך כל ראיה, ואין לי את הסבלנות אפי' להסביר למה (אבל אם תתעקש, אעשה זאת).

במחילה טעיתי כוונתי הייתה להרה"ג חיים יהודה לייב אוירבך זצ"ל אביו של פוסק הדור הרה"ג שלמה זלמן אוירבך זצ"ל שנדפסה בסיני כ"ו ואצרפנו כאן.

אולי החזקת ספרים כאספן לא מעידה על בקיאות וגם ראשי מכתבים לא מעידים על גדלותו וכנ"ל גם הסכמות והסמכות מגדולי הדור... אבל אם מעידים אחרים על בקיאותו ועל גליונותיו לספריו יש בזה די והותר, אלא אם כן נתעקש שהוא לא ת"ח משום שאינו משתייך לחוג שלנו.
וגילוי נאות אני חרדי מבטן ומלידה ועד ליום זה לא עזבתי את ספסל הלימודים החרדי

למה אדום למה? צורב בעיניים.

כל הערבוב של חרדי ולא חרדי חוג שלנו ולא חוג שלנו איננו ממין העניין, זה לא הנושא כאן, לפחות לא מבחינתי.

אגב, איך יתכן ש"מוסד הרב קוק" עוד לא הו''ל סדרת ספרי חידושים מהגליונות לספריו? או אפי' ספר אחד למצער?

מחילה על הצבע מתחילה חשבתי לכתוב הערותי בתוך דברי כת"ר ובכדי שיהיו ניכרים דברי ודבריך שיניתי צבעם ושוב נמלכתי לכותבם בפני עצמם.
איך יתכן שלא נדפסו גליונותיו? שאלה טובה מאוד אבל כמוה תוכל לשאול על עוד עשרות חכמים שהיו להם גליונות בספריהם וטרם נדפסו. ובדרך אגב אין חולק שספרייתו של מרן הגר"ע יוסף זצ"ל מלאה בהערות גליון עברו מאז פטירתו מעל חמש שנים נחיה ונראה מתי יצאו אם בכלל כל גליונות ספריו. לענין הרב מימון במידה וספריית מוסד הרב קוק נגישה אפשר לעלעל מעט מי שיזדמן לו להיות שם ולראות אם אכן כך הדברים. אני גר די רחוק ואין עיתותי בידי..
יכול להיות שבן מפלגתו יפרגן לו אבל גם לזה יש גבול. תאר לך שמישהו יכתוב על רב שכונה 'שר התורה' 'איש האשכולות' וכדומה האם אין זה חוכא ואיטלולא?
אצרף כאן מכתב מארכיון המדינה שלא הצלחתי לפענח מיהו הכותב רק שמזכיר את ענין הגהות מסורת הש"ס להרה"ג גדליה שמעלקיס זצ"ל שהצליח להציל. וקטע מעיתון הדאר שיצא ע"י ההסתדרות העברית באמריקה משנת תשי"א בו מספר הכותב על גדולתו של הרב מימון. לעניות דעתי כל כי האי הוה מילתא דעבידא לאיגלויי ולא משקרי אינשי. אבל זכותו של כת"ר לחשוב ולהחזיק בדעתו כרצונו.

[זאב ערבות]

ומה אתה רוצה מרבי מאיר אויערבאך זצ''ל שנלב''ע כבר בשנת תרל''ח? אולי בגלל שהיארצייט שלו בה' באייר?

בכל אופן, כבודו כמצחק בנו, תארים מסוג חריף ובקי נודע בשערים עבור צורבים צעירים או אישים תורניים זוטרים הינם סטנדרטיים לחלוטין בספרות הרבנית. לא כתבו אותם לנפחים וסנדלרים, אבל כן כתבו אותם לאנשים תורניים ששימשו אף ברבנויות זניחות או שכתבו ספר כל שהוא או אפי' שרק התכתבו עימם בהלכה. גם "הרב הגאון המפורסם'' אינו תואר חריג שנכתב רק עבור ת''ח גדולים, במיוחד שלא ברור ש''המפורסם'' קאי דווקא על הגאונות... וגם צריך לראות מכתב שלם ולא רק כותרת בשביל שיהיה אפשר אולי להסיק ממנו משהו (וגם זה בעירבון מוגבל).

לגבי החזקת ספרים, צר לי, אבל אין מכך כל ראיה, ואין לי את הסבלנות אפי' להסביר למה (אבל אם תתעקש, אעשה זאת).

במחילה טעיתי כוונתי הייתה להרה"ג חיים יהודה לייב אוירבך זצ"ל אביו של פוסק הדור הרה"ג שלמה זלמן אוירבך זצ"ל שנדפסה בסיני כ"ו ואצרפנו כאן.

אולי החזקת ספרים כאספן לא מעידה על בקיאות וגם ראשי מכתבים לא מעידים על גדלותו וכנ"ל גם הסכמות והסמכות מגדולי הדור... אבל אם מעידים אחרים על בקיאותו ועל גליונותיו לספריו יש בזה די והותר, אלא אם כן נתעקש שהוא לא ת"ח משום שאינו משתייך לחוג שלנו.
וגילוי נאות אני חרדי מבטן ומלידה ועד ליום זה לא עזבתי את ספסל הלימודים החרדי

למה אדום למה? צורב בעיניים.

כל הערבוב של חרדי ולא חרדי חוג שלנו ולא חוג שלנו איננו ממין העניין, זה לא הנושא כאן, לפחות לא מבחינתי.

אגב, איך יתכן ש"מוסד הרב קוק" עוד לא הו''ל סדרת ספרי חידושים מהגליונות לספריו? או אפי' ספר אחד למצער?

מחילה על הצבע מתחילה חשבתי לכתוב הערותי בתוך דברי כת"ר ובכדי שיהיו ניכרים דברי ודבריך שיניתי צבעם ושוב נמלכתי לכותבם בפני עצמם.
איך יתכן שלא נדפסו גליונותיו? שאלה טובה מאוד אבל כמוה תוכל לשאול על עוד עשרות חכמים שהיו להם גליונות בספריהם וטרם נדפסו. ובדרך אגב אין חולק שספרייתו של מרן הגר"ע יוסף זצ"ל מלאה בהערות גליון עברו מאז פטירתו מעל חמש שנים נחיה ונראה מתי יצאו אם בכלל כל גליונות ספריו. לענין הרב מימון במידה וספריית מוסד הרב קוק נגישה אפשר לעלעל מעט מי שיזדמן לו להיות שם ולראות אם אכן כך הדברים. אני גר די רחוק ואין עיתותי בידי..
יכול להיות שבן מפלגתו יפרגן לו אבל גם לזה יש גבול. תאר לך שמישהו יכתוב על רב שכונה 'שר התורה' 'איש האשכולות' וכדומה האם אין זה חוכא ואיטלולא?
אצרף כאן מכתב מארכיון המדינה שלא הצלחתי לפענח מיהו הכותב רק שמזכיר את ענין הגהות מסורת הש"ס להרה"ג גדליה שמעלקיס זצ"ל שהצליח להציל. וקטע מעיתון הדאר שיצא ע"י ההסתדרות העברית באמריקה משנת תשי"א בו מספר הכותב על גדולתו של הרב מימון. לעניות דעתי כל כי האי הוה מילתא דעבידא לאיגלויי ולא משקרי אינשי. אבל זכותו של כת"ר לחשוב ולהחזיק בדעתו כרצונו.

נניח כדבריך שכל התוארים אכן ראויים לו מצד עצמם, ראשית יש לעיין מה משמעות התוארים גאון וכדומה וספר מצויין הדן בכך הוא אנצקלופדיה לתארי כבוד בישראל. אך הבעיה היא לא בתוארים, אלא בכך שהרי"ל השתייך למזרחי והיה ממנהיגיו, וזה כבר פוסל אותו מכל וכל מהעולם החרדי (והנה אפילו תלמידו של החזון איש, הרב כהנא כאשר הקים את פא"י בניגוד לדעת החזון איש - הוקיעו אותו ונפלט משורות החרדים), אך אצל הרי"ל בנוסף לכך היו התבטאויותיו הבוטות נגד גדולי ישראל שסתמו עליו את הגולל, כך שגדולתו שתהיה אשר תהיה לא מעלה ולא מורידה.

[עזריאל ברגר]

מה הקשר של כל הדיון הקטנוני/הילדותי/המטופש (מחק את המיותר או הוסף את התואר הראוי בעיניך) הזה, לאשכול המקורי?!

[כדכד]

בכל אופן, ההתדיינות הזו מיותרת, כבר כתבתי שהנ''ל היה ת''ח ואיש ספר, וכל שהערתי הוא שאת התואר ת''ח גדול ראוי לשמור עבור גדולי תורה שחידושי תורתם או תלמידיהם או כלל ישראל מעידים על היותם ת''ח גדולים. לא כל רב עסקן הינו ת''ח גדול, וגם להיות סתם ת''ח זה מספיק מכובד (הלוואי עליי..). ואין לתובנה הפשוטה הזו כל קשר לעובדת היותו איש ''המזרחי'' תקיף ונחרץ ולמתיחות שהיתה בינו ובין החרדים מתנגדי המזרחי.
אני יכול לכתוב לך רשימה של גדולי תורה מופלגים שהיו אנשי ''המזרחי''.

א) אם ההתדיינות הזו מיותרת מדוע המשיך אותה כת"ר?
ב) אם כת"ר אינו אפילו סתם ת"ח (מה שלא נראה לי אבל כך עולה מכאן) איך הא יודע להחליט מי הוא ת"ח גדול ומי הוא ת"ח ואיש ספר בלבד?
ג) ראית חידושי תורתו של הרב מימון הרי לא קרא מר בשביל לדעת אם הם מעידים על גדלותו או לא

ב) כי ללמוד בישיבות ובכוללים כן זכיתי. ולהבדיל בין איש ספר או אפי' ת''ח זוטר ובין ת''ח גדול אני כן יודע. וזאת בדיוק גם הסיבה שאני יודע להבחין בכך שאני אינני ת''ח אע''פ שב''ה אני עוסק בלימוד התורה ובהרבצתה כבר שנים רבות כ''י.
ג) עולם הישיבות ראה? עולם התורה ראה? מי כן ראה? יש כאן מישהו שיכול להעיד על טיבם? מה''ת להתפעל מהם?
א) 1) כח האינרציה 2) כי מעכ''ת מתעקש, אני הק' רק משיב על דבריו. ובאמת אינני מבין על מה יש כאן להתווכח.

בכל מקרה, אני מבין שאינך משתכנע מדבריי, זכותך. אפשר לעצור כאן והבוחר יבחר.

החידושים קיימים
א) קודם תקרא אחר כך תתווכח
ב) זה שבעולם הישיבות לא ראו אותם זה לא אומר כלום, חידושים רבים לא הגיעו לעולם הישיבות לפחות עד תקופת אוצר החכמה ואין זה אומר שמחבריהם לא היו גדולים.
ג) כדי להבחין במדרגות בין תלמידי חכמים האדם צריך להיות תלמיד חכם בעצמו

א) אדרבה, קודם יקראם מר טרם יחרף נפשו על העיקר ה14: ''אני מאמין באמונה שלימה שרי''ל פ''מ היה ת''ח גדול''.
ב) הנקודה היא שכל זמן שאין לנו מי שמכיר את הדברים, אין לנו כל סיבה לחשוב שהם מורים על גדלות מופלגת בתורה. אלא א''כ ישנם תלמידים ת''ח המעידים על גדלות רבם, או אלא א''כ פקע שמו של החכם בכלל ישראל. למה אני צריך לכתוב דברים כה פשוטים?
ג) בן ישיבה המורגל בד''ת יכול להבחין מה בין איש ספר ובין ת''ח גדול או אפי' בין ת''ח זוטר ובין ת''ח גדול. וזה ברור. כמובן שכדי להבחין בין דקויות שבין ת''ח גדולים צריך גם להיות ת''ח של ממש. למה אני צריך לכתוב דברים פשוטים??

חד גדיא חד גדיא חד גדיא.

כת"ר לא צריך לכתוב דברים פשוטים ואף לא היה צריך לכתוב בכלל לא את ההודעה הזו ולא את אלו שקדמו לה.
אני לא מחרף נפשי ולא כתבתי בשום מקום שאני מאמין שהרב מיימון היה ת"ח גדול. כתבתי רק שלאחר שכתבו כן וכת"ר חירף נפשו לטעון שאין זה נכון בלא כל ראיה לדבריו אין מן הנכון לכתוב כך בלא ראיה.
לא מצינו בשום מקום שיש תנאי שאני או מר נקרא כתבים של מישהו או שיפקע שמו בכל ישראל או שתלמידיו יעידו עליו (אגב את זהה בכלל לא הבנתי מהיכי תיתי לסמוך על עדות של תלמידים משוחדים והייתי מבין יותר אם היה מר כותב שרבותיו יעידו עליו).
היו ת"ח גדולים רבים שלא התפרסמו בכל ישראל. את שמות רובם גם אני איני יודע משום מה.
תלמידי חכמים גדולים עוסקים בתורה ולא בדקויות הבחנה בין תלמידי חכמים.
בן ישיבה המורגל בד"ת לדעתי נכלל בגדר ת"ח ואולי זה שורש המחלוקת בינינו.

[פרנקל תאומים]

1) איך יתכן שלא נדפסו גליונותיו? שאלה טובה מאוד אבל כמוה תוכל לשאול על עוד עשרות חכמים שהיו להם גליונות בספריהם וטרם נדפסו.
2) ובדרך אגב אין חולק שספרייתו של מרן הגר"ע יוסף זצ"ל מלאה בהערות גליון עברו מאז פטירתו מעל חמש שנים נחיה ונראה מתי יצאו אם בכלל כל גליונות ספריו. לענין הרב מימון במידה וספריית מוסד הרב קוק נגישה אפשר לעלעל מעט מי שיזדמן לו להיות שם ולראות אם אכן כך הדברים. אני גר די רחוק ואין עיתותי בידי..
3) יכול להיות שבן מפלגתו יפרגן לו אבל גם לזה יש גבול. תאר לך שמישהו יכתוב על רב שכונה 'שר התורה' 'איש האשכולות' וכדומה האם אין זה חוכא ואיטלולא?
אצרף כאן מכתב מארכיון המדינה שלא הצלחתי לפענח מיהו הכותב רק שמזכיר את ענין הגהות מסורת הש"ס להרה"ג גדליה שמעלקיס זצ"ל שהצליח להציל.
4) וקטע מעיתון הדאר שיצא ע"י ההסתדרות העברית באמריקה משנת תשי"א בו מספר הכותב על גדולתו של הרב מימון. לעניות דעתי כל כי האי הוה מילתא דעבידא לאיגלויי ולא משקרי אינשי. אבל זכותו של כת"ר לחשוב ולהחזיק בדעתו כרצונו.

1) אני מתפלא מאד על ההשוואה. גליונותיהם של חכמים רבים לא הודפסו, מפני שלא היה להם בית דפוס משלהם להדפיס אותם, ולא היו להם ילדים ונכדים יראים ושלמים שניהלו בית דפוס בבעלותם, ולא היה להם או לילדיהם ונכדיהם צוות שלם ומובחר של עורכים תורניים שתמורת תשלום יוכלו לערוך את כתביהם, ולא היתה להם או לילדיהם את האפשרות הכלכלית לשלם לעורכים שיערכו את כתביהם ולהוציאם לאור.

ככל החזיון הזה א''א לומר על גליונותיו של רי''ל פ''מ. שבבעלותו ובבעלות צאצאיו אחריו בית דפוס והוצאה לאור יוקרתי מאד ומצליח מאד, ותחת פיקודם עבדו או עובדים עורכים מובחרים במשך עשרות שנים, מדוע במשך למעלה מחמישים שנה הם לא מצאו לנכון להו''ל סדרת ספרים מגליונותיו הרבים (לכאו'..) של סבם מייסד המכון?

2) וגם ההשוואה להגר''ע יוסף זצוק''ל כמובן אינה מתחילה, מאחר שממנו כבר הו''ל יבול תורני גדול מאד, וממילא ההרגשה הטבעית היא שחידושיו כבר התבדרו ומתבדרין ושמם כבר פקיע למרחוק ומקום כבודם במאות בתי כנסיות ישיבות ובתי מדרשות, ואין דחיפות להוציא גם את גליונותיו כאן ועכשיו. ואעפ''כ, אין ספק שבמשך השנים יוציאו ספרים נוספים וישנו מכון מיוחד השוקד על כך (יתכן שבעצלתיים, אינני יודע).

וגם ככל החזיון הזה ליכא למימר אודות רי''ל פ''מ. ומאז פטירתו לא עברו חמש שנים, כ''א קרוב לשישים שנים.

3) האם הרב טכורש כתב עליו "שר התורה" או כל כה''ג?
הרב טכורש בסה''כ כתב ש"הודות לכשרונותיו הגאוניים נקלטו הספרים כמעט במוחו והיה ממש כאנציקלופדיה חיה וחנות מזוינת אוצר בלום שנדיר למצא בקי נפלא כמותו בזמן הזה". וכמו''כ כתב שאין כמעט ספר שלא הוסיף עליו מציוניו והערותיו.
לדידי פשיטא לי שהלשון הזאת של הרב טכורש מורה על דמותו של איש ספר בעל זיכרון (אולי זיכרון פנומנלי?), ביבליוגרף תורני ("אנצקלופדיה חיה" שמעת פעם שכותבים כך על גדול בתורה?). הוא לא מבאר מה טיבן של ההערות שבשולי ספריו ומה ערכן התורני-למדני, יש מקום להניח שחלק ניכר מהן, אולי רובן המכריע הינן הערות ביבליוגרפיות שונות. וזו גופא הסיבה מדוע הן לא נערכו ולא הוצאו לאור מעולם.
ודל מהכא גם את הגיזום במידה כזו או אחרת.

אגב, הביטוי ''איש האשכולות'' כמו גם ''החכם השלם'' (החה''ש) הם תארים קלאסיים שנהוג היה להדביק לסופרים וחוקרים או לאנשי ספר ידענים המתעניינים בנושאים שונים תורניים ופרא תורניים, הגם שאינם ת''ח כלל וכלל, בוודאי לא ת''ח גדולים. כמובן, היו גם ת''ח גדולים שהיו מיוחדים גם בהיותם ''אנשי אשכולות'', אבל התואר ''איש אשכולות'' כשלעצמו הנכתב כמליצה במכתבים משמעותו "ידען" "בעל אופקים רחבים" וכיו''ב. פוק חזי בשו''תים השונים את התארים שהיו נוהגים הרבנים להצמיד לחכמים מאנשי ההשכלה וכיו''ב.

4) מה הבאת כאן? קטע ממדור לילדים בעיתון של ההסתדרות העברית באמריקה על ביקורו של ''השר הגדול'' (ולא, אין הכוונה לשר התורה.. כ''א לשר הדתות ירום הודו)? אתה באמת חושב שהכותב שם הבין משהו בערכם של ת''ח?
הלא אם בן גוריון היה מגיע לשם, הכתב הנלהב היה כותב עליו מאמר מליצי מעריץ פי כמה וכמה..
אלא מאי? יש שם איזה משיח לפי תומו שמשמע ממנו שרי''ל פ''מ התייחד בזיכרון יוצא מהכלל ושהוא זכר את ספריו בע''פ מעין מה שכתב הרב טכורש, ובכן, עפ''י שניים עדים יקום דבר, וכנראה שהנ''ל אכן היה בעל זיכרון מעולה אולי פנומנלי. ישנם גם היום בעלי זיכרון פנומנלי שאינם נחשבים לת''ח גדולים, כ''א לכל היותר ת''ח זוטרים ומטה מכך. ושוב, דל מהכא גם את הגיזום.


נ''ב:
גם בחוגי הציונות הדתית, היחס אל רי''ל פ''מ הינו כאל רב עסקן מנהיג ציבורי פוליטי, ולא כאל אחד מגדולי התורה שלהם.

[פרנקל תאומים]

החידושים קיימים
א) קודם תקרא אחר כך תתווכח
ב) זה שבעולם הישיבות לא ראו אותם זה לא אומר כלום, חידושים רבים לא הגיעו לעולם הישיבות לפחות עד תקופת אוצר החכמה ואין זה אומר שמחבריהם לא היו גדולים.
ג) כדי להבחין במדרגות בין תלמידי חכמים האדם צריך להיות תלמיד חכם בעצמו

א) אדרבה, קודם יקראם מר טרם יחרף נפשו על העיקר ה14: ''אני מאמין באמונה שלימה שרי''ל פ''מ היה ת''ח גדול''.
ב) הנקודה היא שכל זמן שאין לנו מי שמכיר את הדברים, אין לנו כל סיבה לחשוב שהם מורים על גדלות מופלגת בתורה. אלא א''כ ישנם תלמידים ת''ח המעידים על גדלות רבם, או אלא א''כ פקע שמו של החכם בכלל ישראל. למה אני צריך לכתוב דברים כה פשוטים?
ג) בן ישיבה המורגל בד''ת יכול להבחין מה בין איש ספר ובין ת''ח גדול או אפי' בין ת''ח זוטר ובין ת''ח גדול. וזה ברור. כמובן שכדי להבחין בין דקויות שבין ת''ח גדולים צריך גם להיות ת''ח של ממש. למה אני צריך לכתוב דברים פשוטים??

חד גדיא חד גדיא חד גדיא.

א) כת"ר לא צריך לכתוב דברים פשוטים ואף לא היה צריך לכתוב בכלל לא את ההודעה הזו ולא את אלו שקדמו לה.
ב) אני לא מחרף נפשי ולא כתבתי בשום מקום שאני מאמין שהרב מיימון היה ת"ח גדול. כתבתי רק שלאחר שכתבו כן וכת"ר חירף נפשו לטעון שאין זה נכון בלא כל ראיה לדבריו אין מן הנכון לכתוב כך בלא ראיה.
ג) לא מצינו בשום מקום שיש תנאי שאני או מר נקרא כתבים של מישהו או שיפקע שמו בכל ישראל או שתלמידיו יעידו עליו (אגב את זהה בכלל לא הבנתי מהיכי תיתי לסמוך על עדות של תלמידים משוחדים והייתי מבין יותר אם היה מר כותב שרבותיו יעידו עליו).
היו ת"ח גדולים רבים שלא התפרסמו בכל ישראל. את שמות רובם גם אני איני יודע משום מה.

ידידי היקר וידיד כל בית ישראל מוהר''ר כדכד שליט''א, "ושמתי כדכד שמשותיך ושעריך לאבני אקדח וכל גבולך לאבני חפץ"!

א) מה זאת אומרת שלא הייתי צריך? הלא כת''ר טען נגד דבריי מה שטען, וכי מה כב' מצפה? שלא אשיב על דבריו? מדוע? כי ''אין משיבין אחר הארי"? או שמא כי ''כך עלתה במחשבה לפניי, שתוק!"? אזוי?
כב' טען נגד עמדתי, ואי לכך אני טורח להבהיר אותה, אלא שאני מרשה לעצמי גם לרטון על כך שעליי להבהיר שוב ושוב דברים שלענ''ד הם פשוטים.
ב) כיצד מביאים ראיה לכך שמישהו אינו ת''ח גדול? בקטנותי סברתי ואני ממשיך לסבור שראיה אפשר וצריך להביא לכך שמישהו הינו ת''ח גדול ולא להיפך. נו מילא. מה''ת לחדש שעסקן פוליטי פלוני הינו ת''ח גדול? בשלמא רב מפורסם היושב על מדין או ראש ישיבה מוכר וכיו''ב, יתכן שיש להם איזו חזקה, והטוען להיפך נטל ההוכחה על כתפיו. אבל מנהיג פוליטי (שכיהן שנים בודדות בצעירותו ממש כרב באיזו עיירונת שכוחה בבסרביה), מה''ת? המע''ה. נטל ההוכחה על כתפיו של הטוען להיותו ת''ח גדול.
ג) אין שום תנאי לכך שיהיה מוטל על כתפיי השחות לקבל כמשה מפי הגבורה שפלוני כל שהוא היה או הינו ת''ח גדול??

דזבין אבא בתרי זוזי, חד גדיא.. דזבין אבא בתרי זוזי חד גדיא...

[פרנקל תאומים]

הנה אפילו תלמידו של החזון איש, הרב כהנא כאשר הקים את פא"י בניגוד לדעת החזון איש - הוקיעו אותו ונפלט משורות החרדים

הגר''ק כהנא זצ''ל לא הקים את פא''י. כמובן. הוא אמנם היה ח''כ מטעם פא''י אך לא על עצם העובדה הזו נתפרדה החבילה.

[זאב ערבות]

הנה אפילו תלמידו של החזון איש, הרב כהנא כאשר הקים את פא"י בניגוד לדעת החזון איש - הוקיעו אותו ונפלט משורות החרדים

הגר''ק כהנא זצ''ל לא הקים את פא''י. כמובן. הוא אמנם היה ח''כ מטעם פא''י אך לא על עצם העובדה הזו נתפרדה החבילה.

כתבתי את הדברים מזכרוני החלש, אך הנקודה העקרית היא שמאז שהלך נגד דעת החזו"א התערער מעמדו בקרב הציבור החרדי.

[זאב ערבות]

מה הקשר של כל הדיון הקטנוני/הילדותי/המטופש (מחק את המיותר או הוסף את התואר הראוי בעיניך) הזה, לאשכול המקורי?!

יש לך טענה טובה שאין קשר בין הדיון על הרי"ל לנושא האשכול, אך מישהו הזכיר את ספרו שרי המאה וכך נתגלגלו הדברים לתוארים וכו' וכמדומני שזה דבר נפוץ בפורום ואינו בשליטת מאן דהו אלא אם כן ההנהלה או מישהו מעבירים את כל ההודעות לאשכול חדש. אך איני מבין מדוע אתה כותב באותיות קטנות "הקטנוני/הילדותי/המטופש"? איני רואה רואה אחד מהשלשה האלו כאן אלא זה נושא לגיטימי ועובדה שכבר נמשך על פני שלשה דפים, ואפילו נניח כדבריך שהדברים עונים לאחת מן הקטגוריות האלו, יש בפורום הודעות רבות העונות להגדרות האלו בצורה זו או אחרת והרשות ביד כל אחד לא לקרוא אותם. והאם בספרים לא תמצא דברים מהסוג הנ"ל?

[כדכד]

ידידי היקר...
א) מה זאת אומרת שלא הייתי צריך? הלא כת''ר טען נגד דבריי מה שטען, וכי מה כב' מצפה? שלא אשיב על דבריו? מדוע? כי ''אין משיבין אחר הארי"? או שמא כי ''כך עלתה במחשבה לפניי, שתוק!"? אזוי?
כב' טען נגד עמדתי, ואי לכך אני טורח להבהיר אותה, אלא שאני מרשה לעצמי גם לרטון על כך שעליי להבהיר שוב ושוב דברים שלענ''ד הם פשוטים.
ב) כיצד מביאים ראיה לכך שמישהו אינו ת''ח גדול? בקטנותי סברתי ואני ממשיך לסבור שראיה אפשר וצריך להביא לכך שמישהו הינו ת''ח גדול ולא להיפך. נו מילא. מה''ת לחדש שעסקן פוליטי פלוני הינו ת''ח גדול? בשלמא רב מפורסם היושב על מדין או ראש ישיבה מוכר וכיו''ב, יתכן שיש להם איזו חזקה, והטוען להיפך נטל ההוכחה על כתפיו. אבל מנהיג פוליטי (שכיהן שנים בודדות בצעירותו ממש כרב באיזו עיירונת שכוחה בבסרביה), מה''ת? המע''ה. נטל ההוכחה על כתפיו של הטוען להיותו ת''ח גדול.
ג) אין שום תנאי לכך שיהיה מוטל על כתפיי השחות לקבל כמשה מפי הגבורה שפלוני כל שהוא היה או הינו ת''ח גדול??

דזבין אבא בתרי זוזי, חד גדיא.. דזבין אבא בתרי זוזי חד גדיא...

א. אני חוזר וטוען נגד עמדתו של כת"ר וכת"ר אינו מבהיר כלום אלא חוזר וכותב אותם דברים הנראים לו פשוטים. אם כת"ר טוען שהדברים מובנים ואין צורך לחזור עליהם מדוע צריך לחזור עליהם רק כי טענתי אחרת.
ראיה שמישהו אנות"ח גדול אפשר להביא אם תביא מכגתביו ומשיעוריו ותראה שרמת למדנותו היא בינונית ומטה. כל עוד שלא עשית כן וכל חיליה דמר הוא מזה שאינו מכיר את ידיעותיו בתורה אז אין הדברים כראיה.
והנה אם מר היה מצטט את הרב מיימון ולא כותב שהוא היה ת"ח גדול או אפילו בכלל החרשתי כי מהיכי תיתי לכתוב כן בלי ראיה אבל מאחר שאין אלו פני הדברים אלא שלאחר שהרב איש צפת כתב כן על הרב מיימון שהיה ת"ח גדול מר טרח לכתוב להוציא מזה על זה אני סבור שעל כת"ר להביא ראיה.

[הפצת המעיינות]

מה הקשר של כל הדיון הקטנוני/הילדותי/המטופש (מחק את המיותר או הוסף את התואר הראוי בעיניך) הזה, לאשכול המקורי?!

יש בפורום הודעות רבות העונות להגדרות האלו בצורה זו או אחרת והרשות ביד כל אחד לא לקרוא אותם.

הוא הדין לגבי ההודעה של הרב עזריאל...

[דמשק]

אספר כאן שנגשתי לרב משה צוריאל ... וליהוי ידוע שהוא ת"ח עצום שהו"ל עשרות ספרים בכל תחומי התורה וכתב הגהות על מאות ספרים (מדוע נגשתי אליו זה סיפור ארוך שלא שייך לכאן).

כמדומני שכל ספריו הם באגדה/הגות/השקפה, יש ממנו ספר אחד בהלכה או בסוגיות הש"ס?

ספרו הראשון בית יחזקאל ח"א הוא בהלכה. אך איך היה נשמע לך שמישהו יאמר שכל ספרי המהר"ל הם באגדה הגות והשקפה? או הרמח"ל, או רבינו בחיי, או רבינו יהודה הלוי, או... או... קלטת? תביט בעשרות הספרים אותם הוציא במהדורות חדשות עם הערות ומראי מקומות, ואת עשרות הספרים האחרים שחיבר כגון מפתחות לכל כתבי הרמב"ם, כל כתבי הגר"א ועוד ועוד. כולם נמצאים בהיברו בוקס. והאם פירוש לכל אגדות הש"ס עם כרך נוסף למ"מ למאות ספרים אחרים זה דבר של מה בכך בעינך?

[אולי לא שמת לב לתיבות שהדגשתי] עם כל הכבוד, ספרי ליקוטים ומפתחות בעניני אגדה רחוקים מאד מההגדרה 'ת"ח עצום שהו"ל עשרות ספרים בכל תחומי התורה'.
(וראה כאן ואילך וע"ע כאן).

יפה, יכלת להביא עוד מ"מ, כגון
viewtopic.php?f=47&t=43483&p=511304&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%94+%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C#p511304
viewtopic.php?f=46&t=42573&p=498467&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%94+%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C#p498467
viewtopic.php?f=51&t=42520&p=493387&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%94+%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C#p493387
viewtopic.php?f=51&t=40358&p=467829&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%94+%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C#p467829

ממש לא באתי לעשות קונקורדציה היכן נזכר שמו בפורום, ציינתי לנקודה מאד מסויימת.

[פרנקל תאומים]

א) אני חוזר וטוען נגד עמדתו של כת"ר וכת"ר אינו מבהיר כלום אלא חוזר וכותב אותם דברים הנראים לו פשוטים. אם כת"ר טוען שהדברים מובנים ואין צורך לחזור עליהם מדוע צריך לחזור עליהם רק כי טענתי אחרת.
ב) ראיה שמישהו אינו ת"ח גדול אפשר להביא אם תביא מכתביו ומשיעוריו ותראה שרמת למדנותו היא בינונית ומטה. כל עוד שלא עשית כן וכל חיליה דמר הוא מזה שאינו מכיר את ידיעותיו בתורה אז אין הדברים כראיה.
ג) והנה אם מר היה מצטט את הרב מיימון ולא כותב שהוא היה ת"ח גדול או אפילו בכלל החרשתי כי מהיכי תיתי לכתוב כן בלי ראיה אבל מאחר שאין אלו פני הדברים אלא שלאחר שהרב איש צפת כתב כן על הרב מיימון שהיה ת"ח גדול מר טרח לכתוב להוציא מזה על זה אני סבור שעל כת"ר להביא ראיה.

א) לא כי. שבתי והסברתי את עמדתי פעם אחר פעם, אלא שבנוסף לכך הרשיתי לעצמי להוסיף גם רטינה קלה על כך שעליי לבאר דברים שלענ''ד הינם פשוטים. הרטינה היתה רק תוספת. ההסבר היה העיקר. כב' רשאי להמשיך ולטעון ואני הק' רשאי להמשיך ולחלוק נמרצות. ואני אכן חולק על דבריך נמרצות. עם כל אי הנעימות שבצורך לחלוק נמרצות על ידיד וחכם יקר כמע''כ.
ב) אין בידי כעת את כתביו. גם לא ידוע לי על כזה דבר שנקרא "שיעוריו". בכל אופן, גם לו יצוייר שאעלה את כתביו ואטען שאינם מראים על גדלות מופלגת, הרי שעסק הביש רק יגדל שבעתיים, היות שאתה תחרה תחזיק בדבריך ותטען שהם כן מראים על גאונות מופלגת. ואיה אנו באים?
חיליה דעצמי הינו מכח העובדה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים. חיליה דעצמי הינו הטענה שנטל ההוכחה הוא עליך ולא עליי, ושאם אבוא ואטען כי ר' משה גפני הי''ו הינו ת''ח גדול (והנ''ל הינו איש תורני ששימש ראש כולל בצעירותו ומסר שיעורים יומיים בעיון), ואתעקש אפי' לא להסתפק בכך שהוא ''רק'' ת''ח, הרי שנטל ההוכחה לכך יהיה מוטל על כתפיי, ולא על כתפיהם של המתווכחים עם קביעתי.
ג) אוי וי, לפלא עליך ידידי ר' כדכד, אם רק הייתי מזכיר את שמו ולא הייתי מדגיש שהוא היה ת''ח גדול אזי היית מחריש? לא בסדר. ת''ח עצום כוותיה דפקיע שמיה ומתבדרון מיליה, לא יתכן להזכירו בלי להדגיש שהוא היה ת''ח גדול. ולענ''ד מכאן ואילך כל המזכיר את שמו מבלי להוסיף ''שר התורה'' או הגאון האדיר'' או לכה''פ ''הגאון הגדול'', מן הראוי שכב' ימחה בו נמרצות על בזיון חכמים ובזיון כב' התורה. תגיד... לא קצת נסחפת?....

ר' כדכד היקר, א גוטען שאבעס. ואל תחשוב על זה בשבת. סתם ויכוח טפשי עם איזה פ''ת עקשן אחד מפאוצה''ח... חבל על ההתרגשות.. יהי לו אשר לו..

[הפצת המעיינות]

אין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים.

אמת ויציב ופשוט

[אישצפת]

1) איך יתכן שלא נדפסו גליונותיו? שאלה טובה מאוד אבל כמוה תוכל לשאול על עוד עשרות חכמים שהיו להם גליונות בספריהם וטרם נדפסו.
2) ובדרך אגב אין חולק שספרייתו של מרן הגר"ע יוסף זצ"ל מלאה בהערות גליון עברו מאז פטירתו מעל חמש שנים נחיה ונראה מתי יצאו אם בכלל כל גליונות ספריו. לענין הרב מימון במידה וספריית מוסד הרב קוק נגישה אפשר לעלעל מעט מי שיזדמן לו להיות שם ולראות אם אכן כך הדברים. אני גר די רחוק ואין עיתותי בידי..
3) יכול להיות שבן מפלגתו יפרגן לו אבל גם לזה יש גבול. תאר לך שמישהו יכתוב על רב שכונה 'שר התורה' 'איש האשכולות' וכדומה האם אין זה חוכא ואיטלולא?
אצרף כאן מכתב מארכיון המדינה שלא הצלחתי לפענח מיהו הכותב רק שמזכיר את ענין הגהות מסורת הש"ס להרה"ג גדליה שמעלקיס זצ"ל שהצליח להציל.
4) וקטע מעיתון הדאר שיצא ע"י ההסתדרות העברית באמריקה משנת תשי"א בו מספר הכותב על גדולתו של הרב מימון. לעניות דעתי כל כי האי הוה מילתא דעבידא לאיגלויי ולא משקרי אינשי. אבל זכותו של כת"ר לחשוב ולהחזיק בדעתו כרצונו.

1) אני מתפלא מאד על ההשוואה. גליונותיהם של חכמים רבים לא הודפסו, מפני שלא היה להם בית דפוס משלהם להדפיס אותם, ולא היו להם ילדים ונכדים יראים ושלמים שניהלו בית דפוס בבעלותם, ולא היה להם או לילדיהם ונכדיהם צוות שלם ומובחר של עורכים תורניים שתמורת תשלום יוכלו לערוך את כתביהם, ולא היתה להם או לילדיהם את האפשרות הכלכלית לשלם לעורכים שיערכו את כתביהם ולהוציאם לאור.

ככל החזיון הזה א''א לומר על גליונותיו של רי''ל פ''מ. שבבעלותו ובבעלות צאצאיו אחריו בית דפוס והוצאה לאור יוקרתי מאד ומצליח מאד, ותחת פיקודם עבדו או עובדים עורכים מובחרים במשך עשרות שנים, מדוע במשך למעלה מחמישים שנה הם לא מצאו לנכון להו''ל סדרת ספרים מגליונותיו הרבים (לכאו'..) של סבם מייסד המכון?

2) וגם ההשוואה להגר''ע יוסף זצוק''ל כמובן אינה מתחילה, מאחר שממנו כבר הו''ל יבול תורני גדול מאד, וממילא ההרגשה הטבעית היא שחידושיו כבר התבדרו ומתבדרין ושמם כבר פקיע למרחוק ומקום כבודם במאות בתי כנסיות ישיבות ובתי מדרשות, ואין דחיפות להוציא גם את גליונותיו כאן ועכשיו. ואעפ''כ, אין ספק שבמשך השנים יוציאו ספרים נוספים וישנו מכון מיוחד השוקד על כך (יתכן שבעצלתיים, אינני יודע).

וגם ככל החזיון הזה ליכא למימר אודות רי''ל פ''מ. ומאז פטירתו לא עברו חמש שנים, כ''א קרוב לשישים שנים.

3) האם הרב טכורש כתב עליו "שר התורה" או כל כה''ג?
הרב טכורש בסה''כ כתב ש"הודות לכשרונותיו הגאוניים נקלטו הספרים כמעט במוחו והיה ממש כאנציקלופדיה חיה וחנות מזוינת אוצר בלום שנדיר למצא בקי נפלא כמותו בזמן הזה". וכמו''כ כתב שאין כמעט ספר שלא הוסיף עליו מציוניו והערותיו.
לדידי פשיטא לי שהלשון הזאת של הרב טכורש מורה על דמותו של איש ספר בעל זיכרון (אולי זיכרון פנומנלי?), ביבליוגרף תורני ("אנצקלופדיה חיה" שמעת פעם שכותבים כך על גדול בתורה?). הוא לא מבאר מה טיבן של ההערות שבשולי ספריו ומה ערכן התורני-למדני, יש מקום להניח שחלק ניכר מהן, אולי רובן המכריע הינן הערות ביבליוגרפיות שונות. וזו גופא הסיבה מדוע הן לא נערכו ולא הוצאו לאור מעולם.
ודל מהכא גם את הגיזום במידה כזו או אחרת.

אגב, הביטוי ''איש האשכולות'' כמו גם ''החכם השלם'' (החה''ש) הם תארים קלאסיים שנהוג היה להדביק לסופרים וחוקרים או לאנשי ספר ידענים המתעניינים בנושאים שונים תורניים ופרא תורניים, הגם שאינם ת''ח כלל וכלל, בוודאי לא ת''ח גדולים. כמובן, היו גם ת''ח גדולים שהיו מיוחדים גם בהיותם ''אנשי אשכולות'', אבל התואר ''איש אשכולות'' כשלעצמו הנכתב כמליצה במכתבים משמעותו "ידען" "בעל אופקים רחבים" וכיו''ב. פוק חזי בשו''תים השונים את התארים שהיו נוהגים הרבנים להצמיד לחכמים מאנשי ההשכלה וכיו''ב.

4) מה הבאת כאן? קטע ממדור לילדים בעיתון של ההסתדרות העברית באמריקה על ביקורו של ''השר הגדול'' (ולא, אין הכוונה לשר התורה.. כ''א לשר הדתות ירום הודו)? אתה באמת חושב שהכותב שם הבין משהו בערכם של ת''ח?
הלא אם בן גוריון היה מגיע לשם, הכתב הנלהב היה כותב עליו מאמר מליצי מעריץ פי כמה וכמה..
אלא מאי? יש שם איזה משיח לפי תומו שמשמע ממנו שרי''ל פ''מ התייחד בזיכרון יוצא מהכלל ושהוא זכר את ספריו בע''פ מעין מה שכתב הרב טכורש, ובכן, עפ''י שניים עדים יקום דבר, וכנראה שהנ''ל אכן היה בעל זיכרון מעולה אולי פנומנלי. ישנם גם היום בעלי זיכרון פנומנלי שאינם נחשבים לת''ח גדולים, כ''א לכל היותר ת''ח זוטרים ומטה מכך. ושוב, דל מהכא גם את הגיזום.


נ''ב:
גם בחוגי הציונות הדתית, היחס אל רי''ל פ''מ הינו כאל רב עסקן מנהיג ציבורי פוליטי, ולא כאל אחד מגדולי התורה שלהם.

לא כתבתי את התואר 'שר התורה' על הרב מימון משמו של הרב טכורש. רק הבאתי מכתב מארכיון המדינה תחת הכותר מכתב א' שאמנם לא זיהיתי את הכותב אבל על פנים כתבתי שלהשתמש בתואר כזה למי שלדברי כת"ר רחוק ממנו כרחוק מזרח ממערב זהו חוכא ואיטלולא וכלועג לרש..
האם לדעת כת"ר אדם שאינו נחשב בסדר גודל של ת"ח גדול/פוסק אלא רק עסקן פוליטי היסטוריון ובעל זכרון ראוי להביא את דעתו במשא ומתן הלכתי בין חבל פוסקים וגדולי עם? מסתבר שלא ולא. דרך משל אם אכתוב שכן כתב שר הדתות (ואפילו חרדי) בספר תורני ליטאי יחשבו שנשתבשה עלי דעתי וכו' ממש אגרוייסע מציאה...
אז מה זה היה לו להרה"ג יחיאל אברהם זילבר זצ"ל שכתב בספרו בירור הלכה (חלק חמישי עמוד רל) לאחר משא ומתן בענין כשרות הקראים

וכן הסכים במכתב י' ל' מימון שר הדתות הראשון לאסור

אמנם דאג להשמיט לו אפילו את האות ר' כקיצור לתיבת 'רבי' אבל מאידך גיסא השתמש בו כעוד פוסק... כסיוע לדעתו האוסרת אותם לבא בקהל. אתמההה

[זאב ערבות]

ממש לא באתי לעשות קונקורדציה היכן נזכר שמו בפורום, ציינתי לנקודה מאד מסויימת.

תפסתי מיד מה היתה הנקודה שלך, ואף אני ציינתי לנקודה מאוד מסויימת שכן שמו נזכר עוד פעמים אחרות. כידוע יצאו עליו רינונים שונים במשך השנים, האחד שהראו לסטייפלר שהוא מלמד זכות על חיילי צה"ל והוריד את הסכמתו מספרו בית יחזקאל עקב כך, השני כשהאשימו אותו שהוא זה שעמד מאחרי יגאל עמיר ברצח רבין, השלישי שהוציא כמה מספרי נפתלי הירץ וייזל שחלוקות עליו הדעות אם היה משכיל.

[מאיר סובל]

אז מה זה היה לו להרה"ג יחיאל אברהם זילבר זצ"ל שכתב בספרו בירור הלכה (חלק חמישי עמוד רל) לאחר משא ומתן בענין כשרות הקראים

וכן הסכים במכתב י' ל' מימון שר הדתות הראשון לאסור

אמנם דאג להשמיט לו אפילו את האות ר' כקיצור לתיבת 'רבי' אבל מאידך גיסא השתמש בו כעוד פוסק... כסיוע לדעתו האוסרת אותם לבא בקהל. אתמההה

התמיה מעיקרה ליתא. ברור שאין זה כמקור הלכתי אלא כהוכחה ניצחת לדעות המקובלות האוסרות ושאין בסיס להקל, אם שר הדתות הלזה בזמנו גם היה פשוט לו לאסור (הרי מתוקף תפקידו הממלכתי היה יכול להעביר הנחיה מקילה לרבנים ולא עשה כך אלא להיפך).

[שמש]

אז מה זה היה לו להרה"ג יחיאל אברהם זילבר זצ"ל שכתב בספרו בירור הלכה (חלק חמישי עמוד רל) לאחר משא ומתן בענין כשרות הקראים

וכן הסכים במכתב י' ל' מימון שר הדתות הראשון לאסור

אמנם דאג להשמיט לו אפילו את האות ר' כקיצור לתיבת 'רבי' אבל מאידך גיסא השתמש בו כעוד פוסק... כסיוע לדעתו האוסרת אותם לבא בקהל. אתמההה

התמיה מעיקרה ליתא. ברור שאין זה כמקור הלכתי אלא כהוכחה ניצחת לדעות המקובלות האוסרות ושאין בסיס להקל, אם שר הדתות הלזה בזמנו גם היה פשוט לו לאסור (הרי מתוקף תפקידו הממלכתי היה יכול להעביר הנחיה מקילה לרבנים ולא עשה כך אלא להיפך).

אגב, מזה שנים רבות נוהגים בתי הדין הרבניים לקבל קראים ליהדות (וע' יבי"א ח' אה"ע י"ב), כך שכנראה שרי הדתות שאחרי ריל"מ לא נהגו כדבריו...

[כדכד]

א) אני חוזר וטוען נגד עמדתו של כת"ר וכת"ר אינו מבהיר כלום אלא חוזר וכותב אותם דברים הנראים לו פשוטים. אם כת"ר טוען שהדברים מובנים ואין צורך לחזור עליהם מדוע צריך לחזור עליהם רק כי טענתי אחרת.
ב) ראיה שמישהו אינו ת"ח גדול אפשר להביא אם תביא מכתביו ומשיעוריו ותראה שרמת למדנותו היא בינונית ומטה. כל עוד שלא עשית כן וכל חיליה דמר הוא מזה שאינו מכיר את ידיעותיו בתורה אז אין הדברים כראיה.
ג) והנה אם מר היה מצטט את הרב מיימון ולא כותב שהוא היה ת"ח גדול או אפילו בכלל החרשתי כי מהיכי תיתי לכתוב כן בלי ראיה אבל מאחר שאין אלו פני הדברים אלא שלאחר שהרב איש צפת כתב כן על הרב מיימון שהיה ת"ח גדול מר טרח לכתוב להוציא מזה על זה אני סבור שעל כת"ר להביא ראיה.

א) לא כי. שבתי והסברתי את עמדתי פעם אחר פעם, אלא שבנוסף לכך הרשיתי לעצמי להוסיף גם רטינה קלה על כך שעליי לבאר דברים שלענ''ד הינם פשוטים. הרטינה היתה רק תוספת. ההסבר היה העיקר. כב' רשאי להמשיך ולטעון ואני הק' רשאי להמשיך ולחלוק נמרצות. ואני אכן חולק על דבריך נמרצות. עם כל אי הנעימות שבצורך לחלוק נמרצות על ידיד וחכם יקר כמע''כ.
ב) אין בידי כעת את כתביו. גם לא ידוע לי על כזה דבר שנקרא "שיעוריו". בכל אופן, גם לו יצוייר שאעלה את כתביו ואטען שאינם מראים על גדלות מופלגת, הרי שעסק הביש רק יגדל שבעתיים, היות שאתה תחרה תחזיק בדבריך ותטען שהם כן מראים על גאונות מופלגת. ואיה אנו באים?
חיליה דעצמי הינו מכח העובדה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים. חיליה דעצמי הינו הטענה שנטל ההוכחה הוא עליך ולא עליי, ושאם אבוא ואטען כי ר' משה גפני הי''ו הינו ת''ח גדול (והנ''ל הינו איש תורני ששימש ראש כולל בצעירותו ומסר שיעורים יומיים בעיון), ואתעקש אפי' לא להסתפק בכך שהוא ''רק'' ת''ח, הרי שנטל ההוכחה לכך יהיה מוטל על כתפיי, ולא על כתפיהם של המתווכחים עם קביעתי.
ג) אוי וי, לפלא עליך ידידי ר' כדכד, אם רק הייתי מזכיר את שמו ולא הייתי מדגיש שהוא היה ת''ח גדול אזי היית מחריש? לא בסדר. ת''ח עצום כוותיה דפקיע שמיה ומתבדרון מיליה, לא יתכן להזכירו בלי להדגיש שהוא היה ת''ח גדול. ולענ''ד מכאן ואילך כל המזכיר את שמו מבלי להוסיף ''שר התורה'' או הגאון האדיר'' או לכה''פ ''הגאון הגדול'', מן הראוי שכב' ימחה בו נמרצות על בזיון חכמים ובזיון כב' התורה. תגיד... לא קצת נסחפת?....

ר' כדכד היקר, א גוטען שאבעס. ואל תחשוב על זה בשבת. סתם ויכוח טפשי עם איזה פ''ת עקשן אחד מפאוצה''ח... חבל על ההתרגשות.. יהי לו אשר לו..

לא כתבתי שיש למר כתבים ושיעורים. התכוונתי לומר שאילו יש למישהו שיעורים או כתבים של מישהו ורואים את רמתם הבינונית אפשר להביא ראיה וכיוון שאין אז אין ראיה. לא הבנתי מדוע אילו תביאם אטען שאינך צוןדק. כל שטענתי הוא שכת"ר מדבר באוויר בלי שום ראיה. אם תהיה ראיה אולי אתווכח אם היא נכונה אבל ודאי לא אטען מה שטענתי עכשיו. איני מבין כלל מה שכתבת בסוף לא כתבתי שצריך להזכיר על הרב מיימון ולא על כל אחד אחר תואר ת"ח גדול. התכוונתי לומר שיצאתי נגד זה שכת"ר כתב בהדיא לאפוקעי ממי שכתב כאן וזה צורם לי. שבת שלום גם לך.

[המעיין]

שניכם יצאתם השבת חובת מקווה בשיחת המקווה הזאת.
שבת שלום לכולכם.

[מאיר סובל]

שניכם יצאתם השבת חובת מקווה בשיחת המקווה הזאת.
שבת שלום לכולכם.

חזו מאן מסהיד על טהרת המקווה - המעיין בעצמו. שבת שלום

[כדכד]

מה הקשר למקווה?

[פרנקל תאומים]

כל שטענתי הוא שכת"ר מדבר באוויר בלי שום ראיה. אם תהיה ראיה אולי אתווכח אם היא נכונה אבל ודאי לא אטען מה שטענתי עכשיו. איני מבין כלל מה שכתבת בסוף לא כתבתי שצריך להזכיר על הרב מיימון ולא על כל אחד אחר תואר ת"ח גדול. התכוונתי לומר שיצאתי נגד זה שכת"ר כתב בהדיא לאפוקי ממי שכתב כאן וזה צרם לי.

חיליה דידי הינו מכח העובדה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים. חיליה דידי הינו הטענה שנטל ההוכחה הוא עליך ולא עליי, ושאם אבוא ואטען כי ר' משה גפני הי''ו הינו ת''ח גדול (והנ''ל הינו איש תורני ששימש ראש כולל בצעירותו ומסר שיעורים יומיים בעיון), ואתעקש אפי' לא להסתפק בכך שהוא ''רק'' ת''ח, הרי שנטל ההוכחה לכך יהיה מוטל על כתפיי, ולא על כתפיהם של המתווכחים עם קביעתי.
זו היא ענ''ד וחושבני שהיא פשוטה. כמובן כת''ר רשאי לחלוק.

בכל אופן, אם כב' רגיש לכבודם של ת''ח, גם אם אינם בני חוגו, וגם אם הינם יראים ושלמים מן המגזר התורני שבציונות הדתית, יהי חלקי עימו (אע''פ שבמקרה הספציפי הזה הנני חולק על דבריו).

שניכם יצאתם השבת חובת מקווה בשיחת המקווה הזאת.
שבת שלום לכולכם.

דומה שבמקווה נוהגים לשוחח אודות הפוליטיקה המקומית והארצית, או לחליפין אודות הפוליטיקה הפנימית של חסידות פלונית או אלמונית. משא''כ שיחות מן הסוג שהתנהלו באשכול זה לא יכירם מקומם במקוואותינו.

[הפצת המעיינות]

.

[זאב ערבות]

.

[כדכד]

כל שטענתי הוא שכת"ר מדבר באוויר בלי שום ראיה. אם תהיה ראיה אולי אתווכח אם היא נכונה אבל ודאי לא אטען מה שטענתי עכשיו. איני מבין כלל מה שכתבת בסוף לא כתבתי שצריך להזכיר על הרב מיימון ולא על כל אחד אחר תואר ת"ח גדול. התכוונתי לומר שיצאתי נגד זה שכת"ר כתב בהדיא לאפוקי ממי שכתב כאן וזה צרם לי.

חיליה דידי הינו מכח העובדה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים. חיליה דידי הינו הטענה שנטל ההוכחה הוא עליך ולא עליי, ושאם אבוא ואטען כי ר' משה גפני הי''ו הינו ת''ח גדול (והנ''ל הינו איש תורני ששימש ראש כולל בצעירותו ומסר שיעורים יומיים בעיון), ואתעקש אפי' לא להסתפק בכך שהוא ''רק'' ת''ח, הרי שנטל ההוכחה לכך יהיה מוטל על כתפיי, ולא על כתפיהם של המתווכחים עם קביעתי.
זו היא ענ''ד וחושבני שהיא פשוטה. כמובן כת''ר רשאי לחלוק.

אני שוב אומר: יש הבדל בין להזכיר מישהו בלא להזכיר עליו תארים משום שלא ידוע על נכונות התארים לבין להתווכח עם מי שכן הזכיר ולטעון שאין זה נכון.
כאשר אינך מזכיר תואר לא יבואו (לפחות אני לא) בטענות שכן מקובלשלא תכתיר בתארים שאינם מקובלים או ידועים אך כאשר מישהו כבר כתב כן - לבוא ולהתווכח בעקשנות שאין זה נכון - אין מן הנכון לעשות כן בלא ראיה ונטל הראיה הוא על כתפיך. השימוש של מר במלה עובדה אינו שייך לכאן כלל.

[פרנקל תאומים]

אני שוב אומר: יש הבדל בין להזכיר מישהו בלא להזכיר עליו תארים משום שלא ידוע על נכונות התארים לבין להתווכח עם מי שכן הזכיר ולטעון שאין זה נכון. כאשר אינך מזכיר תואר לא יבואו (לפחות אני לא) בטענות שכן מקובל שלא תכתיר בתארים שאינם מקובלים או ידועים אך כאשר מישהו כבר כתב כן - לבוא ולהתווכח בעקשנות שאין זה נכון - אין מן הנכון לעשות כן בלא ראיה ונטל הראיה הוא על כתפיך. השימוש של מר במלה עובדה אינו שייך לכאן כלל.

פיין, אתה שוב אומר, ואני שוב חולק עליך. נו מה לעשות..
לטעמי נטל ההוכחה כאן הוא אך ורק על כתפיו של מכתיר התואר. וכדלעיל וכדלהלן:

חיליה דידי הינו מכח התובנה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים. חיליה דידי הינו הטענה שנטל ההוכחה הוא עליך ולא עליי, ושאם אבוא ואטען כי ר' משה גפני הי''ו הינו ת''ח גדול (והנ''ל הינו איש תורני ששימש ראש כולל בצעירותו ומסר שיעורים יומיים בעיון), ואתעקש אפי' לא להסתפק בכך שהוא ''רק'' ת''ח, הרי שנטל ההוכחה לכך יהיה מוטל על כתפיי, ולא על כתפיהם של המתווכחים עם קביעתי.
זו היא ענ''ד וחושבני שהיא פשוטה. כמובן כת''ר רשאי לחלוק.

למענך החלפתי את התיבה "עובדה" בתיבה "תובנה".

חושבני שכבר הגענו בפעם העשירית בערך לשלב שעליו נאמר: "והבוחר יבחר".. הלא כן?

[כדכד]

אני לא תמהתי על מר שהוא חושב שהרב מיימון לא היה ת"ח גדול משום שאין לו ראיה לכך אלא על כך שהוא טרח למחות במי שכתב כן ועל כך אני טוען שאם מישהו מכתיר מישהו בתואר שאינו נראה למר אז על מר חובת הראיה כדי לשלול את התואר הזה ממנו

[פרנקל תאומים]

אני לא תמהתי על מר שהוא חושב שהרב מיימון לא היה ת"ח גדול משום שאין לו ראיה לכך אלא על כך שהוא טרח למחות במי שכתב כן

כמובן. ברור לגמרי, כביעתא בכותחא, כאור החמה, כבוהק הלבנה, כתכול הרקיע, כלבנת הספיר. הלא מע''כ ידידי שליט''א כתב זאת כבר כמה וכמה פעמים, והדברים הגיעו עד כ''כ שאפי' קשה הבנה כמותי הק' כבר בוודאי הבינם אל נכון.

אלא על כך שהוא טרח למחות במי שכתב כן, ועל כך אני טוען שאם מישהו מכתיר מישהו בתואר שאינו נראה למר אז על מר חובת הראיה כדי לשלול את התואר הזה ממנו

ראשית: אני לא מחיתי, כ''א בסה''כ הערתי הערה, ועשיתי זאת באופן עדין (לטעמי).
שנית: כאמור (בפעם המי יודע כמה) דעתי הענייה היא שחובת הראיה איננה מוטלת עליי כלל וכלל כ''א על מכתיר התואר, וכל עוד הוא לא הוכיח את טענתו, הרשות נתונה בידי להעיר שלדעתי קביעתו אינה מדוייקת או אינה נכונה ואין לה על מה שתישען כל עוד לא יוכח אחרת.

וכדלעיל וכדלהלן:

חיליה דידי הינו מכח התובנה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים. חיליה דידי הינו הטענה שנטל ההוכחה הוא עליך ולא עליי, ושאם אבוא ואטען כי ר' משה גפני הי''ו הינו ת''ח גדול (והנ''ל הינו איש תורני ששימש ראש כולל בצעירותו ומסר שיעורים יומיים בעיון), ואתעקש אפי' לא להסתפק בכך שהוא ''רק'' ת''ח, הרי שנטל ההוכחה לכך יהיה מוטל על כתפיי, ולא על כתפיהם של המתווכחים עם קביעתי.

זו היא ענ''ד וחושבני שהיא פשוטה. כמובן כת''ר רשאי לחלוק.

[אוהב עמו]

דרוש מתנדב שמוכן להכתירני בתואר שר התורה רבן של כל בני הגולה ובני ישראל בפרט, צניע ומעלי שייף עייל ושייף נפיק.
אחר שיימצא המתנדב, אם יש מישהו שיש לו סתירה לאמור לעיל נא לא לפרסם ברבים.....

[כדכד]

מה ההבדל בין למחות לבין להעיר הערה?
חוץ מזה, הרב פרנקל תאומים - בדרך כלל מר הרבה יותר עדעיןמאשר העדינות שהתגלתה בהערה הזו.
לא מצינו בשום מקום בפורום מישהו שהכתיר מישהו בתואר והביא ראיות לזה ולכן לא מובן לי מדוע לדעתך עלמכתיר התואר להביא ראיה?
מי שבא לשלול דבר שנאמר קודם הוא זה שעליו להביא ראיה

[הפצת המעיינות]

טוב אז לדבריך מעיקר הדין אתה פטור מלהביא ראיה
אולי לפנים משורת הדין תתאמץ להביא משהו מגאונותו של הנ"ל?
בטח המשפחה הכניסה משהו בס' הזכרון להרב רפאל

[פרנקל תאומים]

מה ההבדל בין למחות לבין להעיר הערה?

הטון והתפאורה.

חוץ מזה, הרב פרנקל תאומים - בדרך כלל מר הרבה יותר עדין מאשר העדינות שהתגלתה בהערה הזו.
לא מצינו בשום מקום בפורום מישהו שהכתיר מישהו בתואר והביא ראיות לזה ולכן לא מובן לי מדוע לדעתך על מכתיר התואר להביא ראיה?
מי שבא לשלול דבר שנאמר קודם הוא זה שעליו להביא ראיה

מדוע עליו להביא ראיה? כי ביקשתי. כמובן, הוא לא חייב לי כלום.
מדוע אני רשאי לשלול את דבריו עד שיביא ראיה? הסברתי לעיל שניתי ושילשתי.

[זאב ערבות]

טוב אז לדבריך מעיקר הדין אתה פטור מלהביא ראיה
אולי לפנים משורת הדין תתאמץ להביא משהו מגאונותו של הנ"ל?
בטח המשפחה הכניסה משהו בס' הזכרון להרב רפאל

גאונות לא ניתנת למדידה! אם אמת המידה לגאונות היא למשל גאונותו של הגאון מוילנא, אז כמעט אין מי שיוכל להקרא גאון.
הבעיה עם כל הדיסקוס כאן היא שבין היה גאון או ת"ח בדרגא כלשהיא או לא, החברה החרדית דחתה אותו משורותיה, בין אם זה משום שהשתייך לזרם המזרחי, או בין משום שהשתלח בבריסקר רב או כל סיבה אחרת שתהיה אשר תהיה, ונסתם עליו הגולל, ואז אפילו אם נביא הוכחות לגאונותו בתורה - זה לא ישנה דבר. היו הרבה גאונים שבשל דעותיהם נדחו.

[כדכד]

מה ההבדל בין למחות לבין להעיר הערה?

הטון והתפאורה.

חוץ מזה, הרב פרנקל תאומים - בדרך כלל מר הרבה יותר עדין מאשר העדינות שהתגלתה בהערה הזו.
לא מצינו בשום מקום בפורום מישהו שהכתיר מישהו בתואר והביא ראיות לזה ולכן לא מובן לי מדוע לדעתך על מכתיר התואר להביא ראיה?
מי שבא לשלול דבר שנאמר קודם הוא זה שעליו להביא ראיה

מדוע עליו להביא ראיה? כי ביקשתי. כמובן, הוא לא חייב לי כלום.
מדוע אני רשאי לשלול את דבריו עד שיביא ראיה? הסברתי לעיל שניתי ושילשתי.

כת"ר שלל את דבריו גם לאחר שהביא ראיה משום שלא קיבל את הראיה וזה כמובן גם לא מחייב אותו. גם אם אני אביא ראיה כת"ר יטען שאין זו ראיה. פשוט יש הנחת יסוד ואין רוצים לסתור אותה. מה שכתבתי בהודעה שכת"ר ציטט "לא מצינו" התייחס לדברי מר בהודעה הקודמת "על מכתיר התואר להביא ראיה" וזה לא הבנתי מנין זאת.

[פרנקל תאומים]

כת"ר שלל את דבריו גם לאחר שהביא ראיה משום שלא קיבל את הראיה וזה כמובן גם לא מחייב אותו. גם אם אני אביא ראיה כת"ר יטען שאין זו ראיה. פשוט יש הנחת יסוד ואין רוצים לסתור אותה.

אכן. לענ''ד הראיות שהובאו אינן ראיות, והסברתי מדוע.

מה שכתבתי בהודעה שכת"ר ציטט "לא מצינו" התייחס לדברי מר בהודעה הקודמת "על מכתיר התואר להביא ראיה" וזה לא הבנתי מנין זאת.

מנין? מסברא, שבעיניי היא פשוטה כביעתא בכותחא, וכדלעיל וכדלהלן:

חיליה דידי הינו מכח התובנה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים. חיליה דידי הינו הטענה שנטל ההוכחה הוא עליך ולא עליי, ושאם אבוא ואטען כי ר' משה גפני הי''ו הינו ת''ח גדול (והנ''ל הינו איש תורני ששימש ראש כולל בצעירותו ומסר שיעורים יומיים בעיון), ואתעקש אפי' לא להסתפק בכך שהוא ''רק'' ת''ח, הרי שנטל ההוכחה לכך יהיה מוטל על כתפיי, ולא על כתפיהם של המתווכחים עם קביעתי.

[כדכד]

והרי אין מר עונה על מה ששאלתי מדוע על מכתיר התואר להביא ראיה. הרי מצינו תארים רבים בפורום ועל אף אחד מהם לא הובאה ראיה לנכונותו. מה שהוא כותב אני סבור כך כי גם אילו היה זה מישהו אחר ואני הייתי אומר זאת הייתי סבור כך אין זו טענה הגיונית

[פרנקל תאומים]

הרי מצינו תארים רבים בפורום ועל אף אחד מהם לא הובאה ראיה לנכונותו.

א) לא דומה. בדר''כ התארים שמצינו בפורום מעטרים את דמויותיהם של ת''ח אשר ידוע לחכמים דכאן כי מתקיים בהם לכה''פ אחד משלושת התנאים שהזכרתי לעיל, וכדלהלן:

אין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים.

.
ובדר''כ חכמי אתרא הדין מעטרים את דמויותיהם של הרבנים בהתאמה לגדלותם הנודעת ע''י לכה''פ אחד משלושת האופנים הללו.

ב) לא יודע. אין בקיאותי בנבכי הפורום גדולה מספיק ע''מ שאוכל לאשר או להכחיש את קביעתו של מר. האמנם "מצינו תארים רבים בפורום ועל אף אחד מהם לא הובאה ראיה לנכונותו"? כמדומני שבהחלט אירע בפורום שכאשר עיטרו אישיות בתואר תמוה ביחס לידוע על אותה אישיות, הרי שחו''ר הפורום העירו על כך, לעיתים בחריפות ובעוקצנות. לא זו אף זו, לעיתים גם העירו על תארים מופרזים לאנשים שגדלותם נודעה ברבים, ולעיתים אף העירו על תארים שהלמו בהחלט את הדמות מעוטרת התואר לפי לכה''פ אחד מהפרמטרים דלעיל.

ג) לא משנה. גם לו יצוייר כדבריך שאכן מעולם לא מצינו וכו', הרי שלא מצינו אינה ראיה, ואין למדין הלכה מפי ''לא מצינו בפורום'', ויש לדון אך ורק לגופא של טענה, והטענה היא כדלעיל וכדלהלן:

חיליה דידי הינו מכח התובנה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים.

ואם הטענה הזו כשלעצמה הינה נכונה, הרי שפשיטא שגם מותר לעורר על כך.

[זאב ערבות]

חיליה דידי הינו מכח התובנה הפשוטה שאין שום סיבה שבעולם להחזיק מישהו לת''ח מופלג אם לא שכך הוא הוחזק אצל הציבור או שהוא העמיד תלמידים חשובים המעידים על חיליה או שישנם לפנינו את דברי תורתו המעידים על גדלותו כאלף עדים.

זה שאתה כותב "שכך הוא הוחזק אצל הציבור", לאיזה ציבור אתה מתכוון? הלא דבר ידוע שלכל ציבור יש ת"ח מופלגים שציבור אחר שולל את גדולתם בצורה זו או אחרת כיוון שאינם תואמים את השקפתם או דרך פסיקתם ויש דוגמאות רבות ואין צורך להזכיר. וכנ"ל יש שהעמידו הרבה תלמידים חשובים אך כיוון שרבם פסול בעיני ציבור מסויים - גם תלמידיהם נפסלים באופן אוטומטי וכן יש כאלו שתורתם מעידה על גדולתם כמאה אלף עדים ונחשבת כקליפת השום ומבטלים את דבריהם בגלל השקפתם.
כלומר בהרבה מקרים לא מפרידים את תורת הגברא מדעותיו והשקפותיו (בניגוד למה שנאמר תוכו אכל קליפתו זרק).

[כדכד]

אכן טעיתי במה שכתבתי לעיל "ועל אף אחד מהם לא הובאה ראיה". גם אני לא בדקתי בכל מקום. דומני שבפעם הקודמת כתבתי שכמעט על אף אחד מהם או שבדרך כלל.
אמנם מה שהקשה עלי הרב פרנקל תאומים מזה שמצינו שכשתיארו מישהו בתואר תמוה אז תמהו על כך אין בו כדי להקשות על הנחה זו שהרי מכתיר התואר לא הביא ראיה אלא שהיו שהקשו עליו. גם בנ"ד אילו היה מקשה שהתואר אינו ראוי שהרי יודעני בו שאינו כזה - לא הייתי מקשה קושיה זו וכל מה שהקשיתי הוא מדוע הוא תמה על מתן התואר כאשר אין בידו להוכיח שהתואר אינו נכון ומה שהוא כותב שמכתיר התואר צריך להביא ראיה כתבתי שלא עשו כן. גם אם פעם עשו כן זה לא משנה את טענתי