האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

גל גל · הודעהעל ידי **גל גל** » ב' יוני 10, 2019 3:31 pm

בס''ד

בהעלותך: האם אכן אסור לאכול בשר ודג יחד

פתיחה

בפרשת השבוע קוראים על פנייתם של בני ישראל אל הקב''ה בדרישה לקבל בשר, במקום המן שהם אכלו עד כה ומאסו בו. דנו הפוסקים בשאלה, האם מברכים על אכילת המן, ואם כן מה היו מברכים:

א. הבני יששכר (מאמרי השבתות מאמר ג) הביא בשם הרמ''ע מפאנו, שלעתיד לבוא בסעודה שיעשו לצדיקים, במקום לאכול לחם יוציאו את צנצנת המן שהחביא משה רבינו, יאכלו אותו, ויברכו עליו 'המוציא לחם מן השמים', מכיוון שהוא לחם וכפי שכותבת הגמרא ביומא (עה ע''ב), ולכן יש לברך 'המוציא לחם', אבל 'מן השמים'.

ב. הבני יששכר חלק וכתב, שאין לברך על האכילה. על פי הקבלה, מטרת הברכה לברר את הניצוצות מהאוכל. הגמרא ביומא (שם) כותבת, שהמן היה נבלע באיברים. בפשט כוונת הגמרא, שבני ישראל לא נזקקו ללכת להתפנות בעקבות האכילה. על פי הסוד הגמרא אומרת (לפי פירושו של הבני יששכר), שהמן היה נקי מפסולת רוחנית, ולא היה צריך לברר את הניצוצות מתוכו. משום כך כתב שעל המן לא היו מברכים, ובלשונו:

''נענה אחד מן החברים, כמדומה לא בירכו ברכה על המן כל עיקר כיוון שהוא לחם שנבלע באיברים (יומא עה ע''ב) שלא היה בו בירור, כי כל עיקר הברכה לברר ניצוצין ולהפרידם מן הפסולת, ובמן לא היה פסולת, ונהניתי מאד כי לדעתי הדברים קרובים אל האמת, והייתי מתמיה לפי זה על הקדוש הרמ"ע שכתב שנצטרך לברך עליו לעתיד.''

בעקבות דרישתם של בני ישראל לקבל בשר, נעסוק השבוע בשאלות: א. האם מותר לאכול דג עם בשר. ב. האם מותר לאכול דג עם חלב. כמו כן, בעקבות הדיון בדיני סכנה, נעסוק בשאלה כיצד הפוסקים התמודדו עם מציאות של סכנות ורפואות שנכתבו בגמרא, ובזמן הזה כבר לא מהוות סכנה או אינן מועילות.

אכילת דג ובשר

האם מותר לאכול דג עם בשר? הגמרא במסכת פסחים (עו ע''ב) כותבת, שאם דג נצלה עם בשר אסור לאכול אותו. בטעם הדבר מביאה הגמרא שני טעמים: כאשר אוכלים דג ובשר זה גורם 'לריחא' - בעיה שלא נתבררה בראשונים מה טיבה, ונימוק שני משום צרעת. למרות שבגמרא האיסור הרפואי מובא כדבר פשוט, למעשה נחלקו בכך הפוסקים:

דעת האוסרים

כדברי הגמרא שאסור לאכול דג ובשר, פסקו להלכה הרמ''א (יו''ד קטז, ב), הש''ך (שם), הילקוט יוסף (קצושו''ע קטז), כף החיים (קעג, ט) ועוד. גם השולחן ערוך (שם), למרות שכתב שצריך להיזהר לא לאכול בשר ודג, כתבו הפוסקים (עיין למשל ציץ אליעזר כא, ח) שהוא מתכוון לאיסור ממש (ולכן כתב שיש לשטוף ידיים בין אכילת בשר ודג).

מה ההיגיון להמשיך לאסור אכילת דג ובשר, למרות שבזמן הזה בפשטות זה לא גורם לצרעת? נאמרו שתי אפשרויות בפוסקים:

טעם ראשון: מובא בשם הגר''א, שלמרות שחז''ל כתבו את הטעם של צרעת והוא לא תקף, ייתכן שיש גם טעמים נסתרים שחז''ל לא כתבו כאשר פסקו שאסור לאכול דג ובשר, ובעקבות טעמים אלו יש לאסור את האכילה. הקושי בפירוש זה הוא, שמדוע לחשוש לטעמים שלא כתובים בגמרא?! הרי כמו בסוגיות הלכתיות הפוסקים לא טוענים על טעמים נסתרים – הוא הדין גם כאן .

טעם שני: החתם סופר (יו''ד קא) ביאר, שאמנם למעשה בזמן הזה אכילת דגים ובשר אינה מהווה סכנה, בגלל שהשתנו הטבעיים מזמן חז''ל (ומשום כך הרמב''ם שהיה גדול הרופאים לא כתב את האיסור לאכול בשר ודג), אך בכל זאת אין לאכול בשר ודג בגלל שכך נהגו עם ישראל, וזה נחשב כמו דבר שנאסר במניין שכותבת הגמרא בביצה שאפשר להתירו רק במעמד בית דין גדול יותר, ובלשונו:

''משום דחזינן לרמב"ם דרב גוברי ברפואות וטבעיות שהשמיט הנ''ל, על כן ניסה בחקירתו ומצא שנשתנו הטבעים בזה. והשתא נהי (= ועכשיו נניח) שלא נסמוך על זה לעשות מעשה לאכלם זה עם זה, דאפשר דהוי כמו דבר הנאסר במניין, ואפשר דלא שייך בזה כל הני תירוצים הנאמרים בגילוי ומשום כך אנו נזהרים, ומנהג אבותינו תורה.''

הקושי בטיעון זה הוא קודם כל שכפי שנראה, חלק מעם ישראל נהג לאכול בשר ודג, כך שאי אפשר לומר שקיבלו על עצמם עם ישראל לא לאכול. כמו כן, גם אם עם ישראל נהג שלא לאכול, עדיין אין זה אומר בהכרח שיש להמשיך לנהוג כך, וכי כל מנהג רפואי שעם ישראל קיבל יש להמשיך בו, גם אם התברר שאין בו ממש?! (לדוגמא פסק השולחן ערוך שטוב לשטוף את הפנים במי סלק)

דעת המתירים

לעומת הפוסקים הנ''ל, הרמב''ם לא הביא את האיסור בהלכותיו, וכן נקטו גם הגאונים (תשובות, גיטין סח ע''ב). כדברי הרמב''ם פסקו להלכה באחרונים גם הרב רבינוביץ' והרב ליאור (תשובה באתר ישיבה), שהבין כך גם בדעת המגן אברהם והמשנה ברורה (או''ח קעג). בטעם הדבר שהרמב''ם לא כתב את האיסור בהלכותיו נחלקו הפוסקים:

טעם ראשון: כפי שראינו לעיל החתם סופר (יו''ד קא) ביאר, שלדעת הרמב''ם השתנו הטבעיים. כלומר בזמן חז''ל אכן אדם שהיה אוכל בשר ודג היה ניזוק, אך בזמן הזה השתנה הטבע ואין סכנה, לכן אין בכך איסור, וכך כתב גם המלבי''ם (הל' נטילת ידים).

הקושי בפירוש זה, שלא מסתבר שמזמן הגמרא עד הרמב''ם (כשש מאות שנה) כבר השתנה העולם בצורה כל כך דרסטית. מה עוד, שאם הרמב''ם היה משמיט רק את העניין הרפואי של דג ובשר, אז היה מקום לומר שהשתנו הטבעיים בעניין זה, אבל הרמב''ם השמיט את כל ענייני הרפואות בתלמוד, ולא מסתבר לומר שבכל הדברים הללו הטבעים השתנו.

טעם שני: טעם נוסף, מובא בדברי הרמב''ם עצמו (מורה נבוכים ג, יד), וכן כתבו הגאונים (שם). בניגוד לחתם סופר שסבר שחז''ל צדקו בדבריהם, הגאונים והרמב''ם טענו שחז''ל התבססו על הידע בזמנם, דבר שגרם לטעויות. לכן בזמן הזה שאנו יודעים שהידע בזמן חז''ל היה מוטעה (ובעקבות כך אין טעם בפסיקה) - אין טעם להמשיך לשמור על האיסור הרפואי, ובלשון הגאונים:

''צריכים אנן למימר לכון דרבנן לאו אסותא אינון = (הם לא רופאים), ומילין בעלמא דחזונין כבזמניהון וכחד חד קצירא אמורינן ולאו דברי מצווה אינון (= ודברים שראו בזמנדם ואמרו, אינם דברי מצווה). הילכך לא תסמכון על אלין אסותא וליכא דעביד מינהון מידעם (= לכן לא תסמכו על אלה הרפואות) אלא אחרי שתבדקו וידע בודאי מחמת רופאים בקיאים.''

כפי שכתב רבי אברהם בן הרמב''ם (מאמרו על האגדתות), על אף שדבר זה פשוט בסברא, מכל מקום ראייה לפירוש זה יש בגמרא בפסחים (צד ע''ב) הדנה בשאלה, כיצד מסתובבת השמש סביב כדור הארץ, ומביאה מחלוקת בשאלה זו בין חכמי אומות העולם לחכמי ישראל. למעשה בסוף הסוגיה, אומר רבי יהודה הנשיא, שבדבר זה הודו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם וחזרו בהם (אם כי למעשה היום יודעים שכולם טעו), כך שכבר בגמרא מובא שחכמי ישראל היו מחוברים לרפואה ולמדע, והודו במקום שטעו.

הריגת כינה בשבת

נראה בקצרה השלכה נוספת לשאלה של היחס לדברי חז''ל, בשאלה האם מותר להרוג כינה בשבת. הגמרא במסכת שבת (יב ע''א) מביאה מחלוקת בין רבי אליעזר לבין חכמים האם מותר להרוג כינה בשבת, כאשר לדעת חכמים מותר להרוג כינה בשבת, בגלל שהיא לא פרה ורבה אלא נולדת מעיפוש, ורק מה שפרה ורבה אסור להרוג בשבת, וכן פסק השולחן ערוך (שטז, ט).

אמנם בזמן הזה, כבר יודעים שהכינה אכן פרה ורבה. כיצד יש לפסוק למעשה ולהתייחס לדברי חז''ל שטעו? בפשטות המחלוקת בין הפוסקים תהיה כמחלוקת שראינו לעיל. הסוברים שחז''ל יכולים לטעות, יפסקו שבזמן הזה אסור להרוג כינה בשבת, וכך גם הסוברים שהטבעים השתנו. לעומת זאת לפי החתם סופר ושיטות דומות (שחז''ל לא טועים), גם בזמן הזה יהיה אסור (ועיין הערה )

אכילת דג וחלב

עד כה עסקנו בשאלה, האם מותר לאכול בשר ודג. שאלה נוספת שדנו בה הפוסקים היא, האם אסור לאכול דג בחלב.

הגמרא במסכת חולין (קג ע''ב) כותבת, שאסור לבשל בשר בהמה וחלב יחד, ויש בכך איסור דאורייתא. לעומת בשר בהמה שנאסר בבישול, דגים וחגבים מותר לבשל עם חלב, למרות שגם גופם נחשב מעין בשר. בטעם הדבר מנמקים הראשונים, שדגים וחגבים לא נחשבים ממש בשר אלא רק מעין בשר, ולכן האיסור לא נאמר עליהם.

מכך שהגמרא התירה לבשל אותם יחדיו, הסיק הר''ן (לז ע''א בדה''ר), שגם מותר לאכול אותם יחד, מכיוון שבמהלך הבישול זיעה ואדים נפלטים מהתבשילים ונותנים טעם. כדברי הר''ן פסקו להלכה גם הרמב''ם (מאכלות אסורות ט, ה) והרשב''א (תורת הבית ג, ד).

לכאורה, השולחן ערוך היה אמור לפסוק שמותר לאכול דג בחלב בעקבות דברי הראשונים, אך בבית יוסף (יו''ד פז) כתב, שאסור לאכול דג בחלב ביחד משום הסכנה ''כמו שנתבאר באורח חיים בסימן קעג''. מה כתוב באורח חיים בסימן קע''ג?

כפי שראינו לעיל, בסימן קעג השולחן ערוך אמנם מתייחס לדיני סכנה, אבל שם לא כתוב שאסור לאכול דג בחלב מפני הסכנה, אלא שאסור לאכול בשר ודג: ''בין בשר לדגים, חובה ליטול'', ועולה שיש טעות כתיב בבית יוסף וכפי שהעיר הש''ך (שם, ה):

''אבל הוא טעות, כי לא נזכר שם אלא דדגים עם בשר אסור משום סכנה, אבל בחלב לא שמענו ולא ראינו, וכל יומא ויומא נהגינן הכי לבשל דגים בחלב ולאכול גם בדרכי משה השיג על הבית יוסף בזה וכן בספר באר שבע דף ק' ושאר אחרונים השיגו עליו בזה וגם בש"ס משמע בהדיא (= בפירוש) דלית ביה אפילו משום סכנה והוא פשוט.''

מחלוקת הפוסקים

בעקבות הטעות בבית יוסף, נחלקו הפוסקים לשתי קבוצות:

א. קבוצה אחת שכוללת את הרמ''א (דרכי משה ד), הש''ך (שם), הט''ז (שם ס''ק ג), החיד''א (מחזיק ברכה ס''ק ד) ועוד פוסקים שטענו, שמכיוון שכפי שראינו מדובר בטעות כתיב בבית יוסף, ובגמרא ובראשונים מוכח שאין בעיה לאכול דג בחלב – ממילא אין בעיה לאכול דג בחלב, וכך בעיקר מנהג האשכנזים.

ב. קבוצה שניה שכוללת את הלבוש (יו''ד שם), הבן איש חי (בהעלותך שנה שנייה) והרב עובדיה (יחווה דעת ו, מח) טענה, שגם אם מדובר בטעות כתיב: ''כיוון שהדבר יצא מפי המלך הוא מרן הבית יוסף'' - אין להקל בדבר, ואסור לאכול דג בחלב, וכך נוהגים קהילות הספרדים. אמנם, אם בישלו בטעות חלב עם דג בדיעבד מותר לאכול, ובלשונו של הרב עובדיה:

''בסיכום: יש להמנע מלאכול דגים בחלב או עם גבינה משום חשש סכנה. אבל הנוהגים לאכול דגים בחמאה רשאים להשאר במנהגם. ויוצאי אשכנז נוהגים להקל בכל זה, ויש להם על מה שיסמוכו. נהרא נהרא ופשטיה.''

יש להוסיף, שלפי דעת הגאונים והרמב''ם שראינו לעיל שחז''ל התבססו על הידע בזמנם, גם לדעת הספרדים יהיה מותר לאכול דג וחלב, מכיוון שאפילו אם אכן הבית יוסף התכוון למה שכתב, אין זה משנה לאחר שידוע שבזמן הזה אין בכך סכנה, וכשם שלא פוסקים כדעת הגמרא כאשר התבססו על הידע בזמנם והתברר שיסודו בטעות.

שבת שלום! קח לקרוא בשולחן שבת, או תעביר בבקשה הלאה על מנת שעוד אנשים יקראו ...

גל גל · הודעהעל ידי **גל גל** » ד' יוני 12, 2019 8:24 am

יש להוסיף דעה נוספת. הגאונים בגיטין עח ע''ב כתבו, שמכיוון שחז''ל לא היו רופאים, הם הלכו אחרי הידע הרפואי בתקופתם, ולכן אין סיבה שהם לא יטעו בכך. לשיטתם גם לא צריך להגיע להשתנות הטבעיים, וכך גם גישת הרמב''ם במורה נבוכים...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 9:46 am

המשל שנתת קצת וקצת יותר מקצת מרגיז.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' יוני 12, 2019 10:00 am

דעת הגר"א -
כל מה שאסרו חז"ל או תיקנו איזה תקנה, מפני איזה טעם, אף שבטל הטעם הגלוי לנו תקנתן
ואיסורן במקומו עומד, כי הם לא גילו אלא אחד מכמה טעמים הכמוסים עמהם ע"כ אסור לעבור על
דברי חכמים אף שבטל הטעם הגלוי לנו.

viewtopic.php?f=17&t=25488

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 12:03 pm

נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

יתן חן · הודעהעל ידי **יתן חן** » ד' יוני 12, 2019 2:28 pm

אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

הורודנאי · הודעהעל ידי **הורודנאי** » ד' יוני 12, 2019 2:39 pm

יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

איפה זה מתנגש עם י"ג עיקרים?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' יוני 12, 2019 2:44 pm

הו"א ח' וט'...
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%99%2 ... 7%99%D7%9D
:)

הורודנאי · הודעהעל ידי **הורודנאי** » ד' יוני 12, 2019 2:46 pm

טעות.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' יוני 12, 2019 2:47 pm

לא ראית 3 נקודות וחיוך בסוף?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 3:27 pm

יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

לא צריך לאבד פרופורציות.
גל גל רצה להסביר.
להולכים בדרך הגר"א אין מקום להסבר בכלל כי איננו יודעים את הטעם. אבל יש שסוברים שבאופן עקרוני לפעמים מותר לשנות במקרים כאלה.
במקום לתת משל הגיוני ולמצוא שינוי שיש בו שני צדדים ויש מקום לומר שראוי להמשיך דרך אבותינו וראוי שלא (למשל אם היה נותן דוגמה לויכוח איך כדאי לערוך טקסים בממלכה האם ראוי לשמור על המסורת הישנה או להתאימה לזמנים המודרנים) שאז גם אם לא היה לטעם כולם (למשל לא לטעמי) אבל זה לא היה מרגיז, בחר משל לא מוצלח שמצייר את כולנו כאידיוטים. כך שזה מרגיז אבל לא צריך להגזים.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ד' יוני 12, 2019 5:57 pm

הורודנאי כתב:
יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

איפה זה מתנגש עם י"ג עיקרים?

אפיקורסות (אפקירותא) בלשון חז"ל = עזות פנים.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ד' יוני 12, 2019 10:33 pm

גל גל כתב:קבוצה שניה שכוללת את הלבוש (יו''ד שם), הבן איש חי (בהעלותך שנה שנייה), הרב עובדיה (יחווה דעת ו, מח) טענו, שגם אם מדובר בטעות כתיב: ''כיוון שהדבר יצא מפי המלך הוא מרן הבית יוסף'' - אין להקל בדבר, ואסור לאכול דג בחלב, וכך נוהגים קהילות הספרדים. אמנם, במידה ובישלו בטעות חלב עם דג, אז בדיעבד מותר לאכולו (וחמאה בדג יש מקילים לכתחילה )

כמה הערות:

א. השו"ע כתב במפורש בסימן פז סעיף ג, "אבל דגים אין בהם איסור (לאוכלם עם חלב) אפילו מדרבנן". לכן נפלה הטענה שיש להחמיר היות ויצא מפי המלך, ובפרט שברור שיש טעות סופר בבית יוסף כדכתבו רוב האחרונים.

ב. מלשונו של הגר"ע יוסף משמע שאין איסור מעיקר הדין, ורק טוב להחמיר לכתחילה.

ג. יש לחלק בין בשר ודגים שמקורו בגמ' ונפסק בשו"ע (ורוב האחרונים גם כיום) לבין חלב ודגים שמקורו בדמיונות של רופאים בזמנו של רבינו בחיי. הפוסקים דאז חששו משום סכנה לדברי הרופאים בזמנם, אבל כיום בוודאי שאותם פוסקים יודו שאין שום סיבה לחוש, לאחר שכלל הרופאים מסכימים שאין בזה בעיה.

משל למה הדבר דומה, בתקופה מסויימת חששו מתוך בורות שהעגבניות הם זן רעיל, ונמנעו מזה. האם בזמננו יתכן שמאן דהו יבוא ויאסור לנו עגבניות כי חמירא סכנתא?

הורודנאי · הודעהעל ידי **הורודנאי** » ד' יוני 12, 2019 11:25 pm

עזריאל ברגר כתב:
הורודנאי כתב:
יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

איפה זה מתנגש עם י"ג עיקרים?

אפיקורסות (אפקירותא) בלשון חז"ל = עזות פנים.

כשמבטאים 'עזות פנים' בצורה כזו, מתכוונים שזה נוגד את הי"ג עיקרים. כל התחכמות לא תועיל לשנות את המשמעות.

חכמת המסכן · הודעהעל ידי **חכמת המסכן** » ו' יוני 14, 2019 2:31 pm

יש מקום באופן כללי לשקול על האיסור בכל מיני סוגיות שכבר אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו') אכן ודאי שהסמכות להתיר דברים כאלו לא ניתנת לכותב הנכבד כי אם לפוסקי ההלכה הגדולים וכ"ש כאשר יש לנו את ניסיון העבר כאשר התנועה הרפורמית החלה את דרכה משינויים לגיטימיים (כגון ביטול היקום פורקן)

את פתח לו · הודעהעל ידי **את פתח לו** » ו' יוני 14, 2019 3:01 pm

חכמת המסכן כתב: אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

מדוע קטניות לא רלוונטי בזמנינו?

חכמת המסכן · הודעהעל ידי **חכמת המסכן** » ו' יוני 14, 2019 3:08 pm

את פתח לו כתב:
חכמת המסכן כתב: אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

מדוע קטניות לא רלוונטי בזמנינו?

לפי דעת הפר"ח וכן כתב הטור בטעם האוסרים (אם כי חלק עליהם) הטעם הוא משום שבעבר הם היו גדלים בשדות קרובות וכן היו נארזים באותם שקים אמנם מצינו דעות בראשונים שהאיסור הוא משום דדמי לחמץ וטעם זה שייך גם בימינו

חכמת המסכן · הודעהעל ידי **חכמת המסכן** » ו' יוני 14, 2019 3:18 pm

שוב ראיתי דכתב הערוך השולחן אור"ח (תנ"ג ד')להדיא וז"ל דאף דמדינא מותר לכול קטניות וכל מיני אורז בפסח עיי"ש שכתב לאסור מטעם תוקף גזירה ואולי זה שייך אף לנידון המקורי הנידון בדף הזה

את פתח לו · הודעהעל ידי **את פתח לו** » ו' יוני 14, 2019 3:21 pm

חכמת המסכן כתב:
את פתח לו כתב:
חכמת המסכן כתב: אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

מדוע קטניות לא רלוונטי בזמנינו?

לפי דעת הפר"ח וכן כתב הטור בטעם האוסרים (אם כי חלק עליהם) הטעם הוא משום שבעבר הם היו גדלים בשדות קרובות וכן היו נארזים באותם שקים אמנם מצינו דעות בראשונים שהאיסור הוא משום דדמי לחמץ וטעם זה שייך גם בימינו

גם בזמנינו באורז למשל יש בעיה חמורה שהדבר נארז בבתי אריזה שהם גם של חיטה ויכול להשתרבב גרעיני חיטה לאורז (כך שמעתי שבאורז יש בעיה חמורה)

חכמת המסכן · הודעהעל ידי **חכמת המסכן** » ו' יוני 14, 2019 3:28 pm

את פתח לו כתב:
חכמת המסכן כתב:
את פתח לו כתב:
חכמת המסכן כתב: אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

מדוע קטניות לא רלוונטי בזמנינו?

לפי דעת הפר"ח וכן כתב הטור בטעם האוסרים (אם כי חלק עליהם) הטעם הוא משום שבעבר הם היו גדלים בשדות קרובות וכן היו נארזים באותם שקים אמנם מצינו דעות בראשונים שהאיסור הוא משום דדמי לחמץ וטעם זה שייך גם בימינו

גם בזמנינו באורז למשל יש בעיה חמורה שהדבר נארז בבתי אריזה שהם גם של חיטה ויכול להשתרבב גרעיני חיטה לאורז (כך שמעתי שבאורז יש בעיה חמורה)

עכ"פ בשאר דוגמאות

את פתח לו · הודעהעל ידי **את פתח לו** » ו' יוני 14, 2019 3:34 pm

אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

ולעשות מהשו''ע אידיוט ח''ו זה ממש המבזה וכו' אין רפואה וכו' רח''ל

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ש' יוני 15, 2019 11:20 pm

חכמת המסכן כתב:יש מקום באופן כללי לשקול על האיסור בכל מיני סוגיות שכבר אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

בחכמי מרוקו מובא החילוק (יעויין בסדרת הספרים הנפלאים "דברי שלום ואמת" להגר"ש טולדנו) בין מרוקו לאשכנז, שבמרוקו נהגו באיסור הקטניות (ולא רק קטניות אלא גם בסוכר ובדברים נוספים) מחמת אילוצי הזמן, כיוון שלא היה ניתן להשיג בהכשר, וממילא אין צורך להחמיר בזה בארץ, ואף התרת נדרים לא צריך כי אין זה מנהג אלא שנמנעו מזה באופן זמני עד שיהיה ניתן להשיג בהכשר (כמו שיש הנמנעים מאכילת תירס ונוהגים בזה שנים רבות, בוודאי שנתיר להם לאכול תירס מגידול מיוחד ללא תולעים).

אבל באשכנז היתה זו תקנה שתיקנו וקיבלו עליהם, והם צריכים להמשיך במנהג אבותיהם ולאסור גם בארצנו הקדושה את הקטניות. וכדכתב מהרי"ל, "דכל דגזרו רבנן, העובר עליו חייב מיתה ועובר על לא תסור מן הדבר אשר יורוך", ובשו"ת חת"ס "ושם גדרו גדרם שם נתפשט ונתקבלה גזירתם באמת". ובערוך השולחן: "כיון שקבלו אבותינו משום גדר, מדין תורה אסור לבטל, והמפקפקים והמקילים בזה, מעידין על עצמן שאין בהם יראת שמים ויראת חטא ואין בקיאין בדרכי התורה".

אמנם יש גם מהאשכנזים שקראו לבטל זאת, וכתב היעב"ץ: "האריך אדמ"ו הה"ג נר"ו ע"ד מיני קטניות לבטל המנהג. ותמיהני על כל גאוני הדור אשר היו לפנינו שלא שמו אל לבם לדבר הזה לבטל מנהג ממש שאין רוב הצבור יכולין לעמוד בו. ולא עוד שהיו מוסיפין. ואסרו כמה מינים מפני שדומין לקטניות".

"מעיד אני על אבא מארי הגאון (החכם צבי) ז"ל, שכמה צער נצטער אותו צדיק על מנהג האשכנזים להמנע מאכילת אורז וקטניות בפסח, והיה אומר, אי איישר חילי אבטליניה למנהג גרוע הלז, שהוא חומרא דאתי לידי קולא, שיוצא ממנו חורבא ומכשול להכשל באיסור חמץ גמור, כי מתוך שאין אורז ומיני קטניות מצויים להם לאכול ולשבוע, צריכים לאפות מצה הרבה מאוד, ואין נזהרים בעיסה כדת וכהלכה, ועוד שנמנעים משמחת יום טוב מסיבת חומרא כזו שאין לה טעם ולא ריח, ואשרי שיאחז צדיק דרכו וניפץ חומרות אלו אל הסלע".

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ש' יוני 15, 2019 11:24 pm

את פתח לו כתב:גם בזמנינו באורז למשל יש בעיה חמורה שהדבר נארז בבתי אריזה שהם גם של חיטה ויכול להשתרבב גרעיני חיטה לאורז (כך שמעתי שבאורז יש בעיה חמורה)

יש בעיות גם בזמננו, אבל יש גם פתרונות - יש הכשרים מעולים והשגחה קפדנית.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 16, 2019 12:07 am

את פתח לו כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

ולעשות מהשו''ע אידיוט ח''ו זה ממש המבזה וכו' אין רפואה וכו' רח''ל

לעיל הסברתי שלדעתי זה תקלה ולא ח"ו זדון אז אפשר להיות יותר עדינים.

בברכה המשולשת

עובר ושב כתב:
את פתח לו כתב:גם בזמנינו באורז למשל יש בעיה חמורה שהדבר נארז בבתי אריזה שהם גם של חיטה ויכול להשתרבב גרעיני חיטה לאורז (כך שמעתי שבאורז יש בעיה חמורה)

יש בעיות גם בזמננו, אבל יש גם פתרונות - יש הכשרים מעולים והשגחה קפדנית.

נכב"ב
viewtopic.php?f=27&t=45310&hilit=%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%90%D7%9F#p538241

גל גל · הודעהעל ידי **גל גל** » א' יוני 16, 2019 11:00 am

אוצר החכמה כתב:
את פתח לו כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

ולעשות מהשו''ע אידיוט ח''ו זה ממש המבזה וכו' אין רפואה וכו' רח''ל

לעיל הסברתי שלדעתי זה תקלה ולא ח"ו זדון אז אפשר להיות יותר עדינים.

כדי להסביר את דבריי. ברור שאף אחד לא התכוון להפוך שום פוסק לאדיוט. המשל בא להעביר עיקרון כללי, שלפעמים שינויים בהלכה זה דבר טוב ונכון כי כך כוונת חז''ל, לא צריך לאבד את הראש...

גל גל · הודעהעל ידי **גל גל** » א' יוני 16, 2019 11:01 am

חכמת המסכן כתב:יש מקום באופן כללי לשקול על האיסור בכל מיני סוגיות שכבר אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו') אכן ודאי שהסמכות להתיר דברים כאלו לא ניתנת לכותב הנכבד כי אם לפוסקי ההלכה הגדולים וכ"ש כאשר יש לנו את ניסיון העבר כאשר התנועה הרפורמית החלה את דרכה משינויים לגיטימיים (כגון ביטול היקום פורקן)

אתה צודק... אבל יש לחלק בין מצוות לסכנות ורפואות. כאשר מדובר בדבר של סכנה, לא צריך לדעתי להיאחז בקרנות המזבח ולשמור על האיסור בכל תוקף...

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » א' יוני 16, 2019 4:33 pm

האם אין מקום לומר שמה שלא מזיק לשום גוי כיום - כנראה שלא מזיק גם לישראל [קשה להניח שעל כל דבר ניתן לדחות שחביל גופייהו]?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 16, 2019 4:36 pm

ומה היה בזמן הגמרא?

יושב ירושלים

זה הזיק. [אני בשונה מכל המאמינים האדוקים כן מאמין לחז"ל, וכשהם אמרו על דבר שהוא מסוכן זה אומר שהוא באמת היה מסוכן].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 16, 2019 11:07 pm

ואם גם כך סבור הרב שילה, למה רוצה הרב יואל שילה להתיר היום? כי נשתנו הטבעים ולא בגלל שהוברר שלא הזיק. ואם כן מאן יימר שלא ישתנו מחר לצד אחר ויחזור דבר לקלקולו?

יושב ירושלים

אוצר החכמה כתב:ואם גם כך סבור הרב שילה, למה רוצה הרב יואל שילה להתיר היום? כי נשתנו הטבעים ולא בגלל שהוברר שלא הזיק. ואם כן מאן יימר שלא ישתנו מחר לצד אחר ויחזור דבר לקלקולו?

אין שום הגיון להסתכל על כל הוראה רפואית שהובאה בתלמוד כגזירת חכמים, בשונה מגילוי שנשנו בו משניות וברייתות רבות לדון בגדריו ותנאיו, שבזה יש סברא גדולה לומר כמו שמוסרים בשם הגר"א.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 8:26 am

איך אתה יכול לומר אין שום הגיון כנגד סתימת כל הפוסקים ומנהג כל ישראל?

ביקורת תהיה

הורודנאי כתב:איפה זה מתנגש עם י"ג עיקרים?

וּמִלַּת 'אֶפִּיקוֹרוֹס' הִיא אֲרָמִית, עִנְיָנָהּ מִי שֶׁמַּפְקִיר וּמְבַזֶּה אֶת הַתּוֹרָה אוֹ לוֹמְדֶיהָ. וּלְפִיכָךְ קוֹרִין בְּזֶה הַשֵּׁם כֹּל שֶׁאֵינוֹ מַאֲמִין בִּיסוֹדֵי הַתּוֹרָה, אוֹ מִי שֶׁמְּבַזֶּה הַחֲכָמִים, אוֹ אֵיזֶה תַּלְמִיד חָכָם שֶׁיִּהְיֶה, אוֹ רַבּוֹ. (הקדמת הרמב"ם לפרק חלק)

יושב ירושלים

אוצר החכמה כתב:איך אתה יכול לומר אין שום הגיון כנגד סתימת כל הפוסקים ומנהג כל ישראל?

לא ידוע לי על מישהו שמקפיד לא לאכול ירק חי קודם ארבע שעות דבר שנאמר בתלמוד בצורה הרבה יותר ברורה מאשר איסור אכילת דג ובשר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 1:40 pm

יפה. זה הוכחה ניצחת לטענתי. שמה שכתבו הפוסקים ונהגו ישראל צריך לעשות ולא להתיישב ולהחליט לבד מה לעשות.

יושב ירושלים

אתה כתבת לעיל שלהולכים בדרך הגר"א אין צורך בהסברים, האם אתה סובר כך גם לגבי שאר הרפואות בתלמוד [וכהדוגמא שהזכרתי לעיל]?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 2:19 pm

הרפואות בתלמוד עיקר כוונתם על פנימיות הדברים כמו שהארכנו פה בפורום בנושא הזה.
יש דברים שחז"ל אמרו והם עצות ורפואות ויש דברים שהפכו להלכה. ברגע שמדובר בהלכה חלים על העניין כללי ההלכה. ועל זה לשיטת הגר"א כל ענייני ההלכה בטל הטעם לא בטל הדין.
מה ההבחנה מה הפך להלכה ומה לא? בעיקר התייחסות הפוסקים לעניין כי מסורת הדורות והפסיקה בעניינים היא הדבר המרכזי שנותן לנו את ציור הדברים. כך שעניין אכילת ירק חי שלא עבר במשך הדורות בפוסקים ובמנהג אינו נחשב כהלכה ואכילת בשר ודג כן.

יושב ירושלים

אוצר החכמה כתב:הרפואות בתלמוד עיקר כוונתם על פנימיות הדברים כמו שהארכנו איפה? פה בפורום בנושא הזה.

מה הכוונה? האם זה בא לשלול את ההבנה הפשטית של הדברים [בדומה למה שביארו רבותינו הגר"א והרמח"ל ועוד בענין האגדות שבתלמוד שיש שאינם מדברים כלל על דברים שקרו באמת אלא הוא דברי חכמים וחידותם והסוד הוא הוא הפשט]? או לומר שטעם שלימדונו חז"ל דברים אלו [הנכונים גם כפשוטם] הוא בעיקר בשביל סודם [בשונה מענייני ההלכה שהעיקר בהם הוא החלק הנגלה(?)]?

בין כך ובין כך לענ"ד מבואר בתלמוד [שבת פב.] שחשיבותם של דברים אלו היא דווקא במובנם הפשוט, וכן איתא שם:

אמר ליה רב הונא לרבה בריה: מאי טעמא לא שכיחת קמיה דרב חסדא דמחדדן שמעתיה? אמר ליה: מאי איזיל לגביה? דכי אזילנא לגביה מותיב לי במילי דעלמא. אמר לי: מאן דעייל לבית הכסא לא ליתיב בהדיא, ולא ליטרח טפי. דהאי כרכשתא אתלת שיני יתיב, דילמא משתמטא שיני דכרכשתא ואתי לידי סכנה. אמר ליה: הוא עסיק בחיי דברייתא ואת אמרת במילי דעלמא? כל שכן, זיל לגביה.

זאת ועוד, מהמעט שבדקתי (ושאלתי אחרים) לא מצינו לרבותינו אשר הרחיבו דבריהם לבאר החידות שבאגדות חכמינו ז"ל, שיבארו את דברי הרפואות בדרך הנ"ל.

אבן זועקת · הודעהעל ידי **אבן זועקת** » ו' יוני 21, 2019 12:42 pm

הרפואות בתלמוד הרפואות בתלמוד 2
אם יש לך סבלנות לדיוני הרב אוצה"ח וברזילי ז"ל

פורום אוצר החכמה

מי מחובר