איזו חבילה יותר שימושית מוסד הרב קוק, מכון י-ם או אופק?

[ספרים וועלט]

אין לי את המשאבים לקנות את כל החבילות, למרות הרצון העז שיש לי. אז מה החברים ממליצים, איזו חבילה כדאית יותר?

[חד ברנש]

תלוי מה דרוש לך, איזה תחום מעניין אותך יותר. ולדעתי, השאלה היא יותר בין מוסד הרב קוק למכון ירושלים, כי חבילת אופק, עם כל הערכתי כלפיהם, יקרה מאוד בהשוואה לשתי הראשונות.

[זאב ערבות]

השאלה הזו חסרת משמעות כיוון שאין כמעט חפיפה בין השניים. אך לחסיד צריכה להיות בעיה עם מה"ק בגלל ספרי הראי"ה ושאר ספרי הציונות שבה בפרט בשנותיה הראשונים, וכידוע לכן שינו את ההדרת הראשונים למכון ראשונים ואחרונים והשמיטו את שם ההוצאה מהכריכה.

[ספרים וועלט]

במוה"ק יש את הראשונים שההדירו, לעו"ז במכון י-ם יש אוצר מפרשי התלמוד.
איזה עוד ספרים חשובים משמעותיים יש בשתי חבילות הללו?
כמובן, כל הספרים כולם אהובים כולם ברורים, אבל כאשר צריכים להחליט על אחת מהשתים צריכים להתחשב בספרים היותר נחוצים ומועילים.

[זאב ערבות]

במוה"ק יש את הראשונים שההדירו, לעו"ז במכון י-ם יש אוצר מפרשי התלמוד.
איזה עוד ספרים חשובים משמעותיים יש בשתי חבילות הללו?
כמובן, כל הספרים כולם אהובים כולם ברורים, אבל כאשר צריכים להחליט על אחת מהשתים צריכים להתחשב בספרים היותר נחוצים ומועילים.

עד שמ"י יסיימו את אוצר מפרשי התלמוד נשב כבר איש תחת גפנו ותחת תאנתו. בקשר להחלטה, כמו שאדם צריך להחליט איזה שידוך מתאים לו כך צריך להחליט איזו חבילה מתאימה לו. מה שמתאים לי לאו דדוקא מתאים לך ומה שמתאים לך לאו דווקא מתאים לי ויש שאף אחת משתי החבילות לא מתאימות לו אלא חבילת קה"ת או זכרון אהרן למשל.
מנין לנו לדעת מה חשוב לך? אם היה באמת חשוב לך היית קונה את הספרים עצמם ולא את החבילה.

[מגדל]

כמובן שהדבר משתנה בהתאם ללומד, אך רק אציין כאן דבר אחד, אמת דמכון ירושלים הוציאו ספרים רבים חשובים וטובים תחת ידם, אמנם כמדומני שיצירת המופת שלהם לעת עתה, אשר בלעדיה לא יזיז איש את ידו, הוא השו"ע הנפלא שלהם. ושו"ע זה, קיים כמהדורת הבסיס באוצר החכמה (דהיינו תחת כפתור שו"ע בתפריט הראשי), לעומת זאת, אינני מכיר אלטרנטיבה מספקת לכתבי הראשונים הנפלאים שבהוצאת מוסד הרב קוק, אשר גם הם בכלל לחם חוקו של כל לומד ממוצע. ולכן בהתעלם מנסיבות אישיות אשר אינני מודע אליהם, אני נוטה יותר אל הוצאת מוסד הרב קוק.

[יהודה בן יעקב]

לגבי ספרי הראשונים של מוה"ק, ראה כאן
ובמה תלמד את תשובות הראשונים, אם אין לך את חבילת מכון י-ם ??

[זאב ערבות]

ובמה תלמד את תשובות הראשונים, אם אין לך את חבילת מכון י-ם ??

וכיצד למדו את תשובות הראשונים לפני שהיה מ"י? מסופקני אם הגרי"ע, הגריש"א או הגרש"א ועוד רבים מגדולי הדור האחרון השתמשו בספרי הראשונים של המכונים.

[יהודה בן יעקב]

ובמה תלמד את תשובות הראשונים, אם אין לך את חבילת מכון י-ם ??

וכיצד למדו את תשובות הראשונים לפני שהיה מ"י? מסופקני אם הגרי"ע, הגריש"א או הגרש"א ועוד רבים מגדולי הדור האחרון השתמשו בספרי הראשונים של המכונים.

האם הגרי"ע, הגריש"א או הגרש"א גם היו כותבים זאת ??

לעומת זאת, אינני מכיר אלטרנטיבה מספקת לכתבי הראשונים הנפלאים שבהוצאת מוסד הרב קוק, אשר גם הם בכלל לחם חוקו של כל לומד ממוצע.

[מגדל]

לגבי ספרי הראשונים של מוה"ק, ראה כאן
ובמה תלמד את תשובות הראשונים, אם אין לך את חבילת מכון י-ם ??

כמו שכתבתי, עצתי נתבססה על עקרון תדיר ושאינו תדיר, תדיר קודם. אינני מכיר שום סוג של לימוד מלבד ביוגרפיה/היסטוריה שבו משתמשים יותר בתשובות הראשונים מאשר בחידושיהם על הש"ס.
וסו"ס בין החידושים ובין התשובות יצאו לאור על ידי מהדורות אחרות, ולכן יעצתי דחידושים עדיף, ואינו תדיר שבו נזקק אדם לתשובות, יכול לעיין במהדורות אחרות. וכך נהגתי בעצמי עד שרכשתי גם את חבילת מכון ירושלים.

[מגדל]

ובמה תלמד את תשובות הראשונים, אם אין לך את חבילת מכון י-ם ??

וכיצד למדו את תשובות הראשונים לפני שהיה מ"י? מסופקני אם הגרי"ע, הגריש"א או הגרש"א ועוד רבים מגדולי הדור האחרון השתמשו בספרי הראשונים של המכונים.

האם הגרי"ע, הגריש"א או הגרש"א גם היו כותבים זאת ??

לעומת זאת, אינני מכיר אלטרנטיבה מספקת לכתבי הראשונים הנפלאים שבהוצאת מוסד הרב קוק, אשר גם הם בכלל לחם חוקו של כל לומד ממוצע.

לא צריך להיות גדול הדור בשביל לכתוב כן, ואכן מסתמא היו כותבים כן, שהרי אין סיבה לחלוק על כך.
ואדרבה, אם יש בידך להחכימנו, אל תמנע טוב מבעליו

[זאב ערבות]

לגבי ספרי הראשונים של מוה"ק, ראה כאן
ובמה תלמד את תשובות הראשונים, אם אין לך את חבילת מכון י-ם ??

כמו שכתבתי, עצתי נתבססה על עקרון תדיר ושאינו תדיר, תדיר קודם. אינני מכיר שום סוג של לימוד מלבד ביוגרפיה/היסטוריה שבו משתמשים יותר בתשובות הראשונים מאשר בחידושיהם על הש"ס.
וסו"ס בין החידושים ובין התשובות יצאו לאור על ידי מהדורות אחרות, ולכן יעצתי דחידושים עדיף, ואינו תדיר שבו נזקק אדם לתשובות, יכול לעיין במהדורות אחרות. וכך נהגתי בעצמי עד שרכשתי גם את חבילת מכון ירושלים.

אולי אתה יכול לפרש את דבריך שנשמעים מבולבלים

[זאב ערבות]

ובמה תלמד את תשובות הראשונים, אם אין לך את חבילת מכון י-ם ??

וכיצד למדו את תשובות הראשונים לפני שהיה מ"י? מסופקני אם הגרי"ע, הגריש"א או הגרש"א ועוד רבים מגדולי הדור האחרון השתמשו בספרי הראשונים של המכונים.

האם הגרי"ע, הגריש"א או הגרש"א גם היו כותבים זאת ??

לעומת זאת, אינני מכיר אלטרנטיבה מספקת לכתבי הראשונים הנפלאים שבהוצאת מוסד הרב קוק, אשר גם הם בכלל לחם חוקו של כל לומד ממוצע.

לא צריך להיות גדול הדור בשביל לכתוב כן, ואכן מסתמא היו כותבים כן, שהרי אין סיבה לחלוק על כך.
ואדרבה, אם יש בידך להחכימנו, אל תמנע טוב מבעליו

השאלה היא לא אם יש אלטרנטיבה או לא, אלא שמי שלומד ברצינות ובמסירות נפש יהפך לת"ח גם בלי ספרי המכונים, עובדה תראה כמה גדולי עולם קמו לנו מאז הראשונים, לעומת זאת אולי בלא מתכוין כתבת שספרי המכונים הם לחם חוקו של כל לומד ממוצע - כמובן הדגש הוא על "ממוצע".

[מגדל]

דברי הובנו לא נכון לא על ידי זאב ערבות, ולא על ידי יהודה בן יעקב, לכן אשוב ואכתבם בשפה ברורה עד כמה שידי מגעת.
נשאלה כאן שאלה, במידה ולאדם ממוצע יש כסף לרכישת חבילה אחת מחבילות ההרחבה של אוצר החכמה, איזו אחת מן החבילות משתמשי הפורום ממליצים לו לרכוש.
עניתי שלדעתי (ודעתי האישית בלבד), מתוך יציאה מנקודת הנחה שוודאי לכל אחד יש את החבילה המתאימה יותר לצרכים שלו, וממילא מדובר בשאלה כללית לגבי הלומד הממוצע (ר"ל סטנדרטי, ולא בינוני כמו שהבינוני לא נכון), או אז אני (ושוב רק אני, אני ולא שרף) הייתי ממליץ לא להעדיף ולהקדים את רכישת חבילת מוסד הרב קוק על חברותיה.
מדוע? מכיוון שאע"פ שללומדי ההלכה הספר הכי נצרך הוא השו"ע, וכן ההוצאה הכי טובה ונוחה שלו היא מהדורת פרידמן שיצאה ע"י מכון ירושלים, מ"מ מכיוון שספר זה נגיש בחינם לכל משתמשי אוצר החכמה, שכן זוהי מהדורת הבסיס לשו"ע כשם שעוז והדר היא מהדורת הבסיס לש"ס, וזמינה אף למי שלא רכש את הרחבתם, לכן מעתה הספרים הכי נצרכים מבין כל החבילות הנ"ל, הם ספרי הראשונים וחידושיהם על הש"ס, שבזה עשו מוסד הרב קוק עבודה נפלאה. לא עמד לנגד עיני בהמלצתי הלא מחייבת כלל וכלל, אלא הכלל דתדיר ושאינו תדיר, תדיר קודם.

[זאב ערבות]

דברי הובנו לא נכון לא על ידי זאב ערבות, ולא על ידי יהודה בן יעקב, לכן אשוב ואכתבם בשפה ברורה עד כמה שידי מגעת.
נשאלה כאן שאלה, במידה ולאדם ממוצע יש כסף לרכישת חבילה אחת מחבילות ההרחבה של אוצר החכמה, איזו אחת מן החבילות משתמשי הפורום ממליצים לו לרכוש.
עניתי שלדעתי (ודעתי האישית בלבד), מתוך יציאה מנקודת הנחה שוודאי לכל אחד יש את החבילה המתאימה יותר לצרכים שלו, וממילא מדובר בשאלה כללית לגבי הלומד הממוצע (ר"ל סטנדרטי, ולא בינוני כמו שהבינוני לא נכון), או אז אני (ושוב רק אני, אני ולא שרף) הייתי ממליץ לא להעדיף ולהקדים את רכישת חבילת מוסד הרב קוק על חברותיה.
מדוע? מכיוון שאע"פ שללומדי ההלכה הספר הכי נצרך הוא השו"ע, וכן ההוצאה הכי טובה ונוחה שלו היא מהדורת פרידמן שיצאה ע"י מכון ירושלים, מ"מ מכיוון שספר זה נגיש בחינם לכל משתמשי אוצר החכמה, שכן זוהי מהדורת הבסיס לשו"ע כשם שעוז והדר היא מהדורת הבסיס לש"ס, וזמינה אף למי שלא רכש את הרחבתם, לכן מעתה הספרים הכי נצרכים מבין כל החבילות הנ"ל, הם ספרי הראשונים וחידושיהם על הש"ס, שבזה עשו מוסד הרב קוק עבודה נפלאה. לא עמד לנגד עיני בהמלצתי הלא מחייבת כלל וכלל, אלא הכלל דתדיר ושאינו תדיר, תדיר קודם.

ייש"כ על ההבהרה אך אנא תקן את הטעות הקטנה "הייתי ממליץ לא להעדיף ולהקדים" ל"לו" להעדיף ולהקדים!
ובקשר לממוצע זו היתה הערה עוקצנית שלא איכות המהדורה היא מה שחשוב אלא איכות הלומד - לומד רציני ילמד טוב גם עם מהדורה ישנה ולומד לא רציני או ממוצע כדבריך גם מהדורת מה"ק לא תהפוך אותו לגדול הדור. בכלל, נאמר אותיות מחכימות ומסופקני אם לימוד ממסך אלקטרוני מחכים כמו כתב, ולא רק בכ"י אלא אפילו בדפוס, בפרט שלא ניתן ללמוד עם אוצר החכמה בשבת ויו"ט וזו המגבלה הכי גדולה שלו. ספר אתה יכול ליטול אתך בכל זמן ולכל מקום (כמעט).
בישיבת חיים ברלין היה אברך שבשעת הלימוד היה מוריד את המשקפיים שלא תהיה חציצה בינו לבין הכתב.

[אבן זועקת]

דברי הובנו לא נכון לא על ידי זאב ערבות, ולא על ידי יהודה בן יעקב, לכן אשוב ואכתבם בשפה ברורה עד כמה שידי מגעת.
נשאלה כאן שאלה, במידה ולאדם ממוצע יש כסף לרכישת חבילה אחת מחבילות ההרחבה של אוצר החכמה, איזו אחת מן החבילות משתמשי הפורום ממליצים לו לרכוש.
עניתי שלדעתי (ודעתי האישית בלבד), מתוך יציאה מנקודת הנחה שוודאי לכל אחד יש את החבילה המתאימה יותר לצרכים שלו, וממילא מדובר בשאלה כללית לגבי הלומד הממוצע (ר"ל סטנדרטי, ולא בינוני כמו שהבינוני לא נכון), או אז אני (ושוב רק אני, אני ולא שרף) הייתי ממליץ לא להעדיף ולהקדים את רכישת חבילת מוסד הרב קוק על חברותיה.
מדוע? מכיוון שאע"פ שללומדי ההלכה הספר הכי נצרך הוא השו"ע, וכן ההוצאה הכי טובה ונוחה שלו היא מהדורת פרידמן שיצאה ע"י מכון ירושלים, מ"מ מכיוון שספר זה נגיש בחינם לכל משתמשי אוצר החכמה, שכן זוהי מהדורת הבסיס לשו"ע כשם שעוז והדר היא מהדורת הבסיס לש"ס, וזמינה אף למי שלא רכש את הרחבתם, לכן מעתה הספרים הכי נצרכים מבין כל החבילות הנ"ל, הם ספרי הראשונים וחידושיהם על הש"ס, שבזה עשו מוסד הרב קוק עבודה נפלאה. לא עמד לנגד עיני בהמלצתי הלא מחייבת כלל וכלל, אלא הכלל דתדיר ושאינו תדיר, תדיר קודם.

שתי תשובות בדבר
א. נראה לי שלומדי הלכה משתמשים בתשובות הראשונים יותר מבחידושים
ב. חידושי הראשונים מצויים במהדורות סבירות יותר מתשובותיהם

[עמקן]

עד שמ"י יסיימו את אוצר מפרשי התלמוד נשב כבר איש תחת גפנו ותחת תאנתו. ...

תפסיק לחכות. שמעתי מבכיר במכון ירושלים שהם הפסיקו לעבוד על אוצר מפרשי התלמוד. לדבריו, היום עם כל ספרי הרייד הקיימים על כל דבר, הביקוש לאוצר מפרשי התלמוד אינו כמו בעבר, ולא מצדיק ההשקעה.

[מגדל]

אולי שכחתי לציין נקודה מסויימת.
היתרון הגדול מבחינתי במוסד הרב קוק, הוא לא רק ההוצאה הנוחה והמסודרת, שהרי כבר הזכירו מכאן מקומות שנפלו טעויות אף בגוף הטקסט.
התועלת אשר אני מפיק מן ספרי הראשונים בהוצאתם, היא השימוש בהערות המצויינות שלהם, ודווקא בנקודה זו, אין להם מתחרים רציניים.
ולכן לי אין תועלת בשימוש במהדורות הרגילות אף אם הן מאוד נעימות לקריאה, ומסודרת בכל ההוד וההדר. ולכן אני חולק על הרבנים החשובים זאב ערבות ואבן זועקת.

ואשר לכתב הרב אבן כי לומדי הלכה משתמשים בתשובות הראשונים יותר מאשר בחידושיהם, יתכן.. אינני יודע להגיד לגבי כל העולם. כמו שכבר כתבתי, לא כתבתי אלא עצה ומנסיוני. אך בתור אדם אשר לן בעומקה של הלכה כבר קרוב לשנה, אני יכול לשתף מן החוויה האישית שלי שספרי הראשונים על הש"ס תדירים לאין ערוך מאשר תשובותיהם בלימודי.

[זאב ערבות]

אולי שכחתי לציין נקודה מסויימת.
היתרון הגדול מבחינתי במוסד הרב קוק, הוא לא רק ההוצאה הנוחה והמסודרת, שהרי כבר הזכירו מכאן מקומות שנפלו טעויות אף בגוף הטקסט.
התועלת אשר אני מפיק מן ספרי הראשונים בהוצאתם, היא השימוש בהערות המצויינות שלהם, ודווקא בנקודה זו, אין להם מתחרים רציניים.
ולכן לי אין תועלת בשימוש במהדורות הרגילות אף אם הן מאוד נעימות לקריאה, ומסודרת בכל ההוד וההדר. ולכן אני חולק על הרבנים החשובים זאב ערבות ואבן זועקת.

ואשר לכתב הרב אבן כי לומדי הלכה משתמשים בתשובות הראשונים יותר מאשר בחידושיהם, יתכן.. אינני יודע להגיד לגבי כל העולם. כמו שכבר כתבתי, לא כתבתי אלא עצה ומנסיוני. אך בתור אדם אשר לן בעומקה של הלכה כבר קרוב לשנה, אני יכול לשתף מן החוויה האישית שלי שספרי הראשונים על הש"ס תדירים לאין ערוך מאשר תשובותיהם בלימודי.

ראשית לידיעתך איני רב חשוב, שנית היית צריך לשאול היכן ההערות יותר טובות? זה כבר ענין אחר.

[זאב ערבות]

עד שמ"י יסיימו את אוצר מפרשי התלמוד נשב כבר איש תחת גפנו ותחת תאנתו. ...

תפסיק לחכות. שמעתי מבכיר במכון ירושלים שהם הפסיקו לעבוד על אוצר מפרשי התלמוד. לדבריו, היום עם כל ספרי הרייד הקיימים על כל דבר, הביקוש לאוצר מפרשי התלמוד אינו כמו בעבר, ולא מצדיק ההשקעה.

אל דאגה, הכרך האחרון שרכשתי מהסדרה היה לפני כ30 שנה ולפני כמה שנים נתתי את הכרכים הבודדים שהיו לי לבני הלמדן.
יש כלל: תפסת מרובה - לא תפסת, ופה שגו מ"י וכן האנציקלופדיה התלמודית כשהחליטו להרחיב את המתכון ונתקעו שבעים שנה עד אות ח או ט (איני זוכר) ולולא ר' דב פרידברג לא היה נתרם למשימה גם הפרויקט הזה היה בא לקיצו לפני סיומו. לדוגמא על האבסורד שלהם מה ליום העצמאות ולתלמודית?

[לב_לדעת]

מענין באמת.

הרב זאב ערבות

לדעתך 'אותיות מחכימות' לא נאמר ממסך אלקטרוני?

אצלי זה פשוט שאותיות מחכימות היינו לראות את הכתוב בהקשר לשון ובנוסח, ולאו דווקא הנייר המיושן והמרשרש

כמו שתגיד שיש הבדל באיכות הלימוד בין יושב על כסא עץ מט ליפול לבין כסא מהודר ומרופד.

כבודו חלוק עלי?

[זאב ערבות]

מענין באמת.

הרב זאב ערבות

לדעתך 'אותיות מחכימות' לא נאמר ממסך אלקטרוני?

אצלי זה פשוט שאותיות מחכימות היינו לראות את הכתוב בהקשר לשון ובנוסח, ולאו דווקא הנייר המיושן והמרשרש

כמו שתגיד שיש הבדל באיכות הלימוד בין יושב על כסא עץ מט ליפול לבין כסא מהודר ומרופד.

כבודו חלוק עלי?

כן, אני חלוק עליך! זאת לא אומרת שדברי יותר נכונים אלא דברי נובעים מנסיון אישי. אם אתה לא מרגיש הבדל בין קריאה מעל דף נייר לקריאה מעל מסך דיגיטלי, אשריך. ההוכחה לאיזה לימוד נחקק יותר טוב אצל הלומד לא מורגשת תיכף ומיד אלא לאחר שנים, ובבוא הזמן אין דרך לדעת אם הלימוד מהספר היה מועיל יותר, זה כמו שאתה מגיע לפרשת דרכים ולקחת שביל אחד שאינך יכול לחזור ממנו ולדעת לאן היית מגיע בשביל השני. אך מבחינה פרקטית כאשר מדפדפים בספר מקבלים הרגש מסויים לגביו שלא מקבלים ממסך. שלא נדבר שאם התרגלת לקרוא רק ממסך או שכל הספרים שלך דיגיטליים איך אתה לומד בשבת ויום טוב. או בהפסקה בין מנחה למעריב שאין לך מסך.
כעת בקשר להבדל הלימוד בין ישיבה על כסא מרופד לכסא מעץ, לכאורה כאן זה לא קשור לעצם הלימוד אלא לתפאורה כגון שתשאל על לימוד לאור הנר ללימוד לאור החשמל. אך השאלה היותר חשובה היא האם יש באפשרותך לקנות כסא מעור ואתה מעדיף ספסל כי כך לא תלמד מתוך פינוק כפי שעשה רב שטיינמן מתוך בחירה. וכאן אשאל אותך: האם אתה סבור שרב שטיינמן היה זוכה למה שזכה גם אם היה לומד מתוך מסך כשהוא ישוב על כסא מרופד? אני מסופק מאוד בכך, והסיבה העיקרית שאנו עדים לכך שאין לנו דור של גדולי עולם כמו שהיו בדורות שעברו היא בגלל מנת יתר של פינוקים למיניהם.( בבקשה לא להפציץ אותי שוב עם רשימה של ת"ח חשובים שיש בדורינו, אני מחפש חזון איש, הרב מבריסק, האדמור מסאטמר, רב שך, גרמ"פ), בנוסף לכישרונות שהיו להם הם למדו ויגעו בתורה למרות חיי הדחק שהיו בימיהם ואני מסופק אם הדור של היום היה מסוגל לעמוד בנסיונות שהיו בימיהם.