מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לדרכם של חבורות עיון המקרא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 12:46 am

גם זו לטובה כתב:דוגמא:
[א] בכל דברי חז"ל (גמרא מדרשים וכו') פיוטים ושאר הקדמונים עד הדור האחרון, אין שום זכר לחג הקציר [תתקנו אותי אם אני טועה] הוי אומר שלא חגגו את חג הקציר.
יש כאלו כיום מנסים להרים על נס את החג המקראי חג הקציר, ולהמעיט במרכזיותו של חג (ע"פ תורה שבע"פ) מתן תורה- האם אכן זה הדרך הראויה, מה הגבול הנכון?
מאידך האם אכן ראוי שיהודי לא ינסה לחוג ולו במקצת את מהותו של הקציר וחג הביכורים המופיעים במקרא? [כמד' שרל"מ האריך שמהותו של החג הודרה של הארץ, וזה אנחנו יכולים לחוות גם היום אע"פ שאין לנו ממש את חוויית שמח הקציר]

אמת ליעקב (לרבי יעקב קמינצקי) בראשית ב, ד
דהנה בביצה [דף ט"ו ע"ב] איתא: ר' אליעזר אומר אין לו לאדם ביום טוב אלא או אוכל ושותה או יושב ושונה ר' יהושע אומר חלקהו חציו לה' וחציו לכם, ועיי"ש. והנה ביאור מחלוקת התנאים שם הוא, דהנה אם נחקור בשורש המועדים שנצטוו בני ישראל לשמור נראה דבאמת יש בכל יום טוב טעמים שונים, ולמשל חג הפסח נקבע כזכר ליציאת מצרים וגלוי שכינה בתפארתה, וכל המצוות שאנו מקיימין בו הם זכר לחרות האומה במובן הרוחני, ואף על פי כן הדגישה התורה כמה פעמים כי "חג האביב" הוא, כלומר שקמת התבואה כבר במילואה ועושים יום טוב בשביל זה, וכן סוכות שבתורה נקבע הטעם לזכר ענני כבוד, וכן בארו חז"ל כי עיקר שמחת החג היא מה שזכינו לכפרה גמורה ביהכ"פ, ואעפ"כ הוא נקרא בתורה [שמות כ"ג פט"ז] גם בשם "חג האסיף", וכן חג השבועות - שהוא זמן מתן תורתנו - מכל מקום נקרא בתורה [שם] בשם "חג הקציר", וכן גם הדינים: שבפסח דנים על התבואה ובעצרת על הפירות ובסוכות על המים [ראש השנה דף ט"ז ע"א], הלא אלו הם דברים השייכים לגוף ולא לרוח, ולכאורה אין שום שייכות ביניהם, כי או שנאמר שהטעם הוא רוחני או שהוא גשמי, ועל נקודה זו סובבת המחלוקת בין רבי אליעזר ורבי יהושע:
ר' אליעזר סובר שכל אחד יכול לבחור איזה חלק מהשמחה הוא חוגג, דאם רצה יכול האדם לתפוס את השמחה הרוחנית ויושב ושונה, ואם רצה הוא יכול לחגוג את השמחה הגשמית ויושב ואוכל - אבל שניהם אינם משלימים זה את זה, והיינו משום ששיטתו היא דכל מה שבשמים ברייתו בשמים וכל מה שבארץ ברייתו מן הארץ ואין לערבב ביניהם, אבל ר' יהושע סובר שגם החלק הארצי שמימי נינהו, ובאכילה ובשתיה ג"כ יש צד רוחני, ולכן יכול לחלוק את החג חציו לכם וחציו לה' ואין בזה שום סתירה, והיינו משום שכל שברייתו בשמים ובארץ ג"כ ברייתו מן השמים, דהכל שמימי הוא. ...
והנה יש מחלוקת עיקרית בין ישראל לעמים, דלדידן הנפש והגוף יש להם קשור סינטטי - וכמו שביאר הרמב"ן להלן [ב' פ"ז] בפסוק דויפח באפיו נשמת חיים שגם הגוף נתעלה על ידי הנשמה, וכן פירשו הפרשנים על הפסוק לא ידון רוחי גו' בשגם הוא בשר, כלומר שגם הרוח נעשה לבשר, והיינו דעל ידי ההרכבה נעשה האדם למין בריה חדשה, אבל העכו"ם אומרין כי הנפש נמצא בתוך הגוף ואינה ממלאה כל הגוף אלא שיש לה מדור בתוכו אבל אינה מעורבת עם הגוף, ולפיכך כשהוצרכו להמציא להם מחוקק הוצרכו לבדות שנולד על ידי רוח - דעל ידי בשר אי אפשר להם לצייר שיצא קדושה מבעלי חומר. משא"כ בתוה"ק ספרה התורה כי הלך איש מבית לוי ולקח את בת לוי וגו'.
והנה בהלכה אנו רואין כי שלמי העכו"ם עולות מ"ט דלבו לשמים, והיינו שא"א לעכו"ם להבין איך יתכן שיאכלו הבשר ויהיה זה קרבן של קדושה, אבל בישראל אמרינן כהנים אוכלים ובעלים מתכפרים. וזהו ביאור מאמרם בפסחים [דף ס"ח ע"ב]: הכל [בין ר"א ובין ר"י הנ"ל] מודים בעצרת דבעינן נמי לכם מ"ט יום שניתנה בו תורה הוא, דלכאורה אדרבה אפילו לר' יהושע הו"ל בעצרת להיות יושב ושונה דהלא יום שניתנה בו תורה הוא, אבל לפ"מ שבארתי הרי זו חידשה התורה דגם הגוף שייך לתורה, וזהו צריך להוכיח על ידי אכילתו.
ולפיכך צמצמה התורה כל הענינים שבנפש ורוח ונשמה גם לגוף שימצא קורת רוח, וכדהבאתי לעיל מהשלשה רגלים ששמחת הרוחניות והגשמיות מעורבבת בהם, והיינו שכל חלקי האדם ישתתפו בכל רגל ורגל והכל מטעם זה.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יוני 14, 2019 12:47 am

הרב גז"ל

א. אתה צודק שמי שקורא את עלון פשטות המתחדשים, רואה את היחס לחג השבועות כעיקר כחג הקציר כמשמעות תורה שבכתב, עם פחות דגש על מתן תורה, בשונה מהמקובל אצל רוב עם ישראל שמתיחסים לחג כזמן מתן תורתינו, בהתעלמות מסוימת מהמקראות.
זו דוגמא מצוינת לקונפליקט של תורה שבכתב מול תורה שבעל פה. כמדומני בענין זה אפילו ר' לייב לא הצליח למצוא איזו נוסחה שמתיישבת על הלב.
כי אחרי הכל ברור לכולם שאי אפשר להתעלם מהנאמר במקרא. אני הקטן אכן נבוך בענין, וחושב שזו נקודה לא פתורה.
אם כי יש בחיפוש קליל ראיתי כמה וכמה מרבותינו שמבארים את ענין חג הקציר כחלק מרכזי מחג השבועות.

ב. ג. אני לא מכיר את עמדותיו של הרב פייבלזון, אולם נדמה לי שבדיוק על כך מחו תלמידיו. אי אפשר לתלות בו רעיונות, במיוחד לא ממין אלו שכתבת, בלי להציג מקורות. אני משער שאם רא"פ היה שומע את צורת הצגת עמדתו על ידך היה מוחה נמרצות, ולא היה חותם את הענין בשתי שורות, 'עולם הבא אינו במרכז הכובד', 'לא אוהב את היחס עבד ה'. יש בזה התנהגות לא הוגנת.

חשוב להדגיש שהדברים כפי שנכתבו, אינם מקובלים בשום פנים ואופן, המסורת של עם ישראל חיה ונושמת את העולם הבא כפי שהדברים באים לידי ביטוי בחז"ל. שלא לדבר על [ג] שממש לא הבנתי מה הכוונה.

שעת הכושר
הודעות: 241
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' יוני 14, 2019 12:49 am

גם זו לטובה כתב:דוגמא:
[א] בכל דברי חז"ל (גמרא מדרשים וכו') פיוטים ושאר הקדמונים עד הדור האחרון, אין שום זכר לחג הקציר [תתקנו אותי אם אני טועה] הוי אומר שלא חגגו את חג הקציר.
יש כאלו כיום מנסים להרים על נס את החג המקראי חג הקציר, ולהמעיט במרכזיותו של חג (ע"פ תורה שבע"פ) מתן תורה- האם אכן זה הדרך הראויה, מה הגבול הנכון?
מאידך האם אכן ראוי שיהודי לא ינסה לחוג ולו במקצת את מהותו של הקציר וחג הביכורים המופיעים במקרא? [כמד' שרל"מ האריך שמהותו של החג הודרה של הארץ, וזה אנחנו יכולים לחוות גם היום אע"פ שאין לנו ממש את חוויית שמח הקציר]
[ב] בתורה לא מוזכר עוה"ב, לכן כמד' שטוען הרב... שע"כ אין (צורך) להשתית את מרכז הכובד על העוה"ב- האם הוא צודק?
[ג] כמד' שהרב... לא אוהב את הייחס של עבד כלפי השם ולכן טוען שאין כזה דבר במקרא (לצורך העניין לא נדון כעת האם הוא צודק בפרשנות המקרא) האם נבדק מה מבואר ע"כ בחז"ל ראשונים והאחרונים?


בחוברת שהעלו כאן מהרב ... שליט"א, (היכן האשכול?), נקט כדבר פשוט ש'מתן תורה' הוא תוכן מרכזי בחג, למרות שלא נכתב בתורה.
והטעם שלא נכתב, יעוי"ש איזו סיבה צדדית, כפי שהביא שם לבאר משמיה דר"ש ברנד.

וממילא נפלו בבירא דוגמאות ב,ג.

כי בתורה לא נזכר בפירוש ענין העולם הבא, ג"כ מפני סיבות צדדיות כאלו ואחרות, (כמבואר בקדמונים), וכן ענין העבדות, ועוד כהנה.

אז הנה לנו עוד נימוק קצר וקולע למה א"א לזוז ס"מ אחד מבלי תושבע"פ, ולאן עלול להוביל עיסוק מוגזם בפשש"מ בדווקא.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 12:52 am

דרשה לראש השנה לרמב"ן
והנה צוה הכתוב שנעשה יום טוב ומקרא קודש ביום הזה ולא פירש למה ועל מה, ובשאר כל המועדים מפרש טעם המועד כל אחד ואחד במועדו, כמו שאמר בחג המצות את חג המצות תשמור שבעת ימים תאכל מצות למועד חודש האביב כי בו יצאת ממצרים, והאריך בטעמו בכמה מקומות וצוה להגידו לבנים לדורות כדכתיב והגדת לבנך וגו', ובחג השבועות אמר וחג שבועות תעשה לך בכורי קציר חטים, ואמר וחג הקציר בכורי מעשיך אשר תזרע בשדה, ועוד אמר שבעה שבועות תספר לך מהחל חרמש בקמה תחל לספור שבעה שבועות ועשית חג שבועות לה' אלהיך וגו', הנה צוה שנביא עומר בכורי קציר שעורים ויתיר החדש במדינה, ונספור ממנו חמשים ונביא מנחה חדשה שתי הלחם בכורי קציר חטים ויתיר החדש במקדש, ונעשה חג לה' כי חקות קציר ישמר לנו, והקב"ה חפץ לכבדו מראשית כל בכורי כל כאשר מפורש בתורה, ובחג הסוכות אמר וחג האסיף בצאת השנה באספך את מעשיך מן השדה, לפרש שהם על חקות קציר ואסיף ששמר לנו הקדוש ברוך הוא, אבל בכאן לא פירש כלום ואמר סתם שנעשה ביום זה שבתון וזכרון תרועה, ואמר עוד יום תרועה יהיה לכם, ולא באר הענין כלל.

גם זו לטובה
הודעות: 2529
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יוני 14, 2019 12:59 am

ישא ברכה כתב:הרב גז"ל

א. אתה צודק שמי שקורא את עלון פשטות המתחדשים, רואה את היחס לחג השבועות כעיקר כחג הקציר כמשמעות תורה שבכתב, עם פחות דגש על מתן תורה, בשונה מהמקובל אצל רוב עם ישראל שמתיחסים לחג כזמן מתן תורתינו, בהתעלמות מסוימת מהמקראות.
זו דוגמא מצוינת לקונפליקט של תורה שבכתב מול תורה שבעל פה. כמדומני בענין זה אפילו ר' לייב לא הצליח למצוא איזו נוסחה שמתיישבת על הלב.
כי אחרי הכל ברור לכולם שאי אפשר להתעלם מהנאמר במקרא. אני הקטן אכן נבוך בענין, וחושב שזו נקודה לא פתורה.
אם כי יש בחיפוש קליל ראיתי כמה וכמה מרבותינו שמבארים את ענין חג הקציר כחלק מרכזי מחג השבועות.

ב' חשוב להדגיש שהדברים כפי שנכתבו, אינם מקובלים בשום פנים ואופן, המסורת של עם ישראל חיה ונושמת את העולם הבא כפי שהדברים באים לידי ביטוי בחז"ל. שלא לדבר על [ג] שממש לא הבנתי מה הכוונה.


א' אשמח לראות מי מרבותינו כתב כן (לא כפשוטו של מקרא)
ב' אף אחד לא כפר בעולם הבא
ובאמת מסופקני עד כמה כיום חווית החיים אצל רוב שלומי אמוני ישראל "כל מגמתו להתענג בעוה"ב" לא מדברים ע"ז בחינוך ולא ביום יום, ואולי בתת הכרה זה כן מניע מרכזי ותכליתי, וצ"ע.

גם זו לטובה
הודעות: 2529
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יוני 14, 2019 1:00 am

מעט דבש כתב:דרשה לראש השנה לרמב"ן
והנה צוה הכתוב שנעשה יום טוב ומקרא קודש ביום הזה ולא פירש למה ועל מה, ובשאר כל המועדים מפרש טעם המועד כל אחד ואחד במועדו, כמו שאמר בחג המצות את חג המצות תשמור שבעת ימים תאכל מצות למועד חודש האביב כי בו יצאת ממצרים, והאריך בטעמו בכמה מקומות וצוה להגידו לבנים לדורות כדכתיב והגדת לבנך וגו', ובחג השבועות אמר וחג שבועות תעשה לך בכורי קציר חטים, ואמר וחג הקציר בכורי מעשיך אשר תזרע בשדה, ועוד אמר שבעה שבועות תספר לך מהחל חרמש בקמה תחל לספור שבעה שבועות ועשית חג שבועות לה' אלהיך וגו', הנה צוה שנביא עומר בכורי קציר שעורים ויתיר החדש במדינה, ונספור ממנו חמשים ונביא מנחה חדשה שתי הלחם בכורי קציר חטים ויתיר החדש במקדש, ונעשה חג לה' כי חקות קציר ישמר לנו, והקב"ה חפץ לכבדו מראשית כל בכורי כל כאשר מפורש בתורה, ובחג הסוכות אמר וחג האסיף בצאת השנה באספך את מעשיך מן השדה, לפרש שהם על חקות קציר ואסיף ששמר לנו הקדוש ברוך הוא, אבל בכאן לא פירש כלום ואמר סתם שנעשה ביום זה שבתון וזכרון תרועה, ואמר עוד יום תרועה יהיה לכם, ולא באר הענין כלל.

הנידון כעת לא פרשנות המקרא, אלא מה החג שעם ישראל חגג מחז"ל עד הדור האחרון.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יוני 14, 2019 1:04 am

גם זו לטובה כתב:
ישא ברכה כתב:הרב גז"ל

א. אתה צודק שמי שקורא את עלון פשטות המתחדשים, רואה את היחס לחג השבועות כעיקר כחג הקציר כמשמעות תורה שבכתב, עם פחות דגש על מתן תורה, בשונה מהמקובל אצל רוב עם ישראל שמתיחסים לחג כזמן מתן תורתינו, בהתעלמות מסוימת מהמקראות.
זו דוגמא מצוינת לקונפליקט של תורה שבכתב מול תורה שבעל פה. כמדומני בענין זה אפילו ר' לייב לא הצליח למצוא איזו נוסחה שמתיישבת על הלב.
כי אחרי הכל ברור לכולם שאי אפשר להתעלם מהנאמר במקרא. אני הקטן אכן נבוך בענין, וחושב שזו נקודה לא פתורה.
אם כי יש בחיפוש קליל ראיתי כמה וכמה מרבותינו שמבארים את ענין חג הקציר כחלק מרכזי מחג השבועות.

ב' חשוב להדגיש שהדברים כפי שנכתבו, אינם מקובלים בשום פנים ואופן, המסורת של עם ישראל חיה ונושמת את העולם הבא כפי שהדברים באים לידי ביטוי בחז"ל. שלא לדבר על [ג] שממש לא הבנתי מה הכוונה.


א' אשמח לראות מי מרבותינו כתב כן (לא כפשוטו של מקרא)
ב' אף אחד לא כפר בעולם הבא
ובאמת מסופקני עד כמה כיום חווית החיים אצל רוב שלומי אמוני ישראל "כל מגמתו להתענג בעוה"ב" לא מדברים ע"ז בחינוך ולא ביום יום, ואולי בתת הכרה זה כן מניע מרכזי ותכליתי, וצ"ע.


א. בחיפוש שיטחי שעשיתי עלו לפניי דברי הרמב"ן שהביא הרב מעט דבש, רבנו חיים פלטיאל, הספורנו, ועוד. [לגופו של קונפליקט כתבתי לעיל שאני הקטן במבוכה בענין].
ב. לא כתבתי כפר, אבל כתבתי שאתה הצגת אותו שעמדתו היא שעולם הבא אינו מרכז הכובד, משפט לא מספיק חד אבל הכיוון ברור, ועל פניו לא מקובל על שלומי אמוני ישראל. אבל מסופקני מאד אם הרב פייבלזון היה חותם על המילים שהכנסת לפיו. ושוב, אני לא מכיר אותו, אבל לפחות היית צריך להביא מקור, בלי זה - זה עוול.

גם זו לטובה
הודעות: 2529
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יוני 14, 2019 1:12 am

ב. לא כתבתי כפר, אבל כתבתי שאתה הצגת אותו שעמדתו היא שעולם הבא אינו מרכז הכובד, משפט לא מספיק חד אבל הכיוון ברור, ועל פניו לא מקובל על שלומי אמוני ישראל. אבל מסופקני מאד אם הרב פייבלזון היה חותם על המילים שהכנסת לפיו. ושוב, אני לא מכיר אותו, אבל לפחות היית צריך להביא מקור, בלי זה - זה עוול.[/quote]
אכן אשמח אם מישהו יביא ציטוט מדוייק מדבריו, אבל כאמור אין נפק"מ מה סובר פלוני או אלמוני, אלא האם עמדה פלונית נכונה או לאו.

ח. רוזנברג
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' יוני 14, 2019 1:17 am

שלוש הדוגמאות שהובאו לוקות בחוסר דיוק, ובנושאים כאלו חוסר דיוק הוא קריטי. אשתדל להלן לדייק, וחשוב להצהיר שאני לא דובר של הרב שלוש נקודות שליט"א, אלא כותב את מה שאני מבין כתלמיד, ומן הסתם גם אני אינני מדייק לגמרי.

א. בשיעורים בתקופת ספירת העומר ששמעתי בעשור האחרון מהרב ג' נקודות שליט"א, עלה שוב ושוב הנידון, איך מיישבים את זה שמחד גיסא ברור שעיקר החג בתושבע"פ הוא זמן מתן תורתינו, ומאידך גיסא בתושב"כ עיקר החג הוא חג הקציר. נעשו ניסיונות גדולים ונאמרו מהלכים מורכבים כדי ליישב את הפער הזה.
חס וחלילה לא נאמר ולא נרמז שעיקר החג הוא דווקא עניין הקציר ולא מה שלימדונו חז"ל.
אבל בשונה מאחרים שהפער הזה לא מטריד אותם בכלל, את הרב הנ"ל הוא כן מטריד ודוחף לבאר באופנים שונים.

ב. לעניין עוה"ב, השאלה היא לא האם מאמינים בעוה"ב או לא, חלילה, אלא האם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי של היהודי. בצורה יותר ברורה: האם יהודי אמור לעבוד את ה' כדי לזכות בעוה"ב. אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.
שוב, אין בדברים שום ערעור, לא על אמיתות דברי חז"ל ולא על חשיבותם, חלילה חלילה. אלא דיון באיזה מקום התכוונו חז"ל להעמיד את עניין עוה"ב.

ג. גם כאן חוסר דיוק. לטענת הרב ג"נ שליט"א, בשום מקום הקב"ה לא מנמק את חובת קיום המצוות בכך שעמ"י הם עבדיו ושייכים לו, אלא במקום אחד בלבד, כשהוא אוסר עליהם להימכר לצמיתות לאדם אחר. (זו טענה שתלויה בפרשנות, כי לדוגמא, יש מפרשים שמסבירים את "אנכי ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים", שהכוונה שקניתי אתכם לעבדים, והבאתי את זה בהרחבה באוצר מפרשי התורה, אבל לגיטימי לפרש את זה באופנים נוספים ושונים). ממילא, לפי טענה זו, אין הכוונה שיהודי איננו עבד ה', חלילה חלילה, אלא שהמחויבות לקיום המצוות איננה נובעת בעיקרה מתוך עבדות אלא מתוך נאמנות לברית שכרת ה' עם אבותינו ואיתנו.

והעיקר, חלילה חלילה לכתוב דברים לא מדויקים.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 868
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' יוני 14, 2019 1:27 am

גם זו לטובה כתב:הנידון לא לימוד המקרא, אלא השקפה וחווית החיים.
דוגמא:
[א] בכל דברי חז"ל (גמרא מדרשים וכו') פיוטים ושאר הקדמונים עד הדור האחרון, אין שום זכר לחג הקציר [תתקנו אותי אם אני טועה] הוי אומר שלא חגגו את חג הקציר.
יש כאלו כיום מנסים להרים על נס את החג המקראי חג הקציר, ולהמעיט במרכזיותו של חג (ע"פ תורה שבע"פ) מתן תורה- האם אכן זה הדרך הראויה, מה הגבול הנכון?
מאידך האם אכן ראוי שיהודי לא ינסה לחוג ולו במקצת את מהותו של הקציר וחג הביכורים המופיעים במקרא? [כמד' שרל"מ האריך שמהותו של החג הודרה של הארץ, וזה אנחנו יכולים לחוות גם היום אע"פ שאין לנו ממש את חוויית שמח הקציר]

תמהני עליך היכן מצאת חוגגי חג הקציר בימינו.
האם היית על שולחן החג בבתיהם ובדקת?
אם אני מכיר נכון בטיבם, הם היו נעורים כל הלילה, אולי אף אמרו תיקון, אכלו מאכלי חלב, ושרו 'אתה בחרתנו' 'ובאו כולם' כבכל בתי ישראל.
אלא שכשלומדים חומש קוראים בו שהתורה לא מזכירה את זמן מתן תורתינו, אלא רק את חג הקציר, זאת עובדה!
אז מה אתה רוצה שכתב עת העוסק בפשוטו של מקרא יעסוק במה שלא כתוב בתורה.
ואכן אם תפתח את הגליון תופתע שדווקא על שאלה זו על מוקדה עומדים (אם אני זוכר נכון) לפחות שלשה כותבים. ולעיל בהודעתי הזכרתי אותם.
ודווקא מטרתם הפוכה מאיך שהצגת זאת, לא להעלות על נס את החג המקראי, וחלילה לא להמעיט מחשיבותו ומרכזיותו של חג מתן תורה, אלא אדרבה להוכיח שמהות היום היא זמן מתן תורתינו, והיא משתלבת עם חג הקציר, ונאמרו בזה כמה רעיונות מתיישבים על הלב הנסער מסוגיא חמורה זו.
מענין אם הכותבים שהתקיפו כאן את הגליון ואת כותביו יש להם פתרון אחר לקושיא או שמא רוצים לחסל אותה בהתקפות.
ומעת שאין אנו קוראים כתקנת המשנה 'בעצרת שבעה שבועות', ואנן נהגינן כאחרים וקוראים 'בחודש השלישי', כבר אין מה שיעורר לנו קושי בזה בחג עצמו. ואולי מה שכתוב בחומש כבר לא כ"כ מענין אותנו, חלילה.

מעט דבש כתב:

ייש"כ שאתה מביא ציטוטים מרבותינו בענין, אמנם עדיין אני מתמיה וכי יעלה על דעת מישהו למחוק חמשה מקומות שהזכירה תורה החג הזה ובאחד מהנה לא נזכר שהוא יום מתן תורה, כי אם חג הקציר ויום הביכורים להבאת מנחה חדשה, מן היבול הנקצר.
וכי פסוקים אלו אינם ניתנם להלמד, וכי תעלה על דעתך שנאמר סמי קציר מכאן, זמן מתן תורה נותיב באתריה.
תורה היא וללמדה צריך, וכי יש מי שמסתפק בזה.

הורודנאי
הודעות: 165
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי הורודנאי » ו' יוני 14, 2019 1:29 am

עזר על גיבור כתב:שימו לב לסוף הקטע המצוטט המודגש בשחור:
תוכן כתב:סופו של דבר, בית מדרש חדש זה של 'פשוטו של מקרא', בינתיים אינו הולך בדרך אבותינו, אלא מפלסת לה דרך משל עצמה, דרך שאם לא נחסום את דרכה, ביכולתו להמיט אסון על היהדות החרדית.

viewtopic.php?f=7&t=42637#p495182

לא מבין מה הבעיה, תוכן כתב את דעתו על הדרך, לא על האנשים. תוכן לא כתב שכל מטרתם היא להמיט אסון, והוא אפילו לא כתב שעצם הדרך היא אסון, אלא ביכולתו
להמיט אסון. כלומר שזה יכול להיגרר לאסון.
מי שמשמיץ פה אנשים זה לא תוכן, אלא חבורה של אנשים שמצד אחד חושבים שהם היחידים בדור שבאמת יודעים את הגישה האמתית למקרא ולחז"ל ולגדו"י, וכולם טיפשים והולכים אחרי מוסכמות קיצוניות חסרות כל יסוד, ומסורות עתיקות שלא מתאימות לאנשים משכילים כמותם. וכשאותם "טיפשים" מביעם את דעתם הם נעלבים.
ואז פותחים במסע השמצות חסרות בסיס, כביכול משמיצים אותם ומכפישים אותם סתם.
ולמעשה הם כבר מכפישים את תוכן (הוא המושמץ הבולט) כבר יותר מהודעה אחת בהשמצות חסרות שחר, ובציטוטים שלא קשורים לעניין.
בפעם הבאה מומלץ לכתוב למטה באותיות קטנות 'לציטוט אין קשר להשמצה'.
נערך לאחרונה על ידי הורודנאי ב ו' יוני 14, 2019 1:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גם זו לטובה
הודעות: 2529
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יוני 14, 2019 1:31 am

ח. רוזנברג כתב:
ב. לעניין עוה"ב, השאלה היא לא האם מאמינים בעוה"ב או לא, חלילה, אלא האם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי של היהודי. בצורה יותר ברורה: האם יהודי אמור לעבוד את ה' כדי לזכות בעוה"ב. אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.
שוב, אין בדברים שום ערעור, לא על אמיתות דברי חז"ל ולא על חשיבותם, חלילה חלילה. אלא דיון באיזה מקום התכוונו חז"ל להעמיד את עניין עוה"ב.
.

ב' אאל"ט - הכוונה שהתירוצים של הקדמונים מספיקים בשביל לתרץ למה אע"פ שזה אמת, אין הדבר מוזכר בתורה, אולם אם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי לא יעזרו שום תירוצים. [ובזה מיושב מה ששמעתי מחכ"א שהתקיף את הרא"פ שכבר הקדמונים שאלו ותרצו]
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ו' יוני 14, 2019 1:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גם זו לטובה
הודעות: 2529
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יוני 14, 2019 1:34 am

שמואל שלומוביץ כתב:
גם זו לטובה כתב:הנידון לא לימוד המקרא, אלא השקפה וחווית החיים.
דוגמא:
[א] בכל דברי חז"ל (גמרא מדרשים וכו') פיוטים ושאר הקדמונים עד הדור האחרון, אין שום זכר לחג הקציר [תתקנו אותי אם אני טועה] הוי אומר שלא חגגו את חג הקציר.
יש כאלו כיום מנסים להרים על נס את החג המקראי חג הקציר, ולהמעיט במרכזיותו של חג (ע"פ תורה שבע"פ) מתן תורה- האם אכן זה הדרך הראויה, מה הגבול הנכון?
מאידך האם אכן ראוי שיהודי לא ינסה לחוג ולו במקצת את מהותו של הקציר וחג הביכורים המופיעים במקרא? [כמד' שרל"מ האריך שמהותו של החג הודרה של הארץ, וזה אנחנו יכולים לחוות גם היום אע"פ שאין לנו ממש את חוויית שמח הקציר]

תמהני עליך היכן מצאת חוגגי חג הקציר בימינו.
האם היית על שולחן החג בבתיהם ובדקת?
אם אני מכיר נכון בטיבם,
ואכן אם תפתח את הגליון

כתבתי יש כאלו, ואכן אני מכיר כאלו, לא רק אברכים אלא גם בחורים, ועכ"פ הנידון לא על מישהו מסויים.

היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' יוני 14, 2019 1:38 am

יש להפריד את שני הנושאים.
נושא אחד הוא ניתוח טקסטואלי של המקרא, על שלל האפשרויות הטמונות בו.
נושא שני הוא השוואת דברי המקרא לתורה שבע"פ או לאורח החיים כיום, בין אם מדובר באיזכור של חג הקציר או העוה"ב, או נושאים אחרים ומוסריים, כאן יש פתרונות על דרך תורת 'המחשבה' האגדה החסידות וכו' וכו', ואיש את דרכו יבור לו, אין כאן קשר לניתוח הטקסטואלי של המקרא.

ביקורת [לאו דווקא שלילית..] על 'חבורות עיון המקרא' [כלשון מתקן כותרת האשכול] יכולה להיות בעצם הנושא של ניתוח הטקסט בצורה שהם מבצעים אותו, או על נושאים השקפתיים ואמוניים ביישוב התורה שבכתב עם התורה שבע"פ, אלו שני נושאים שלא קרבו זה אל זה, לא כל העוסק בנושא השני עוסק אף בנושא הראשון, אך דומני שרוב העוסקים בנושא הראשון עוסקים אף בנושא השני, לעיונכם.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 1:46 am

ח. רוזנברג כתב:ב. לעניין עוה"ב, השאלה היא לא האם מאמינים בעוה"ב או לא, חלילה, אלא האם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי של היהודי. בצורה יותר ברורה: האם יהודי אמור לעבוד את ה' כדי לזכות בעוה"ב. אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.
שוב, אין בדברים שום ערעור, לא על אמיתות דברי חז"ל ולא על חשיבותם, חלילה חלילה. אלא דיון באיזה מקום התכוונו חז"ל להעמיד את עניין עוה"ב.

מסילת ישרים פרק א
יסוד החסידות ושרש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם. והוא מה שאמרו זכרונם לברכה (אבות ד): העולם הזה דומה לפרוזדור בפני העולם הבא. והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה, הם המצוות אשר צונו עליהן האל יתברך שמו. ומקום עשיית המצוות הוא רק העולם הזה. על כן הושם האדם בזה העולם בתחלה כדי שעל ידי האמצעים האלה המזדמנים לו כאן יוכל להגיע אל המקום אשר הוכן לו, שהוא העולם הבא, לרוות שם בטוב אשר קנה לו על ידי אמצעים אלה. והוא מה שאמרו, זכרונם לברכה (עירובין כב א): היום לעשותם ומחר לקבל שכרם.

גם זו לטובה
הודעות: 2529
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יוני 14, 2019 1:49 am

מעט דבש כתב:
ח. רוזנברג כתב:ב. לעניין עוה"ב, השאלה היא לא האם מאמינים בעוה"ב או לא, חלילה, אלא האם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי של היהודי. בצורה יותר ברורה: האם יהודי אמור לעבוד את ה' כדי לזכות בעוה"ב. אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.
שוב, אין בדברים שום ערעור, לא על אמיתות דברי חז"ל ולא על חשיבותם, חלילה חלילה. אלא דיון באיזה מקום התכוונו חז"ל להעמיד את עניין עוה"ב.

מסילת ישרים פרק א
יסוד החסידות ושרש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם. והוא מה שאמרו זכרונם לברכה (אבות ד): העולם הזה דומה לפרוזדור בפני העולם הבא. והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה, הם המצוות אשר צונו עליהן האל יתברך שמו. ומקום עשיית המצוות הוא רק העולם הזה. על כן הושם האדם בזה העולם בתחלה כדי שעל ידי האמצעים האלה המזדמנים לו כאן יוכל להגיע אל המקום אשר הוכן לו, שהוא העולם הבא, לרוות שם בטוב אשר קנה לו על ידי אמצעים אלה. והוא מה שאמרו, זכרונם לברכה (עירובין כב א): היום לעשותם ומחר לקבל שכרם.

לפי איך שאני מבין, הנידון האם אכן דרכו של הרמח"ל משקפת את דעת כל הקדמונים, וידוע ליודעים דברי הרל"מ על דברי הרמח"ל הנ"ל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 868
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' יוני 14, 2019 1:51 am

גם זו לטובה כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
גם זו לטובה כתב:הנידון לא לימוד המקרא, אלא השקפה וחווית החיים.
דוגמא:
[א] בכל דברי חז"ל (גמרא מדרשים וכו') פיוטים ושאר הקדמונים עד הדור האחרון, אין שום זכר לחג הקציר [תתקנו אותי אם אני טועה] הוי אומר שלא חגגו את חג הקציר.
יש כאלו כיום מנסים להרים על נס את החג המקראי חג הקציר, ולהמעיט במרכזיותו של חג (ע"פ תורה שבע"פ) מתן תורה- האם אכן זה הדרך הראויה, מה הגבול הנכון?
מאידך האם אכן ראוי שיהודי לא ינסה לחוג ולו במקצת את מהותו של הקציר וחג הביכורים המופיעים במקרא? [כמד' שרל"מ האריך שמהותו של החג הודרה של הארץ, וזה אנחנו יכולים לחוות גם היום אע"פ שאין לנו ממש את חוויית שמח הקציר]

תמהני עליך היכן מצאת חוגגי חג הקציר בימינו.
האם היית על שולחן החג בבתיהם ובדקת?
אם אני מכיר נכון בטיבם,
ואכן אם תפתח את הגליון

כתבתי יש כאלו, ואכן אני מכיר כאלו, לא רק אברכים אלא גם בחורים, ועכ"פ הנידון לא על מישהו מסויים.

אם ישנה הקצנה כזו אצל בחורים זה אכן בעייתי. אם כי תקופת בחרות מאופיינת לפעמים בהחלטות חפוזות וקיצוניות.
זה דינא דגמ' שריבוי השמחה בעצרת משום שהוא יום שניתנה בו תורה.
מי שאינו מאמין בתורה שבע"פ אלו הקראים, ולא עליהם דנים כאן.
מענין אותי מאד לשמוע איזה ביטוי ראית לכך, אנא פרט.
ולדוגמא אם מישהו מזכיר חג הקציר כי זה יותר מעורר ענין, וגורם שיקשיבו לו ומצליח יותר ליצוור סנסציה, לא בטוח שהוא מתכוין לטעון למרכזיות יתרה של חג הקציר.
אם הוא סבור שנכון להזכיר גם את החג שנזכר בתורה שבכתב זה גם לא נורא.
אם לומדים רמב"ם הלכות שתי הלחם על השולחן זה גם לא איסור חמור כ"כ.
וסתם מענין איך בחור חוגג קציר, מה הוא חקלאי?? זה יכול להיות רלוונטי עבורו?? הוא יצא לאסוף שיבולים...
מוזר.

שעת הכושר
הודעות: 241
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' יוני 14, 2019 1:58 am

ח. רוזנברג כתב:אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.


אחת הראיות (ולא היחידה) נגד טיעונים מסוג זה היא ממה שלא מוזכר בפירוש עוה"ב בתורה שבכתב, ואעפ"כ מקובל אצל הרבה מחכמי ישראל (מחז"ל ועד ימינו) שצריכים לדבר על זה "בעשר דקות הראשונות", כי זה אחד הענינים המרכזיים. וזאת בניגוד לדעת הרב 'גימל נקודות'. צא ולמד.

איש גם זו לטובה, הויכוח הוא לא רק על המניע והמנוע המרכזי, אלא האם נכון לחשוב שהעולם-הבא הוא אחד מהענינים המרכזיים. (וכמובן, לא משום שעבודת ה' צריכה להיעשות חלילה ע"מ לקבל פרס, אלא משום ההבנה במהות הקשר בין האדם לבוראו, בנצחיות המעשים, בסיבת הבריאה, רוממות התורה והמצוות, וכו' וכו').

והמשפט המרשים והמרגש "חפישו באורייתא שפיר" כבר נדחה מההלכה לגמרי, וקי"ל לדינא שהאחרונים מפרשים לנו את דברי הראשונים, הראשונים את האמוראים, האמוראים את התנאים, והתנאים את התורה שבכתב. זה נכון הן לגבי ענינים הלכתיים (ובזה אף אחד לא חלוק, הרי בתלמידי חכמים ויראי שמים עסקינן ולא בקראים), והן לגבי השקפות ומוסרים, ומשקל כל הענינים. לחיות את היהדות ע"פ המשקפיים של חכמי ישראל לדורותיהם.

רק עם תיווך, לא זולת.


-
נערך לאחרונה על ידי שעת הכושר ב ו' יוני 14, 2019 2:30 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צפוני
הודעות: 87
הצטרף: ד' מאי 13, 2015 10:47 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי צפוני » ו' יוני 14, 2019 2:03 am

"אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס"
נערך לאחרונה על ידי צפוני ב ו' יוני 14, 2019 2:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 868
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' יוני 14, 2019 2:07 am

ח. רוזנברג כתב:ב. לעניין עוה"ב, השאלה היא לא האם מאמינים בעוה"ב או לא, חלילה, אלא האם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי של היהודי. בצורה יותר ברורה: האם יהודי אמור לעבוד את ה' כדי לזכות בעוה"ב. אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.
שוב, אין בדברים שום ערעור, לא על אמיתות דברי חז"ל ולא על חשיבותם, חלילה חלילה. אלא דיון באיזה מקום התכוונו חז"ל להעמיד את עניין עוה"ב.

רמב"ם הלכות תשובה פרק י הלכה א
אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא, אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים, ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.


זוהר - הקדמה דף יא ע"ב
אית בר נש דדחיל מן קודשא בריך הוא בגין דדחיל מעונשא דההוא עלמא ועונשא דגיהנם, תרין אלין לאו עיקרא דיראה אינון ושרשא דיליה, ירא"ה דאיהי עקרא, למדחל ב"נ למאריה בגין דאיהו רב ושליט עקרא ושרשא דכל עלמין וכלא קמיה כלא חשיבין

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 14, 2019 2:12 am

האם אתם סבורים שבאמת יש כאן פלוגתא בין הרמב"ם והרמח"ל?

והאם המצוטט לעיל מהגראמ"פ הכוונה היא רק לומר את דברי הרמב"ם דלהלן?

רמב"ם הלכות תשובה פרק י הלכה א - אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא, אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים, ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.

מסילת ישרים פרק א - יסוד החסידות ושרש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה.

ח. רוזנברג
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' יוני 14, 2019 2:19 am

מעט דבש כתב:
ח. רוזנברג כתב:ב. לעניין עוה"ב, השאלה היא לא האם מאמינים בעוה"ב או לא, חלילה, אלא האם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי של היהודי. בצורה יותר ברורה: האם יהודי אמור לעבוד את ה' כדי לזכות בעוה"ב. אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.
שוב, אין בדברים שום ערעור, לא על אמיתות דברי חז"ל ולא על חשיבותם, חלילה חלילה. אלא דיון באיזה מקום התכוונו חז"ל להעמיד את עניין עוה"ב.

מסילת ישרים פרק א
יסוד החסידות ושרש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם. והוא מה שאמרו זכרונם לברכה (אבות ד): העולם הזה דומה לפרוזדור בפני העולם הבא. והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה, הם המצוות אשר צונו עליהן האל יתברך שמו. ומקום עשיית המצוות הוא רק העולם הזה. על כן הושם האדם בזה העולם בתחלה כדי שעל ידי האמצעים האלה המזדמנים לו כאן יוכל להגיע אל המקום אשר הוכן לו, שהוא העולם הבא, לרוות שם בטוב אשר קנה לו על ידי אמצעים אלה. והוא מה שאמרו, זכרונם לברכה (עירובין כב א): היום לעשותם ומחר לקבל שכרם.


יפה מאד.
באמת בשיעור מסילת ישרים לפני מס' שנים הנושא עלה במלוא חריפותו, ולרב ג' נקודות שליט"א היה מהלך שלם על הפרק הראשון של המס"י, שהוא מחולק לג' רמות וכו'.
למעשה, לי הקטן, צעיר התלמידים, שפל ומך ערך, היישוב היה נראה דחוק.

עכ"פ לא באתי כאן לדון על דעותיו של הרב ג' נקודות שליט"א והתאמתם לכל ספרות הראשונים והאחרונים, על דרך השכל ועל דרך האמת ועל דרך המדרש וכו' וכו', ומי שהדבר חשוב לו מאד שידון בזה, ואם קשים עליו הדברים, הרי הרב ג' נקודות ובית דינו קיים, ושיעורים רבים פתוחים לקהל הרחב, ופגישה לא עולה כסף, ואפשר לדון ולהתווכח עד שהאמת תורה דרכה ותצא סוף סוף לאור עולם.
רק רציתי לתקן כמה נקודות (למעשה, ג' נקודות) שנכתבו בצורה לא מדויקת לענ"ד, וה' הטוב יכפר.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 868
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' יוני 14, 2019 2:26 am

לענין העוה"ב.
להדגיש אני לא יודע מה אומר הרב הנזכר כאן בענין, ומימי לא שמעתי ממנו חוץ משיעור מזדמן אחד (אולי שנים).
הדבר ברור בדברי רבותינו ובדברי חז"ל שאין עיקר העבודה ע"מ לזכות לעוה"ב, ושיטת הרמח"ל אינה שונה בזה וכפי שיבואר.
ברור שטובת העוה"ב היא דבר חשוב מאד מאד עבורינו, אנו מתפללים ע"ז ומייחלים לזה בכלל הטובות שאנו מתפללים עליהם לצרכינו, וכפי שאנו מבקשים צרכי הגוף ודאי שנבקש צרכי הנפש שנזכה ונחיה ונראה ונירש טובה וברכה ללחיי העוה"ב. ושהוא יזכנו לחיי העוה"ב ברחמיו.
אמנם, זה אינו המניע לעבודה. מי שיעיין במסי"י פ"ד לא ימצא את המניע לזכות לחיי העוה"ב אלא אצל הפחותים. וכמו שהוא ברמב"ם.
דברי הרמח"ל בהקדמתו מעולם לא נתכוונו לומר שהאדם צריך שישים מבטו ומגמתו להגיע לחיי העוה"ב. וכפי שאין חובתו של האדם בעולמו להתענג על ה' אלא לאהבה וליראה ולשמור כל מצוותיו וכו'
אלא שכדרכו הרמח"ל (כפי שהוא כותב באיזה מקום) בכל דבר מבסס את דבריו מהמחקר בשכל ומדברי חז"ל,
וגם כאן אחר שיסוד החסידות שידע האדם מה חובתו, ולאן ישים מבטו ומגמתו, יש לו להתבונן כדי לידע הדבר מה תכלית האדם, וכאן הוא מאריך לבאר שתכלית האדם אינה בעוה"ז אלא בעוה"ב, וקנין העוה"ב רק ע"י קיום התו"מ ולכך ודאי שמבטו ומגמתו של האדם אינם אלא להגיע לקדושה שהוא סוף סולם המעלות של הברייתא דרפב"י.
אבל אין כאן שום קריאה לבני האדם להתענג על ה' ולא שיהיה זה המנוע העיקרי שלהם לעבודה. שזה רק לקטנים ופחותי המעלה כפי שמסכימים בזה הזוהר הרמב"ם והרמח"ל,
ואולי כן סובר גם הרב שלש נקודות.

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי חרסון » ו' יוני 14, 2019 2:35 am

ח. רוזנברג כתב:ב. לעניין עוה"ב, השאלה היא לא האם מאמינים בעוה"ב או לא, חלילה, אלא האם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי של היהודי. בצורה יותר ברורה: האם יהודי אמור לעבוד את ה' כדי לזכות בעוה"ב. אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.
שוב, אין בדברים שום ערעור, לא על אמיתות דברי חז"ל ולא על חשיבותם, חלילה חלילה. אלא דיון באיזה מקום התכוונו חז"ל להעמיד את עניין עוה"ב.


זו נקודה שהרב ג"ן ובית מדרשו חייבים להדגיש חזור והדגש (לפחות בשיעורים שאינם מיועדים לתלמידי הישיבה לבעלי תשובה). התכוונו חז"ל. כלומר, שמגמתנו איננה ליצור הגות חדשה המיוסדת על הבנת הכתובים בכביש עוקף חז"ל, אלא שההנחה היא שכוונת חז"ל תובן אל נכון בהקשר הכולל, כלומר שנשים אל לב איזו נקודות הובלטו בתושב"כ ובאיזו צורה - יתבררו לנו יותר גם דברי חז"ל, שהם מעמידי אמונת ישראל.

אבל חס ושלום לבנות תורה ושיטה מתושב"כ לבדה, רק שההתבוננות בתושב"כ מסייעת לנו להבין את האמונות והדעות הנכונות שהשרישונו חז"ל.

גם אחרי שיושבי הג"ן ידגישו זאת עדיין יהיה ניתן לטעון כלפיהם שסוף סוף הם נותנים משקל רב מדי למקרא כמו שהוא לעצמו, והדעה הנכונה תתברר רק באמצעות כרכי 'תורה שלימה' (כמטאפורה כמובן),
אבל על כל פנים החשש הגדול שצומחת לנו כאן 'דת מקרא' חדשה - יוסר מעליהם.

ובאגב, ישר כחו של הרב ג"ח רוזנברג שאינו מהסס לכתוב תחת חניכתו המפורשת. ולוואי שכולנו בעקבותיו נלכה, דבר שבלי ספק יועיל לדיונים כאן מכמה פנים

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי חרסון » ו' יוני 14, 2019 2:38 am

שעת הכושר כתב:בחוברת שהעלו כאן מהרב ... שליט"א, (היכן האשכול?)


היכן באמת?

מתהלך
הודעות: 130
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מתהלך » ו' יוני 14, 2019 2:51 am

רון כתב:אתה בעצמך מציין שאינך מבין איך הרב אוצה"ח כותב בכל כך הרבה נושאים, אתה בעצמך יודע את העיסוק התורני של הרב אי"ס, הרי מדובר בב' ת"ח גדולים ואמיתיים, אז קצת דרך ארץ בבקשה.

ראיתי לחובה להאיר שכנראה אינך מכיר את הרב אד"ק שהוא גאון נדיר ברוב חלקי התורה. שואלין אותו בכ"מ ויודע, ומח"ס חשובים.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 868
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' יוני 14, 2019 2:53 am

לגופו של דיון.
למרות שחז"ל סברו שאין עיקר העבודה בשביל העוה"ב, אני לא מבין את הראיה של הרב ממה שאין זה מוזכר בתורה שבכתב. כי הרי כל צורת המצוות אנו מקיימים לא לפי פשוטו של מקרא ותורה שבכתב אלא לפי התורה שבע"פ הנדרשת ממנה.
ולכן כמו שאין מקיימים עין תחת עין כפשוטו של מקרא, כך אין הכרח ממה שלא נזכר עוה"ב בתורה שבכתב שזה דבר פחות מרכזי.
וכפי שגם רשב"ם שסבר שבפש"מ לא נזכר תפילין בתורה שבכתב, ודאי היה מקיים מצוות תפילין דאורייתא.
ומסיבה זו ברור בעיני שענין עיקרי ומרכזי מאד בחג השבועות הוא חגיגת זמן מתן תורתינו, הגם שלא נזכר מזה מאומה בסיבות החג בתורה שבכתב.
וגם לענין העבדות לה' לדעתי זה ענין עיקרי שעבורו יצאנו ממצרים, להיות עבדי ה' ולא עבדים לעבדים (שלח עמי ויעבדוני), אלא שיתכן שיש מדרגות נעלות מזה להיות כבנים ובני ברית להקב"ה.
ובכל אלו פשוטו של מקרא אינו מכריח דבר אם הוא נסתר מדרשות חז"ל. אלא שפשוטו של מקרא ניתן להלמד וללמד וצריך לאחד שמים ואץ בתורה שבכתב ותורה שבע"פ ומזה דווקא לקבוע את ההסתכלות השלימה על התורה והמצווה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 14, 2019 6:42 am

לא ראיתי את כל פרטי הדיון במה אמר הרב פייבלזון ומה לא אמר ובעיני זה גם לא הנקודה. אבל עלה בדעתי שאלה כזאת.
מי שהמניע המרכזי שלו בעבודת ה' הוא הפסוקים הכתובים בתורה אם בחוקתי תלכו ונתתי גשמיכם בעיתם ונתתי שלום בארץ וכולי. כלומר כיוון שלכלל העם שמירת המצוות תביא שלום ושפע גשמי וכיוון שהקב"ה בתורתו הציג לנו את הדבר כמניע לקיום המצוות זו מטרתו בקיום המצוות. האם אדם שזה המניע העיקרי לעבודת ה' שלו נוהג כראוי או לא?

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 7:07 am

שמואל שלומוביץ כתב:לענין העוה"ב.
להדגיש אני לא יודע מה אומר הרב הנזכר כאן בענין, ומימי לא שמעתי ממנו חוץ משיעור מזדמן אחד (אולי שנים).
הדבר ברור בדברי רבותינו ובדברי חז"ל שאין עיקר העבודה ע"מ לזכות לעוה"ב, ושיטת הרמח"ל אינה שונה בזה וכפי שיבואר.
ברור שטובת העוה"ב היא דבר חשוב מאד מאד עבורינו, אנו מתפללים ע"ז ומייחלים לזה בכלל הטובות שאנו מתפללים עליהם לצרכינו, וכפי שאנו מבקשים צרכי הגוף ודאי שנבקש צרכי הנפש שנזכה ונחיה ונראה ונירש טובה וברכה ללחיי העוה"ב. ושהוא יזכנו לחיי העוה"ב ברחמיו.
אמנם, זה אינו המניע לעבודה. מי שיעיין במסי"י פ"ד לא ימצא את המניע לזכות לחיי העוה"ב אלא אצל הפחותים. וכמו שהוא ברמב"ם.
דברי הרמח"ל בהקדמתו מעולם לא נתכוונו לומר שהאדם צריך שישים מבטו ומגמתו להגיע לחיי העוה"ב. וכפי שאין חובתו של האדם בעולמו להתענג על ה' אלא לאהבה וליראה ולשמור כל מצוותיו וכו'
אלא שכדרכו הרמח"ל (כפי שהוא כותב באיזה מקום) בכל דבר מבסס את דבריו מהמחקר בשכל ומדברי חז"ל,
וגם כאן אחר שיסוד החסידות שידע האדם מה חובתו, ולאן ישים מבטו ומגמתו, יש לו להתבונן כדי לידע הדבר מה תכלית האדם, וכאן הוא מאריך לבאר שתכלית האדם אינה בעוה"ז אלא בעוה"ב, וקנין העוה"ב רק ע"י קיום התו"מ ולכך ודאי שמבטו ומגמתו של האדם אינם אלא להגיע לקדושה שהוא סוף סולם המעלות של הברייתא דרפב"י.
אבל אין כאן שום קריאה לבני האדם להתענג על ה' ולא שיהיה זה המנוע העיקרי שלהם לעבודה. שזה רק לקטנים ופחותי המעלה כפי שמסכימים בזה הזוהר הרמב"ם והרמח"ל,
ואולי כן סובר גם הרב שלש נקודות.


הרמח"ל עצמו ביאר היטב שיטתו:
מסילת ישרים פרק א
שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם...
וכשתסתכל בדבר תראה כי השלמות האמיתי הוא רק הדביקות בו יתברך, והוא מה שהיה דוד המלך אומר (תהלים עג): ואני קרבת אלקים לי טוב. ואומר (שם כז): אחת שאלתי מאת ה' אותה אבקש שבתי בבית - ה' כל - ימי חיי וגו', כי רק זה הוא הטוב. וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב, אינו אלא הבל ושוא נתעה. אמנם לכשיזכה האדם לטובה הזאת, ראוי שיעמול ראשונה וישתדל ביגיעו לקנותה, והיינו שישתדל לידבק בו יתברך בכח מעשים שתולדתם זה הענין והם הם המצות...
ואם יהיה לבן חיל וינצח המלחמה מכל הצדדין, הוא יהיה האדם השלם אשר יזכה לידבק בבוראו ויצא מן הפרוזדור הזה ויכנס בטרקלין לאור באור החיים. וכפי השיעור אשר כבש את יצרו ותאוותיו ונתרחק מן המרחיקים אותו מהטוב ונשתדל לדבק בו, כן ישיגהו וישמח בו.


מסילת ישרים פרק ד - בדרך קניית הזהירות
לשלמי הדעת, תהיה להם ההערה במה שיתברר להם כי רק השלימות הוא הדבר הראוי שיחמד מהם ולא זולת זה, ושאין רע גדול מחסרון השלמות וההרחקה ממנו. כי הנה אחר שיתבאר זה אצלם ויתבאר להם כמו כן היות האמצעים אליו המעשים הטובים והמדות הטובות, ודאי הוא שלא יתרצו מעולם להמעיט מאלה האמצעים או להקל בהם. כי כבר נתבאר אצלם שאם אמצעים אלה ימעטו להם, או אם האמצעים יהיו חלשים ולא בכל החוזק המצטרך בהם, הנה לא ישיגו בהם שלמות אמיתי אלא יגרע מהם כפי מה שגרעו הם בהשתדלותם, ונמצאים חסרי השלימות, מה שהוא להם צרה גדולה ורעה רבה...

אך לפחותים מאלה, תהיה ההערה לפי הבחנתם, והוא, לפי ענין הכבוד אשר הם מתאוים לו. וזה כי זה פשוט אצל כל בעל דת, שאין המדריגות מתחלקות בעולם האמיתי שהוא העולם הבא, אלא לפי המעשים. ושלא יתרומם שם אלא מי שהוא רב המעשים מחבירו. ואשר הוא מעט המעשים - הוא יהיה השפל. אם - כן, איפוא, איך יוכל האדם להעלים עיניו ממעשיו או למעט השתדלותו בזה אם אחר - כך ודאי יצר לו בזמן שלא יוכל לתקן את אשר עותו...

אך ההערה לכל ההמון, הנה הוא בענין השכר ועונש עצמם בראות עומק הדין עד היכן מגיע, אשר באמת ראוי להזדעזע ולהתחרד תמיד, כי מי יעמוד ביום - הדין ומי יצדק לפני בוראו באשר השקפתו מדקדקת על כל דבר קטן או גדול...

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 7:52 am

חרסון כתב:
שעת הכושר כתב:בחוברת שהעלו כאן מהרב ... שליט"א, (היכן האשכול?)

היכן באמת?

היה אשכול:
עניינו של חג השבועות | מאת רא"מ פייבלזון
ומשום מה נמחק.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 7:55 am

נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' יוני 14, 2019 3:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 868
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

מהי התשובה לשאלת המסילת ישרים 'ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו'

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' יוני 14, 2019 8:40 am

מעט דבש כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:לענין העוה"ב.
להדגיש אני לא יודע מה אומר הרב הנזכר כאן בענין, ומימי לא שמעתי ממנו חוץ משיעור מזדמן אחד (אולי שנים).
הדבר ברור בדברי רבותינו ובדברי חז"ל שאין עיקר העבודה ע"מ לזכות לעוה"ב, ושיטת הרמח"ל אינה שונה בזה וכפי שיבואר.
ברור שטובת העוה"ב היא דבר חשוב מאד מאד עבורינו, אנו מתפללים ע"ז ומייחלים לזה בכלל הטובות שאנו מתפללים עליהם לצרכינו, וכפי שאנו מבקשים צרכי הגוף ודאי שנבקש צרכי הנפש שנזכה ונחיה ונראה ונירש טובה וברכה ללחיי העוה"ב. ושהוא יזכנו לחיי העוה"ב ברחמיו.
אמנם, זה אינו המניע לעבודה. מי שיעיין במסי"י פ"ד לא ימצא את המניע לזכות לחיי העוה"ב אלא אצל הפחותים. וכמו שהוא ברמב"ם.
דברי הרמח"ל בהקדמתו מעולם לא נתכוונו לומר שהאדם צריך שישים מבטו ומגמתו להגיע לחיי העוה"ב. וכפי שאין חובתו של האדם בעולמו להתענג על ה' אלא לאהבה וליראה ולשמור כל מצוותיו וכו'
אלא שכדרכו הרמח"ל (כפי שהוא כותב באיזה מקום) בכל דבר מבסס את דבריו מהמחקר בשכל ומדברי חז"ל,
וגם כאן אחר שיסוד החסידות שידע האדם מה חובתו, ולאן ישים מבטו ומגמתו, יש לו להתבונן כדי לידע הדבר מה תכלית האדם, וכאן הוא מאריך לבאר שתכלית האדם אינה בעוה"ז אלא בעוה"ב, וקנין העוה"ב רק ע"י קיום התו"מ ולכך ודאי שמבטו ומגמתו של האדם אינם אלא להגיע לקדושה שהוא סוף סולם המעלות של הברייתא דרפב"י.
אבל אין כאן שום קריאה לבני האדם להתענג על ה' ולא שיהיה זה המנוע העיקרי שלהם לעבודה. שזה רק לקטנים ופחותי המעלה כפי שמסכימים בזה הזוהר הרמב"ם והרמח"ל,
ואולי כן סובר גם הרב שלש נקודות.

הרמח"ל עצמו ביאר היטב שיטתו:
מסילת ישרים פרק א
שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם...
וכשתסתכל בדבר תראה כי השלמות האמיתי הוא רק הדביקות בו יתברך, והוא מה שהיה דוד המלך אומר (תהלים עג): ואני קרבת אלקים לי טוב. ואומר (שם כז): אחת שאלתי מאת ה' אותה אבקש שבתי בבית - ה' כל - ימי חיי וגו', כי רק זה הוא הטוב. וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב, אינו אלא הבל ושוא נתעה. אמנם לכשיזכה האדם לטובה הזאת, ראוי שיעמול ראשונה וישתדל ביגיעו לקנותה, והיינו שישתדל לידבק בו יתברך בכח מעשים שתולדתם זה הענין והם הם המצות...
ואם יהיה לבן חיל וינצח המלחמה מכל הצדדין, הוא יהיה האדם השלם אשר יזכה לידבק בבוראו ויצא מן הפרוזדור הזה ויכנס בטרקלין לאור באור החיים. וכפי השיעור אשר כבש את יצרו ותאוותיו ונתרחק מן המרחיקים אותו מהטוב ונשתדל לדבק בו, כן ישיגהו וישמח בו.

מסילת ישרים פרק ד - בדרך קניית הזהירות
לשלמי הדעת, תהיה להם ההערה במה שיתברר להם כי רק השלימות הוא הדבר הראוי שיחמד מהם ולא זולת זה, ושאין רע גדול מחסרון השלמות וההרחקה ממנו. כי הנה אחר שיתבאר זה אצלם ויתבאר להם כמו כן היות האמצעים אליו המעשים הטובים והמדות הטובות, ודאי הוא שלא יתרצו מעולם להמעיט מאלה האמצעים או להקל בהם. כי כבר נתבאר אצלם שאם אמצעים אלה ימעטו להם, או אם האמצעים יהיו חלשים ולא בכל החוזק המצטרך בהם, הנה לא ישיגו בהם שלמות אמיתי אלא יגרע מהם כפי מה שגרעו הם בהשתדלותם, ונמצאים חסרי השלימות, מה שהוא להם צרה גדולה ורעה רבה...
אך לפחותים מאלה, תהיה ההערה לפי הבחנתם, והוא, לפי ענין הכבוד אשר הם מתאוים לו. וזה כי זה פשוט אצל כל בעל דת, שאין המדריגות מתחלקות בעולם האמיתי שהוא העולם הבא, אלא לפי המעשים. ושלא יתרומם שם אלא מי שהוא רב המעשים מחבירו. ואשר הוא מעט המעשים - הוא יהיה השפל. אם - כן, איפוא, איך יוכל האדם להעלים עיניו ממעשיו או למעט השתדלותו בזה אם אחר - כך ודאי יצר לו בזמן שלא יוכל לתקן את אשר עותו...
אך ההערה לכל ההמון, הנה הוא בענין השכר ועונש עצמם בראות עומק הדין עד היכן מגיע, אשר באמת ראוי להזדעזע ולהתחרד תמיד, כי מי יעמוד ביום - הדין ומי יצדק לפני בוראו באשר השקפתו מדקדקת על כל דבר קטן או גדול...

רבינו מעט דבש,
יש כאן שתי נידונים.
האחד. מהי תשובת השאלה שב'יסוד החסידות', 'מה חובתו .... ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו', ולדעתי לא יתכן שנאמר שהמשפט הבא, 'שהאדם לא נברא אלא להתענג ... ומקום העידון... העוה"ב' הוא התשובה לכך.
ודומני שמוסכם שאף אחד לא יפרש ששזו התשובה מה חובתו בעולמו, וכן נמי זו אינה התשובה ל'ולמה צריך שישים מבטו...' זה אינו מיסוד החסידות ודאי שהרי דרכו של החסיד התבארה בפרק יט,
ספר מסילת ישרים פרק יט
כי עד שהאדם מתכוין לטובת עצמו, סוף סוף עבודתו לצורך עצמו. אך הכונה האמתית המצויה בחסידים אשר טרחו והשתדלו להשיגה, הוא שיהיה האדם עובד רק למען אשר כבודו של האדון ב"ה יגדל וירבה, וזה יהיה אחר שהתגבר באהבה אליו יתברך, ...
נמצאת למד שזאת היא הכוונה המעולה שהיא רחוקה לגמרי מכל הנאת עצמו, ...

ולא יתכן שהרחמח"ל יחייב את האדם שהמניע שלו יהיה בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו לזכות לחיי העוה"ב כאשר הוא מרחיק את הדבר לחסידים.
ולכן ברור שמבטו ומגמתו של האדם הוא להגיע אל המעלות העליונות שבבריתא של רפב"י, ולשם צריך לשאוף, ולא שישים מגמתו לעוה"ב.

כעת לנידון השני.
אני הבאתי ראיה לחזק דרכי מדבריו בפ"ד שההערה בענין שכר ועונש אינה אלא לפחותים. וכעת לטענתך לא צדקתי בזה, מפני שאתה מחדש על יסוד השוואת לשונותיו, שההערה לשלמים היא בענין השלימות ולדעתך השלימות היינו עוה"ב, אני מופתע מהפירוש הזה ואודה שלא העליתי אותו על דעתי. וצריך לבחון זאת היטב.
לפי דרכך ההערה לשלמים כמו לפחותים היא בענין השכר והעונש עצמם, אלא שהפחותים מגדירים זאת בתור שכר ועונש והשלמים כשלימות.
לפי דרכך הרמח"ל סתם בפרק ד' שהוא פרק מעשי, ולא גילה כוונתו שהשלימות האמורה הכאן הכוונה לשכר טוב בעוה"ב, שהוא ענין השלימות האמיתי, זה מחודש מאד בעיני, ואם יכולת לבסס עוד דרכך בזה וליישב הדברים על ליבי זה מענין אותי מאד.

ובחזרה לנידון הראשון.
זה לא ישנה את הפרשנות לפתיחת ההקדמה שלא ניתן להאמר שלפי הרמח"ל האדם צריך לשים מבטו ומגמתו בעמלו כל ימי חייו בענין העוה"ב, שהרי זו לא משנת חסידים כמבואר בפרק יט, וכמבואר ברמב"ם ובזוהר שאין זה דרך עבודה עיקרית אלא לנשים ועמי הארץ.
ואף אם נאמר שבפ"ד הכוונה כדבריך, ומה שחושב הרמב"ם כראוי לנשים והקטנים חושב הרמח"ל ראוי לשלמים, מכל מקום לא נוכל להמלט שוודאי גם לרמח"ל אי"ז כוונה ראויה לחסידים, ולכך ודאי אי"ז כוונת הפתיחה.

ונידון דידן. אין מקום לבא בטענה למי שמחנך שלא לשים עיקר את העבודה עבור שכר העוה"ב מדברי הרמח"ל בהקדמתו. שהדבר הוא במרכז ביסוד ובשורש החסידות והעבודה התמימה. כל שאפשר לדון הוא ביחס לדברי רמח"ל בפרק ד. ושם הדברים עומדים כדרכי הערה ולא כעיקר המגמה. וזה שונה בתכלית.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 9:17 am

אני הבנתי את הרמח"ל כך:
השלמות היא הדבקות בו יתברך. לזה "צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו". דבקות זו גורמת "להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם".
אי אפשר להשיג דבקות זו לגמרי בעוה"ז, אך "אם יהיה לבן חיל וינצח המלחמה מכל הצדדין, הוא יהיה האדם השלם אשר יזכה לידבק בבוראו ויצא מן הפרוזדור הזה ויכנס בטרקלין לאור באור החיים. וכפי השיעור אשר כבש את יצרו ותאוותיו ונתרחק מן המרחיקים אותו מהטוב ונשתדל לדבק בו, כן ישיגהו וישמח בו". (דהיינו, שהמעלות העליונות בסולמו של רבי פנחס בן יאיר, הן הן הדבקות שבעוה"ז, וכמו שכתב בפכ"ו על הקדוש שהוא "הדבק תמיד לאלקיו, ונפשו מתהלכת בין המושכלות האמיתיות באהבת בוראו ויראתו... בהיות שכלו ודעתו קבועים תמיד בגדולתו ית' ורוממותו וקדושתו, עד שימצא כאילו הוא מתחבר למלאכים העליונים ממש עודהו בעוה"ז").

מטרה זו לכשעצמה, היא גורמת לשלמי הדעת להזהר במעשיהם, כי "הנה אחר שידענו זה, נבין מיד חומר המצוות אשר עלינו ויקר העבודה אשר בידינו, כי הנה אלה הם האמצעים המביאים אותנו אל השלמות האמיתי, אשר בלעדם לא יושג כלל, ואולם ידוע כי אין התכלית מגיע אלא מכח קיבוץ כל האמצעים אשר נמצאו ואשר שימשו להגיעו. וכפי כח האמצעים ושימושם, כן יהיה התכלית הנולד מהם. וכל הפרש קטן שימצא באמצעים, תבחן תולדתו בבירור ודאי בהגיע זמן התכלית הנולד מקיבוץ כולם, כמו שכתבתי, וזה ברור. מעתה ודאי הוא, שהדקדוק שידקדק על ענין המצות והעבודה, מוכרח שיהיה בתכלית הדקדוק כאשר ידקדקו שוקלי הזהב והפנינים לרוב יקרם, כי תולדתם נולדת בשלמות האמיתי והיקר הנצחי שאין יקר למעלה ממנו".

ולכן "לשלמי הדעת, תהיה להם ההערה במה שיתברר להם כי רק השלימות הוא הדבר הראוי שיחמד מהם ולא זולת זה, ושאין רע גדול מחסרון השלמות וההרחקה ממנו. כי הנה אחר שיתבאר זה אצלם ויתבאר להם כמו כן היות האמצעים אליו המעשים הטובים והמדות הטובות, ודאי הוא שלא יתרצו מעולם להמעיט מאלה האמצעים או להקל בהם. כי כבר נתבאר אצלם שאם אמצעים אלה ימעטו להם, או אם האמצעים יהיו חלשים ולא בכל החוזק המצטרך בהם, הנה לא ישיגו בהם שלמות אמיתי אלא יגרע מהם כפי מה שגרעו הם בהשתדלותם, ונמצאים חסרי השלימות, מה שהוא להם צרה גדולה ורעה רבה. על - כן לא יבחרו אלא להרבות בהם ולהחמיר בכל תנאיהם, ולא ינוחו ולא ישקטו מדאגה מדבר פן יחסר מהם מה שיגיע אותם אל השלימות אשר הם חפצים".

רק להמון העם, שמטרה זו אינה ממריצה אותם, יש דרך אחרת:
"אך ההערה לכל ההמון, הנה הוא בענין השכר ועונש עצמם בראות עומק הדין עד היכן מגיע, אשר באמת ראוי להזדעזע ולהתחרד תמיד, כי מי יעמוד ביום - הדין ומי יצדק לפני בוראו באשר השקפתו מדקדקת על כל דבר קטן או גדול".

===========

הרמב"ם גם הוא כתב כן:

הלכות תשובה פרק ח-ט
הטובה הצפונה לצדיקים היא חיי העולם הבא...
וזה שאמרו צדיקים יושבין דרך חידה אמרו, כלומר הצדיקים מצויין שם בלא עמל ובלא יגיעה, וכן זה שאמרו עטרותיהן בראשיהן כלומר דעת שידעו שבגללה זכו לחיי העולם הבא מצויה עמהן והיא העטרה שלהן כענין שאמר שלמה בעטרה שעטרה לו אמו, והרי הוא אומר ושמחת עולם על ראשם ואין השמחה גוף כדי שתנוח על הראש כך עטרה שאמרו חכמים כאן היא הידיעה, ומהו זהו שאמרו נהנין מזיו שכינה שיודעים ומשיגין מאמתת הקדוש ברוך הוא מה שאינם יודעים והם בגוף האפל השפל.... וזהו השכר שאין שכר למעלה ממנו והטובה שאין אחריה טובה והיא שהתאוו לה כל הנביאים. ...
וכמה כָּמַהּ דוד והתאוה לחיי העולם הבא שנאמר לולא האמנתי לראות בטוב ה' בארץ חיים...

ומפני זה נתאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם לימות המשיח כדי שינוחו ממלכיות שאינן מניחות להן לעסוק בתורה ובמצות כהוגן, וימצאו להם מרגוע וירבו בחכמה כדי שיזכו לחיי העולם הבא.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' יוני 14, 2019 9:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' יוני 14, 2019 9:22 am

אַבְנֵי שָׂפָה אֵין לָהּ לְדֶרֶךְ הַפְּשָׁטוֹת
וּבְקַל עֲלוּלִים הַדּוֹרְכִים בָּהּ לְהִדַּרְדֵּר לִתְהוֹמוֹת
אַבְנֵי הַבַּלִּיסְטְרָא הַמּוּטָלִים עֲלֵיהֶם – תְּרִיסִים הֵמָּה
חַחִים בָּאַף וּמְתָגִים בַּשְּׂפָתַיִם
שׂוּמָה אֵפוֹא לַפַּשְׁטָנִים לְהַחֲזִיק טוֹבָה לָרַגָּמִים.

ח. רוזנברג
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' יוני 14, 2019 10:10 am

חרסון כתב:
ח. רוזנברג כתב:ב. לעניין עוה"ב, השאלה היא לא האם מאמינים בעוה"ב או לא, חלילה, אלא האם זה צריך להיות המניע והמנוע המרכזי של היהודי. בצורה יותר ברורה: האם יהודי אמור לעבוד את ה' כדי לזכות בעוה"ב. אחת הטענות (ולא היחידה) היא שאם זה המנוע המרכזי זה היה צריך להיות כתוב במפורש בתושב"כ ולא רק ברמז, כי כל העניינים המרכזיים כתובים במפורש בתושב"כ.
שוב, אין בדברים שום ערעור, לא על אמיתות דברי חז"ל ולא על חשיבותם, חלילה חלילה. אלא דיון באיזה מקום התכוונו חז"ל להעמיד את עניין עוה"ב.


זו נקודה שהרב ג"ן ובית מדרשו חייבים להדגיש חזור והדגש (לפחות בשיעורים שאינם מיועדים לתלמידי הישיבה לבעלי תשובה). התכוונו חז"ל. כלומר, שמגמתנו איננה ליצור הגות חדשה המיוסדת על הבנת הכתובים בכביש עוקף חז"ל, אלא שההנחה היא שכוונת חז"ל תובן אל נכון בהקשר הכולל, כלומר שנשים אל לב איזו נקודות הובלטו בתושב"כ ובאיזו צורה - יתבררו לנו יותר גם דברי חז"ל, שהם מעמידי אמונת ישראל.

אם המטרה היא שלא יוכלו להוציא פשקווילים כפשקוויל שפתח אשכול זה, אז אני חושב שהמאמץ יהיה לשווא. כותבי פשקווילים תמיד ימצאו שקרים חדשים כמו שנעשה כאן (הרי יבוא איזה בן-שפחה-שאחר-הריחיים ויטען בתוקף רב ש"עצם זה שצריך להדגיש את זה, כבר מוכיח שהאמת הפוכה" וכיו"ב. ראה את פלפולי ההבל לעיל באשכול זה להצדיק כינוי מכוער ומגונה). תמיד גם יהיו משוררים שיטענו שהנרגמים צריכים להחזיק טובה לרגמים. חבל להתעסק איתם.
אבל אם המטרה היא שלתלמידים לא תהיה טעות בהשקפה, זו מטרה נכונה וחשובה. ככל שאני מכיר, אין אפילו תלמיד אחד שטעה בזה, מפני שהדברים כה ברורים וגלויים, שבכל שיעור נעשה מאמץ אדיר לבאר ולהעמיק בדברי חז"ל.
הגר"ש אויערבאך כבר ענה את התשובה הטובה ביותר בעניין הטענות הללו כלפי הרב המדובר. קחנו ממקומו.

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי הרואה » ו' יוני 14, 2019 10:26 am

ביאור בדברים ששמעתי בהקלטות מפי ר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל, אני מקווה שאני מדייק בדברים.

לכאורה יש סתירה. מצד אחד במסילת ישרים אומר רמח"ל שהתכלית היא להתענג על ה', ובדעת תבונות ועוד כותב רמח"ל שהתכלית היא לגלות יחודו.

והתשובה – שזאת אותה תכלית, שברגע שה' יגלה יחודו, כל הנבראים יתענגו.

רק השאלה על מה צריך לחשוב האדם בזמן העבודה, האם על רצונו להתענג, או על רצונו ליחד את שם ה' בעולם?

(כאן אני מקדים שמכיוון שלא לגמרי הבנתי את הדברים, אני מבאר כאן מדברי עצמי)

התשובה לכך, שיש 2 שלבים:

א. בתחילת העבודה – הרצון ליחד את שם ה' לא מורגש אצלו כל כך ביום יום, ועל כן המרכז צריך להיות החלק של העונג שיזכה לו.

ב. בהמשך העבודה – כשזוכה לאהבת ה', אז הוא רוצה לייחד את שם ה' ומצפה ומצטער על חילול שמו, ואז רוצה לקיים את המצוות כדי להגדיל ולקדש את שם ה'.

ועיקרון השלבים האלו מדוייק לאורך כל הספר מסילת ישרים, בחלוקה לצדיק חסיד וקדוש, וכן בהקדמה 3 חלקים: א. האדם לא נברא אלא להתענג על ה', ב. וכשתסתכל עוד בדבר תראה כי השלמות האמיתי הוא רק הדבקות בו יתברך, ג. ואם תעמיק עוד בעניין תראה כי העולם נברא לשימוש האדם.

כלומר: א. השלמת האדם עצמו – צדיק, ב. הדבקות בו יתברך והמלחמה מכל הצדדים – חסיד, ג. תיקון העולם כולו – קדוש.

ולכאורה קשה מהלשון "ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל וכו'... והנה... שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ", משמע שבכל עמלו וכל חייו צריך לשים לנגד עיניו את העידון הגדול.

והתשובה הפשוטה לכך – שהמשפט "ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו" הולך על כל פרק א', ולא קשיא מידי.

והדברים מדוייקים מכמה וכמה מקומות בספר.

ובכך מתורצת קושיא עצומה, ואומר אותה במילותיו של ר' יצחק שלמה (בערך):

נתאר לעצמנו יהודי שהוא לומד תורה כל היום, והוא גם פרופסור לפיזיקה, ויש לו גינה יפה. מה ה' שואל מעמו?

אם יבוא לרמב"ם או להרבה ראשונים – יאמרו לו שהנה, בתפילת מנחה האחרונה לא כיוונת, אתה צריך לכוון יותר בתפילה. בשבת דיברת בבית הכנסת – אתה צריך להזהר לא לדבר בבית הכנסת. כלומר – באופן כללי הוא בסדר, רק צריך לתקן נקודה פה ונקודה שם.

אם יבוא לר' ישראל סלנטר – יאמר לו, אתה לא חצי ממי שאתה יכול להיות! תאוות האכילה שלך מעבירה אותך על דעתך עד כדי כך שאתה חושב על ארוחת הצהריים באמצע תפילת מנחה. אתה צריך לעקור את תאוות האכילה שלך על ידי לימוד המוסר, ואז לא תחשוב על אוכל באמצע עמידה לפני ה'.

אם יבוא לרמח"ל – מצד אחד יאמר לו ש'המידות כולם צריכות תיקון והישרה', וצריך 'לפקח על דרכיו שלא יהיה כעור באפילה' – כלומר כמו הרמב"ם ועוד. ומצד שני יאמר לו 'שהוא מושם באמת בתוך המלחמה החזקה' 'עד שנמצאת המלחמה אליו פנים ואחור'. אז מה, הוא צריך 'תיקון והישרה' (תיקון זה למידות מושחתות שצריכות רפואה, והישרה זה לפרטים שצריך לשים לב אליהם, החילוק הזה כבר נמצא ברמב"ם בין חולי הנפש לתיקון המעשים (או בלשון אחרת))? או שהוא צריך להיות לבן חיל ו'לנצח המלחמה מכל הצדדים'?

התשובה הפשוטה – שכדי להיות בדרגת צדיק – צריך תיקון והישרה. אבל כדי להיות חסיד – צריך להיות לבן חיל ולנצח המלחמה מכל הצדדים. כלומר המלחמה הגדולה היא על הפרישות הטהרה ומשקל החסידות, ששם הוא נמצא באמת בתוך המלחמה החזקה.

וזה מדוייק בפרק א' – שהקטע הזה של המלחמה החזקה נמצא ב'וכשתסתכל עוד בדבר תראה כי השלמות האמיתי הוא רק הדבקות בו יתברך' – כלומר בחלק שמתאר את עבודת החסידות.

וזה מדויק יותר בכמה מקומות אחרים בכתבי רמח"ל, כמו במסילת ישרים סדר הויכוח, שפוגש החסיד את החכם, ומה שהוא אומר לו זה 'ידעת מה שמצטרך לשלמותך מצד מעשיך, אך מה שמצטרך לך לעניין זה מצד לבך ומחשבותיך ידעת?', וכן מדויק שם בכל הקטע שמדבר על יראה ואהבה וטהרת הלב, ולא על תיקון המעשים מצד ההלכה או המידות הרעות עיי"ש.



כאן אני מוסיף דברים ששמעתי מפי אחד מרבותי שליט"א החפץ בעילום שמו

וזה מבט אחר על כל העבודה, מלחמת היצר במובן של בעלי המוסר – זה דבר קשה שקשה לראות ממנו פירות, ולא לחינם אמרו כמה מהם שאי אפשר להגיע לנקיות, ו'יותר קל לדעת ש"ס מלשבור מידה אחת', וכדומה. כי אכן חשבון נפש במובן של להתבונן על מעשיו ודרכיו בכל רגע שלא היה לו נגיעות, ושלא ביטל תורה לרגע אחד וכו' וכו' זה דבר שקשה מאד לעשות אותו בצורה אפקטיבית, צריך רצון מאד מאד חזק כדי "לשרוד חפירה כזו".

והגישה של הרמח"ל שהדגש של האיש החכם צריך להיות על יראה ואהבה ושלמות הלב, זה אתגר גדול מאד, אבל הוא שאיפה לעליה בדרגה, ונותן רצון לכבוש עוד יעד, זו גישה שנושאת פרי.

ואכן אהבת ה' ויראת הרוממות במדרגות של חסידות ויראת חטא במסילת ישרים הם מדרגות שאפשר להגיע אליהן, כמאמר הכתוב על זה בדיוק (עיקר ספר דברים הוא על עבודה שבלב כדמוכח מפשוטי המקראות בכל פסוק כמעט) 'לא בשמים היא' ו'לא מעבר לים היא'.

אין ספק שבעלי המוסר היו אנשים גדולים מאד שהשקיעו את כל כוחם בעבודת ה'. ואם הם אומרים שאי אפשר להגיע לנקיות (אהבה ויראה נמצאים בחסידות במסילת ישרים), אומר לעצמו האדם הפשוט שאם אותם אריות אדירים אומרים כך, אני בוודאי לא יכול להגיע לשם. אבל האמת שמשה רבינו חולק עליהם ואומר 'בפיך ובלבבך לעשותו'. אלא צ"ל שאכן בדרך של בעלי המוסר אכן אין שום אפשרות להגיע לשם.

וכן מדוייק מכל ספרי רמח"ל, בין היתר כשמדבר על חשבון המעשים עוד בזהירות – מביא את מאמר חז"ל 'על כן יאמרו המושלים ביצרם בואו ונחשב חשבונו של עולם'. החשבון נפש מבית מדרשו של תנועת המוסר זה 'בואו ונחשב חשבונו של עולם'? זה בדיוק 'חשבונו של אדם'! איפה אני נכשל, איך אני לא נכשל, מה אני עושה בשביל לא להכשל וכו' וכו'. חשבון המעשים של רמח"ל זה 'שתים הנה ההשקפות' אחת על התכלית שהיא כאמור מוכח שהיא מהרצון היסודי של פרק א' ועד לדרכי העבודה שבלב שהם יראה ואהבה ושלמות הלב, וההשקפה השניה היא על המעשים אשר הוא עושה וכו'. שרק מתוך ההשקפה הראשונה שנותנת לו אתגר חיובי לרצות אותו – נכנס לפרטים על המעשים אשר הוא עושה אם הם מכלל הטוב או מכלל הרע.

הסיבה שהגישה המוסרית נכנסה חזק לעולם הישיבות נובעת בין היתר מההשקפה החדשה (מפי ר' יצחק שלמה שמעתי שהיא השתרשה איפשהו בסביבות תקופת השואה) שהקב"ה בא לתפוס אותנו בפינה, ושתפילה בלי כוונה היא עבירה, וש'במילא כולנו נכשלים בלשון הרע', ו'ירידת הדורות' על כל דבר.

האמת היא, שרוב בני התורה ששמים על ליבם לעבוד את ה' הם טובים, לומדים תורה, מקיימים מצוות, כמובן צריכים תמיד תיקון והישרה (שזה כמובן לא אתגר קטן, אבל מי ששם על ליבו את התכלית בכל רגע המלחמה על הנקיות קלה הרבה יותר) ולעלות לקומה ב' וג' ששם יש מלחמה קשה מאד, אבל שנושאת פרי מתוק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 14, 2019 10:36 am

מעט דבש כתב:
חרסון כתב:
שעת הכושר כתב:בחוברת שהעלו כאן מהרב ... שליט"א, (היכן האשכול?)

היכן באמת?

היה אשכול:
עניינו של חג השבועות | מאת רא"מ פייבלזון
ומשום מה נמחק.


לא משום מה. אלא משום שפותח האשכול פנה אלי ואמר לי שהיתה זו טעות והדברים לא נועדו להעלאה וביקש שאמחק.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יוני 14, 2019 10:37 am

רק להעיר, שאם מדברים על עולם הבא, חשוב לשים לב, שבחז"ל עולם הבא הוא הייעד הסופי של העולם, ולא עולם הנשמות שלאחר המוות.

ח. רוזנברג
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' יוני 14, 2019 10:55 am

בעניין השאלה האם לאחר דרשות חז"ל עדיין יש מה לחפש במקרא, נזכרתי בדבריו של האוה"ח הק', ויקרא יג לז.

וראיתי ליישב מאמרי רז"ל שאמרו (ויק"ר פכ"ב) שלא היה דבר שלא נמסר למשה בסיני, ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, ואמרו במקום אחר (במד"ר פי"ט) כי רבי עקיבא היה דורש מה שלא ידע משה כאומרו הדברים עשיתים אעשה לא נאמר וכו' יעויין שם דבריהם, וכן כמה מאמרים שדומים לזה.
ונראה כי ישוב המאמרים הוא. כי הן אמת שכל דבר תורה נאמר למשה ואין חכם יכול לדעת יותר ממה שידע משה, והגם שתצרף כל דורות ישראל מיום מתן תורה עד שתמלא הארץ דעה אין חידוש שלא ידעו משה, אבל ההפרש הוא כי משה נתן לו ה' תורה שבכתב ותורה שבעל פה, והנה האדון ב"ה בחכמתו יתברך רשם בתורה שבכתב כל תורה שבעל פה שאמר למשה, אבל לא הודיע למשה כל מה שנתן לו בעל פה היכן הוא רמוז בתורה שבכתב וזו היא עבודת בני ישראל עמלי תורה ללבש ההלכות שנאמרו למשה בסיני והסודות והדרשות כלן יתנו להם מקום בתורה שבכתב, ולזה תמצא באו התנאים וחברו תורת כהנים וספרי וכו' וכל דרושתם בכתובים אינם אלא על פי ההלכות והלבישם בתורת ה' תמימה שבכתב, ואחריהם ועד היום זו היא עבודת הקודש בני תורה לדייק המקראות וליישבם על פי המאמרים שהם תורה שבעל פה, וזו היא עבודת התורה הנקראת ארץ החיים, וענין זה לא נמסר למשה כולו לדעת כל תורה שבעל פה היכן היא כולה רמוזה בתורה שבכתב, ולזה אמרו ז"ל שדרש רבי עקיבא דרשות שלא ידעם משה, אין הכוונה שלא ידע משה עקרן של דברים הלא ממנו הכל אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, אלא שלא ידע סמיכתם ודיוקם היכן רמוזים בתורה


היינו, בלי "לדייק המקראות" אי אפשר כמובן "ליישבם על פי המאמרים שהם תורה שבעל פה".
ו"לדייק המקראות" זה בהכרח לדון בדברים ובמידת הצורך לשאול שאלות, כגון השאלה על הפער בין חג הקציר וזמן מתן תורתינו ושאלות דומות, ורק לאחר שהשאלה תישאל יהיה אפשר לחפש לה יישוב "וזו היא עבודת התורה הנקראת ארץ החיים".
ולמזהיר ולנזהר שלומים תן כמי נהר.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ו' יוני 14, 2019 11:27 am

מי מפריע לשאול? בוודאי שיש לשאול ולהתפלפל ולעיין.

השאלה היא רק איך שואלים, כמו בן חכם או כמו...

והנפק"מ הגדולה היא מה ה'פשטות' ומה ה'חידוש'.

אצל יהודי בכל הדורות הדבר הראשון שהוא עשה בחג השבועות זה פשוט לפתוח את הסידור ולהתפלל. בנוסח התפלה לא כתוב מלה על 'חג הקציר', כתוב 'זמן מתן תורתנו'. זו מהות החג אצל כל יהודי מרגע שהוא מתפלל מעריב ועד שהוא מסיים להתפלל מנחה למחרת.

זו ה'פשטות' הראשונית.

עכשיו באים ושואלים למה בתורה שבכתב זה לא כתוב. נו, שאלה מעניינת. כבר דנו בה בהרבה רבדים ואופנים. הרשות ניתנת להוסיף ולגלות תעלומות חכמה.

אבל הבסיס הפשוט לא זז ממקומו - זמן מתן תורתנו!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 488 אורחים