הוכחות לתורה מן השמים

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יוני 13, 2019 2:56 pm

אני בכלל לא מבין מה שאתה רוצה, האדם אכן מאמין בקיומו של העולם בודאות (בדרך כלל) וזאת בגלל 'אמונתו' הטבעית בחושיו ושכלו. גם אם משום מה הוא לא מאמין ובחור לראות בזה 'סבירות גבוהה מאוד', הרי שהוא יתנהג על פי ההנחה שהעולם והחושים קיימים גם קיימים.
שאלת האם או האיך האמונה בה', שלטעמי חייבת להיות 'אמונה שלמה', יכולה לשכון בכפיפה אחת עם חוסר אמונה במציאות העולם, ועל זה עניתי. וגם ציינתי מקור לכך.

עולה מן הארץ

מקדש מלך כתב:הפנינה הזו אינה המצאה שלי. היא כתובה בלש"ם, לגבי השאלה האם העולם הוא דמיון או לא.

כמו גם שאר הטיעונים שכתבתי, שלקוחים מספרים אחרים.

זה מעניין!
איפה הלש"ם?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יוני 13, 2019 3:07 pm

סתם המצאתי את זה.
פטומי מילי.

עולה מן הארץ

אתה צודק.
באמת לא היה יפה מצידי לזרוק משפט ולהיעלם.

במה שכתבתי לעיל פטומי מילי, כוונתי היתה שהאמירה שטיעון הרגש שלך הוא במקרה הטוב הרגשה נכונה של הבנה לוגית שאינך מצליח לפרק בצורה מסודרת (כעין אינטואיצה) או במקרה הגרוע תוצאה של חינוך ושל החשש מאפיקורסות.
ומה שכתבתי שחבל לי עליך אינו מפני שנתגלה טמטומך (כפי שכתבת) אלא שאני חושב שאתה מחסר במצוות וידעת היום והשיבות אל לבבך.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יוני 13, 2019 3:11 pm

אני מאוד מעריך את ההתנצלות שלך.
כבר מעלה את זה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' יוני 13, 2019 3:11 pm

צופר הנעמתי כתב:אני לא מכיר בעיקרון שלך, שאומר שהאמונה בקב"ה צריכה להיות וודאית יותר מאשר 1+1=2, ומכל מקום אין לי ברירה אחרת, כי כמו שכתבתי, אין בי שום תפיסה אוטומטית טבעית ומהותית לחשיבה האומרת שמשה קיבל תורה מסיני.

נניח לרגע לשאלה אם קיימת בנו תפיסה טבעית כזו לאמונת ישראל, ונשאל באופן כללי: האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.

דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.

ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...

ולחיזוק העניין אעתיק כמה שורות ממה שכתבתי כאן בעבר:

בכל מקום שמתעורר הצורך להסביר ולנמק איזה דבר – גם אם יש הסברים נפלאים – אותו הדבר לא יכול להיות ערך מוחלט, כי ערך מוחלט מוכרח להיות הרבה יותר חזק מכל הסבר. אם יש מקום שבו שואלים למה אסור לרצוח, ונותנים כל מיני סיבות והסברים למה לא לרצוח, מהמקום הזה יצאו רוצחים. אדם נורמלי לא רוצח כי אסור! נקודה. אם מתעוררת לו שאלה נקודתית, נותנים לו הסבר נקודתי, אבל האיסור חייב לעמוד כסלע יצוק עם או בלי הסבר.
גם בעניין האמונה, לדעתי גם אלו שטוענים לאמונה שכלית לא באמת מאמינים רק מכוח השכל. זו צרה צרורה אם כל האמונה נשענת רק על השכל. בשביל זה לא צריך לגדל ילד לתורה מגיל אפס ולהחדיר לו את האמונה עד לשד עצמותיו, אפשר פשוט לגדל ילדים חכמים ובגיל 12 לבוא ולהסביר להם יפה...

עולה מן הארץ

סגי נהור כתב:גם בעניין האמונה, לדעתי גם אלו שטוענים לאמונה שכלית לא באמת מאמינים רק מכוח השכל. זו צרה צרורה אם כל האמונה נשענת רק על השכל. בשביל זה לא צריך לגדל ילד לתורה מגיל אפס ולהחדיר לו את האמונה עד לשד עצמותיו, אפשר פשוט לגדל ילדים חכמים ובגיל 12 לבוא ולהסביר להם יפה...

כמובן שאפשר להסביר להם יפה בגיל 12 וגם בגיל 120 ה' ממתין לאותם תינוקות שנשבו וחונכו להיפך.
אבל להשיב אל הלב את הידיעה היא עבודת כל העבודות. שיחיה אדם את ידיעתו בכל עת ולא יתן לתאוותיו להשכיח מליבו את האמונה אף לרגע אחד ועל זה נאמר בא חבקוק והעמידן על אחת וצדיק באמונתו יחיה.
ולזה נצטווינו לחנך את ילדינו מגיל אפס והלוואי ויתן ה' שיועיל.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יוני 13, 2019 3:21 pm

עולה מן הארץ כתב:אתה צודק.
באמת לא היה יפה מצידי לזרוק משפט ולהיעלם.

במה שכתבתי לעיל פטומי מילי, כוונתי היתה שהאמירה שטיעון הרגש שלך הוא במקרה הטוב הרגשה נכונה של הבנה לוגית שאינך מצליח לפרק בצורה מסודרת (כעין אינטואיצה) או במקרה הגרוע תוצאה של חינוך ושל החשש מאפיקורסות.
ומה שכתבתי שחבל לי עליך אינו מפני שנתגלה טמטומך (כפי שכתבת) אלא שאני חושב שאתה מחסר במצוות וידעת היום והשיבות אל לבבך.

הבעיה היא שלא טענתי חלילה שום טענת רגש. ולא טענת אנטי שכל.
טענתי שהאמונה היא שכלית, אבל לא רק שכלית אלא למעלה מכל המגבלות של השכל.
אני מודע לכך שאני אומר דברים קשים ומוזרים, אבל עם כל הצניעות אגיד שיש עמקות גדולה. ומי שיסכים לעיין בדברי הניק האלמוני 'מקדש מלך' בעיון, ולא יזלזל בו סתם (כי באמת מדובר בנושא שאין קל ממנו להפטיר 'משוגע' ולהמשיך הלאה), ימצא שהדברים נכונים, ומיישבים הרבה דברים.
וכבר הערתי שהניק הנ"ל אינו מוכר ממילא, אבל גם אין לו זכויות יוצרים על הטיעונים הללו.

עולה מן הארץ

מקדש מלך כתב:אני מאוד מעריך את ההתנצלות שלך.
כבר מעלה את זה.

אתה מדבר על מה שכתוב בד"ה עוד נראה?
זה איזה סוג של בדיחה על חשבוני?
אנחנו יודעים בדיוק ממי הוא בא לאפוקי...

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יוני 13, 2019 3:25 pm

אני גם יודע. אבל אנחנו עכשיו בויכוח חסידים ומתנגדים? (ואולי זה בעצם ההסבר לכך שכולם תוקפים אותי ולא דנים עניני?! מי יודע...).
תכליס', הטיעון שהעולם קיים כי כך כתוב בתורה, איתא שם שחור על גבי לבן.
(בלי קשר לעובדה שהטיעון הזה לא צריך בשבילו מקור, רק שלא יסתכלו מוזר על הפנינה הזו).

עולה מן הארץ

מקדש מלך כתב:אני גם יודע. אבל אנחנו עכשיו בויכוח חסידים ומתנגדים?
תכליס', הטיעון שהעולם קיים כי כך כתוב בתורה, איתא שם שחור על גבי לבן.
(בלי קשר לעובדה שהטיעון הזה לא צריך בשבילו מקור, רק שלא יסתכלו מוזר על הפנינה הזו).

אנחנו לא בויכוח הזה. אני רק לא מאמין שאתה חושב שבעל התניא אמר שהעולם הוא חלום של חייזרים.
הלשם לא מנסה להתמודד עם הטיעון הפילוסופי של דילמת החלום, אלא בא להתמודד עם טענה תורנית ביסודות האמונה והוא עונה עליה תשובה תורנית ביסודות האמונה.
במחילה מכבודך, הבאת דבריו כמקור למה שטענת הינה בגדר הונאה. לכל היותר אתה יכול לכתוב שהלשם כותב משהו שהעלה בך את הרעיון הזה.

לעולם יהיה אדם

מקדש מלך כתב:לגבי תורת ישראל מדובר בכח אמונה מצד הנשמה שנטע בו הקב"ה.

א. מה לעשות שאנשים שלא קיבלו חינוך דתי לא מרגישים את האמונה הזו?
אז זה דבר מולד שנטע בנו הקב"ה, או שכך חינכו אותנו?

למעשה גם אנשים שקיבלו חינוך חרדי לא תמיד מרגישים את האמונה שאתה מדבר עליה (ג.נ. גם אני לא מרגיש) האם אפשר לעשות משהו כדי שהם כן יחושו את האמונה עליה אתה מדבר, האם אתה יכול להסביר לי, להראות לי, לתת לי מדריך כלשהו שעל ידיו אני יחוש את האמונה עליה אתה מדבר?
(שואל ברציונת, כדי להבין למה אתה מתכוון בדיוק)

ב. למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על כח האמונה, אתה מרגיש שיש בורא לעולם, או שאתה מרגיש שהתורה אמת, או שאתה מרגיש שהיה מעמד הר סיני, או הכל יחד?
ואתה גם מרגיש באותו כח אמונה שמשה רבינו היה אב לנביאים לקודמים לפניו ולבאים אחריו?

מקדש מלך כתב:שאלת האם או האיך האמונה בה', שלטעמי חייבת להיות 'אמונה שלמה', יכולה לשכון בכפיפה אחת עם חוסר אמונה במציאות העולם, ועל זה עניתי.

לא הבנתי אותך. לאדם יש אמונה טבעית בחושיו ושכלו, וממילא אם ישכלו אומר שהתורה אמת אז הוא מאמין.
אתה מדבר על אדם שהוא כל כך ספקן שאין לו אמונה בשיכלו, ואתה טוען שבכל זאת יהיה לו אמונה בבורא עולם ובתורה?
נשמע לי נורא מוזר. אנחנו מדברים על אדם שכוח אמונתו כל כך חלש, שהוא אינו מאמין בחושיו.

סגי נהור כתב:ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית,

נדמה לי שהגישה היהודית איננה לשלול לחלוטין את הבחינה השיכלית, אלא שכח האמונה והדבקות המוחלטת הוא הכח המניע, אבל יחד איתו צריך גם בקרה שיכלית, אחרת נגיע למחוזות הטירוף (ראה לאן הגיעו דתות וכתות שדוגלות באמונה עיוורת).
די אם נזכיר את המורה נבוכים שכל כולם שכל צרוף (וכמובן גם בהרבה ספרים אחרים) כדי להראות שהיהדות איננה שוללת את הצורך בבחינה שיכלית לכל מעשה. רק באמת לא צריך לעסוק בזה יותר מידי כי זה מחליש את כח הדבקות.

**************
נ.ב. בתחילת ספר הכוזרי, אחרי שמלך כוזר שומע את דברי הפילוסוף, הוא אומר כך:
רוֹאֶה אֲנִי דְבָרֶיךָ מַסְפִּיקִים, אַךְ אֵינָם מְפִיקִים לִשְׁאֵלָתִי, מִפְּנֵי שֶׁאֲנִי יוֹדֵעַ בְּעַצְמִי כִּי נַפְשִׁי זַכָּה וּמַעֲשַׂי יְשָׁרִים לִרְצוֹן הַבּוֹרֵא, וְעִם כָּל זֶה הָיְתָה תְשׁוּבָתִי כִּי הַמַּעֳשֶׂה הַזֶה אֵינֶנּוּ נִרְצֶה, אַף עַל פִּי שֶׁהַכַּוָּנָה רְצוּיָה, וְאֵין סָפֵק שֶׁיֵשׁ מַעֲשֶׂה שֶׁהוּא נִרְצֶה בְעַצְמוּתוֹ לֹא כְפִי הַמַּחֲשָׁבוֹת.

כלומר, ר' יהודה הלוי לא עונה תשובה שיכלית מנומקת על דברי הכפירה של הפילוסוף, אלא טוען "אני יודע בעצמי" (שהרי הוא חלם חלום).
בהמשך הספר דווקא יש לר' יהודה הלוי ראיות טובות לאמיתות התורה, אבל הוא לא טוען אותה כלפי הכפירה.
אני מבין מזה (וגם מן הניסיון) שמי שלא "חלם חלום" לא ישכנעו אותו ראיות שיכליות, תמיד יהיה לו מה לטעון עליהם. מצד שני ה"חלום" יכול להביא אותנו לדתות אחרות או לע"ז, או סתם לחוסר נוחות שאנחנו יצורים לא רציונליים, וכאן צריך ראיות שיכליות.

מהו ה"חלום"? אפשר לומר שזה החיפוש אחרי משמעות לחיים, אפשר לומר עוד רעיונות.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יוני 13, 2019 3:39 pm

עולה מן הארץ כתב:
מקדש מלך כתב:אני גם יודע. אבל אנחנו עכשיו בויכוח חסידים ומתנגדים?
תכליס', הטיעון שהעולם קיים כי כך כתוב בתורה, איתא שם שחור על גבי לבן.
(בלי קשר לעובדה שהטיעון הזה לא צריך בשבילו מקור, רק שלא יסתכלו מוזר על הפנינה הזו).
אנחנו לא בויכוח הזה. אני רק לא מאמין שאתה חושב שבעל התניא אמר שהעולם הוא חלום של חייזרים.
הלשם לא מנסה להתמודד עם הטיעון הפילוסופי של דילמת החלום, אלא בא להתמודד עם טענה תורנית ביסודות האמונה והוא עונה עליה תשובה תורנית ביסודות האמונה.
במחילה מכבודך, הבאת דבריו כמקור למה שטענת הינה בגדר הונאה. לכל היותר אתה יכול לכתוב שהלשם כותב משהו שהעלה בך את הרעיון הזה.

יהודים רחמנות... תקרא מה שאני כותב.
אני לא חושב שהעולם הוא חלום של חייזרים. בעל התניא לא חשב ככה. אף אחד לא חשב ככה.
אני הסברתי שמבחינה שכלית אין דרך להוכיח לא כך באופן מוחלט.
וכתבתי שהאמונה היא כח שעוקף את הבעיה הזו.
שאלו אותי אם ככה הרי בעיית החייזרים לא נפתרה.
אמרתי שאם מציאות התורה חייבת הנחת עולם, הרי שהיא כלולה בתורה.
צחקו עלי (לא טיעון הגיוני. סתם צחקו עלי כאחד שאומר שטויות).
אז הראיתי שהחשיבה הזו כתובה בלש"ם (לא הבאתי את דבריו כמי שמתמודד עם דילמת החלום, אלא כמי שמוכיח את החוש מהתורה, כפי שעשיתי).

איזו הונאה למען ה' אתה מוצא בדבריי? אומרים לך שאתה מדבר 'דברים מוזרים' (לא שמשהו בטיעון לא נכון) ואתה אומר שאתה מכיר עוד 'מוזר כזה' שהתורה יותר בטוחה אצלו ממה שהוא רואה את העולם בחושיו.

ומה זה קשור בכלל לויכוח בינו לבעל התניא (שגם כן בלי ספק היה בטוח בדברי התורה יותר ממה שראה בחושיו).

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' יוני 13, 2019 3:43 pm

סגי נהור כתב:....האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.

דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.

ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...

לדידך יש הבדל מהותי בין הכח הזה בנפש המושלמי המתאבד לבין הופעתו בנפש היהודי הצמא לא-ל חי? (ברור שבספרים מבואר שאצל היהודי הוא אלוקי, אבל אתה מדבר כאן 'בלשון בני אדם', אז לדידך, 'כח האמונה והדביקות המוחלטת' הוא ייחודי לסגולת ישראל?)

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' יוני 13, 2019 3:50 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
סגי נהור כתב:ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית,

נדמה לי שהגישה היהודית איננה לשלול לחלוטין את הבחינה השיכלית, אלא שכח האמונה והדבקות המוחלטת הוא הכח המניע, אבל יחד איתו צריך גם בקרה שיכלית, אחרת נגיע למחוזות הטירוף (ראה לאן הגיעו דתות וכתות שדוגלות באמונה עיוורת).

הבקרה על האמונה היא תורנית, כלומר האם האמונה שלי תואמת את האמור בתורה ואת מסורת ישראל. בקרה זו אכן משתמשת בשכל (כדי לדמות מילתא למילתא ולהבחין בין מילתא למילתא), אבל לא ידוע לי על חיוב להפעיל "ביקורת שכלית" כלשהי על אמונתנו.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' יוני 13, 2019 3:55 pm

חרסון כתב:
סגי נהור כתב:....האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.

דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.

ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...

לדידך יש הבדל מהותי בין הכח הזה בנפש המושלמי המתאבד לבין הופעתו בנפש היהודי הצמא לא-ל חי? (ברור שבספרים מבואר שאצל היהודי הוא אלוקי, אבל אתה מדבר כאן 'בלשון בני אדם', אז לדידך, 'כח האמונה והדביקות המוחלטת' הוא ייחודי לסגולת ישראל?)

נאמר זאת כך: המוסלמי בפיגוע ההתאבדות והחובש הממהר לטפל בפצועים - שניהם פועלים מכח מה שהם רואים בו ערך מוחלט שהמטיל בו ספק הרי זה מגונה, איש איש בהתאם לדרך שהתחנך בה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יוני 13, 2019 3:58 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
מקדש מלך כתב:לגבי תורת ישראל מדובר בכח אמונה מצד הנשמה שנטע בו הקב"ה.

א. מה לעשות שאנשים שלא קיבלו חינוך דתי לא מרגישים את האמונה הזו?
אז זה דבר מולד שנטע בנו הקב"ה, או שכך חינכו אותנו?
בפירוש דבר מולד, אלא שיכול להתכסות מסיבות שונות
למעשה גם אנשים שקיבלו חינוך חרדי לא תמיד מרגישים את האמונה שאתה מדבר עליה (ג.נ. גם אני לא מרגיש) האם אפשר לעשות משהו כדי שהם כן יחושו את האמונה עליה אתה מדבר, האם אתה יכול להסביר לי, להראות לי, לתת לי מדריך כלשהו שעל ידיו אני יחוש את האמונה עליה אתה מדבר?
(שואל ברציונת, כדי להבין למה אתה מתכוון בדיוק)
נכון. כי יש בחירה ברע. וגם יש עצבים ונערוון... לכאורה, הטיעון שלי אינו נפקא מינה למעשה, כי מי שאינו חש לא חש ומה לעשות. הוא יהיה חייב להסתפק בשכל. אולם למרבה הפלא יש הרבה אנשים שדעתם מתיישבת עליהם כשהם שומעים את זה... וזאת למה? כי באמת הם מאמינים, רק יש להם בעייה, הרי אני אדם שכלתן, ואיך אני מאמין בדבר שלא מוכח לי. יש מקרים (בפרט של אדם שקרא דברי כפירה, ולכלך עצמו ב'ולא תתורו'), שיצטרך אחר כך באמת ובתמים לשכנוע שכלי. אבל גם אצלו, כנראה שבנקודה דקה בנפש ידוע מה הטוב ומה הרע.
אם הוא באמת לא יודע, הרי ש'אונס רחמנא פטריה', ודינו כתינוק שנשבה... אבל כנראה שזה לא ככה.
ידוע המעשה בחסיד שבא לרבו ותינה בפניו שאמונתו אבדה, והוא מסופק בה. השיב לו רבו 'מה איכפת לך'? אז זה לא נכון. החסיד פרץ בבכי תמרורים וזעק 'הרי יהודי אני'. ענה לו האדמו"ר: אם כך, הרי שהכל בסדר...

ב. למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על כח האמונה, אתה מרגיש שיש בורא לעולם, או שאתה מרגיש שהתורה אמת, או שאתה מרגיש שהיה מעמד הר סיני, או הכל יחד?
ואתה גם מרגיש באותו כח אמונה שמשה רבינו היה אב לנביאים לקודמים לפניו ולבאים אחריו?
אני לא מרגיש! אני מאמין! בכל התורה המצויה בידינו.

מקדש מלך כתב:שאלת האם או האיך האמונה בה', שלטעמי חייבת להיות 'אמונה שלמה', יכולה לשכון בכפיפה אחת עם חוסר אמונה במציאות העולם, ועל זה עניתי.

לא הבנתי אותך. לאדם יש אמונה טבעית בחושיו ושכלו, וממילא אם שכלו אומר שהתורה אמת אז הוא מאמין.
אתה מדבר על אדם שהוא כל כך ספקן שאין לו אמונה בשיכלו, ואתה טוען שבכל זאת יהיה לו אמונה בבורא עולם ובתורה?
נשמע לי נורא מוזר. אנחנו מדברים על אדם שכוח אמונתו כל כך חלש, שהוא אינו מאמין בחושיו.

סגי נהור כתב:ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית,

נדמה לי שהגישה היהודית איננה לשלול לחלוטין את הבחינה השיכלית, אלא שכח האמונה והדבקות המוחלטת הוא הכח המניע, אבל יחד איתו צריך גם בקרה שיכלית, אחרת נגיע למחוזות הטירוף (ראה לאן הגיעו דתות וכתות שדוגלות באמונה עיוורת).
די אם נזכיר את המורה נבוכים שכל כולם שכל צרוף (וכמובן גם בהרבה ספרים אחרים) כדי להראות שהיהדות איננה שוללת את הצורך בבחינה שיכלית לכל מעשה. רק באמת לא צריך לעסוק בזה יותר מידי כי זה מחליש את כח הדבקות.

**************
נ.ב. בתחילת ספר הכוזרי, אחרי שמלך כוזר שומע את דברי הפילוסוף, הוא אומר כך:
רוֹאֶה אֲנִי דְבָרֶיךָ מַסְפִּיקִים, אַךְ אֵינָם מְפִיקִים לִשְׁאֵלָתִי, מִפְּנֵי שֶׁאֲנִי יוֹדֵעַ בְּעַצְמִי כִּי נַפְשִׁי זַכָּה וּמַעֲשַׂי יְשָׁרִים לִרְצוֹן הַבּוֹרֵא, וְעִם כָּל זֶה הָיְתָה תְשׁוּבָתִי כִּי הַמַּעֳשֶׂה הַזֶה אֵינֶנּוּ נִרְצֶה, אַף עַל פִּי שֶׁהַכַּוָּנָה רְצוּיָה, וְאֵין סָפֵק שֶׁיֵשׁ מַעֲשֶׂה שֶׁהוּא נִרְצֶה בְעַצְמוּתוֹ לֹא כְפִי הַמַּחֲשָׁבוֹת.

כלומר, ר' יהודה הלוי לא עונה תשובה שיכלית מנומקת על דברי הכפירה של הפילוסוף, אלא טוען "אני יודע בעצמי" (שהרי הוא חלם חלום).
בהמשך הספר דווקא יש לר' יהודה הלוי ראיות טובות לאמיתות התורה, אבל הוא לא טוען אותה כלפי הכפירה.
אני מבין מזה (וגם מן הניסיון) שמי שלא "חלם חלום" לא ישכנעו אותו ראיות שיכליות, תמיד יהיה לו מה לטעון עליהם. מצד שני ה"חלום" יכול להביא אותנו לדתות אחרות או לע"ז, או סתם לחוסר נוחות שאנחנו יצורים לא רציונליים, וכאן צריך ראיות שיכליות.

מהו ה"חלום"? אפשר לומר שזה החיפוש אחרי משמעות לחיים, אפשר לומר עוד רעיונות.

הדיון הזה נכון כשבאים לבחור במה להאמין, אחרי שאתה כבר מאמין הדיון מיותר. נכון?
אמנם בכל מקרה , כנראה שאי אפשר לשלול את השכל לחלוטין, כי הוא כלי בנפש, וצריך להבין את החילוק הבסיסי בין דתינו שהיא קבלה, לשאר הדתות שהם המצאה, אבל להבין שיש כאן כח גדול בהרבה, כח האמונה

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' יוני 13, 2019 4:03 pm

סגי נהור כתב:
חרסון כתב:
סגי נהור כתב:....האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.

דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.

ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...

לדידך יש הבדל מהותי בין הכח הזה בנפש המושלמי המתאבד לבין הופעתו בנפש היהודי הצמא לא-ל חי? (ברור שבספרים מבואר שאצל היהודי הוא אלוקי, אבל אתה מדבר כאן 'בלשון בני אדם', אז לדידך, 'כח האמונה והדביקות המוחלטת' הוא ייחודי לסגולת ישראל?)

נאמר זאת כך: המוסלמי בפיגוע ההתאבדות והחובש הממהר לטפל בפצועים - שניהם פועלים מכח מה שהם רואים בו ערך מוחלט שהמטיל בו ספק הרי זה מגונה, איש איש בהתאם לדרך שהתחנך בה.

אבל בסופו של דבר יש הבדל בין המוסלמי והחובש הדרוזי לבין היהודי?

לעולם יהיה אדם

סגי נהור כתב:הבקרה על האמונה היא תורנית, כלומר האם האמונה שלי תואמת את האמור בתורה ואת מסורת ישראל. בקרה זו אכן משתמשת בשכל (כדי לדמות מילתא למילתא ולהבחין בין מילתא למילתא), אבל לא ידוע לי על חיוב להפעיל "ביקורת שכלית" כלשהי על אמונתנו.

ראשית בקרה תורנית משתמשת בשכל. ולא רק לדמות מילתא למילתא אלא גם בדברים שאנו מבינים בשכל ישר.
שנית, זה טוב אחרי שאתה מאמין בתורה, אז אתה יכול לבקר ביקורת תורנית. אבל הבחירה להאמין בתורה צריכה להיות שיכלית.
אם אנחנו הולכים עיוורים אחרי החינוך שקיבלנו, מה הטענה כלפי הכופרים, עובדי ע"ז, בעלי כתות משונות, שהולכים בדרך בה התחנכו?
כוזרי א,סז
"חָלִילָה לָאֵל שֶׁתָּבוֹא הַתּוֹרָה בְּמַה שֶּׁיִדְחֶה רְאָיָה אוֹ מוֹפֵת"

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' יוני 13, 2019 4:08 pm

חרסון כתב:
סגי נהור כתב:
חרסון כתב:לדידך יש הבדל מהותי בין הכח הזה בנפש המושלמי המתאבד לבין הופעתו בנפש היהודי הצמא לא-ל חי? (ברור שבספרים מבואר שאצל היהודי הוא אלוקי, אבל אתה מדבר כאן 'בלשון בני אדם', אז לדידך, 'כח האמונה והדביקות המוחלטת' הוא ייחודי לסגולת ישראל?)

נאמר זאת כך: המוסלמי בפיגוע ההתאבדות והחובש הממהר לטפל בפצועים - שניהם פועלים מכח מה שהם רואים בו ערך מוחלט שהמטיל בו ספק הרי זה מגונה, איש איש בהתאם לדרך שהתחנך בה.

אבל בסופו של דבר יש הבדל בין המוסלמי והחובש הדרוזי לבין היהודי?

בהחלט, אלא שהדיון כאן הוא בדרך "לטעמיך".

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' יוני 13, 2019 4:12 pm

אם כן אינני יודע כמה הרווחנו, כי אם מיקמנו את הכח הזה למטה בסולם הדרגות מן השכל (בלא שורש עמוק כמו המהלך של הרב מקדש מלך), שוב נטען שהחינוך היהודי מחפש גם את החלק הזה, אבל אין לו משמעות אמיתית ולגיטימציה לעמוד בפ"ע בלי מערכה ערוכה של צידוקים שכליים, שהרי השכל הוא צורת האדם השלימה (כמו ההשקפה העולה מהמורה וכו').

אפרקסתא דעניא

מקדש מלך,

האם אין חיוב של "וידעת היום והשבות אל לבבך, כי ה' הוא האלקים"?

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' יוני 13, 2019 4:31 pm

חרסון כתב:אם כן אינני יודע כמה הרווחנו, כי אם מיקמנו את הכח הזה למטה בסולם הדרגות מן השכל (בלא שורש עמוק כמו המהלך של הרב מקדש מלך), שוב נטען שהחינוך היהודי מחפש גם את החלק הזה, אבל אין לו משמעות אמיתית ולגיטימציה לעמוד בפ"ע בלי מערכה ערוכה של צידוקים שכליים, שהרי השכל הוא צורת האדם השלימה (כמו ההשקפה העולה מהמורה וכו').

עצם קיומו של כח שלמעלה מטעם ודעת (כגון כח הרצון) איננו דבר שייחודי לנשמת ישראל.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יוני 13, 2019 4:39 pm

אפרקסתא דעניא כתב:מקדש מלך,

האם אין חיוב של "וידעת היום והשבות אל לבבך, כי ה' הוא האלקים"?

נחלקו הראשונים בגדרה של אמונה זו. בהקדמה לשער היחוד ליקט את הכל. יש אומרים שזה עניין של הוכחה שכלית (לקיום האלוקות, לא זכור לי שלאמיתות התורה), ויש אומרים שזה להבין את עניין האלוקות המפורש בתורה.

בכל מקרה, להאמין שקבלנו את הכל מהר סיני, שמונח בזה גרעין של הוכחה שכלית, או סבירות. יתכן מאוד שכלול במצוה (ואין לי בזה ידיעה ברורה, אם יש לך מקור שדן בזה, אודה לך אם תעלה אותו). אבל להתחיל לבדוק את כל האפשרויות ולהפריכן, הרי ידוע שמעולם לא עשו כן. אולי נשתנה גדר המצוה בגלל מדע ביקורת המקרא?

לי ידוע לשונו של החזון איש באגרותיו ש'חובתנו להתרחק ממחקר ולהאמין בתורה בפשטות'. וכמו כן דברי ספרי החסידות שמזהירים מאוד על אמונה פשוטה.

אבל גם אם יש עניין או חובה כזו, אין זה סותר לעניין האמונה הטבעית, אלא בנוסף לה.

כמובן איני מדבר על אדם שכבר מסתפק, שאז יש להשיב לו. אבל לומר שזוהי גדר המצוה. זה כבר חידוש בעיני.

מרדכי ש. · הודעהעל ידי **מרדכי ש.** » ה' יוני 13, 2019 5:22 pm

אחזור שוב על טענתו של צופר הנעמתי:
כל מה שאתה (הרב מקדש מלך) חושב וכותב, נעשה ע"י השכל שלך.
גם ההבנה שלך שיש לך כח עמוק יותר של אמונה, זו הבנה של השכל שלך.
השכל שלך בחר להקשיב לאמונה הזו.

נכון שיש לכל אדם משהו פנימי שמחפש את הקב"ה,
לכן כל האנושות תמיד חיפשה מי מנהל וברא את העולם,
וזו אקסיומה שהקב"ה טבע באדם כמו שטבע בו רצון לאכול כשגופו צריך לאכול
(וכל מה שהקב"ה טבע זה בדיוק בשביל הצורך. הרעב קיים לא לפני ולא אחרי! וכך גם הרצון הטבוע בנו לחקור אחר הקב"ה מראה שזו תכליתנו כבנ"א)

אולם לעולם לא תצליח לדובב את המשהו הפנימי שלך בלי חשיבה שכלית.

סליחה שאני אומר אבל זה כן נשמע קצת כמו מחלוקת בין חסידות לליטאיות
ומאוד מאוד מענין אותי להבין את דבריך (הרב מקדש מלך) באמת.

אז שוב לשאלתי:
כל מה שאתה חושב ועושה מופעל ע"י השכל שלך,
גם הבחירה להתעסק ולהתייחס לנטיות טבעיות המאמינות בקב"ה.
אז איך אתה יכול לומר שהנטיה הזו היא מעל השכל?

מרדכי ש. · הודעהעל ידי **מרדכי ש.** » ה' יוני 13, 2019 5:37 pm

אגב, אשמח שתעיף מבט במבחן העץ והאחד שהזכרתי כאן:
viewtopic.php?f=17&t=42959&hilit#p501809

ועוד אגב, לעצם נושא האשכול:
יש מושג שנקרא 'ספקנות'.
זה בעצם אומר שאין שום דבר שיש לו הוכחה ודאית, כי אולי הכל חלום ואולי הכל נוצר הרגע ונוצרתי עם הזכרונות שלי ועוד טענות דומות.
אבל כמו שפילוסופים שונים טוענים, כל הוכחה לוגית בנויה בעצם על אקסיומות,
וכיון שאדם המתנהג כנורמלי ואינו בודק האם פעורה מלכודת מכוסה בהמשך המדרכה בה הוא פוסע, מראה שיש לו אקסיומות ומבנה הוכחתי מסוים לכל דבר בחייו,
וכיון שהוא בוחר בצורה מסויימת רופא עבור טיפול מציל חיים, ולוקח תרופות וחיסונים (?...) בהתאם לדרכי החשיבה והוכחות שהוא רגיל,
אז יש הוכחה חותכת לתורה מהשמים ולכל שאר עיקרי ופרטי התורה.
לפחות כמו לכל דבר אחר שהוא עושה בחיים.

אלא מה?
אדם מוכן לסבול הרבה יותר מאשר לקיים מצוות,
אפילו כשיהיו לו הרבה פחות הוכחות.
אבל לגבי המצוות והאמונה,
משום מה אדם מחליט שאם אין 'אמת אבסולוטית' שהוא מצליח להבין כמו מתמטיקה,
אז הוא לא מאמין כלל ולא מקיים כלל וכו'.
וזה לא הגיוני.

הייתי אומר שזו ההוכחה החותכת שקיים 'יצר הרע' ככוח חיצוני.

לעולם יהיה אדם

מקדש מלך כתב:לי ידוע לשונו של החזון איש באגרותיו ש'חובתנו להתרחק ממחקר ולהאמין בתורה בפשטות'

אתה מבין את המשפט הזה באופן מאוד מוזר.
איפה כתוב כאן שאמונה היא כח לא מוסבר בנפש ולא הבנה שיכלית?

יש לנו ויכוח מה פירושו של דבר אמונה, אז מה זה עוזר שהחזו"א כותב "אמונה בפשטות"?

ועוד, הרי גם לשיטתך רוב האנשים לא מרגישים בכלל את אותו כח בנפש, רק שאתה טוען שזה מכוסה אצלם בגלל חינוך, בחירה ברע וכו'
אז אייך החזו"א כותב 'חובתינו' מה אדם מסכן ואומלל כמוני שהכח הנסתר והפלאי בנפשו מכוסה, מה אני אמור להבין מדברי החזו"א, שאסור לי לתור אחר ראיות שיכליות לתורה?
ואייך כתבו הראשונים ראיות וטיעונים, אם חובתינו לא לעסוק בכך?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' יוני 13, 2019 8:18 pm

לא קראתי את כל הדיון שהתפתח, אבל אני מבין שהוא עוסק בשני נקודות. 1. האם מערכת החשיבה שלנו היא אמיתית (לא, האם אנו טועים לפעמים, אלא מהיכן אפשר לדעת שאפשר לחשוב ולאמת מציאות שאיננו משיגים בחושים). 2. האם באמצעות כלי החשיבה שלנו ניתן לאמת נתונים בוודאות מוחלטת או רק בסבירות גבוהה מאד. ואם כך מהי ודאות בעולמינו.

ביחס לנידון 1. זו סוגיה פילוספית, שקצת מזכירה את הדיון הפילוספי האם בכלל ישנה מציאות, או שמא הכל דמיון או חלום. אלו עירעורים על יסודות ההכרה האנושית, המוסכמים על כל בני האדם. עוד לא פגשתי אדם שמוכן לקחת טיעונים אלו כטיעונים רציניים. הם לא מופיעים בשום מקום בחיי האדם, מלבד בפילוספיה או כשבאים להוכיח את האמונה משום מה. למרות זאת, ניתן להוכיח את אמיתות כלי החשיבה, יש על זה הרבה בפילוספיה ואם אני זוכר נכון יש בזה כל מיני פנינים גם בספרי בית בית המדרש כמו ספר הישר שכותב דברים מענינים בהקשר זה.

ביחס לנידון 2. האם באמצעות השכל וכלי החשיבה שבו, ניתן לאמת נתונים במאה אחוזים או רק בסבירות גבוהה מאד. [דעתי האישית שכן אפשר להוכיח דברים בוודאות גמורה, אולם בחשיבה שאיננה מדעית. כעת אציג בדבריי את הגישה המקובלת בעולם המדע שגם לפיה אין כל קושי באמונה] יתכן ויש דברים שניתן להגיע לוודאות מוחלטת שאין צד לחלוטין (כמו ההכרה בהכרה העצמית), אבל רוב הדברים הם בסבירות גבוהה. הפער בין מה שנקרא אצל בני אדם ודאי למה שנקרא לא ודאי/ספק. הוא ברמת הסבירות כלומר כמה אפסים יש עד שמגיעים לצד השני. וודאות זו סבירות גבוהה ביותר, עד שהצד השני כ"כ אפסי עד שאין לו משמעות, וספק הינו במקום שהצד השני יש לו סיכוי בר יחס (למשל אחד למליון, זה עדיין סיכוי שהרבה מתיחסים אליו בנתונים חשובים) למשל, פלוני מספר לי שהוא ראה דבר בעיניו. האם אכן הדבר היה כפי דבריו. ראייה היא נתון שמשקף את המציאות, מאידך יש מושג של דמיון שלפעמים יוצר אשלייה מטעה. האנושות כולה מסתמכת על ראייה, משום שכמות המקרים בה הדמיון הצליח להטעות ולהציג את עצמו כחויה חושית הינו כמות זניחה ביחס לכמות הפעמים בהם הראייה אכן שיקפה את המציאות. [ולא מדובר על 1% מול 99 % אלא על חלקקי חלקקי אפסים. נניח משהו 0.0000000000000001 וכדומה. האפשרות הינה כל כך רחוקה עד שאין לה יחס. וכאשר שני אנשים מספרים דבר שראו, אז נכפיל את המספרים, בתוספת התיאום שמוסיף למשוואה עוד הררי אפסים, וכך כאשר אלף וכו' וכאשר שש מאות אלף עדים להתגלות הבורא, אז כמות האפסים שבצד השני מתארכת עוד ועוד]
האם ישנו רף סבירות מתי סבירות גבוהה הינה ודאות גמורה, או שהדבר תלוי בכל אדם ואדם. זו חקירה מענינת. מבחינה מדעית יש הגדרה ממתי לא מתיחסים לצד הקלוש. אבל גם אם הגבול לא ידוע, ואולי אפילו לא קיים. כל בר דעת יודע לאלו אפסים כל אדם אינו מתייחס.
אדם מתיחס להוריו כהוריו הביולגים משום שרוב מוחלט מההורים וילדים בעולמינו הינם הורים ביולגים (אולי עוד לרגל יום התועבה, ראוי לציין שהמוסר המערבי עוד עתיד לערער את המוסכמה הפשוטה זו), ומשום כך המיעוט החריג של מאומצים למינהם אינו מעורר חשש אצל כל אדם שמא הוא אינו בן להוריו.

אבל נקודה נוספת כל הדיבורים אודות אמונה נטועה נראים לי סליחה על הביטוי דברי הבל. האם מי שנולד והוריו לא סיפרו לו מאומה על בורא עולם, יודע זאת מעצמו, כי בליבו פנימה הוא מרגיש את בוראו? אברהם חשב בליבו עד שהציץ עליו בעל הבירה. יש נבואה שה' מתגלה, יש אפשרות לדעת דרך הניסים, יש לדעת מתוך חקירה, אבל כאן מדברים כאילו אני יודע כי הקב"ה ברא בלב האדם את ההכרה הזו באופן טבעי, מישהו פגש אי פעם את המציאות הזו?

מה שכן קיים, אנשים שהוריהם חינכו אותם מילדות לאמונה, ועם אמונה זו הם גדלים, ודיים בזה. טוב להם בידיעה שקיבלו בילדותם ואין להם שאלות לגביה. התופעה הזו קיימת בכל הדתות, וכך רוב האנשים בעולם חיים אם תפיסת העולם בה חינכו אותם בילדותם. חלילה אינני אומר שיהודי שזו אמונתו, אמונתו פגומה, מי שחי כך והוא חי בהכרה שיש בורא עולם, הרי בכלל ישראל כי הוא הרי יודע את האמת גם אם לא חשב מהיכן הוא יודע. אבל זו לא אמונה שה' נטע באופן טבעי, זהו מידע שהאדם קיבל דרך האנשים שחינכו אותו בזה. מעבר לזה, לא קיים.

אבל כאשר אדם שואל מאיפה אני יודע שיש מישהו שברא את העולם, מאיפה אני יודע שבורא עולם נתן תורה? ואומרים לו השאלה שלך איננה נכונה כי אתה כבר יודע את זה לבד. זו שטות והבל. ויתר מכך, הרבה אנשים כאשר הם מתבגרים הם חושבים שוב על מה שחינכו אותם, והם צריכים לדעת שהם בדרך הנכונה, ולא חלילה רק נולדו לעם מסוים כמו עמים אחרים.

ולכן אדם כזה, בוודאי צריך לחשוב בליבו מהיכן הוא יודע ולברר עד שהוא יהיה משוכנע בבירור (ואם הוא יגיע לרמת וודאות כמו שהוא משוכנע שאביו הוא אכן אביו ואינו מאומץ, הוא יכול להסתפק בכך. שהרי על הצד שאינו בן לאביו אז בכל מקרה אינו שייך באמת לעם ישראל. אלא מאי, על אביו הוא לא חשש ל0.0000וכו', אז גם ביחס לבורא עולם, ואצל כל אדם זה 100%). ולזה בדיוק הקב"ה התגלה בהר סיני לעיני שש מאות אלף גברים, ועוד נשים וקטנים, ואימת להם באופן ברור ומוחלט את העובדה שהוא קיים ומשה הוא נביאו. ואת המעמד הזה ניתן להוכיח ולאמת בכלים שכליים הגיוניים, כמו שהתבאר כאן לאורך האשכול. ואני אשמח לשמוע מי שמערער וסבור שלא ניתן להוכיח את מעמד הר סיני ויציאת מצרים בצורה שכלית וברורה.

אגב, התחלתי לחשוב שאולי לגישה המוצגת ע"י חלק מהכותבים גם אין מקור בתניא. התניא מדבר על רובד שקיים במציאות אבל אינו מושג לאדם. כמו עוד כל מיני תעלומות בנפש שאיננו מכירים אותם, אבל הם קיימים. ואילו אנו חיים במרחב הגלוי המוחש והמושכל. אבל צריך לעיין בדבריו.

עולה מן הארץ

מקדש מלך כתב:
עולה מן הארץ כתב:
מקדש מלך כתב:אני גם יודע. אבל אנחנו עכשיו בויכוח חסידים ומתנגדים?
תכליס', הטיעון שהעולם קיים כי כך כתוב בתורה, איתא שם שחור על גבי לבן.
(בלי קשר לעובדה שהטיעון הזה לא צריך בשבילו מקור, רק שלא יסתכלו מוזר על הפנינה הזו).
אנחנו לא בויכוח הזה. אני רק לא מאמין שאתה חושב שבעל התניא אמר שהעולם הוא חלום של חייזרים.
הלשם לא מנסה להתמודד עם הטיעון הפילוסופי של דילמת החלום, אלא בא להתמודד עם טענה תורנית ביסודות האמונה והוא עונה עליה תשובה תורנית ביסודות האמונה.
במחילה מכבודך, הבאת דבריו כמקור למה שטענת הינה בגדר הונאה. לכל היותר אתה יכול לכתוב שהלשם כותב משהו שהעלה בך את הרעיון הזה.

יהודים רחמנות... תקרא מה שאני כותב.
אני לא חושב שהעולם הוא חלום של חייזרים. בעל התניא לא חשב ככה. אף אחד לא חשב ככה.
אני הסברתי שמבחינה שכלית אין דרך להוכיח לא כך באופן מוחלט.
וכתבתי שהאמונה היא כח שעוקף את הבעיה הזו.
שאלו אותי אם ככה הרי בעיית החייזרים לא נפתרה.
אמרתי שאם מציאות התורה חייבת הנחת עולם, הרי שהיא כלולה בתורה.
צחקו עלי (לא טיעון הגיוני. סתם צחקו עלי כאחד שאומר שטויות).
אז הראיתי שהחשיבה הזו כתובה בלש"ם (לא הבאתי את דבריו כמי שמתמודד עם דילמת החלום, אלא כמי שמוכיח את החוש מהתורה, כפי שעשיתי).

איזו הונאה למען ה' אתה מוצא בדבריי? אומרים לך שאתה מדבר 'דברים מוזרים' (לא שמשהו בטיעון לא נכון) ואתה אומר שאתה מכיר עוד 'מוזר כזה' שהתורה יותר בטוחה אצלו ממה שהוא רואה את העולם בחושיו.

ומה זה קשור בכלל לויכוח בינו לבעל התניא (שגם כן בלי ספק היה בטוח בדברי התורה יותר ממה שראה בחושיו).

עד שאתה מתחנן שיקראו מה שכתבת תקרא אתה מה שאחרים כותבים.
הלא הסברתי שהלשם מתווכח עם הבעל התניא וזה ויכוח מה התורה אומרת ולא ויכוח על המושג בחושים ובזה לפי השגת חושי ושכלי כל מה שהשבת לי אינו אלא כחלום יעוף...

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' יוני 14, 2019 1:06 am

מקדש מלך כתב:אני בכלל לא מבין מה שאתה רוצה, האדם אכן מאמין בקיומו של העולם בודאות (בדרך כלל) וזאת בגלל 'אמונתו' הטבעית בחושיו ושכלו. גם אם משום מה הוא לא מאמין ובחור לראות בזה 'סבירות גבוהה מאוד', הרי שהוא יתנהג על פי ההנחה שהעולם והחושים קיימים גם קיימים.
שאלת האם או האיך האמונה בה', שלטעמי חייבת להיות 'אמונה שלמה', יכולה לשכון בכפיפה אחת עם חוסר אמונה במציאות העולם, ועל זה עניתי. וגם ציינתי מקור לכך.

ועל זה כתבתי שאני לא רואה טעם בהסתמכות על מקורות בדבר כזה. על הצד שבו אתה חושש שאתה חלום של חייזר הסתמכות על הלשם זה מה שמשכנע אותך?

מכל מקום לאחר שהעלית את דברי הלשם אליהם התכוונת כבר התברר שכל זה אינו אלא בגדר חלומות של חייזרים ולא נאמר בלשם לא מיניה ולא מקצתיה ולא שום דבר שקשור לזה.

חזרת וכתבת כאן שאמרו עליך שאתה מדבר 'דברים מוזרים', וכוונתך כנראה למה שכתבתי כאן, וכפי שכבר כתבתי לך הבנת את דברי שם להיפך ממה שכתבתי.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' יוני 14, 2019 1:34 am

סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:אני לא מכיר בעיקרון שלך, שאומר שהאמונה בקב"ה צריכה להיות וודאית יותר מאשר 1+1=2, ומכל מקום אין לי ברירה אחרת, כי כמו שכתבתי, אין בי שום תפיסה אוטומטית טבעית ומהותית לחשיבה האומרת שמשה קיבל תורה מסיני.

נניח לרגע לשאלה אם קיימת בנו תפיסה טבעית כזו לאמונת ישראל, ונשאל באופן כללי: האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.

דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.

ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...

ולחיזוק העניין אעתיק כמה שורות ממה שכתבתי כאן בעבר:

בכל מקום שמתעורר הצורך להסביר ולנמק איזה דבר – גם אם יש הסברים נפלאים – אותו הדבר לא יכול להיות ערך מוחלט, כי ערך מוחלט מוכרח להיות הרבה יותר חזק מכל הסבר. אם יש מקום שבו שואלים למה אסור לרצוח, ונותנים כל מיני סיבות והסברים למה לא לרצוח, מהמקום הזה יצאו רוצחים. אדם נורמלי לא רוצח כי אסור! נקודה. אם מתעוררת לו שאלה נקודתית, נותנים לו הסבר נקודתי, אבל האיסור חייב לעמוד כסלע יצוק עם או בלי הסבר.
גם בעניין האמונה, לדעתי גם אלו שטוענים לאמונה שכלית לא באמת מאמינים רק מכוח השכל. זו צרה צרורה אם כל האמונה נשענת רק על השכל. בשביל זה לא צריך לגדל ילד לתורה מגיל אפס ולהחדיר לו את האמונה עד לשד עצמותיו, אפשר פשוט לגדל ילדים חכמים ובגיל 12 לבוא ולהסביר להם יפה...

אם מישהו לוקח באיזשהו רצינות את הספק שאולי מהות החשיבה שלו מוטעית מיסודה, או שכל החושים שלו אינם אלא דמיון, או אפילו סתם לא מספיק משוכנע באמיתות התורה, אני לא רואה איך זה שדרך החינוך שלנו מוכיחה ששיטת התורה וכו' יצליח לשכנע אותו.

לגוף הענין, לא צריך להוסיף כוכבית ולא להכפיף לתקנון. אני לא רואה שאנשים ששופכים מיליארדים על מאיצי חלקיקים עושים את זה בפחות מסירות והתלהבות בגלל שבסך הכל תורת הקוונטים מבוססת על סבירות מאד מאד גבוהה אבל תמיד יש צד קלוש שהיא לא נכונה כי זה סך הכל הוכחה שכלית ואולי כל העולם חלום.
מי שמשוכנע באמיתות התורה בוודאות בסטנדרטים שבהם כל האנשים חיים את כל החיים שלהם ומשקיעים את כל האמביציות שלהם ודווקא כאן הוא מוטרד משאלות של שמא אולי בכל זאת צריך חיזוק באמונה. מי שזה מטריד אותו גם בענינים אחרים בחיים צריך פסיכיאטר.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ו' יוני 14, 2019 2:01 pm

לגבי הויכוח עם הרב צופר, נראה לי שמיצינו. כל אחד יעיין ויבחר. רק רציתי לציין שיש עוד מגבלות לאמונה השכלית, חוץ מהטיעון הפילוסופי של מוגבלות כח השכל או החושים. חלק צוינו בפירוש וחלק ברמיזה. וראו עוד בקובץ שצירפתי.

לגבי הלש"ם. לא בדיוק הבנתי את הויכוח, בכל מקרה מדובר בדבר שולי לחלוטין מבחינתי, אז נניח שאתם צודקים.

הרב ישא ברכה: אני כותב כעת במהירות ולא קראתי את דבריך בעיון. אבל א) הייתי ממליץ לך להתבטא על דברים שכתובים (בפירוש! כמובן לפני שאתה הולך להוציא אותם מפשוטם) בתניא בשפה קצת יותר מכובדת (אפשר לתמוה, לא לומר הבל. הצעה בלבד כמובן, לתשומת לב). אגב, כידוע הם כתובים באריכות בכתבי מהר"ן מברסלב ועוד.
אחרי שתמצא את הדרך להוציא אותם מפשוטם (כמו את הרמב"ם לעיל, וכו') אשבר את תשומת ליבך שתמיד כדאי להקשיב מה אומרים התלמידים שאצלם דברי הרב הם תורת חיים. בדרך כלל הם מבינים אותו טוב יותר.
ב) השאלה שלך מכך שמי שלא שמע לא יודע וכו' מקורה בחוסר הבנה. לא מדובר בנס, מדובר בכח פנימי המלובש תחת גדרי הטבע. ולא בנביאות, אלא בתחושה פנימית שאומרת לאדם כשהוא שומע על הקב"ה ותורתו, שרצוי יהיה לברר את זה, וכי הבחירה בטוב היא לכיון הזה. כלומר האדם יודע בתוך תוכו מהו הטוב ומהו הרע. כמובן שהתחושה מתעצמת ככל שהאדם מזדכך וחי חיי תורה מלאים יותר (באומרי תחושה איני מתכוון ל'רגש', אלא למעין אותה ידיעה פנימית שקובעת ש'לא טוב' לרצוח מישהו). בכל מקרה, אני מניח שלעצם ההעברה מאב לבן נודעת גם כן משמעות רוחנית. זה חלק מהעברת כח האמונה.
ניתן היה לומר זאת ככה. איני יודע, אולי ה'מתנגדים' לא מאמינים בקיומה של נשמה חלק אלוק ממעל. אין לי מושג. אבל מי שמאמין בה מבין בפשטות, שאם יש דבר כזה, הרי הבסיס שלו הוא אמונה, הרי כל רגשות הקודש אהבה ויראה וכו' מבוססים על אמונה.
ג) ההסבר שיש חוסר סבירות שנחשב ככלום, לדעתי מדובר בהתחמקות ולא יותר. ההסבר למה שכתבת הוא כי האדם הוא באמת יצור לא רציונלי. לכן כל ילד מאמין בחושיו במליון אחוז, למרות שאף פעם לא עמד לחקור בכך, וכן כל בני האדם מאמינים באינסוף אמונות. כי כך מוטבע בהם. וכמו כן לכולם יש סט 'ערכים' של טוב ורע. למרות שכמעט אף אחד לא יודע מה זה טוב ומה זה רע. (כמובן שלהזכיר איך זה נחשב אצל 'המדע', לא מעלה ולא מוריד. המילה הזו אינה מכובדת כל כך בעיני להכריע דיונים, ודאי לא בנושאי אמונה...).
מה שכתבת רק מוכיח את העובדה שהאדם הוא יצור לא רציונלי. (כלומר רציונלי. אבל באופן מוגבל, כפי שנתבאר לעיל).
אבל בכנות. האם מותר לומר שיש סיכוי של 0.00001 שהתורה לא נכונה? למה לא ? ואם אסור, איך ניתן לקיים את האיסור הזה? הרי הוא נוגד את ההגיון?
ד) הנשים והטפשים שמעולם לא חשבו לרגע האם הוכחה לתורה או לא, נחשבים כבוחרים בטוב, או שדינם שוה לנוצרים מבחינת בחירה בין טוב לרע, אלא שבמקרה נפלו מוצלח?

הרב לעולם יהא אדם:
אני מבין אותו מוזר, או שאתה שואל עליו שאלות? רצוי לדייק.
ולעיקר דבריך, לא הבנתי. אתה מסופק באמונה או שאתה מאמין? אני מניח שאתה מאמין (אם היית מסופק לא היית איתנו. יש אתרים אחרים בשביל זה). ומנין אתה יודע האם אמונתך שכלית או טבעית.
אתה בודאי מניח שאני 'מרגיש' את הקב"ה או כל הגדרה אחרת שאני לא נתתי מעולם.
כל שאמרתי הוא כדלעיל. אני יודע בבירור שכשאני מאמין אני בוחר בטוב, וכן להיפך ח"ו. כנראה שגם אתה יודע את זה באיזה שהוא מקום.
איני מאמין שבדקת את הנושא באמת באמת 'פיפטי פיפטי', או שזה נכון ואז אני כאן, או שלא ויאאללה - מנגל ביום כיפור.
אלא שאתה מנסה לקרוא לתחושות שעוצרות אותך בשמות שקוראים להם המינים והכופרים (פחד, מרכז נוחות), במקום לקרוא לזה בשם האמיתי.

הרב מרדכי ש. :
בינתיים ציטטתי מקורות מתנגדיים גם כן. ככל שלמדתי כאן בפורום, אף אחד לא באמת יודע מהי שיטת 'המתנגדים' בכל מיני סוגיות. כי המתנגדים התמקדו בשמרנות, תורה ומצוות. ומהרגע שנזקקו לנושאים שאותה ביררה דווקא החסידות, הרי שאי הבהירות גדולה יחסית. כך לגבי שאלת האלוקות בבריאה. לגבי השגחה פרטית, וכנראה שגם לגבי אמונה פשוטה. ראה במסמך שהעליתי מקורות 'מתנגדיים' שמצדדים לאמונה דווקא כפשוטה. אני מחכה למקורות נוגדים (לא כאלו שאומרים שזה צורך הדור ואין ברירה, אלא כאלה שבאמת לא מכירים בכך שיש ליהודי אמונה טבעית) בינתיים המקורות שאני מכיר אמרו אחרת. משני הכיוונים.

מה שטענת ש'השכל שלי אומר שיש לי אמונה'. אני חולק עליך. השכל שלי יכול להגדיר מה רציונלי אצלו ומה לא. כשהייתי ילד האמתי במציאות העולם לא בגלל 'שהשכל שלי אמר לי שהחושים כנראה צודקים', אלא כי מדובר בתכונה שטבועה בבן אדם להאמין לחושיו, והיא א רציונלית. הבהמה מאמינה בחושיה יותר מהאדם (היא לא שמעה מעולם על דילמת החלום) וזאת מפני שהיא לא רציונלית לחלוטין.

מה שאמרת בחכמה, שהטיעון דבר מגבלת הכל לא יכול למנוע מהאדם להקדיש את כל מאודו לעבודת ה'. אין ספק שאתה צודק. השאלה היא בדבר חובת 'האמונה השלמה'.

מצו"ב קובץ מתורתם של הסטייפלר ועוד בנושא. (אני לא טוען שהדברים חייבים להיות רלוונטיים להיום, רק להמחיש את הגישה).

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' יוני 14, 2019 4:23 pm

מקדש מלך כתב:הרב ישא ברכה: אני כותב כעת במהירות ולא קראתי את דבריך בעיון. אבל א) הייתי ממליץ לך להתבטא על דברים שכתובים (בפירוש! כמובן לפני שאתה הולך להוציא אותם מפשוטם) בתניא בשפה קצת יותר מכובדת (אפשר לתמוה, לא לומר הבל. הצעה בלבד כמובן, לתשומת לב). אגב, כידוע הם כתובים באריכות בכתבי מהר"ן מברסלב ועוד.
אחרי שתמצא את הדרך להוציא אותם מפשוטם (כמו את הרמב"ם לעיל, וכו') אשבר את תשומת ליבך שתמיד כדאי להקשיב מה אומרים התלמידים שאצלם דברי הרב הם תורת חיים. בדרך כלל הם מבינים אותו טוב יותר.

אכן, לא ראוי להתבטא כך כנגד עובדי ה' מופלגים, למרות שהדברים מוזרים בעיני ותמוהים ביותר. תודה על ההארה. וביחס לדבריהם הסתומים אנהג כדברי הרמב"ם ומאמר נבוך בתורה או בנביאים או בספרי החכמים אשר לא תבינוהו ולא תדעו מסתרו, ונראה כסותר פנות התורה או דברי הבאי, אל תזוזו מאמונתכם ואל יתבלבל שכלכם,עמדו בחזקתכם והפחיתות ההוא חשבוהו בכם כי לא דבר רק הוא מכם (דברים ל''ב מ''ז) הניחוהו בקרן זוית ואל תשקצו כל אמונתכם על חסרון הבנת דבר חכמה
אם זאת, חשוב בעיני להדגיש שלא מצאתי מקורות קדומים משמעותיים לשיטה הזו. דבריי ברמב"ם לדעתך הם דוחק, ולדעתי הם ברורים. אגב, באופן כללי יסודות באמונה, הייתי בונה מתוך דבריהם המסודרים של חכמי ישראל ולא בשלוף של כמה משפטים. בכל אופן, לדעתי מי שרואה את המשך דבריו הבהירים והברורים לא חושב שזה דוחק. גם את התורה ניתן לקרוא 'וסרתם ועבדתם', וכשקוראים את דבריו מתחילה לסוף, זה בהחלט יכול להיות הביאור.

מקדש מלך כתב:ב) השאלה שלך מכך שמי שלא שמע לא יודע וכו' מקורה בחוסר הבנה. לא מדובר בנס, מדובר בכח פנימי המלובש תחת גדרי הטבע. ולא בנביאות, אלא בתחושה פנימית שאומרת לאדם כשהוא שומע על הקב"ה ותורתו, שרצוי יהיה לברר את זה, וכי הבחירה בטוב היא לכיון הזה. כלומר האדם יודע בתוך תוכו מהו הטוב ומהו הרע. כמובן שהתחושה מתעצמת ככל שהאדם מזדכך וחי חיי תורה מלאים יותר (באומרי תחושה איני מתכוון ל'רגש', אלא למעין אותה ידיעה פנימית שקובעת ש'לא טוב' לרצוח מישהו). בכל מקרה, אני מניח שלעצם ההעברה מאב לבן נודעת גם כן משמעות רוחנית. זה חלק מהעברת כח האמונה.
ניתן היה לומר זאת ככה. איני יודע, אולי ה'מתנגדים' לא מאמינים בקיומה של נשמה חלק אלוק ממעל. אין לי מושג. אבל מי שמאמין בה מבין בפשטות, שאם יש דבר כזה, הרי הבסיס שלו הוא אמונה, הרי כל רגשות הקודש אהבה ויראה וכו' מבוססים על אמונה.

כמדומה שבדברים אלו התחלת לעמעם את הרעיון. 'מדובר בכח פנימי המלובש תחת גדרי הטבע וכו' שאומרת לאדם כשהוא שומע על הקב"ה ותורתו שרצוי יהיה לברר את זה, וכי הבחירה בטוב היא לכיוון הזה'. אכן בורא עולם ברא אפשרות לבני אדם להעביר מידע מהם לזולתם. אפשרות זו היא ע"י כלי החשיבה, הן אצל המלמד והן אצל הלומד, וכלי זה פועל גם אצל אבות לבניהם, גם אם יש קשר רוחני מעבר לרובד הפשוט כמות שהוא מצטייר בעינינו.
וכאשר אדם שומע מזולתו על מציאות בורא העולם, אז שכלו מורה לו שעליו לברר זאת, שהרי בוודאי אם יש בורא לעולם על הנברא להיות מודע לכך וידיעה זו משנה את כל הנהגת חייו. ושוב, הכנסת מושגים כמו הנשמה, לא קשור לענין. זה ברור שיש לאדם רובדים נסתרים שאינם גלויים בחיי היום יום, גם אם אינני יודע במדויק מה, (היו ראשונים שביארו שהיא השכל, והיו שביארו ביאורים נוספים. בכל אופן לא ביררתי את המושג), ובוודאי יתכן שבאותם מערכות חיים מתרחשת פעילות עניפה, יתכן. אבל זה לא קשור לענין, הא למה הדבר דומה, כאשר חכם פלוני לימד אותך סוגיה פלונית, יתכן שבאותם עולמות נסתרים התרחשו אירועים נשגבים, ויש שלאותם אירועים יש משמעות בהאי עלמא, אבל הלומד אין לו אלא ידע תורני שקיבל, שהיחס לידע הזה יהא כמו כל ידע שהוא, עם אפשרויות הטעות, כמו כל מערכת החיים בעולמינו. נקודה זו היא לדעתי סוד הבילבול שבדבריך, בין רובדים שיתכן והם קיימים לחלק המוחשי בחיינו.

מקדש מלך כתב:
ג) ההסבר שיש חוסר סבירות שנחשב ככלום, לדעתי מדובר בהתחמקות ולא יותר. ההסבר למה שכתבת הוא כי האדם הוא באמת יצור לא רציונלי. לכן כל ילד מאמין בחושיו במליון אחוז, למרות שאף פעם לא עמד לחקור בכך, וכן כל בני האדם מאמינים באינסוף אמונות. כי כך מוטבע בהם. וכמו כן לכולם יש סט 'ערכים' של טוב ורע. למרות שכמעט אף אחד לא יודע מה זה טוב ומה זה רע. (כמובן שלהזכיר איך זה נחשב אצל 'המדע', לא מעלה ולא מוריד. המילה הזו אינה מכובדת כל כך בעיני להכריע דיונים, ודאי לא בנושאי אמונה...).

תסלח לי, הפעם אלו באמת הבלים (מקווה שעל דבריך מותר לי כך להתבטא).
האדם הוא יצור שבסיסו רציונלי. אלא שהרבה מאד מפעולות החשיבה נעשות במהירות הבזק, או לחילופין בתת מודע. חישובים שכליים מורכבים כל הזמן, במיוחד הדבר בולט בהפעלת תנועות הגוף. הגוף מונע ע"י השכל, אבל רוב הפעילות נעשית בתת מודע, [אחרי שבתחילת דרכו האדם בנה את החשיבה כיצד להפעיל את הגוף, בצורה מודעת ומסודרת]. מסיבה זו האדם מאמין בחושיו, משום שהחוש הוכיח את עצמו באין ספור מקרים. כמעט כל המידע של האדם נרכש מתוך הנסיון. הדברים פשוטים מאד ומדהים לראות זאת בעצמינו, תקרא מעט על תהליך ההתפתחות הקוגניטיבית.
מערכת הערכים של רע וטוב הינה סוגיה אחרת, אי"ה ארחיב עליה כשיזדמן.

מקדש מלך כתב:
אבל בכנות. האם מותר לומר שיש סיכוי של 0.00001 שהתורה לא נכונה? למה לא ? ואם אסור, איך ניתן לקיים את האיסור הזה? הרי הוא נוגד את ההגיון?

ציפיתי לשאלה הזו.. אני יענה בתשובה מחוכמת שתתן את האפשרות להבין אף ביחס לשאלה אותה שאלת. האם יש סיכוי של 0.00000001 שאתה לא בן ביולגי של הוריך (ואז אינך יהודי), אלא הוחלפת בתינוק ערבי בבית החולים ?
לדעתי האישית כפי שכתבתי בתחלת הדברים [יהיה לי מסובך להסביר מדוע], אז אכן אין אופציה כזו, ובכה"ג הנתון הוא ודאי לחלוטין, וגם כלפי התורה אין אפילו סיכוי של 0.000001. אבל גם למי שסבור שסיכוי תמיד יש וכל השאלה היא מה הסבירות, [וכך סבורים חכמי המדע בזמננו], התשובה לשני השאלות תהיה זהה, לא דנים על 0.0000000001 בשום תחום בעולם.

מקדש מלך כתב:
ד) הנשים והטפשים שמעולם לא חשבו לרגע האם הוכחה לתורה או לא, נחשבים כבוחרים בטוב, או שדינם שוה לנוצרים מבחינת בחירה בין טוב לרע, אלא שבמקרה נפלו מוצלח?

כבר השבתי על כך לעיל. חלילה מלומר כך. הם יהודים לכל דבר וענין, ואם הם בוחרים לעבוד את הבורא אז יזכו לשכר לעולם הבא. ואינם דומים לנוצרים שלא יודעים את האמת. למה הקב"ה שאלו ידעו את האמת ואלו לא? אינני צריך לדעת.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ו' יוני 14, 2019 4:37 pm

ישא ברכה כתב:תסלח לי, הפעם אלו באמת הבלים (מקווה שעל דבריך מותר לי כך להתבטא).
האדם הוא יצור שבסיסו רציונלי. אלא שהרבה מאד מפעולות החשיבה נעשות במהירות הבזק, או לחילופין בתת מודע. חישובים שכליים מורכבים כל הזמן, במיוחד הדבר בולט בהפעלת הגוף. הגוף מופעל ע"י השכל, אבל רוב הפעילות נעשית בתת מודע, [אחרי שבתחילת דרכו האדם בנה אתה החשיבה כיצד להפעיל את הגוף, בצורה מודעת ומסודרת]. מסיבה זו האדם מאמין בחושיו, משום שהחוש הוכיח את עצמו באין ספור מקרים. כמעט כל המידע של האדם נרכש מתוך הנסיון. הדברים פשוטים מאד ומדהים לראות זאת בעצמינו, תקרא מעט על תהליך ההתפתחות הקוגניטיבית.

בהחלט ניתן לומר על דבריי שהם הבלים (וזה אפילו לא מעורר בי עצבים. אם כי כשאני מרגיש שהאדם שממולי אינו עניני, זה בהחלט מרגיז. במקרה שלך ברוך ה' זה לא ככה).

רק אעיר שלא טענתי שהאדם אינו רציונלי (הדברים שלי צוטטו רק חלקית כמדומני), אלא שהרציונליות שלו מוגבלת. ויש בו כוחות נוספים. לדעתי זה ממש לא הבלים. גם תינוק מאמין בחושיו וגם בהמה מאמינה בחושיה. ואם תטען שזה רציונליות עמוקה, הרי שעלינו להגדיר מחדש מהי רציונליות. תת מודע זה רציונליות? (אגב, היה כאן כבר מישהו שטען - קצת דומה לטענתך, לא באמת דומה - שגם אדם שבעצם לא יודע להסביר לעצמו למה הוא מאמין, כי אפיקורס תוקף אותו בשאלות והוא נותר פעור פה, הוא בעצם מאמין 'שכלית').

בקשר לשאר, עוד חזון למועד.

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » א' יוני 16, 2019 2:52 am

הרב מקדש מלך, לא ברור אם ההרגשות עליהם אתה מדבר הכוונה לאינטואיציות או לרובדים רוחניים.
הרב ישא ברכה, מדבריך משמע: א) אינך מכיר במציאות של אינטואיציות (הכל אצלך מכח השכל, כולל התת מודע). ב) אתה מסתפק בעצם קיומו של רובד פנימי רוחני באדם, המשפיע גם על המודעות שלו. האמנם כן? (בעולם הרחב, יש כיום הכרה רחבה ברובד הרחחני והפנימי באדם המשף
פיע מאוד הן על המודע והן על התת מודע, המדע עדיין לא מכיר בכך לגמרי, מכיון שלא ניתן לאשר זאת ב100% בכלים מדעיים. וגם כי רוח המפקד של המדע הוא לא להכיר במציאות שמעבר לפיזי...).

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » א' יוני 16, 2019 3:05 am

אגב, אנו מוצאים כמה מקורות מקדמונינו ז"ל שהתייחסו להרגשת הלב כהוכחה.
הנה דוגמא מספר החיים לאחי המהר"ל זצ"ל:

: ספר החיים מאחי המהרל.jpg (930.17 KiB) נצפה 9406 פעמים

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » א' יוני 16, 2019 12:02 pm

יקים כתב:הרב ישא ברכה, מדבריך משמע: א) אינך מכיר במציאות של אינטואיציות (הכל אצלך מכח השכל, כולל התת מודע). ב) אתה מסתפק בעצם קיומו של רובד פנימי רוחני באדם, המשפיע גם על המודעות שלו. האמנם כן? (בעולם הרחב, יש כיום הכרה רחבה ברובד הרוחני והפנימי באדם המשפיע מאוד הן על המודע והן על התת מודע, המדע עדיין לא מכיר בכך לגמרי, מכיון שלא ניתן לאשר זאת ב100% בכלים מדעיים. וגם כי רוח המפקד של המדע הוא לא להכיר במציאות שמעבר לפיזי...).

א. 1. המונח אינטאוציה, אינו ברור דיו, ואצל כל אדם יכול להתפרש אחרת. הידע של האדם מורכב בעיקר מהשגת החושים, החשיבה וההגיון (שהם עצמם או שהם מושכלות ראשונות או נרכשות מהנסיון). יש גם אמצעי מדע נוספים כמו נבואה ורוח הקודש, וגם בהם דרגות שונות, (גם החלומות), ויתכן שיש אנשים גם בדורינו שזוכים לגילויים אלו. מנגד אמצעי אחד מחבל בכל אלו הוא כח הדמיון.
2. הכלים שהבורא נתן לכל אדם, הם השגת החוש וכלי החשיבה. את אלו קיבלה כל האנושות כולה. אמצעי מדע אחרים, הינם כלים מיוחדים שבדורות האחרונים התמעטו מאד.
3. הרבה מאד מהחשיבה של האדם מתרחשת בתת מודע, או במהירות הבזק עד שכמעט לא חשים בה. חלק נכבד מהתת מודע הינו מודע שחודר אל הת"מ, בתהליכים ארוכים. למשל מי שעוקב אחר התפתחות האדם יוכל לראות זאת באופן מדהים.
4. רוב ההנחות שהאדם חי עמהם כאמיתות יסוד, אינם הרגשות שהאדם מרגיש, ותו לא. אלא הנחות מבוססות על הגיון פנימי. לא תמיד תהליך ההגיון היה מודע לאדם.
5. המושג אני מרגיש וכו', יש לו שני תחומים. הרגשת תחושה כמו אהבה ושנאה וכו' שאינו שייך לענינינו. ויש סגנון של הרגשת מציאות. אני מרגיש שיש כאן בבית מקק.. זאת אומרת כאשר הוא מצטרף למערכת הכרת המציאות החיצונית מהאדם ככלי נוסף [מעבר לחוש ולשכל] אני מרגיש מציאות מסוימת שקיימת בעולם, יש לי אח בארצות הברית שלא ידעתי על קיומו.. , רגשות אלו יכולות להיות גם רוח הקודש או אפילו למעלה מכך, אלא שמאידך רגשות יכולים להיות גם מעולם הדמיון שאין בו ממש [ואף הדמיון עצמו, ידענו כי הוא משולב בגילוי הנבואה. אלא שהדמיון שלנו מתעתע בנו ואילו הנבואה הינה מדע מדויק ב100%], כפי שכל בן אנוש מרגיש לפעמים תחושות מסוימות, ופעמים הם אמת ופעמים לא. ושוב, צריך לכתוב במפורש יש מושגים נעלים של רוח הקודש ונבואה, אלא שבאלו הידע מגיע בבירור מוחלט שאין בו ספק אולי הוא טעות או דמיון וכו', הוא מדויק. וזה בדיוק מה שאין בדורינו והיו דורות שזכו לכך. כמובן שיתכן שיש חכמים גם בדורות האחרונים שזכו לכך ויתכן שלא, בכל אופן רוב בני הדור וודאי לא זכו לך, ותחזיותיהם הרגשיות הינם פעמים אמת ופעמים שקר. כמובן גם יתכן שהקב"ה מכניס לראש האדם רגשות מסומים, ופתאום נכנס לראשו לנסוע לרשב"י, ושם הקב"ה מזמן אדם שמסייע במצוקתיו וזו עדות להשגחה פרטית ונפלאה. או לחילופין יש תופעות מופלאות שפתאום נכנס לראש האדם מחשבה מסוימת והנה היא אמת, דרך משל האדם יכול להרגיש שעוד רגע קורה משהו והנה הוא מתרחש, או שפלוני בא ואכן הוא בא, אלו מעידים שיתכן רובדים נסתרים שקשורים זה לזה ואלו מביאים ידע מסוים, ויתכן שאלו הבזקי רוח הקודש שהבורא נותן גם בדורינו, ויתכן שיהיו אנשים שבכלים אלו ראו דברים מופלאים, מאידך בדורינו, רוב בני האדם לא זכו לכלים אלו אלא דמיונם כיזב בהם, וכמדומה שלכל אדם באשר הוא נסיון עשיר בזה [גם הסיפורים שדלעיל פעמים רבות נבעו מתת מודע או מהירות מחשבה ולאו דוקא מהרגשה כל שהיא, והכל צריך בדיקה]. כך ששום אדם הגיוני אינו משתמש ברגשות אלו ככלי להכרת המציאות, מחמת ריבוי הטעויות. דבריך על אינטואציה מקבילים לתופעה זו.
6. אגב, לענין מציאות הבורא וכל שכן על מציאות התורה, לדעתי לא נכון לדון על הרגשה כל שהיא [למי היה הרגשה על מציאות תורה מאת הבורא, ועוד על תורת משה מסיני?]. אלא הוא מאמין כי כך אבא שלו אמר לו. הוא חי עם דפוסי המחשבה שבה חינכו אותו. תופעה זו איננה שכלית. והרב מקדש מלך כתב איזו הגדרה שלדעתי היא עמומה ואיננה ברורה.
בוודאי שכך צריך לחנך את הצעירים, מחנכים אם אמונה פשוטה שיש בורא עולם שברא את העולם מאין והקב"ה נתן תורה, אבל בעת עמדם על דעתם צריך לבנות להם את המקורות השכליים לאמונה זו. והם מעמד הר סיני ויציאת מצרים שניתן להוכיח שאכן אלו אירועים שהיו [ואפשר להוסיף הוכחות נוספות למציאות הבורא והתורה], כפי תחילתו של האשכול.

ב. כתבתי כמה פעמים שדבריי אינם שוללים רובד רוחני נסתר (רובד רוחני גלוי הוא התודעה האנושית), ואינני יודע מדוע תסבור כך עליי. אולי דבריי במספר 5 יבהירו את הענין.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' יוני 16, 2019 12:58 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:אני לא מכיר בעיקרון שלך, שאומר שהאמונה בקב"ה צריכה להיות וודאית יותר מאשר 1+1=2, ומכל מקום אין לי ברירה אחרת, כי כמו שכתבתי, אין בי שום תפיסה אוטומטית טבעית ומהותית לחשיבה האומרת שמשה קיבל תורה מסיני.

נניח לרגע לשאלה אם קיימת בנו תפיסה טבעית כזו לאמונת ישראל, ונשאל באופן כללי: האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.

דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.

ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...

ולחיזוק העניין אעתיק כמה שורות ממה שכתבתי כאן בעבר:

בכל מקום שמתעורר הצורך להסביר ולנמק איזה דבר – גם אם יש הסברים נפלאים – אותו הדבר לא יכול להיות ערך מוחלט, כי ערך מוחלט מוכרח להיות הרבה יותר חזק מכל הסבר. אם יש מקום שבו שואלים למה אסור לרצוח, ונותנים כל מיני סיבות והסברים למה לא לרצוח, מהמקום הזה יצאו רוצחים. אדם נורמלי לא רוצח כי אסור! נקודה. אם מתעוררת לו שאלה נקודתית, נותנים לו הסבר נקודתי, אבל האיסור חייב לעמוד כסלע יצוק עם או בלי הסבר.
גם בעניין האמונה, לדעתי גם אלו שטוענים לאמונה שכלית לא באמת מאמינים רק מכוח השכל. זו צרה צרורה אם כל האמונה נשענת רק על השכל. בשביל זה לא צריך לגדל ילד לתורה מגיל אפס ולהחדיר לו את האמונה עד לשד עצמותיו, אפשר פשוט לגדל ילדים חכמים ובגיל 12 לבוא ולהסביר להם יפה...

אם מישהו לוקח באיזשהו רצינות את הספק שאולי מהות החשיבה שלו מוטעית מיסודה, או שכל החושים שלו אינם אלא דמיון, או אפילו סתם לא מספיק משוכנע באמיתות התורה, אני לא רואה איך זה שדרך החינוך שלנו מוכיחה ששיטת התורה וכו' יצליח לשכנע אותו.

לא הבנתי את הטענה. אנחנו לא דנים עכשיו איך לשכנע את המפקפק באמצעות ההסבר שזו דרך החינוך וכו', אלא הנידון הוא דרך החינוך עצמה.

צופר הנעמתי כתב:לגוף הענין, לא צריך להוסיף כוכבית ולא להכפיף לתקנון. אני לא רואה שאנשים ששופכים מיליארדים על מאיצי חלקיקים עושים את זה בפחות מסירות והתלהבות בגלל שבסך הכל תורת הקוונטים מבוססת על סבירות מאד מאד גבוהה אבל תמיד יש צד קלוש שהיא לא נכונה כי זה סך הכל הוכחה שכלית ואולי כל העולם חלום.
מי שמשוכנע באמיתות התורה בוודאות בסטנדרטים שבהם כל האנשים חיים את כל החיים שלהם ומשקיעים את כל האמביציות שלהם ודווקא כאן הוא מוטרד משאלות של שמא אולי בכל זאת צריך חיזוק באמונה. מי שזה מטריד אותו גם בענינים אחרים בחיים צריך פסיכיאטר.

דומני שדבריך האחרונים הם ראיה לסתור. אנשים חיים את חייהם ומשקיעים את האמביציות לא על בסיס ראיות והוכחות אלא על בסיס חיים במרחב שבו הדברים האלה נתפסים כוודאיים. דוגמא טובה לזה היא השואה. מדוע יש חוקים נגד הכחשת השואה, שהיא אירוע מוכח ללא כל ספק? כי הפסיכולוגיה האנושית היא כזו שברגע שערערת את הוודאות המובנת מאליה ואתה נזקק להוכחות, אתה כבר בעמדת חולשה. ולא לשווא כל חברה בעולם (כולל החברה החילונית של ימינו) קובעת ערכים שאינם ניתנים לדיון וערעורם נחשב לטאבו.
ולכן הטענה שיש לפרק את המרחב הוודאי של החינוך היהודי ולבנות כביכול מחדש את האמונה על אדני ההגיון, חותרת לא רק תחת מסורת ישראל אלא גם תחת המבנה הבסיסי של נפש האדם.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » א' יוני 16, 2019 2:00 pm

סגי נהור כתב:לא הבנתי את הטענה. אנחנו לא דנים עכשיו איך לשכנע את המפקפק באמצעות ההסבר שזו דרך החינוך וכו', אלא הנידון הוא דרך החינוך עצמה.

ובכן, כנראה יש כאן חוסר הבנה לגבי הנידון עצמו...

הנידון שאני דן בו הוא מה התשובות שאדם צריך לתת לעצמו. אגב כן נכנס גם מה התשובות שאדם צריך לתת לאדם אחר ששואל אותו שאלות בענין אמיתת התורה, בהנחה שלאותו אדם צריך לתת תשובות שאכן עונות על השאלה, אליבא דאמת ולא רק מתיישבות על לב השואל.
לא דיברתי כלל על שיטות פדגוגיות מומלצות לאלף את הצפיעים והצפיעות ומה הם דרכי החינוך המומלצות להשגת מקסימום תועלת ומינימום נזק.

סגי נהור כתב:דומני שדבריך האחרונים הם ראיה לסתור. אנשים חיים את חייהם ומשקיעים את האמביציות לא על בסיס ראיות והוכחות אלא על בסיס חיים במרחב שבו הדברים האלה נתפסים כוודאיים. דוגמא טובה לזה היא השואה. מדוע יש חוקים נגד הכחשת השואה, שהיא אירוע מוכח ללא כל ספק? כי הפסיכולוגיה האנושית היא כזו שברגע שערערת את הוודאות המובנת מאליה ואתה נזקק להוכחות, אתה כבר בעמדת חולשה. ולא לשווא כל חברה בעולם (כולל החברה החילונית של ימינו) קובעת ערכים שאינם ניתנים לדיון וערעורם נחשב לטאבו.
ולכן הטענה שיש לפרק את המרחב הוודאי של החינוך היהודי ולבנות כביכול מחדש את האמונה על אדני ההגיון, חותרת לא רק תחת מסורת ישראל אלא גם תחת המבנה הבסיסי של נפש האדם.

אנשים משקיעים אמביציות על בסיס חיים במרחב שבו הדברים נתפסים כוודאיים, אבל בהחלט הדברים נתפסים במרחב הזה כוודאיים על פי הוכחות הגיוניות, לפחות ככל שמדובר בדוגמאות כמו תורת הקוונטים, והאנשים שחיים במרחב הזה בר"כ אינם אנשים שפשוט סתם למדו אותם א' ב' ג' והם לא טרחו לשאול שאלות, אלא אנשים שמכירים את הנושא מבסיס ונתנו אמון בתיאוריה מתוך ההוכחות אליה, ועדיין לא מוטרדים כל הזמן בשאלה של אולי הכל בעצם לא נכון.

בהמשך דבריך בענין הכחשת השואה אתה מערבב בין ביסוס אמיתת דבר על הוכחות הגיוניות ומנומקות לבין הסכמה להפיכתו לנושא שנוי במחלוקת. זה ממש לא אותו דבר. לא טענתי שצריך לאפשר לכופרים את חופש הדיבור והשכנוע, אבל בין זה לבין לומר שמאמינים בתורה כי היא נכונה וזהו וזה ודי ולא לבסס את האמונה על נימוק הגיוני אין שום קשר.
אין לאף אחד ספק שהאמונה בתועלת בחיסונים למשל, מבוססת על הצדקה הגיונית ולא על רגש אמוני הנטוע בנשמת האדם, ועדיין יכולים אנשים להתנגד לכך שתנתן במה למתנגדי החיסונים.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' יוני 16, 2019 2:30 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:לא הבנתי את הטענה. אנחנו לא דנים עכשיו איך לשכנע את המפקפק באמצעות ההסבר שזו דרך החינוך וכו', אלא הנידון הוא דרך החינוך עצמה.

ובכן, כנראה יש כאן חוסר הבנה לגבי הנידון עצמו...

הנידון שאני דן בו הוא מה התשובות שאדם צריך לתת לעצמו. אגב כן נכנס גם מה התשובות שאדם צריך לתת לאדם אחר ששואל אותו שאלות בענין אמיתת התורה, בהנחה שלאותו אדם צריך לתת תשובות שאכן עונות על השאלה, אליבא דאמת ולא רק מתיישבות על לב השואל.
לא דיברתי כלל על שיטות פדגוגיות מומלצות לאלף את הצפיעים והצפיעות ומה הם דרכי החינוך המומלצות להשגת מקסימום תועלת ומינימום נזק.

אם יש למישהו שאלות ראוי לנסות להשיב לו. אבל הנידון כאן היה אם יש דופי באמונה הפשוטה של זה שאין לו שאלות. כשאני קורא את דבריך האחרונים נראה לי ששנינו מסכימים כיצד יש לנהוג בשני סוגי האנשים, והוויכוח בינינו הוא רק מי מהשניים עדיף. ובכן, זאת השאלה הערכית שעליה דיברתי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר