חברה בע"מ - לגבי גזילה

[אוצר החכמה]

לא דיברתי מבחינה מוסרית אלא בסברא הלכתית (לומדעס).

[הורודנאי]

לדעתי 'לא מתקבל על הדעת שזה לא יהיה אסור' זה לא סברא הלכתית.
ובעצם הנידון אינני מבין מה שייך לומר שיש ישות כלשהי שיש לה בעלות. וכי בגלל שבני אדם החליטו שיש כזה מושג, אז באמת יש כזו בעלות? ואולי גם לבהמה יהיה בעלות. וכי בהמה יותר גרועה, מ'ישות' עלומה ולא מוגדרת?

[אוצר החכמה]

תראה למעלה.
מה שהציעו הוא אחת משתי אפשרויות. שזה גדר של ציבור. כלומר שאנשים יכולים להיות שותפים או ציבור זה הבנת הרוגאצובר.
דרך אחרת הציעו שזה נשאר שותפות ואין כאן שום ישות חדשה.

[הורודנאי]

שותפות עם מי? איזה ציבור?

[אוצר החכמה]

אפשרות אחת שכל בעלי המניות הם שותפים. ומה שקוראים לזה ישות נפרדת לא מעניין אותנו ראה לעיל שהוסברה סברה זו בארוכה.
דרך אחרת שכל בעלי המניות הם לא שותפים אלא יש להם בעלות משותפת מסוג של בעלות של ציבור.
נפקא מינה בין השיטות לעניין ריבית דאורייתא.

[הורודנאי]

לפי שתי האפשרויות אין סיבה שאי מי ממחזיקי המניות יוכל להתחמק מתשלום חובות החברה. ודאי אם זה שותפות, ואפי' אם ה'ציבור' חייב הוא חלק מהציבור.

[אוצר החכמה]

הסיבה היא שזה תנאי מותנה עם כל מי שעושה עסקים עם החברה. זה אם זה שותפים.
בציבור אני חושב שהגדר אחר. סביר שציבור כמו הקדש ואין חיוב להביא מביתו.

[הורודנאי]

זכור לי (אף שכרגע אינני מוצא זאת) שהגרא"מ עמיאל בחקר המידות להלכה. הביא את החילוק בין ציבור לשותפים. בנוגע לסוגיא של השותפין שנדרו הנאה זה מזה. שהוכיח שם שגם למ"ד כל אחד בשלו הוא נכנס, במקרה שזה בעלות של ציבור. ואחד מהציבור הדיר הנאה את חברו. אין כל אחד בשלו נכנס. שאי"ז דומה לשותפים שלכל אחד יש בעלות לעצמו, ורק אי"ז מבורר. דכאן שאני שהכל שייך לציבור, ולא יכול לברר שבשלו נכנס.
ואם דבריו נכונים, וכמדומני שהוכיח זאת מראשונים. אם אחד מהציבור יכול להדיר אחרים בהנאה. בודאי שיצטרך לשלם חובות הציבור. דלפי"ד הוא גם בעלים בתור חלק מהציבור.
ואם זה בגדר תנאי. אז כל האשכול מעיקרא ליתא. שזה בעלות רגילה, לאדם רגיל אלא שיש תנאי.

[הורודנאי]

לפי הצד שזה בעלות של ציבור של כלל מחזיקי המניות, מה נאמר במקרה שאחד מחזיק בכל המניות.
ועו"ק שלפי"ז מה שייך שאחד יחזיק ביותר מניות מהשני.

[אוצר החכמה]

אתה לא מפרש את העניין נכונה.
הרוגצובר טוען שמצינו שלוש סוגי בעלות של יחיד של שותפים ושל ציבור. של ציבור הוא סוג אחר של בעלות. לא בעלות של כל יחיד ויחיד או של יחידים ביחד כמו בשותפים אלא בעלות של כללות הציבור (השם ציבור). ואחר שמצינו שיש סוג כזה של בעלות בחברה בע"מ האנשים קובעים שזו הבעלות שהם רוצים שתינתן לממון והדבר אפשרי.

[הורודנאי]

אבל גם בבעלות של ציבור, לכל אחד יש משמעות בתור שהוא אחד מהציבור.

[עזריאל ברגר]

אבל גם בבעלות של ציבור, לכל אחד יש משמעות בתור שהוא אחד מהציבור.

לא. מנחות הציבור אינן נחשבות כמו מנחה שיש לכהנים שותפות בה.

וצ"ע אם יש איסור חמץ בפסח בממון ציבור. בהקדש ודאי שאין.

[הורודנאי]

אבל גם בבעלות של ציבור, לכל אחד יש משמעות בתור שהוא אחד מהציבור.

לא. מנחות הציבור אינן נחשבות כמו מנחה שיש לכהנים שותפות בה.

וצ"ע אם יש איסור חמץ בפסח בממון ציבור. בהקדש ודאי שאין.

מכיון שהבעלות של הכהן היא בתור חלק מהציבור, אין זה מוגדר מנחת כהן.
במשנה בנדרים והרמב"ם פסק כן, מבואר שבממון ציבורי אחד מהציבור יכול להדיר את השני. וא"כ ודאי שיש לכל יחיד משמעות בתור אחד מהציבור.
וראה ב'המידות לחקר ההלכה' לרב עמיאל שביאר העניין בארוכה. (מדבר על הנושא באות ג בקובץ המצורף)

[עזריאל ברגר]

במשנה בנדרים והרמב"ם פסק כן, מבואר שבממון ציבורי אחד מהציבור יכול להדיר את השני. וא"כ ודאי שיש לכל יחיד משמעות בתור אחד מהציבור.

מהרמב"ם שם משמע ברור שיש הבדל בין שותפות הציבור העירוני לבין שותפות הציבור בהר הבית (שנקנה מכספי הציבור - כמובא שדוד המלך גבה כסף מכל שבט ושבט לקניית הר הבית).

[בברכה המשולשת]

מצ"ב מש"כ בזה בס"ד בספרי

[פלוריש]

אריכות בנושא בעלות ציבורית, כתב הג"ר חנניה שפרן, עמ' 105 והלאה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=25703#p346757