יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא
וראה בפרטי
ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...
יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא
וראה בפרטי
עזריאל ברגר כתב:יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא
וראה בפרטי
ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...
מאיר סובל כתב:מדען שרוצה הוכחה חותכת לכך שאש היא חמה ולא קרה או פושרת, זאת אומרת שלא פגש מימיו אש במציאות, והוא ניזון מסיפורי סבתא על מציאות האש.
בדרך כלל כשבאים לחילוני להגיד לו אמיתת התורה ומעמד הר סיני הוא אדם שלא טעם טעמה של תורה מימיו ורוצים שיגיע למסקנה שחייב לשמור שבת וכדומה, הוא מבקש ראיה חותכת. מדעית.
הפתרון הוא שהצורך בהוכחה יתייתר מאליו, שהשואל יפגוש את התורה בלתי אמצעי, ויחליט אם זה מהשמים או כתיבת אדם בן אנוש.
תפוס כל סוגיה עמוקה ומורכבת שיש בה שמחת התורה, ממקורה בפשט הכתוב עובר למשנה ולתלמוד ומהם לראשונים לרי"ף ולרמב"ם ונושאי כליהם. תלמד אותה את החילוני, טעמו וראו כי טוב ה'. ואם יבין - לא יצטרך יותר שום הוכחה "חותכת".
וכל באי בית המדרש יעידון על זה - כמה שטחי ומוזר לטעמם ההוכחות לאמיתת התורה מנבואות שהתגשמו ומדילוגים וכדו'. בלא שיש לזה פירכא, אבל זה כל כך מרחיק את התורה מן הלב אליו מחוברת היא בדקות נימי השכל ומן הנשמה שבה מתנוצץ החידוש שניתן לכל בר ישראל בחלקו בתורה, וממציאות חיינו ישראל ואורייתא חד.
מקדש מלך כתב:עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.
אי אפשר להתחיל דת בדרך כזו, אבל אפשר להוסיף את זה לדת קיימת, לכן זה לא פטנט וטריק להתחיל דת, לכן זה לא כזה שאלה אם זה אפשרי למה זה קרה בדתות אחרות.
עזריאל ברגר כתב:יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא
וראה בפרטי
ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...
ישא ברכה כתב:אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.
(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).
הוכחת מעמד הר סיני בנויה על כמה עקרונות מהם ברור שאכן היה מעמד הר סיני.
1. הרבה אנשים שמספרים משהו אינם ממציאים או משקרים. שש מאות אלף איש לא משקרים ולכן אם הם סיפרו את זה לבניהם זה אכן היה. ומאז זה עובר מהרבה אנשים להרבה אנשים עד הרבה אנשים בדורינו.
2. אי אפשר לבוא יום אחד ולהמציא שפעם בורא עולם התגלה לפני שש מאות אלף, כי מיד כל בר דעת ישאל שאם היה כזה דבר לפני כל כך הרבה אנשים אז צריך שהסיפור על ההתגלות הגדולה יהיה ידוע (כי לכל אחד מאלו שהיו שם יש ילדים ומרחב סביבו, והוא היה מספר להם על הגילוי המרעיש, וכך זה צריך לעבור דור אחר דור). אם יאמר שהסיפור נשכח, אז גם המספר לא יוכל לדעת אותו כי איך הוא ידע מה שנשכח מכולם? (ואם אמר שיודע ע"י צורת ידיעה חריגה, אז המסורת היתה צריכה לספר גם צורת הידיעה החריגה הזו. ויש להאריך). בקיצור: סיפור שהיה לפני מאות אלפים אי אפשר שרק אדם אחד יבוא ויספר אותו כי מיד ישאלו אותו למה אף אחד לא שמע על זה, ואם זה נשכח כי עברו הרבה אנשים אז אף לא יאמין לו שבדיוק הוא יודע מה שהיה. ולכן ברור שתמיד יש הרבה אנשים שסיפרו את הסיפור הזה, והרבה אנשים לא משקרים. וזה האימון של כל מדעי ההיסטוריה.
3. אם בכל זאת נניח שהיה איזה ממציא גדול שהצליח לשכנע (בלי סביה הגיונית כאמור בסעיף 1), איך אף אחד לא יודע את השם שלו? איך במסורת של עם ישראל לא יודעים על כך? ואי אפשר להגיד שזה היה משה רבנו כי הרי משה רבנו מספר את כל הניסים על הדור שלו, וברור שאדם לא יכול להמציא שעכשיו היו ניסים לעיני שש מאות אלף, כי מיד ישאלו אותו איפה הם.
4. מסורת סדר הדורות. לעם ישראל יש היסטוריה מסודרת של כל הדורות מאז מעמד הר סיני ועד היום. מסורת שכוללת תיעוד של כל הדורות האנשים והמקומות שהיו. ותמיד בכל הדורות ידעו את מעמד הר סיני ואת יציאת מצרים, והיה עם שלם שידע את זה.
5. לשקר צריך אינטרס, ולשקר שקר שדורש להקריב נתחים מכובדים מהחיים צריך אינטרס גדול. לאבא אין אינטרס לעשות רע לבנו. אין אב מעיד שקר לבנו. המסורת על מעמד הר סיני עוברת מאב לבן, וזה מוסיף חיזוק באימון שלה. (אמנם אבא יכול להעביר טעויות שהוא טעה לבניו, כמו הנצרות והאיסלאם. אבל אבא לא ימציא שהוא ראה מה שבאמת לא היה).
6. מאורע חריג צריך להיות ידוע בהיסטוריה, [דהיינו אם היה מאורע חריג הוא חייב להיות ידוע ג"כ במסורת, וזה אין].
7. יש ספר מקורי שנכתב בזמן המאורעות שמעיד את כל המסופר, הספר הוא מקורי, וגם עליו יש מסורת. וכן מוכח מתוך הספר עצמו שהוא נכתב לאותו דור. הספר נכתב פעמים רבות בלשון נוכח 'אתם ראיתם וכדו'.
8. אין שום עם שמכחיש את מה שכתוב בתנ"ך. ואדרבה רוב העולם היו מסכים לעובדה שסיפורי התנ"ך אמת, (הנוצרים והמוסלמים מודים שהתנ"ך אמת). לארצות המזרח (סין הודו) אין שום תיעוד רציני ורציף על אלפי שנות ההיסטוריה אלא אוסף מיתוסים ואגדות.
9. עם ישראל מחזיק בעוד מאות תחומים שעוברים במסורת, שקשורים כולם אחד לשני. לדוגמא: כהן/לוי/ישראל/שבטים/מאות מצוות יש בהם הוראות שבאו בע"פ/מקומות כמו בית המקדש ארץ ישראל/עשרות ספרים/.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.
אי אפשר להתחיל דת בדרך כזו, אבל אפשר להוסיף את זה לדת קיימת, לכן זה לא פטנט וטריק להתחיל דת, לכן זה לא כזה שאלה אם זה אפשרי למה זה קרה בדתות אחרות.
איך בדיוק אפשר? זה סתם קונספירציה. כי היינו יודעים שתמיד הדת התבססה על גילוי כל שהוא עד שבא מישהו וגילה לנו שככה היה לפני שנים, עם הסבר מפולפל למה זה נשכח.
בדיוק כמו גילוי הזוהר למשל.
השקרים אף פעם לא ארוזים ומשוכללים כל כך.
וכל הניסיון להמציא את זה מגיע בגלל הנחה סמויה שכבר כתבתי, שדבר לא טבעי כנראה לא היה.
חוץ מזה שכל הדתות אם רק היה אפשר לעשות זאת, היו מיד עושים את זה. כי כולם מתמודדים עם שאלת 'מי יימר' ועונים ש'מרגישים את זה בלב' או משהו כזה. ולמה לא ארגנו לעצמם סיפור כזה?
כבר כתבתי שבתור להתחיל דת זה לא פטנט, אז למה אתה מצפה ששאר הדתות יעשו את זה
חוץ ממה שכבר כתבתי, שכבר כותב התורה ידע שאין סיפור כזה בכל העולם, כי ידע שזה לא אפשרי, ואכן צדק.
מלבב כתב:ישא ברכה כתב:אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.
(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).
לא מבין, כמו שיש מדרשים שמספרים כל מיני נסים שקרה בעבר שנשתכח, כך גם יכול להיות כל מיני סיפורים שהדחדשו אח״כ בע״פ או בכתב ובסוף נשכח מקורם של הסיפורים.
ישא ברכה כתב:מלבב כתב:ישא ברכה כתב:אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.
(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).
לא מבין, כמו שיש מדרשים שמספרים כל מיני נסים שקרה בעבר שנשתכח, כך גם יכול להיות כל מיני סיפורים שהדחדשו אח״כ בע״פ או בכתב ובסוף נשכח מקורם של הסיפורים.
1. אכן האמון בסיפורים המובאים במדרשים אינו מחמת מסורת המונית אלא מחמת העובדה שחכמים גדולים אמרו זאת. (להבדיל, בדיוק כמו אמונת המוסלמים בסיפורי מוחמד), אבל באמת המשקל שלהם הוא בלי השוואה למסורת של עם ישראל העיקרית והבסיסית. המסורת של עם ישראל איננה על סיפורי המדרשים אלא על הסיפורים המרכזיים המופיעים בתנ"ך. החלוקה הזו קיימת גם בעם ישראל שיודעים מה הם סיפורי המסורת והתנ"ך, ואילו סיפורי המדרשים לא לוקחים אותם דווקא בהכרח כפשוטם, אלא מוכנים להכיל בהם פרשנויות רחבות יותר, והיחס להם הוא כאל פרפראות למסורת. אתה שואל אולי כל המסורת של עם ישראל התחילה מחכמים (שסיפרו על מסורת שהשתכחה) ולא מעדות העם כולו. התשובה לכך היא, בני אדם אינם מקבלים סיפורים סתם (גם המוסלמים לא קיבלו את סיפורי מוחמד סתם אלא רק אחרי שהשתכנעו בגדולותו הנבואית). אילו היו חכמים מגיעים ומגלים את כל הסיפור העצום של עם ישראל, מיד היתה מופעלת הביקורת הטבעית, לא שמענו על כך מאבותינו והיכן היה כל המידע הזה כל השנים וכו' וכו'. אילו הטענה היתה שחכמים אלו נביאים הם, היה הגיוני שהסיפורים יתקבלו, אבל אז ברור שהנביאים הללו היו צריכים להיות ידועים גם הם. רק אחרי שיש בסיס איתן של המסורת, יש מקום גם להסתמך על היחידים שמרחיבים ומוסיפים ידיעות מתוך מסורת שהשתמרה אצליהם ואולי גם ע"י כלים אחרים שהם יכולים לדעת (רוח הקודש, רמזים בתורה, וכדומה). בקיצור העיקרון הוא שההמצאה על התגלות וניסים אדירים לא מתקבלת (וכן על עיקר הסיפור), אם אין לה בסיס להאמין למספר. אבל תוספות והשלמות מתקבלות בלי הרבה עירעור, כי הרי כבר ידוע שהיו אירועים גדולים, והרי בבחינת פרטים לעומת הכללים. לכן אין התעסקות ויחס משמעותי לסיפורי חז"ל אלא כרובד משלים ותו לא (לדוגמה אם ר' חיים קנייבסקי יספר על כמה ניסים שהיו במהלך קריעת ים סוף, זה יתקבל בשלווה לא כאמת מוחלטת אבל כאמת אפשרית ולא יהיה ביקורת אחריו, בעיקר מתוך יחס שאין כאן בשורה גדולה. אולם אם הוא ירצה לגלות שהיה אירוע אדיר שאף אחד לא שמע עליו, זה לא יתקבל, וגם אם כן אז יהיה כאן אירוע שיצרב לדורות והנביא יזכר ויכתב בספר דברי הימים של עם ישראל).
2. ואכן במקביל לסיפורי המדרשים, הרי המקור המספר קיים גם הוא. (וסיפורים שאין להם בית אב, לא יתקבלו, או שלא יקבלו משקל משמעותי, מהסיבה הפשוטה שאין סיבה לקבל אותם, או לתת להם משקל). ושוב, חכמים הם גם סיבה לקבל במדה מסוימת, אבל הבסיס של עם ישראל אינו על על החכמים היחידים אלא על הגילויים לאומה בכללותה. כל מקור מידע משמעותי, במיוחד אם המקור הוא עצמו משהו מיוחד (כמו נבואה), אם המידע שהוא מסר קיים, אמור להיות גם מסורת על המקור, (במיוחד אם המקור גילה איזה גילוי עצום, על היסטוריה שנשכחה ונעלמה בצוק הדורות. וכי רק הגילויים שגילה נזכרו לדורות, ואילו המגלה עצמו שגילה את הדברים הנשגבים נעלם היכן שהוא?). וצריך לחדד נקודה חשובה, לשכוח זה קל, לזכור זה קשה. והדברים נכונים גם כעם הזוכר את עברו. אבל שכחה לחצאין איננה הגיונית, לא יתכן שיש ידיעה על סיפורים אדירים, וסיפורים אלו הם לב האומה. ופתאום המקור האדיר והפלאי למידע נעלם, ותחתיו הופיעה איזו מחשבה שגויה שהידע הוא מסורת עתיקה..
3. עוד נקודה חשובה מאד, ויש שיאמרו אף קריטית. עם ישראל מחזיק היסטוריה רציפה עד הדורות שהשתתפו במעמד הר סיני וביציאת מצרים. רצף שמתעד את הדורות, ואת העובדה שהאירועים הללו היו ידועים בתקופתם. רצף שסותם את האופציה למישהו שהיה וגילה את האירוע האדיר שהיה ונשכח וכו', האישים המרכזיים בעם ישראל כתובים וידועים, האירועים המרכזיים כמו מעמד הר סיני/יציאת מצרים/תורת משה כתובים לכל אורך ספרי התנ"ך המתעדים את ההיסטוריה, ספר אחרי ספר כהשלמה. (וזה גם התשובה לביקורת המקרא על ספ"ת שנמצא בעזרה, וכי התנ"ך מתחיל ונגמר שם? הלוא תורת משה מוזכרת עשרות פעמים לפני כן. וזו הסיבה שגם אנשי ביקורת המקרא סברו שרק ספר דברים נמצא, ולא כל התורה).
4. והמסורת הזו, היא מורחבת מעדות אנשים על פה, אלא היא כוללת את כל המסורת הנרחבת של עם ישראל, המסורת שמשמרת את מה שהיה, ספר התורה שמתואר בו עצמו את העובדה שנכתב בעת המאורעות המתוארים בו, מצוות העדות, כמו תפילין פסח וסוכה וכו'. וגם במקביל עם ישראל מחזיק עוד תחומי מסורת, למשל מסורת היחוס, כהנים לווים ישראלים. המסורת עוברת אצל עם שנמצא בארץ אחת, עם מרכז דתי גדול בית המקדש (עם ירושות רבות של חפצים מימות משה), עם מערכת מסועפת של מסורות עתיקות ועדויות עתיקות. וכל זה בלי להיכנס לסוגית האינטרס של הממציא/יאים, שגם הוא קשה למצוא לו הגיון פשוט, להמציא אירוע נשכח וכו', דבר שיכול להיסתר ברבות הימים, להתגלות, וכו', וכו'. (מעניין לדעת אם יש תקדים דומה בהיסטוריה האנושית לנסיון זיוף והונאה מעין זה)
ולכן היות ויש סיפור שידוע אצל המונים בעם ישראל היום, והמונים אלו סיפרו ששמעו כך מאבותיהם, שקיבלו מאבותיהם שסיפרו ששמעו מאבותיהם, אכן האירועים הללו באמת היו.
עזריאל ברגר כתב:דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.
מלבב כתב:אפשר לטעון שהיה יציאת מצרים אבל נשכח הפרטים איך היה ומה היה, וחכמים בדורות מאוחרים שאולי האמינו בהם יותר ממה שאנחנו מאמינים בחכמים סיפרו וכתבו הפרטים וזה התקבל כעובדה ונשכח המקור במשך הדורות, ומניין ההנחה שלא היו מאמינים להם באמונה שלימה אז , כיון שאנחנו היום לא מאמינים מספיק בחכמים שלנו.
יאיר כתב:מלבב כתב:אפשר לטעון שהיה יציאת מצרים אבל נשכח הפרטים איך היה ומה היה, וחכמים בדורות מאוחרים שאולי האמינו בהם יותר ממה שאנחנו מאמינים בחכמים סיפרו וכתבו הפרטים וזה התקבל כעובדה ונשכח המקור במשך הדורות, ומניין ההנחה שלא היו מאמינים להם באמונה שלימה אז , כיון שאנחנו היום לא מאמינים מספיק בחכמים שלנו.
ג עֵינֵיכֶם הָרֹאֹת אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוָה בְּבַעַל פְּעוֹר כִּי כָל הָאִישׁ אֲשֶׁר הָלַךְ אַחֲרֵי בַעַל פְּעוֹר הִשְׁמִידוֹ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִקִּרְבֶּךָ. ד וְאַתֶּם הַדְּבֵקִים בַּיהוָה אֱלֹהֵיכֶם חַיִּים כֻּלְּכֶם הַיּוֹם. ה רְאֵה לִמַּדְתִּי אֶתְכֶם חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים כַּאֲשֶׁר צִוַּנִי יְהוָה אֱלֹהָי לַעֲשׂוֹת כֵּן בְּקֶרֶב הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. ו וּשְׁמַרְתֶּם וַעֲשִׂיתֶם כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה. ז כִּי מִי גוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ אֱלֹהִים קְרֹבִים אֵלָיו כַּיהוָה אֱלֹהֵינוּ בְּכָל קָרְאֵנוּ אֵלָיו. ח וּמִי גּוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם. ט רַק הִשָּׁמֶר לְךָ וּשְׁמֹר נַפְשְׁךָ מְאֹד פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר רָאוּ עֵינֶיךָ וּפֶן יָסוּרוּ מִלְּבָבְךָ כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ וְהוֹדַעְתָּם לְבָנֶיךָ וְלִבְנֵי בָנֶיךָ. י יוֹם אֲשֶׁר עָמַדְתָּ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ בְּחֹרֵב בֶּאֱמֹר יְהוָה אֵלַי הַקְהֶל לִי אֶת הָעָם וְאַשְׁמִעֵם אֶת דְּבָרָי אֲשֶׁר יִלְמְדוּן לְיִרְאָה אֹתִי כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר הֵם חַיִּים עַל הָאֲדָמָה וְאֶת בְּנֵיהֶם יְלַמֵּדוּן. יא וַתִּקְרְבוּן וַתַּעַמְדוּן תַּחַת הָהָר וְהָהָר בֹּעֵר בָּאֵשׁ עַד לֵב הַשָּׁמַיִם חֹשֶׁךְ עָנָן וַעֲרָפֶל. יב וַיְדַבֵּר ה' אֲלֵיכֶם מִתּוֹךְ הָאֵשׁ קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל...טו וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר ה' אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ."
וכן מה שהובא פה
viewtopic.php?p=551567#p551567
א"א "למכור" לעם שלם שעיניו ראו את מעמד הר סיני כמתואר ואם מישהו היה מנסה לעשות זאת, מיד היה מתפרסם שהדבר שקר ואף אחד לא היה מתייחס לכך ברצינות ומוסר הלאה ומנחיל שקר לבניו (כדברי הרמב"ן).
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.
אי אפשר להתחיל דת בדרך כזו, אבל אפשר להוסיף את זה לדת קיימת, לכן זה לא פטנט וטריק להתחיל דת, לכן זה לא כזה שאלה אם זה אפשרי למה זה קרה בדתות אחרות.
איך בדיוק אפשר? זה סתם קונספירציה. כי היינו יודעים שתמיד הדת התבססה על גילוי כל שהוא עד שבא מישהו וגילה לנו שככה היה לפני שנים, עם הסבר מפולפל למה זה נשכח.
בדיוק כמו גילוי הזוהר למשל.
השקרים אף פעם לא ארוזים ומשוכללים כל כך.
וכל הניסיון להמציא את זה מגיע בגלל הנחה סמויה שכבר כתבתי, שדבר לא טבעי כנראה לא היה.
חוץ מזה שכל הדתות אם רק היה אפשר לעשות זאת, היו מיד עושים את זה. כי כולם מתמודדים עם שאלת 'מי יימר' ועונים ש'מרגישים את זה בלב' או משהו כזה. ולמה לא ארגנו לעצמם סיפור כזה?
כבר כתבתי שבתור להתחיל דת זה לא פטנט, אז למה אתה מצפה ששאר הדתות יעשו את זה
חוץ ממה שכבר כתבתי, שכבר כותב התורה ידע שאין סיפור כזה בכל העולם, כי ידע שזה לא אפשרי, ואכן צדק.
וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל יְקֹוָק:
מקדש מלך כתב:אתה נתפס כל פעם לפרט אחד מדבריי, כאילו בזה נדחה עיקר העניין.
הרי כבר הודית שהסיפור הנורמלי סביר יותר מהתאוריות האחרות.
בפרט כיון שמדובר במקרה יוצא דופן בהיסטוריה שבו אי האמונה היא תאורייה חלופית, בעוד שבכל השאר אתה פשוט לא אמור להאמין, וזה עצמו מוסיף נופך של אמינות.
ועוד מה שביארתי לעיל.
וכיון שזה הסיפור הסביר. הרי שכל אחד אמור להתחיל לשמור מצוות על סמך זה. ואחר כך נדון על ודאות מוחלטת.
מלבב כתב:ישא ברכה כתב:מלבב כתב:ישא ברכה כתב:אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.
(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).
לא מבין, כמו שיש מדרשים שמספרים כל מיני נסים שקרה בעבר שנשתכח, כך גם יכול להיות כל מיני סיפורים שהדחדשו אח״כ בע״פ או בכתב ובסוף נשכח מקורם של הסיפורים.
1. אכן האמון בסיפורים המובאים במדרשים אינו מחמת מסורת המונית אלא מחמת העובדה שחכמים גדולים אמרו זאת. (להבדיל, בדיוק כמו אמונת המוסלמים בסיפורי מוחמד), אבל באמת המשקל שלהם הוא בלי השוואה למסורת של עם ישראל העיקרית והבסיסית. המסורת של עם ישראל איננה על סיפורי המדרשים אלא על הסיפורים המרכזיים המופיעים בתנ"ך. החלוקה הזו קיימת גם בעם ישראל שיודעים מה הם סיפורי המסורת והתנ"ך, ואילו סיפורי המדרשים לא לוקחים אותם דווקא בהכרח כפשוטם, אלא מוכנים להכיל בהם פרשנויות רחבות יותר, והיחס להם הוא כאל פרפראות למסורת. אתה שואל אולי כל המסורת של עם ישראל התחילה מחכמים (שסיפרו על מסורת שהשתכחה) ולא מעדות העם כולו. התשובה לכך היא, בני אדם אינם מקבלים סיפורים סתם (גם המוסלמים לא קיבלו את סיפורי מוחמד סתם אלא רק אחרי שהשתכנעו בגדולותו הנבואית). אילו היו חכמים מגיעים ומגלים את כל הסיפור העצום של עם ישראל, מיד היתה מופעלת הביקורת הטבעית, לא שמענו על כך מאבותינו והיכן היה כל המידע הזה כל השנים וכו' וכו'. אילו הטענה היתה שחכמים אלו נביאים הם, היה הגיוני שהסיפורים יתקבלו, אבל אז ברור שהנביאים הללו היו צריכים להיות ידועים גם הם. רק אחרי שיש בסיס איתן של המסורת, יש מקום גם להסתמך על היחידים שמרחיבים ומוסיפים ידיעות מתוך מסורת שהשתמרה אצליהם ואולי גם ע"י כלים אחרים שהם יכולים לדעת (רוח הקודש, רמזים בתורה, וכדומה). בקיצור העיקרון הוא שההמצאה על התגלות וניסים אדירים לא מתקבלת (וכן על עיקר הסיפור), אם אין לה בסיס להאמין למספר. אבל תוספות והשלמות מתקבלות בלי הרבה עירעור, כי הרי כבר ידוע שהיו אירועים גדולים, והרי בבחינת פרטים לעומת הכללים. לכן אין התעסקות ויחס משמעותי לסיפורי חז"ל אלא כרובד משלים ותו לא (לדוגמה אם ר' חיים קנייבסקי יספר על כמה ניסים שהיו במהלך קריעת ים סוף, זה יתקבל בשלווה לא כאמת מוחלטת אבל כאמת אפשרית ולא יהיה ביקורת אחריו, בעיקר מתוך יחס שאין כאן בשורה גדולה. אולם אם הוא ירצה לגלות שהיה אירוע אדיר שאף אחד לא שמע עליו, זה לא יתקבל, וגם אם כן אז יהיה כאן אירוע שיצרב לדורות והנביא יזכר ויכתב בספר דברי הימים של עם ישראל).
2. ואכן במקביל לסיפורי המדרשים, הרי המקור המספר קיים גם הוא. (וסיפורים שאין להם בית אב, לא יתקבלו, או שלא יקבלו משקל משמעותי, מהסיבה הפשוטה שאין סיבה לקבל אותם, או לתת להם משקל). ושוב, חכמים הם גם סיבה לקבל במדה מסוימת, אבל הבסיס של עם ישראל אינו על על החכמים היחידים אלא על הגילויים לאומה בכללותה. כל מקור מידע משמעותי, במיוחד אם המקור הוא עצמו משהו מיוחד (כמו נבואה), אם המידע שהוא מסר קיים, אמור להיות גם מסורת על המקור, (במיוחד אם המקור גילה איזה גילוי עצום, על היסטוריה שנשכחה ונעלמה בצוק הדורות. וכי רק הגילויים שגילה נזכרו לדורות, ואילו המגלה עצמו שגילה את הדברים הנשגבים נעלם היכן שהוא?). וצריך לחדד נקודה חשובה, לשכוח זה קל, לזכור זה קשה. והדברים נכונים גם כעם הזוכר את עברו. אבל שכחה לחצאין איננה הגיונית, לא יתכן שיש ידיעה על סיפורים אדירים, וסיפורים אלו הם לב האומה. ופתאום המקור האדיר והפלאי למידע נעלם, ותחתיו הופיעה איזו מחשבה שגויה שהידע הוא מסורת עתיקה..
3. עוד נקודה חשובה מאד, ויש שיאמרו אף קריטית. עם ישראל מחזיק היסטוריה רציפה עד הדורות שהשתתפו במעמד הר סיני וביציאת מצרים. רצף שמתעד את הדורות, ואת העובדה שהאירועים הללו היו ידועים בתקופתם. רצף שסותם את האופציה למישהו שהיה וגילה את האירוע האדיר שהיה ונשכח וכו', האישים המרכזיים בעם ישראל כתובים וידועים, האירועים המרכזיים כמו מעמד הר סיני/יציאת מצרים/תורת משה כתובים לכל אורך ספרי התנ"ך המתעדים את ההיסטוריה, ספר אחרי ספר כהשלמה. (וזה גם התשובה לביקורת המקרא על ספ"ת שנמצא בעזרה, וכי התנ"ך מתחיל ונגמר שם? הלוא תורת משה מוזכרת עשרות פעמים לפני כן. וזו הסיבה שגם אנשי ביקורת המקרא סברו שרק ספר דברים נמצא, ולא כל התורה).
4. והמסורת הזו, היא מורחבת מעדות אנשים על פה, אלא היא כוללת את כל המסורת הנרחבת של עם ישראל, המסורת שמשמרת את מה שהיה, ספר התורה שמתואר בו עצמו את העובדה שנכתב בעת המאורעות המתוארים בו, מצוות העדות, כמו תפילין פסח וסוכה וכו'. וגם במקביל עם ישראל מחזיק עוד תחומי מסורת, למשל מסורת היחוס, כהנים לווים ישראלים. המסורת עוברת אצל עם שנמצא בארץ אחת, עם מרכז דתי גדול בית המקדש (עם ירושות רבות של חפצים מימות משה), עם מערכת מסועפת של מסורות עתיקות ועדויות עתיקות. וכל זה בלי להיכנס לסוגית האינטרס של הממציא/יאים, שגם הוא קשה למצוא לו הגיון פשוט, להמציא אירוע נשכח וכו', דבר שיכול להיסתר ברבות הימים, להתגלות, וכו', וכו'. (מעניין לדעת אם יש תקדים דומה בהיסטוריה האנושית לנסיון זיוף והונאה מעין זה)
ולכן היות ויש סיפור שידוע אצל המונים בעם ישראל היום, והמונים אלו סיפרו ששמעו כך מאבותיהם, שקיבלו מאבותיהם שסיפרו ששמעו מאבותיהם, אכן האירועים הללו באמת היו.
אפשר לטעון שהיה יציאת מצרים אבל נשכח הפרטים איך היה ומה היה, וחכמים בדורות מאוחרים שאולי האמינו בהם יותר ממה שאנחנו מאמינים בחכמים סיפרו וכתבו הפרטים וזה התקבל כעובדה ונשכח המקור במשך הדורות, ומניין ההנחה שלא היו מאמינים להם באמונה שלימה אז , כיון שאנחנו היום לא מאמינים מספיק בחכמים שלנו.
יקים כתב:בס"ד
א. אין הוכחות מדעיות (חותכות) על אמיתות תורה מן השמים. (על מציאות הבורא, ועל הנשמה הרוחנית, וכן על עליונות האדם התבוני בבריאה, ישנם הוכחות מדעיות חותכות!) וכמובן שאין הוכחות חזותיות (נראות לעין) על אמיתות תורה מן השמים.
יקים כתב:ב. ברור שההוכחה העיקרית בנויה על מסורת רבת השנים, של העברת הסיפור בפה ובכתב מדור לדור. אמנם גם אם אני משוכנע שמה שאבא שלי והרב שלי מספרים לי זה נכון (בכל ענין שהוא), אך אין לי דרך להוכיח לחבר אמיתות זו.
יקים כתב:ג. אמיתות המסורת ע"פ חישובים לוגיים, של היתכנות העברת מסורת כזאת כשכולה / חלקה שקר מוחלט, היא הבסיס העיקרי של ההוכחות הנפוצות כיום, כפי שהזכירו בתגובות קודמות. אמנם, הן לא משכנעות מספיק, מכיון שע"פ התאוריות (הכפרניות) 1) ייתכן שבעבר ניתן היה להשחיל בכפיה מסורות ומיתוסים. 2) ייתכן כי חלק מהאירועים אכן התרחשו, אך ההסבר השמיימי שניתן להם נבע ממניפולציות של חכמי דת ומנהיגים שניצלו את נאיביות ההמונים.
יקים כתב:ד. לכאורה ההוכחה ההגיונית הנכונה והעיקרית היא הוכחה משולבת: 1) תורה ברורה ומושלמת וחכמה + 2) עם חכם ונבון, עם ותק של חוש ביקורת עצמית גבוה + 3) מסורת מדוייקת בת אלפי שנים ללא שינוי כמעט, גם כשהעם נפוץ על פני כל העולם + 4) נבואות שהתגשמו במהלך הדורות. כשמצרפים 4 נתונים אלו = הכרעת הכף לטובת ההגיון שתורה מן השמים.
יקים כתב:וכעת כמה תוספות חשובות:
ה. יש להבדיל בין אמיתות "תורה ונבואות מן השמים" לבין אמיתות סיפורי ואירועי התנ"ך ככלל. האירועים המוזכרים בתנ"ך, 1) הינם אירועים עם אזכורים מדוייקים של שמות ומקומות ושל נתונים נוספים (מנהגים כלים מלחמות התהוות העמים צמחים לשונות וכו'), 2) רוב האירועים לא הופרכו גם אחרי מאה שנות ארכיאולוגיה, ואלפי שנות היסטוריה, (ישנם אמנם כמה סתירות, אך הן בעיקר סביב חישובים כרונולוגיים). לאור נתונים אלו, בלתי מתקבל על הדעת שהאירועים הומצאו בתקופות מאוחרות.
יקים כתב:ו. פסיפס האירועים והמצוות בתורה ובתנ"ך בכלל, וכן הפסיפס ההיסטורי והגאוגרפי, שולל מההגיון את התחושה כי הם נכתבו בידי אדם / קבוצה המונע/ת מתוך אינטרסים אנושיים, בלתי ידועים. ובפרט, שאין בתורה שום מקום להאדרת אדם כלשהו כבעל כח שמיימי ואלוהי, מלבד משה רבינו, שדמותו מוגבלת בפורפורציות אנושיות סבירות לחלוטין!
יקים כתב:נ.ב. לפני שבועיים אמר לי אחד, שנפל עמוק עמוק לכפירה, אחרי שקרא ושנה את התאוריות והקושיות הכפרניות, לאחר שבמשך תקופה ארוכה הוא חרש את מרחבי הרשת והספריות. וכך הוא אומר לי: "דבר אחד קטן מציק לי, וגורם לי לא להיות שלם בעצמי (בכפירה) במאה אחוז, והוא שהפזל של התורה מושלם מדי!!! וזה מערער את כל התזות והתאוריות"...
ישא ברכה כתב:עזריאל ברגר כתב:יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא
וראה בפרטי
ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...
אז למה אתה סבור שיש מישהו שברא את העולם ונתן תורה לעם מיוחד.
עזריאל ברגר כתב:ישא ברכה כתב:עזריאל ברגר כתב:יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא
וראה בפרטי
ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...
אז למה אתה סבור שיש מישהו שברא את העולם ונתן תורה לעם מיוחד.
א. כי אחרי כל הפלפולים שאני מכיר - עדיין הכפירה היא "להכניס פיל בקוף המחט".
ב. אמונה היא מעל השכל.
מלבב כתב:עזריאל ברגר כתב:יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא
וראה בפרטי
ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...
איזה פירכה יש על דילוגי אותיות .
איזה פירכא יש לנבואות שעם ישראל יתפזר בין הגויים יסבול רדיפות מהגויים ויבוא עליהם שואות וישרוד עד אחרית הימים בניגוד לשאר העמים שלא שרדו על אף שלא סבלו ולא נרדפו ובסוף יחזור לארצו, ושהארץ תהיה שממה כשעם ישראל לא ישב בה, ושהאוייב יוריד אותם למצרים באוניות להימכר לעבדים ואין קונה?
איזה פירכא יש לעשרות הסיפורים של ילדים קטנים שזוכרים מגילגול הקודם?
מקדש מלך כתב:וכי צריך מקורות?
והרי אנוכי מנכדיהם של אותם אלפי יהודים ששחטו את בניהם ובנותיהם מחמד עיניהם על מנת שלא ישתחוו לתלוי ח"ו.
נראה לך שכל אותם יהודים היו משתתפים באשכול הזה עם כל המענים הארוכים הללו?
לא מיניה ולא מקצתיה. הם האמינו באמונה תמימה, ולא ידעו על חצי מהנאמר כאן.
אז מה אתה חושב שכל אותם קדושים וטהורים שמנשרים קלו ומאריות גברו לעשות רצון קונם וחפץ צורם היו אותם ברברים כמו הצלבנים שבעבר לקיר? רק ב'מקרה' הם היו בצד הנכון?!
ישתקע הדבר ולא ייאמר.
אבל שרש ועיקר של בחי' חכמה שבנפש האלהית הוא במוחין ואינה מתלבשת בלבוש שק דקליפה שבלב בחלל השמאלי בבחי' גלות ממש. רק שהיא בבחי' שינה ברשעים ואינה פועלת פעולתה בהם כל זמן שעסוקים בדעתם ובינתם בתאות העולם. אך כשבאים לידי נסיון בדבר אמונה שהיא למעלה מהדעת ונגעה עד הנפש לבחי' חכמה שבה אזי היא ניעורה משנתה ופועלת פעולתה בכח ה' המלובש בה. וכמ"ש ויקץ כישן ה' לעמוד בנסיון באמונת ה' בלי שום טעם ודעת ושכל מושג לו להתגבר על הקליפות ותאוות עוה"ז בהיתר ובאיסור שהורגל בהם ולמאוס בהם ולבחור לו ה' לחלקו ולגורלו למסור לו נפשו על קדושת שמו ואף כי הקליפות גברו עליו כל ימיו ולא יכול להם כמארז"ל שהרשעים הם ברשות לבם מ"מ כשבא לידי נסיון בדבר אמונה בה' אחד שיסודתה בהררי קודש היא בחי' חכמה שבנפש האלהית שבה מלובש אור א"ס ב"ה הרי כל הקליפות בטלים ומבוטלים והיו כלא היו ממש לפני ה' כדכתיב כל הגוים כאין נגדו וגו' וכתיב כי הנה אויביך ה' כי הנה אויביך יאבדו יתפרדו וגו' וכתיב כהמס דונג מפני אש יאבדו וגו' וכתיב הרים כדונג נמסו.
מקדש מלך כתב:לא נעים לי לקלקל את התאורייה, אבל כל היהודים הטובים הללו לא היו יודעים לענות תשובות על השאלות שנשאלו כאן.
וזה הכי לא שכלי שאפשר. כי זה נוגד את ההנחות הקדומות של בירור אמת כל שהיא, ואכמ"ל.
שהדבר הכי אלמנטרי היא בדיקה בלי הטיה ובלי דעות קדומות.
ואיני מבין את הטיעון שלך. לדבריך אין לנו אמונה פנימית טבעית, אלא רק שכל וחושים. אז במה עדיפים היהודים שבחרו לדבוק בסיפור שאבא שלהם סיפר, מהנוצרים שמולם? שניהם לא בדקו את העניין מעולם בכלים שכליים, ושניהם האמינו במה שסיפרו להם. אז מי שהתמזל מזלו ונפל על הכיון הנכון יהיה בגן עדן, ומי שלא התמזל מזלו יילך לגיהנום?
שבת דף לא.
תנו רבנן: מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי, אמר לו: כמה תורות יש לכם? אמר לו: שתים, תורה שבכתב ותורה שבעל פה. אמר לו: שבכתב - אני מאמינך, ושבעל פה - איני מאמינך. גיירני על מנת שתלמדני תורה שבכתב. גער בו והוציאו בנזיפה. בא לפני הלל - גייריה, יומא קמא אמר ליה: א"ב ג"ד, למחר אפיך ליה. אמר ליה: והא אתמול לא אמרת לי הכי? אמר לו: לאו עלי דידי קא סמכת? דעל פה נמי סמוך עלי!
[/quote]אבל שרש ועיקר של בחי' חכמה שבנפש האלהית הוא במוחין ואינה מתלבשת בלבוש שק דקליפה שבלב בחלל השמאלי בבחי' גלות ממש. רק שהיא בבחי' שינה ברשעים ואינה פועלת פעולתה בהם כל זמן שעסוקים בדעתם ובינתם בתאות העולם. אך כשבאים לידי נסיון בדבר אמונה שהיא למעלה מהדעת ונגעה עד הנפש לבחי' חכמה שבה אזי היא ניעורה משנתה ופועלת פעולתה בכח ה' המלובש בה. וכמ"ש ויקץ כישן ה' לעמוד בנסיון באמונת ה' בלי שום טעם ודעת ושכל מושג לו להתגבר על הקליפות ותאוות עוה"ז בהיתר ובאיסור שהורגל בהם ולמאוס בהם ולבחור לו ה' לחלקו ולגורלו למסור לו נפשו על קדושת שמו ואף כי הקליפות גברו עליו כל ימיו ולא יכול להם כמארז"ל שהרשעים הם ברשות לבם מ"מ כשבא לידי נסיון בדבר אמונה בה' אחד שיסודתה בהררי קודש היא בחי' חכמה שבנפש האלהית שבה מלובש אור א"ס ב"ה הרי כל הקליפות בטלים ומבוטלים והיו כלא היו ממש לפני ה' כדכתיב כל הגוים כאין נגדו וגו' וכתיב כי הנה אויביך ה' כי הנה אויביך יאבדו יתפרדו וגו' וכתיב כהמס דונג מפני אש יאבדו וגו' וכתיב הרים כדונג נמסו.
ואיני מבין את הטיעון שלך. לדבריך אין לנו אמונה פנימית טבעית, אלא רק שכל וחושים. אז במה עדיפים היהודים שבחרו לדבוק בסיפור שאבא שלהם סיפר, מהנוצרים שמולם? שניהם לא בדקו את העניין מעולם בכלים שכליים, ושניהם האמינו במה שסיפרו להם. אז מי שהתמזל מזלו ונפל על הכיון הנכון יהיה בגן עדן, ומי שלא התמזל מזלו יילך לגיהנום?
וכבר הבטיחנו הבורא יתברך כאדם הנכנס ערב לחברו ודי לנו בערבותו, והודיענו שכל מי שעמד על הר סיני שהם מאמינים בנבואות משה רבינו בכל מה שבא על ידו, הם ובניהם ובני בניהם עד עולם, שכן אמר הקדוש ברוך הוא יתברך (שמות י"ט ט'): "הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם". לפיכך יש לדעת, שכל מי שנטה מדרך הדת הנתונה במעמד ההוא שאינו מזרע האנשים ההם. וכן אמרו רבותינו זכרונם לברכה על כל המסתפק בנבואה: לא עמדו אבותיו על הר סיני! המקום יצילנו ויצילכם מן הספק, וירחיק ממנו ומכם המחשבות המביאות לידי ספק ולידי מכשול!
עזריאל ברגר כתב:מלבב כתב:עזריאל ברגר כתב:יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא
וראה בפרטי
ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...
איזה פירכה יש על דילוגי אותיות .
איזה פירכא יש לנבואות שעם ישראל יתפזר בין הגויים יסבול רדיפות מהגויים ויבוא עליהם שואות וישרוד עד אחרית הימים בניגוד לשאר העמים שלא שרדו על אף שלא סבלו ולא נרדפו ובסוף יחזור לארצו, ושהארץ תהיה שממה כשעם ישראל לא ישב בה, ושהאוייב יוריד אותם למצרים באוניות להימכר לעבדים ואין קונה?
איזה פירכא יש לעשרות הסיפורים של ילדים קטנים שזוכרים מגילגול הקודם?
א. https://gadial.net/2012/05/14/bible_jump_1/
זהו אתר של מתימטיקה, והכותב מתמודד יפה מאוד מול הנושא של דילוגי האותיות. כמדומני שאין שם דברי כפירה של ממש, אלא רק פירכא להוכחה.
ב. לטענתם: "מקרה".
ג. 1. זה בכלל לא מוכיח שהתורה מן השמים. 2. אינני יודע אם יש אפילו מקרה אחד כזה שנבדק מדעית, והוכח שאין בו רמאות.
מקדש מלך כתב:לדעתי הכל קשור ואין לי כעת יכולת להאריך. אבל אם רצית מקור קדום ברור, הא לך לשון הרמב"ם באגרת תימן:וכבר הבטיחנו הבורא יתברך כאדם הנכנס ערב לחברו ודי לנו בערבותו, והודיענו שכל מי שעמד על הר סיני שהם מאמינים בנבואות משה רבינו בכל מה שבא על ידו, הם ובניהם ובני בניהם עד עולם, שכן אמר הקדוש ברוך הוא יתברך (שמות י"ט ט'): "הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם". לפיכך יש לדעת, שכל מי שנטה מדרך הדת הנתונה במעמד ההוא שאינו מזרע האנשים ההם. וכן אמרו רבותינו זכרונם לברכה על כל המסתפק בנבואה: לא עמדו אבותיו על הר סיני! המקום יצילנו ויצילכם מן הספק, וירחיק ממנו ומכם המחשבות המביאות לידי ספק ולידי מכשול!
איגרת תימן
וכמו כן זכרו מעמד הר סיני שצונו הקדוש ברוך הוא לזכרו תמיד, וגם הזהירנו מלשכחו אותו, וצונו ללמד אותו לבנינו כדי שיגדלו על תלמודו, הוא מה שנאמר (דברים ד' ט' - י'): "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' אלהיך בחרב". וראוי לכם, אחינו, שתגדלו בניכם על המעמד ההוא הגדול, ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדורו שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו, והטענה המביאה לידי אמת, וגדלו המעמד ההוא על כל גדולה כמו שגדלו הקדוש ברוך הוא, שנאמר (דברים ד' ל"ב): "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך". ודעו אחינו בברית הזאת ובסברה הזאת, שהדבר הגדול הזה שנראה במציאות שהעיד עליו מבחר כל העדים שלא היה מקודם כמוהו וכן לא יהיה אחריו כמוהו, והוא שתשמע אומה אחת בכללה דבור הקדוש ברוך הוא ושתראה כבודו עין בעין, ודבר זה היה שתתחזק האמונה חזוק שלא ישנהו משנה, ויגיע לנו על ידי האמת כדי להעמיד רגלינו לבל ימעדו אשורינו בעתות כאלו, כשיתחדש שום רוגז או שמד על יהודים חס וחלילה וכשתתגבר יד האנס, שכן כתוב (שמות כ' כ'): "כי לבעבור נסות אתכם בא האלהים ובעבור תהיה יראתו על פניכם לבלתי תחטאו", כלומר שזה הנגלה עליהם בענין זה, כדי שתעמדו בכל נסיון שיפגע בכם באחרית הימים, שלא יזוז לבבכם ולא תחטאו. ואתם, אחינו, היו על בריתכם קיימים ובדתכם מחזיקים ועל אמונתכם נוהגים ועומדים.
ושלמה המלך עליו השלום דמה אותנו לאשה יפה בתכלית היופי שאין בה דופי, שנאמר (שיר השירים ד' ז'): "כלך יפה רעיתי ומום אין בך". ודמה שאר האמונות והסברות שרוצים להמשיכה אליהם ולהחזירה לאמונתם כאנשי הבליעל השטופים בזמה והמפתים הנשים שהן בנות חיל להשיג מהן תאותם המכוערת, כן אירע לנו עם אלו שהם משיאים אותנו ומפתים להחזירנו לדתותיהם, ואולי נאחז ונסתבך בסבכי פחזותם ובענפי שקריהם. ואחר כך חזר בחכמתו בלשון תשובת האומה, כאלו היא אומרת לאותם שהם רוצים לפתותה, ולהראות להם שסברתה מעולה מסברתם: לאיזה דבר מתחזקים בי? התוכלו להראות לי כמו "מחולת המחנים" (שיר השירים ז' א')? כלומר שהאומה תטעון כנגדם ואומרת להם: הראוני כמו מעמד הר סיני שהיה בו מחנה אלהים ומחנה ישראל זה לעומת זה אז אשוב לעצתכם!
מלבב כתב:א. אני מתפלא שזה משכנע אותך, מי שקרא הרבה מהדילוגים יראה שהטענות שלו לא נכונות, לדוגמא פרופסור ריפס לקח ספר ביוגרפיה של גדולי ישראל ומצא את הפרטים של כולם מרומזים בדילוגי אותיות, אם נכון טענות שלו הוא היה אמור למצוא רק אחוז קטן מהם.
יקים כתב:בס"ד
א. אין הוכחות מדעיות (חותכות) על אמיתות תורה מן השמים. (על מציאות הבורא, ועל הנשמה הרוחנית, וכן על עליונות האדם התבוני בבריאה, ישנם הוכחות מדעיות חותכות!) וכמובן שאין הוכחות חזותיות (נראות לעין) על אמיתות תורה מן השמים.
ב. ברור שההוכחה העיקרית בנויה על מסורת רבת השנים, של העברת הסיפור בפה ובכתב מדור לדור. אמנם גם אם אני משוכנע שמה שאבא שלי והרב שלי מספרים לי זה נכון (בכל ענין שהוא), אך אין לי דרך להוכיח לחבר אמיתות זו.
ג. אמיתות המסורת ע"פ חישובים לוגיים, של היתכנות העברת מסורת כזאת כשכולה / חלקה שקר מוחלט, היא הבסיס העיקרי של ההוכחות הנפוצות כיום, כפי שהזכירו בתגובות קודמות. אמנם, הן לא משכנעות מספיק, מכיון שע"פ התאוריות (הכפרניות) 1) ייתכן שבעבר ניתן היה להשחיל בכפיה מסורות ומיתוסים. 2) ייתכן כי חלק מהאירועים אכן התרחשו, אך ההסבר השמיימי שניתן להם נבע ממניפולציות של חכמי דת ומנהיגים שניצלו את נאיביות ההמונים.
ד. לכאורה ההוכחה ההגיונית הנכונה והעיקרית היא הוכחה משולבת: 1) תורה ברורה ומושלמת וחכמה + 2) עם חכם ונבון, עם ותק של חוש ביקורת עצמית גבוה + 3) מסורת מדוייקת בת אלפי שנים ללא שינוי כמעט, גם כשהעם נפוץ על פני כל העולם + 4) נבואות שהתגשמו במהלך הדורות. כשמצרפים 4 נתונים אלו = הכרעת הכף לטובת ההגיון שתורה מן השמים.
וכעת כמה תוספות חשובות:
ה. יש להבדיל בין אמיתות "תורה ונבואות מן השמים" לבין אמיתות סיפורי ואירועי התנ"ך ככלל. האירועים המוזכרים בתנ"ך, 1) הינם אירועים עם אזכורים מדוייקים של שמות ומקומות ושל נתונים נוספים (מנהגים כלים מלחמות התהוות העמים צמחים לשונות וכו'), 2) רוב האירועים לא הופרכו גם אחרי מאה שנות ארכיאולוגיה, ואלפי שנות היסטוריה, (ישנם אמנם כמה סתירות, אך הן בעיקר סביב חישובים כרונולוגיים). לאור נתונים אלו, בלתי מתקבל על הדעת שהאירועים הומצאו בתקופות מאוחרות.
ו. פסיפס האירועים והמצוות בתורה ובתנ"ך בכלל, וכן הפסיפס ההיסטורי והגאוגרפי, שולל מההגיון את התחושה כי הם נכתבו בידי אדם / קבוצה המונע/ת מתוך אינטרסים אנושיים, בלתי ידועים. ובפרט, שאין בתורה שום מקום להאדרת אדם כלשהו כבעל כח שמיימי ואלוהי, מלבד משה רבינו, שדמותו מוגבלת בפורפורציות אנושיות סבירות לחלוטין!
ז. התורה אינה עוסקת בשכנוע לקבל את אמיתותה ע"פ הוכחות כלשהם, אלא מספרת דברים כהווייתם. אין בתורה מציאות שהאלוקים מנסה לשכנע נביא כלשהו כי אמנם הוא האלוקים פונה אליו ולא מישהו אחר, בכל התגלויות הנבואה הנביא מקבל ללא פקפוק כי אכן האלוקים אכן מתגלה אליו. לו התורה היתה מומצאת היא היתה עוסק בשכנוע על אמיתותה ובשכנוע על אמיתות הנבואה (כמו בשאר דתות).
ח. ללא קשר להוכחות, ההבדל בין התורה שלנו לבין כל שאר החכמות הדתות והכתות, הינו הבדל אדיר, וכל מי שעסק בתחום יודע כי כל השוואה בענין היא בושה לתבונת האדם!! ואכמ"ל.
לגבי סעיף ד' מס' 1 (תורה ברורה מושלמת וחכמה) ניתן להאריך הרבה מאוד הן על ה"ברורה"! הן על ה"מושלמת"! והן על ה"חכמה"! ולכן ככל שהינך עוסק יותר ויותר בעיון התורה (ולא משנה באיזו דרך ותחום) הינך נדהם יותר ויותר מאי ההיתכנות המוחלטת שהתורה נכתבה בידי אדם / קבוצה כלשהי במהלך ההסטוריה. (אגב, יש כאן סתירה פנימית בטענה שהתורה נכתבה בידי אדם, ושהיא התקבלה על האנשים כי הם היו פרימיטיביים ונאיביים. נקודה למחשבה.)
נ.ב. לפני שבועיים אמר לי אחד, שנפל עמוק עמוק לכפירה, אחרי שקרא ושנה את התאוריות והקושיות הכפרניות, לאחר שבמשך תקופה ארוכה הוא חרש את מרחבי הרשת והספריות. וכך הוא אומר לי: "דבר אחד קטן מציק לי, וגורם לי לא להיות שלם בעצמי (בכפירה) במאה אחוז, והוא שהפזל של התורה מושלם מדי!!! וזה מערער את כל התזות והתאוריות"...
מקדש מלך כתב:אני לא מבין את הלהיטות לעקם את הפשט.
לפי דברי גדולי הדורות האחרונים דבריו מתוקים מדבש (וכמובן שהכוונה היא על כח אמונה פנימי, ואין על זה שום קושיא).
ובכלל לדעתי כאשר מביאים מקור ברמתו של בעל התניא, נדרש מהצד השני להביא מקור חולק ברמתו, ולא לדרוש מקור קדום.
דרך ה' חלק א פרק א
כל איש מישראל צריך שיאמין וידע, שיש שם מצוי ראשון, קדמון ונצחי, והוא שהמציא וממציא כל מה שנמצא במציאות, והוא האלוה, ברוך הוא.
ואולם דברים אלה ידענום בקבלה מן האבות ומן הנביאים, והשיגום כל ישראל במעמד הר סיני, ועמדו על אמיתתם בברור, ולמדום לבניהם דור אחר דור כיום הזה, שכן ציום משה רבינו, עליו השלום, מפי הגבורה (דברים ד ט): "פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". אמנם גם מצד החקירה במופתים הלימודיים יאמתו כל הענינים האלה, ויווכח היותם כן מכח הנמצאות ומשיגיהם אשר אנחנו רואים בעינינו על פי חכמת הטבע, ההנדסה, התכונה ושאר החכמות, שמהן תלקחנה הקדמות אמיתיות אשר יוולד מהן ברור הענינים האמיתיים האלה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים