הוכחות לתורה מן השמים

[מלבב]

האם יש הוכחות חותכות לתורה מן השמים חוץ מנבואות שהתגשמו ודילוגי אותיות בתורה?

[מקדש מלך]

האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?

[עזריאל ברגר]

דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.

[בברכה המשולשת]

דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.

למיטב ידיעתי זו עדיין מחלוקת בין החוקרים.

[מקדש מלך]

כאן ריכז הרב מעט דבש את האשכולות העוסקים בנושא דילוגי האותיות (חוץ האשכול עצמו שדן בנושא בהרחבה).
viewtopic.php?f=17&t=14619&p=468649&hilit=%D7%93%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99+%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA#p468649

[עזריאל ברגר]

דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.

למיטב ידיעתי זו עדיין מחלוקת בין החוקרים.

אז זו לא הוכחה "חותכת" עכ"פ.

[מאיר סובל]

מדען שרוצה הוכחה חותכת לכך שאש היא חמה ולא קרה או פושרת, זאת אומרת שלא פגש מימיו אש במציאות, והוא ניזון מסיפורי סבתא על מציאות האש.

בדרך כלל כשבאים לחילוני להגיד לו אמיתת התורה ומעמד הר סיני הוא אדם שלא טעם טעמה של תורה מימיו ורוצים שיגיע למסקנה שחייב לשמור שבת וכדומה, הוא מבקש ראיה חותכת. מדעית.

הפתרון הוא שהצורך בהוכחה יתייתר מאליו, שהשואל יפגוש את התורה בלתי אמצעי, ויחליט אם זה מהשמים או כתיבת אדם בן אנוש.
תפוס כל סוגיה עמוקה ומורכבת שיש בה שמחת התורה, ממקורה בפשט הכתוב עובר למשנה ולתלמוד ומהם לראשונים לרי"ף ולרמב"ם ונושאי כליהם. תלמד אותה את החילוני, טעמו וראו כי טוב ה'. ואם יבין - לא יצטרך יותר שום הוכחה "חותכת".

וכל באי בית המדרש יעידון על זה - כמה שטחי ומוזר לטעמם ההוכחות לאמיתת התורה מנבואות שהתגשמו ומדילוגים וכדו'. בלא שיש לזה פירכא, אבל זה כל כך מרחיק את התורה מן הלב אליו מחוברת היא בדקות נימי השכל ומן הנשמה שבה מתנוצץ החידוש שניתן לכל בר ישראל בחלקו בתורה, וממציאות חיינו ישראל ואורייתא חד.

[מקדש מלך]

אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.

כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

[מלבב]

האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?

אז כל עובדה היסטורית שאנשי דת מסויימת מאמינים כי כך כתוב בספרים שלהם זה עובדה כמו נפוליון?

[מקדש מלך]

האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?

אז כל עובדה היסטורית שאנשי דת מסויימת מאמינים כי כך כתוב בספרים שלהם זה עובדה כמו נפוליון?

לכן צריך ללמוד את הפסוקים.
אין שום דת שהצליחה לספר לעם מסוים שההורים שלהם כולם ראו את האלוקים, והעבירו לבניהם את הסיפור הזה.
כי זה סיפור שאי אפשר למכור אותו.
אפשר להגיע ולספר שהאלוקים התגלה אלי, ואז יאמינו לך.
אבל לא לספר שהאלוקים התגלה לכל האבות שלכם יחדיו.
ולכן מעולם לא סופר סיפור כזה.
ולפני שלושת אלפים שנה משה רבינו ידע לומר שלעולם לא יספרו סיפור כזה. חוץ מסיפור אחד ויחיד.
ולכן כמעט חצי עולם או יותר מאמינים בסיפור הזה.
ולכן כל הדתות הגדולות בנויות עליו, אלא שמנות לטעון שמשהו השתנה מאז (ומשום מה הקב"ה בחר לעשות את השינוי באופן שניתן לפקפק בו, בשונה מההתגלות הראשונה).

[מלבב]

אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.

כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.

[תוכן]

תגדיר "הוכחה חותכת".

[מקדש מלך]

אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.

כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.

איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?

[בברכה המשולשת]

דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.

למיטב ידיעתי זו עדיין מחלוקת בין החוקרים.

אז זו לא הוכחה "חותכת" עכ"פ.

כתר"ה כתב שהמחקרים אינם מדוייקים מדעית (ואף טרח והסגיר את המלה מחקרים בסימני ", שמשמעה שאלו כלל אינם מחקרים)
על כך הערתי שזו מחלוקת בין החוקרים.

(הערת אגב: למיטב זכרוני, היה פעם מאמר של רב חב"די שהסביר שאי האימון בעניין הדילוגים בנוי על יסוד כלשהו בתורת חב"ד, וממילא לא יכול להיות שהמחקרים נכונים. אולם, כמדומני שכתר"ה יסכים שזה לא מחייב אנשים אחרים ששייכים לבתי מדרש אחרים. ואינני מתכוון ח"ו לקנטר, אלא רק להבהיר נקודה זו.)

[מלבב]

האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?

אז כל עובדה היסטורית שאנשי דת מסויימת מאמינים כי כך כתוב בספרים שלהם זה עובדה כמו נפוליון?

לכן צריך ללמוד את הפסוקים.
אין שום דת שהצליחה לספר לעם מסוים שההורים שלהם כולם ראו את האלוקים, והעבירו לבניהם את הסיפור הזה.
ברור שזה לא קל, אבל זה עדיין יתכן
כי זה סיפור שאי אפשר למכור אותו.
אפשר להגיע ולספר שהאלוקים התגלה אלי, ואז יאמינו לך.
אבל לא לספר שהאלוקים התגלה לכל האבות שלכם יחדיו.
ולכן מעולם לא סופר סיפור כזה.
ולפני שלושת אלפים שנה משה רבינו ידע לומר שלעולם לא יספרו סיפור כזה. חוץ מסיפור אחד ויחיד.
זה כבר בגדר נבואות שהתגשמו
ולכן כמעט חצי עולם או יותר מאמינים בסיפור הזה.
לאו דוקא, הסיבה שחצי עולם מאמין בסיפור הזה, זה בגלל שהנצרות מקורה ביהודים, ואחרי שהנצרות התפשטה מוחמד שחיקה את היהודים והנוצרים כמו קוף גם אימץ את התנך
ולכן כל הדתות הגדולות בנויות עליו, אלא שמנות לטעון שמשהו השתנה מאז (ומשום מה הקב"ה בחר לעשות את השינוי באופן שניתן לפקפק בו, בשונה מההתגלות הראשונה).

[מלבב]

תגדיר "הוכחה חותכת".

ראיה שאין עליו תשובה

[תוכן]

תגדיר "הוכחה חותכת".

ראיה שאין עליו תשובה

לא קיים כזה דבר, חוץ מהוכחות מתמטיות שהם בגדר טאוטולוגיה.

[מלבב]

אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.

כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.

איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
זה מראה שזה קשה שזה יקרה אבל לא שזה לא יתכן
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?

זה כבר בגדר נבואות שהתגשמו

[מקדש מלך]

אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.

והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו'). והרי חז"ל עצמם היו ידועים בדייקנותם במסירת שמועות.
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.

אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.

אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.

אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.

[מלבב]

תגדיר "הוכחה חותכת".

ראיה שאין עליו תשובה

לא קיים כזה דבר, חוץ מהוכחות מתמטיות שהם בגדר טאוטולוגיה.

אני מתכוון שאין תשובה הגיונית

[תוכן]

תגדיר "הוכחה חותכת".

ראיה שאין עליו תשובה

לא קיים כזה דבר, חוץ מהוכחות מתמטיות שהם בגדר טאוטולוגיה.

אני מתכוון שאין תשובה הגיונית

תגדיר "תשובה הגיונית". הגיון של מי? על איזה הנחות קדומות ההגיון נשען?

[מלבב]

אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.
זה כבר תאוריה, לא הוכחה
והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו').
ברור שהיה יציאת מצרים וכניסה לארץ, השאלה על הפרטים איך היה ומה בדיוק היה, איך מוכיחים שעשר המכות וקריעת ים סוף והפרטים של מעמד הר סיני הם ח״ו לא אגדות שהתוספו לאט לאט במשך הדורות
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.
אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.

אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.

אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.

[מלבב]

דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.

לדעתי זה כן הוכחה, לא יתכן כ״כ הרבה רמזים בדילוגי אותיות במקרה, וכל הקולמוסים שהשתברו כנראה שכשכותבים עם קולמוסים הרבה שטויות הם נשברים.

[מקדש מלך]

אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.
זה כבר תאוריה, לא הוכחה
והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו').
ברור שהיה יציאת מצרים וכניסה לארץ, השאלה על הפרטים איך היה ומה בדיוק היה, איך מוכיחים שעשר המכות וקריעת ים סוף והפרטים של מעמד הר סיני הם ח״ו לא אגדות שהתוספו לאט לאט במשך הדורות
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.
אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.

אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.

אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.

הרי זה הלוז של הסיפור. שהקב"ה התגלה בפני כל היהודים. וזה עיקר המסורת כאן.
מה שאתה אומר הוא תירוץ עקום, והשאלה למה לחפש תירוצים עקומים.
הרי אין שום מקבילה לכזו מסורת, אז מהיכן אתה לוקח את הצורך לחפש תיאוריה חלופית? (בכל התגלויות היחיד הצורך לחפש תאוריה חלופית ברורה, כי ברור שלפחות כמעט כולן הם שקר).
כל ההיסטוריה בנויה על הוכחות חלשות יותר.
אלא כל העניין הוא הנחה מוקדמת שדבר לא טבעי הוא אגדה, וזה עצמו טיפשות ורצון לפרוק עול, כפי שביארתי. (חוץ מהענין הלוגי שהקב"ה ברא באדם דחף דתי, וכמו שבכל התכונות אנו מוצאים תכליתיות, אז גם לדחף הזה יש תכלית. מה שמכריח קיומה של לפחות אמת אחת. והיא מה שמגובה הכי טוב).

[קראקובער]

האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?

בטח, יש את הסיפור הידוע עם האדמו"ר הזקן.

[מקדש מלך]

הסיפור הידוע הולך על הגמד הרוחני המלווה viewtopic.php?f=7&t=42792&p=498007&hilit=%D7%92%D7%9E%D7%93+%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99#p498007

וזה אכן מוכח. אבל יתכן שברבות השנים השתרבב לסיפור עוד אישיות בעלת מאפיינים אנושיים בשם נפוליאון, ועל זה שאלתי מנין לנו.

[מלבב]

אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.
זה כבר תאוריה, לא הוכחה
והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו').
ברור שהיה יציאת מצרים וכניסה לארץ, השאלה על הפרטים איך היה ומה בדיוק היה, איך מוכיחים שעשר המכות וקריעת ים סוף והפרטים של מעמד הר סיני הם ח״ו לא אגדות שהתוספו לאט לאט במשך הדורות
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.
אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.

אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.

אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.

הרי זה הלוז של הסיפור. שהקב"ה התגלה בפני כל היהודים. וזה עיקר המסורת כאן.
מה שאתה אומר הוא תירוץ עקום, והשאלה למה לחפש תירוצים עקומים.
הרי אין שום מקבילה לכזו מסורת, אז מהיכן אתה לוקח את הצורך לחפש תיאוריה חלופית? (בכל התגלויות היחיד הצורך לחפש תאוריה חלופית ברורה, כי ברור שלפחות כמעט כולן הם שקר).
כל ההיסטוריה בנויה על הוכחות חלשות יותר.
אלא כל העניין הוא הנחה מוקדמת שדבר לא טבעי הוא אגדה, וזה עצמו טיפשות ורצון לפרוק עול, כפי שביארתי. (חוץ מהענין הלוגי שהקב"ה ברא באדם דחף דתי, וכמו שבכל התכונות אנו מוצאים תכליתיות, אז גם לדחף הזה יש תכלית. מה שמכריח קיומה של לפחות אמת אחת. והיא מה שמגובה הכי טוב).

אם אתה אומר שזה יותר סביר אני מסכים, אבל הוכחה זה לכאורה לא.

[מלבב]

הסיפור הידוע הולך על הגמד הרוחני המלווה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 99#p498007

וזה אכן מוכח. אבל יתכן שברבות השנים השתרבב לסיפור עוד אישיות בעלת מאפיינים אנושיים בשם נפוליאון, ועל זה שאלתי מנין לנו.

אתה לא מבין הבדל בין היסטוריה לדת?

[מלבב]

אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.

כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.

איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?

לא בהכרח שזה נכתב בתור נבואה להבא, אולי הכוונה למצב שהיה אז, ועוד אם זה דבר נדיר זה לא חכמה לנבא.

[מקדש מלך]

אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.
זה כבר תאוריה, לא הוכחה
והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו').
ברור שהיה יציאת מצרים וכניסה לארץ, השאלה על הפרטים איך היה ומה בדיוק היה, איך מוכיחים שעשר המכות וקריעת ים סוף והפרטים של מעמד הר סיני הם ח״ו לא אגדות שהתוספו לאט לאט במשך הדורות
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.
אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.

אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.

אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.

הרי זה הלוז של הסיפור. שהקב"ה התגלה בפני כל היהודים. וזה עיקר המסורת כאן.
מה שאתה אומר הוא תירוץ עקום, והשאלה למה לחפש תירוצים עקומים.
הרי אין שום מקבילה לכזו מסורת, אז מהיכן אתה לוקח את הצורך לחפש תיאוריה חלופית? (בכל התגלויות היחיד הצורך לחפש תאוריה חלופית ברורה, כי ברור שלפחות כמעט כולן הם שקר).
כל ההיסטוריה בנויה על הוכחות חלשות יותר.
אלא כל העניין הוא הנחה מוקדמת שדבר לא טבעי הוא אגדה, וזה עצמו טיפשות ורצון לפרוק עול, כפי שביארתי. (חוץ מהענין הלוגי שהקב"ה ברא באדם דחף דתי, וכמו שבכל התכונות אנו מוצאים תכליתיות, אז גם לדחף הזה יש תכלית. מה שמכריח קיומה של לפחות אמת אחת. והיא מה שמגובה הכי טוב).

אם אתה אומר שזה יותר סביר אני מסכים, אבל הוכחה זה לכאורה לא.

ברור. כל ההתנהגות שלנו בנויה על סבירות.
אז שיתכבד אותו אחד ויתחיל לשמור מצוות על בסיס הסבירות.
על האמונה הודאית נדבר אחר כך. (האמונה הודאית היא בגדר מצווה, והיא כח פנימי בנשמה שמגיע למי שמבקש את הקב"ה באמת. אין לנו דרך לוודא שאיזה שקרן בעל יכולות על לא הכניס אותנו בתוך חליפת הדמייה תלת ממדית, ובעצם אנחנו חיים בהצגת שקר).

[מקדש מלך]

הסיפור הידוע הולך על הגמד הרוחני המלווה viewtopic.php?f=7&t=42792&p=498007&hilit=%D7%92%D7%9E%D7%93+%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99#p498007

וזה אכן מוכח. אבל יתכן שברבות השנים השתרבב לסיפור עוד אישיות בעלת מאפיינים אנושיים בשם נפוליאון, ועל זה שאלתי מנין לנו.

אתה לא מבין הבדל בין היסטוריה לדת?

נראה לי שאתה הוא זה שלא מבין בדיחות.

[מקדש מלך]

אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.

כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.

איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?

לא בהכרח שזה נכתב בתור נבואה להבא, אולי הכוונה למצב שהיה אז, ועוד אם זה דבר נדיר זה לא חכמה לנבא.

ומהיכן היה לו מושג מה קורה בכל מרחבי הגלובוס, עד שיכול היה לקבוע שלא היה סיפור דומה?

[מלבב]

כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.

איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?

לא בהכרח שזה נכתב בתור נבואה להבא, אולי הכוונה למצב שהיה אז, ועוד אם זה דבר נדיר זה לא חכמה לנבא.

ומהיכן היה לו מושג מה קורה בכל מרחבי הגלובוס, עד שיכול היה לקבוע שלא היה סיפור דומה?[/quote]
כמו שיתרו ידע את כל הדתות, ועוד אולי באמת לקח סיכון.

[מלבב]

הסיפור הידוע הולך על הגמד הרוחני המלווה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 99#p498007

וזה אכן מוכח. אבל יתכן שברבות השנים השתרבב לסיפור עוד אישיות בעלת מאפיינים אנושיים בשם נפוליאון, ועל זה שאלתי מנין לנו.

אתה לא מבין הבדל בין היסטוריה לדת?

נראה לי שאתה הוא זה שלא מבין בדיחות.

אתה מנסה להגיד שכמו שלא יעלה על הדעת על דבר שידוע כעובדה היסטורית לפקפק על זה כך לא יתכן לפקפק על תורה מן השמים, אבל אינו דומה דת להיסטוריה.

[מקדש מלך]

כבר הסברתי למה יש שחושבים שלא דומה.
וכבר הסברתי למה הם טועים, ובמקרה דנן זו הוכחה יותר חזקה מעובדה היסטורית רגילה.
אם יש לך משהו להוסיף, תוסיף, אבל אין טעם לחזור שוב על אותם טיעונים.

[מלבב]

כבר הסברתי למה יש שחושבים שלא דומה.
וכבר הסברתי למה הם טועים, ובמקרה דנן זו הוכחה יותר חזקה מעובדה היסטורית רגילה.
אם יש לך משהו להוסיף, תוסיף, אבל אין טעם לחזור שוב על אותם טיעונים.

אני שאלתי אותך אם כל עובדה שכתובה בכל ספרי דת זה נאמן כמו נאפוליון ולא ענית לי.
ההבדל הוא פשוט, אין סיבה שכל האנושות יאמינו בדבר שלא היה, אבל יש סיבה לאנשי דת להאמין לחכמים שלהם.

[מקדש מלך]

עניתי כבר בהתחלה. שאין שום קשר בין התגלות יחיד, שזו תופעה כלל עולמית שחוזרת על עצמה אלפי פעמים באלפי גירסאות שמכחישות את עצמן. לבין סיפור יחידני של התגלות המונית שעברה במסורת.

ברור שאנשי דת מאמינים לחכמים שלהם. וזה בדיוק השאלה. מאיפה התחילה הדת. האם מסיפור של שקרן אחד או מהתגלות. אף חכם דת לא הצליח לספר לאנשי מרעיתו על התגלות שאבותיהם סיפרו להם. חכמי דת ואנשי דת זה רק בשלב השני. אחרי שהדת כבר התבססה. וכמובן שכולם כבר יודעים על מה היא מבוססת.
אז נצטרך לבנות תאוריה שלמה חלופית לסיפור הידוע. וזה כבר אמרתי שזה תירוץ עקום על שאלה שבכלל לא קשה.
כלומר השלב הראשון הוא כן עובדה היסטורית.
ובכל מקרה, גם אם יש כאן איזה חילוק למדני כל שהוא, הרי שהסבירות לכשעצמה כבר הוכחה, וזה מה שחשוב לעניננו.

בקשר לשאר הדתות, מצו"ב ציטוט נחמד מהמכלול ערך 'טרחנות כפייתית':

במבוא לספר, מציע דה מורגן את המשל הבא כדרך לטיפול בטרחנים. אם יקרו לפניו זבוב ופיל, כותב דה מורגן, והזבוב יטען שהוא הגדול מבין השניים ויביא לדבריו ראיות מפיזיקה ואופטיקה, ייתכן שידרש ממנו מאמץ כדי לדחות את הדברים באופן מוחלט. אבל אם לצד הפיל יעופף נחיל של אלף זבובים, כל אחד עם ראיות משלו לכך שהוא גדול מהפיל, כשכל זבוב משים ללעג את טענות חבריו, יהיה הוא, דה מורגן, פטור מלענות להם.

[מלבב]

עניתי כבר בהתחלה. שאין שום קשר בין התגלות יחיד, שזו תופעה כלל עולמית שחוזרת על עצמה אלפי פעמים באלפי גירסאות שמכחישות את עצמן. לבין סיפור יחידני של התגלות המונית שעברה במסורת.

ברור שאנשי דת מאמינים לחכמים שלהם. וזה בדיוק השאלה. מאיפה התחילה הדת. האם מסיפור של שקרן אחד או מהתגלות. אף חכם דת לא הצליח לספר לאנשי מרעיתו על התגלות שאבותיהם סיפרו להם. חכמי דת ואנשי דת זה רק בשלב השני. אחרי שהדת כבר התבססה. וכמובן שכולם כבר יודעים על מה היא מבוססת.
אז נצטרך לבנות תאוריה שלמה חלופית לסיפור הידוע. וזה כבר אמרתי שזה תירוץ עקום על שאלה שבכלל לא קשה.
כלומר השלב הראשון הוא כן עובדה היסטורית.
ובכל מקרה, גם אם יש כאן איזה חילוק למדני כל שהוא, הרי שהסבירות לכשעצמה כבר הוכחה, וזה מה שחשוב לעניננו.

בקשר לשאר הדתות, מצו"ב ציטוט נחמד מהמכלול ערך 'טרחנות כפייתית':

במבוא לספר, מציע דה מורגן את המשל הבא כדרך לטיפול בטרחנים. אם יקרו לפניו זבוב ופיל, כותב דה מורגן, והזבוב יטען שהוא הגדול מבין השניים ויביא לדבריו ראיות מפיזיקה ואופטיקה, ייתכן שידרש ממנו מאמץ כדי לדחות את הדברים באופן מוחלט. אבל אם לצד הפיל יעופף נחיל של אלף זבובים, כל אחד עם ראיות משלו לכך שהוא גדול מהפיל, כשכל זבוב משים ללעג את טענות חבריו, יהיה הוא, דה מורגן, פטור מלענות להם.

אם יהיה כתוב באחד מספרי דת על עובדה מסוימת שהם מאמינים בו שזה דבר הם קבלו מאבותיהם לפני חמש אלפים שנה אז זה נהפך לעובדה? לא יכול להיות שזה התחיל רק לפני אלפיים שנה, ואחרי שעבר אלף שנה שלא זכרו מתי זה התחיל סיפרו להם שזה התחיל יותר מוקדם?

[מקדש מלך]

עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.

[יאיר]

ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא

וראה בפרטי