מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בר ששת » ג' ספטמבר 20, 2011 1:38 pm

לאחרונה התפרסם ספר של שני פרופסורים העוסקים בדמות קדשו של הרבי מליובאוויטש זי"ע.
כנגד הקצוענות של הספר, יצא ר"ח רפפורט במאמר תגובה מעניין הרצ"ב.
קבצים מצורפים
7309687_6481091.pdf
(683.23 KiB) הורד 1418 פעמים

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בר ששת » ג' ספטמבר 20, 2011 2:37 pm

לאחר שקראתי והשתכנעתי (בכך שיש להותיר את הדברים פתוחים), אטען ב'אד הומינם' שאותו פרופ' פרידמן, איכזבני כו"כ פעמים במחקריו. (בעיקר בספרו 'חברה במשבר לגיטימציה') הוא ממש דילטנטי.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' ספטמבר 20, 2011 3:23 pm

בר ששת כתב:לאחרונה התפרסם ספר של שני פרופסורים העוסקים בדמות קדשו של הרבי מליובאוויטש זי"ע.

אולי נקבל צילום חלקי לפחות - משהו מן הספר, למען נוכל להבין ביתר שאת את המאמר הנגדי.

היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' ספטמבר 20, 2011 3:45 pm

הספר זכה באיזה פרס אמריקאי חשוב
מה שמראה על אמינות

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' ספטמבר 20, 2011 4:05 pm

היא שיחתי כתב:הספר זכה באיזה פרס אמריקאי חשוב
מה שמראה על אמינות

אמריקאי יהודי, אורתודוכסי??
שאל"כ.... הצחקת אותי....

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חיים » ג' ספטמבר 20, 2011 6:53 pm

בר ששת כתב:לאחר שקראתי והשתכנעתי (בכך שיש להותיר את הדברים פתוחים), אטען ב'אד הומינם' שאותו פרופ' פרידמן, איכזבני כו"כ פעמים במחקריו. (בעיקר בספרו 'חברה במשבר לגיטימציה') הוא ממש דילטנטי.
למה לא לכתוב בעברית מדוברת?

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חד וחלק » ג' ספטמבר 20, 2011 7:20 pm

אי אפשר שלא לערוך השוואה בינם לבין בני בראון, שאף הא בנה תילי תילים של מסקנות מופרכות על בסיס של כלום.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי יאיר » ג' ספטמבר 20, 2011 7:35 pm

בנוגע למה שכתב במאמר שיש צילום וידאו שהר' משיב שאינו משיח למראיינת, אשמח לראות וידאו זה.

רק אציין שבידי סרטון שבו רואים ושומעים את הר' שרומז על עצמו במפורש (ואף הרבה יותר מזה) מס' פעמים שהוא-הוא זה...

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בר ששת » ג' ספטמבר 20, 2011 8:00 pm

חד וחלק כתב:אי אפשר שלא לערוך השוואה בינם לבין בני בראון, שאף הא בנה תילי תילים של מסקנות מופרכות על בסיס של כלום.


אם אי אפשר, נראה איפוא את אחד היודעים אוזר כגבר חלציו ומגיב במאמר בנוי לתלפיות, כזה של רפפורט. ואל יסתפקו באמירה: מיהו בכלל. ואין לנו צורך להתדיין עמו.

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בר ששת » ג' ספטמבר 20, 2011 8:03 pm

יאיר כתב:בנוגע למה שכתב במאמר שיש צילום וידאו שהר' משיב שאינו משיח למראיינת, אשמח לראות וידאו זה.

רק אציין שבידי סרטון שבו רואים ושומעים את הר' שרומז על עצמו במפורש (ואף הרבה יותר מזה) מס' פעמים שהוא-הוא זה...


רבי יאיר, אנא בכוח, התר צרורה,
עזוב אותנו מהנושא המשיחי שרפפורט היה חייב להתייחס אליו ולא להיפטר בלא כלום (הנושא לעוס ושחוק, וקל להכיש בו בהיותו עקב-אכילס של חב"ד). נראה מישהו כאן מפריך את הטיעונים האחרים, ונוכל לשפוט לגופם של דברים.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי רבטוב » ג' ספטמבר 20, 2011 10:09 pm

אני לא מעוניין ליכנס לכל הוויכוח כדבר פשוט הוא שהמחברים טעו בכמה דברים . והכניסו תאורי' כדרך המחברים . אך גם ידידי ר' חיים כחסיד ליובאוויטשי [לא מלידה ] הכריחו
המציאות לכתוב לא יסודי ... אך זה דבר פשוט שהמחברים הצליחו בזה להוריד את הרבי הנשיא מחב''ד הרבה דרגות . כי במה עוסקים עכשיו . מה הוא הנושא .אם גזז את זקנו
או לא .אם הלך לאונברסיטה ברשות חמו או לא . האם הלך לקולנוע או לא וכו' וכו' . נו וואס פאר א פנים האט עס ...נו איזה פנים יש לזה .
אך דבר ברור הוא שגם הצליחו בזה .כי ידוע דבר שבא בדפוס זה קיים לעד ולעולמי עולמים כמאמר הפסוק למען יעמדו ימים רבים .מי שירצה פעם לדעת את קורות ימי חיי הרבי הנשיא
יקרא את שני הצדדים וישפוט ויפסוק .אגב ישנו באנגלית ב''ח משאול שמעון דייטש ספר בשם larger than life ספר מעניין מאוד שמפלגת חב''ד כמעט והעבירה מן העולם .אך בנמצא
והוא מקור להרבה דברים שפרידן-היילמן מביאים . וכדי שלא ליכוות בגחלי אפסיק בזה

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חד וחלק » ג' ספטמבר 20, 2011 10:25 pm

בר ששת כתב:
חד וחלק כתב:אי אפשר שלא לערוך השוואה בינם לבין בני בראון, שאף הא בנה תילי תילים של מסקנות מופרכות על בסיס של כלום.


אם אי אפשר, נראה איפוא את אחד היודעים אוזר כגבר חלציו ומגיב במאמר בנוי לתלפיות, כזה של רפפורט. ואל יסתפקו באמירה: מיהו בכלל. ואין לנו צורך להתדיין עמו.

איני יודע מתי ראית שזו היתה התגובה. כבר הובאה כאן למשל תגובתו של יהושע עינבל, ועוד. [רק להזכיר על סמך מה בנה הלז את יסודו ההיסטורי שלחזו"א היה משבר אמונה: על משפט שאמר למישהו, שבקוסובה היה יהודי שיצר הרע נלחם בו! על דבר כזה צריך לכתוב 'מאמר בנוי לתלפיות', או לנחור בבוז?]

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בר ששת » ג' ספטמבר 20, 2011 11:06 pm

חד וחלק כתב:
בר ששת כתב:
חד וחלק כתב:אי אפשר שלא לערוך השוואה בינם לבין בני בראון, שאף הא בנה תילי תילים של מסקנות מופרכות על בסיס של כלום.


אם אי אפשר, נראה איפוא את אחד היודעים אוזר כגבר חלציו ומגיב במאמר בנוי לתלפיות, כזה של רפפורט. ואל יסתפקו באמירה: מיהו בכלל. ואין לנו צורך להתדיין עמו.

איני יודע מתי ראית שזו היתה התגובה. כבר הובאה כאן למשל תגובתו של יהושע עינבל, ועוד. [רק להזכיר על סמך מה בנה הלז את יסודו ההיסטורי שלחזו"א היה משבר אמונה: על משפט שאמר למישהו, שבקוסובה היה יהודי שיצר הרע נלחם בו! על דבר כזה צריך לכתוב 'מאמר בנוי לתלפיות', או לנחור בבוז?]


אכן לזאת כוונתי, להוכיח, לנמק, לבאר. עשה זאת ענבל כיד ה' הטובה עליו מאוד, ועתה עושה זאת רפ"פ. (הרושם שהקבל אצלי, ואינני רוצה לסטות לשם, נבע בעטיה של אמירה מאחד התלמידים שהגיד לי: אין לו מקורות מפי המשפחה, ולכן אינו מוסמך).

תיקו
הודעות: 208
הצטרף: א' יולי 04, 2010 5:56 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי תיקו » ד' ספטמבר 21, 2011 1:44 am

הקושי' על פרידמן והיילמן מה הוצרכו לחקירה וכו' הרי מצויות עדויות ברורות על הכל, מזכירה את השאלה על וילנסקי מחבר חסידים ומתנגדים, מה הוצרך לחקור וכו' הרי הכל מסופר בעדות נאמנה בכתבי הריי"ץ זיע"א.

חבדניק
הודעות: 6
הצטרף: ד' נובמבר 03, 2010 12:37 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חבדניק » ד' ספטמבר 21, 2011 11:52 am

עברתי על הספר ואני יכול להעיד על עצמי, לא איש אקדמיה אנוכי אלא איש פשוט המעורב בדעת עם הבריות. אחרי שעברתי על הספר
אני יכול להעיד עדות בעל דין וכו' שהרבה מהדברים שם הם פשוט סותרים מסמכים רשמיים וכו' ואדרבה אם יש למי שהוא ענין להציע הרי אני לפניכם,
בימים הקרובים אדון בכמה מהמסמכים האלה והביא לפניכם את תוכנן.

צפניה
הודעות: 15
הצטרף: ב' ספטמבר 19, 2011 9:52 am

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי צפניה » ד' ספטמבר 21, 2011 12:50 pm

ההשוואה שנעשתה כאן בין הספר על הרבי מלובביץ' לעבודתו המקיפה של בני בראון על החזון איש, עושה עוול גדול ליצירתו המונומנטלית של בראון,
ומעידה בעיקר על שטחיות של בעל ההשוואה, ועל כך שלא קרא ואולי גם לא ראה ספרו של בראון, וניזון לגביו בעיקר מכלים שניים ושלישיים של דיונים בפורומים.

שכן, גם אם מן הסתם יתכנו הערות באי אלו פרטים על מחקרו של בראון, הרי בכללות מדובר בעבודה רצינית ויסודית ביותר,
פרי עמל ולינה ממושכת בעמקי תורתו של החזו"א, ודיון מעמיק ב'גופי תורה' והלכה של דרך הלימוד והפסיקה של החזו"א.

לעומת זאת: אחת הביקורות המרכזיות על ספרם של פרידמן- הילמן מעבר לאי דיוקים ההיסטוריים, הוא על כך שהשניים כתבו ספר על אדם ואף התיימרו לנתח את הלך מחשבתו,
ללא כל נגישות ועיסוק בעולמו הרוחני והתורני, מה שאכן הביא אותם לחוסר הבנה משמעותי, מעבר לטעויות ההיסטוריות שעמדו עליהם, ובכלל לתוצאה שטחית ודלה למדי, ופשוט לא מעניינת בשביל מי שמחפש קצת יותר ממעקב מייגע אחרי חותמות בדרכונים.

במילים פשוטות יותר: הספר על החזו"א נכתב על ידי יהודי שיודע ללמוד דף גמרא עם ראשונים ואחרונים, מה שרלוונטי כמובן לניתוח עולמו של החזו"א וניכר על כל עמוד בספר, בנוסף על נגישותו לעולם המחקר, הספר על הרבי מלובביץ נכתב על ידי סוציולוגים והיסטוריונים שאולי בתחומם הם לא רעים, אבל ההבנה שלהם בעולם התוכן של החסידות ובשפה הפנימית של יהודי כמו הרבי מלובביץ' לא מרשימה במיוחד, וגם זה ניכר בספרם.

לסיכום, מפתה מאד להכליל ולהגיד 'מה מבינים האקדמאים האלה' וכו', בפרט למי שמחבב הצהרות גורפות מסוג זה, אבל יש הבדל תהומי בין שני החיבורים, ושגוי לחלוטין לכוללם בחדא מחתא, ובניגוד למה שנכתב כאן כי 'אי אפשר שלא להשוות', הרי לאחר שקראתי הרבה משני הספרים, מצהיר אני כי 'אי אפשר כלל וכלל להשוות', משום בחינה שהיא.
נערך לאחרונה על ידי צפניה ב ד' ספטמבר 21, 2011 3:03 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בקורת תהיה
הודעות: 2
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 11:29 am

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בקורת תהיה » ד' ספטמבר 21, 2011 1:17 pm

תוך כדי קריאת הספר ציינתי לעצמי כמה וכמה נקודות:
א. הספר חלקי מאד ולא מידתי בעליל. מצד אחד חלקים מסויימים בתולדות רממ"ש מנופחים הרבה מעבר לחשיבותם ולהשפעתם, ומצד שני הספר מתעלם לגמרי או כמעט לגמרי מכמה וכמה חלקים מרכזיים ומהותיים בתולדות רממ"ש.
ב. הספר מגמתי בצורה בוטה. הן בסלקציה שרירותית של העדויות, הן בנימה העוברת כחוט השני בכל הספר, הן בפרשנות [המוצגת להלן כעובדות], והן בהערות שקשה שלא לראותן כפוגעניות במכוון.
ג. הספר משופע בשיבושים ושגיאות. אם בכאלה הנובעים מחוסר ידע, אם בכאלה הנובעים מעריכה והגהה רשלניות, ואם בכאלה הנובעים מעבודה שטחית.

להלן כמה דוגמאות - מעט מני רבות שהבחנתי בהם [וזאת אף ללא בדיקת המקורות, מה שעשוי להגדיל בהרבה את מספר הטעויות]:

חלקיות ואי מידתיות:
הספר מתעלם לחלוטין מהספרות העצומה שהשאיר אחריו רממ"ש: מאמרי חסידות, ביאורים ברש"י וברמב"ם, הדרנים, שיחות בעניני השעה, אלפי אלפי אגרות ליחיד ולציבור וכו' וכו'. ניתן כמובן להפחית בערך ספרות זו או אף לבטלה אבל לשם כך יש צורך בהתייחסות מפורטת, דבר שאינו קיים כלל בספר.
בספר אין כמעט שום תיאור של החיים בחצרו כמו התפילות, ההתוועדויות וכו', כשגלוי וידוע כי מעמדים אלו היו אחד הכלים העוצמתיים ביותר בידי רממ"ש, הן בהשפעה פנימה, והן במשיכת קהלים גדולים מחוץ לחב"ד.
הספר מתעלם לגמרי מיחסיו עם רבנים ואדמורי"ם מחוגים אחרים. הוא מתייחס [בקצרה אמנם] למתנגדיו, ואינו מזכיר ולו במילה את קשריו הענפים עם רבנים ואדמורי"ם אחרים, אם בביקורים שנערכו בחצרו, אם בהתכתבויות איתו, ואם בדברים שאמרו או שכתבו אודותיו.
בספר חסר לגמרי ניתוח המוסדות החינוך החבדיים בכלל וישיבות תומכי תמימים בפרט, השפעת רממ"ש על מוסדות אלו מחד, והאדרת כוחו באמצעותם מאידך.

לעומת ההתעלמויות הללו בולט המקום הרחב שניתן לפרשיות שהמחברים מנתחים בפרוטרוט עד לזרא. ניטול למשל את הפרק המנתח את המאבק בינו לבין גיסו לאחר מות חותנם:
ישנה אמנם חשיבות מסויימת בתיאור מאבק זה, גם בשביל חסידים שוטים הסבורים שהכתרתו היתה הופעה 'שמימית', גם בשביל מעריצים מבחוץ הסבורים שמדובר באדם מושלם ללא כל רבב, וגם בשל העובדה הפשוטה שרממ"ש עצמו התייחס למאבק זה בצורה טעונה ביותר [במשפט הספרים].
אבל הספר אינו מסתפק בתיאור ממצה של המאבק, אלא הופך אותו לאחד הפרקים המרכזיים בחיי רממ"ש ודש בו עד לזרא בפרטי פרטים חסרי משמעות [וחצי תאוות המחברים עלתה בידם: המאבק המצטייר מתוך הספר מצטייר כמאבק מינורי ביותר ביחס למאבקי ירושה בחצרות או בישיבות אחרות].
לא היה מן הראוי לקצץ קצת בתיאור הארוך עד לעייפה של יחסיו עם גיסו, ובמקום 'הפנוי' לספר לדוגמא קצת על יחסיו עם רבי יואל טייטלבום מסאטמאר [לכאן ולכאן] או עם רבי יצחק הוטנר [שוב לכאן ולכאן]???

מגמתיות בסלקצית העדויות:
הספר מתעלם מעדיויות חבדיות בכל מקום בו אין העדות נוחה למחברים, ומאידך מסתמך באופן קבוע על עדויותיו של בארי גור אריה שללא ספק עיין [בלשון עדינה] את רממ"ש, עדויות שחלקן נועדו להקטין את דמותו של רממ"ש וחלקן אינן יותר מאשר פיסות רכילות.
מגמתיות בנימה:
עמוד 80 "באמצעות המצגים האמוציונליים שלו - בכיו התדיר כל אימת שהזכיר את רבי יוסף יצחק, ויכולתו לפרש את דברי הרבי "שהסתלק" אך לא מת בהחלט - הראה מנחם מנדל כי שום אדם אינו ארוג למהות אחת ברבי המת יותר ממנו". על סמך מה קובעים המחברים הנכבדים כי בכיו התדיר לא היה אלא 'מצג אמוציונלי'?
עמוד 239 [בתיאור מות הרבנית] "אולם כאשר גרונר וחסיד אחר קרבו אל הבית, הם נתקלו בגאנזבורג שעמד בחוץ. הוא אמר להם שהרבי אינו מתיר לאיש להיכנס אל הבית ולכן הם נשארו בחוץ, קופאים מקור". אכן מביש: אדם שאשתו על ערש דווי והוא מבקש להסתגר ביגונו לבדו, מותיר את חסידיו לקפוא בקור... [ואולי בכלל היו עטויים במעיל פרווה ובכפפות עור...].
כל אחד מן הפרטים הללו כשלעצמו היה ניתן לדחייה, אולם הקורא בספר יווכח כי נימה זו שולטת בספר ואינה מקרית כלל.
מגמתיות בפרשנות:
עמוד 116 [בתיאור חתונת רממ"ש] "הוא הזמין, כמובן, אדמו"רים חסידיים שאילו באו היו משווים לאירוע צביון חסידי בולט... לדוגמה, שניים מהמנהיגים החסידיים הבולטים ביותר בפולין שעמדו בראש שתי ה"חצרות" הגדולות ביותר, אברהם מרדכי אלתר... הרבי מגור, ויצחק מנם מנדל דנציגר... הרבי מאלכסנדר, לא הופיעו אף על פי שרבי יוסף יצחק שיגר שני שליחים לכל אחד מהם ביום החתונה להזמינם אישית." הרבי מגור והרבי מאלכסנדר נהגו ליסוע לוורשה כדי להשתתף בחתונות בני אדמו"רים? אם ידוע למחברים שכן היה עליהם לציין זאת, אם לאו מה ניתן להסיק מכך שלא באו?
עמוד 121 [בסיום תיאור הגניבות בחתונת רממ"ש] "הגנבות והפריצות קיבלו כותרות ראשיות בעיתונות היידיש. אם ביקש הרבי יוסף יצחק שהחתונה [!] זו תזכהו ביוקרה בקהילת ורשה, השערוריה הזאת בודאי לא סייעה לו." מה ענין הגניבות והפריצות בחתונה ליוקרת רבי יוסף יצחק?
עמוד 159 "אין ספק שהיה זה במידה רבה מהפך נפשי אצל מנדל. בכל אותן שנים שהיה בברלין ובפריז הוא נרתע באופן קיצוני מחשיפה ציבורית כלשהי. החסידים מסבירים זאת בענווה קיצונית, אך ללא ספק יש כאן גם יסוד נפשי חזק של אי בטחון. כך למשל בתמוז תרצ"ה... כתב לו חותנו שפנו אליו כמה אנשים נכבדים, שהקימו "ועד המאחד את כל המניינים שאינם שייכים לקאנסוסטואר", והם מבקשים שמנדל יהיה הרב של קהילה זו. מנדל דחה, ככל הנראה, הצעה זו למרות פנייתו הרגשית של הרבי יוסף יצחק. קשה אמנם לתאר כיצד אדם במחצית שנות ה-40 של משנה את טבעו ומתייצב קבל עם ועדה - בתחילה לציבור החסידים ובהמשך לעולם כולו. אבל ככל הנראה השואה ותחושות האשמה שבאו בהכרח בעקבותיה, כמו גם רצון נפשי עמוק לעצב את חסידות חב"ד בהתאם לתנאים החדשים בעולם המערבי הפתוח, יצרו אצלו דחף להתגבר על מעצוריו." קשה שלא להתפעל מהכשרון של המחברים - רממ"ש סירב להצעת רבנות מסויימת, והרי זו הוכחה מוחצת שהיה לו 'יסוד נפשי חזק של אי בטחון', ומעתה עלינו להתפתל ולהסביר את ה'מהפך הנפשי' שהתחולל אצלו... [למען האמת ראוי לציין כי בהערה 52 לפרק 5 מביאים המחברים 'ראיה' נוספת "בארי גורארי בעדותו מספר על רתיעתו הנפשית של מנדל מהופעה בציבור, ושהוא נהג לאכול כמות של שוקולד לפני כל הופעה כזו. כעבור זמן לאחר שהופעותיו נעשו תדירות, לא נזקק לכך יותר."...]
מגמתיות בהערות מכוונות:
עמוד 236 [בתיאור חלוקת הדולרים] "הוא נראה כמגדל עוז בהשענו על דוכנו...", המילים 'מגדל עוז' בודאי מכוונים ליצור אסוציאציה לשבתי צבי. ניתן כמובן לייחד מקום בספר להשוואות או הפרכת השוואות בין רממ"ש לשבתי צבי, אולם 'השחלת' הביטוי במקום זה - ללא כל קשר עניני או אפילו אסוציאטיבי למגדל עוז השבתאי - דומה שיש בה כדי להראות שמביוגרפיה גרידא 'התעלה' הספר לכלל כתב פלסתר.
עמוד 229 "הילדים, כך הסביר, "הנקיים מכל דאגות צדדיות ויכולים להתמסר בכל הרצינות ללחימה עילאית ויסודית" יורו את הדרך לגאולה..." הגדרת ילדים כ'נקיים מכל דאגות צדדיות' מובנת לכאורה לכל בר דעת. אבל מחברינו הנכבדים והנייטרליים כותבים על כך בהערה 54 לפרק 7 "רק מי שלא גידל ילדים בעצמו יכול לקבוע שצעירים "נקיים מכל דאגות צדדיות". קשה לכנות הערה זאת כפחות ממרושעת.


שיבושים מחוסר ידע:
עמוד 237 "בשנות השמונים הופיעו פוסטרים שונים שבהם נראה הרבי מעל המילים "מלך המשיח... עד מהרה הופיע דיוקנו במרכזו של דגל שעליו נכתב בעברית "ברוך הבא מלך המשיח." הופעות אלו קרו בשנות התשעים [ובעיקר לאחר שרממ"ש חלה] ולא בשנות השמונים. ולא מדובר בטעות דפוס, כפי שעולה מתוך ההקשר הכרונולוגי שבתוכו שתלו המחברים את הקטע הנזכר.
עמוד 244 "ואילו חסידי חב"ד, בהוראתו של הרבי, תמכו באגודת ישראל בפעם הראשונה בהיסטוריה של מפלגה זו, וצעירי חסידי חב"ד היו מהגורמים הפעילים ביותר בתעמולת הבחירות של "האגודה". ואולם דווקא עובדה זו הביאה לפיצול בתוך אגודת ישראל בין החסידים לבין המתנגדים... כתוצאה מהפיצול הוקמה מפלגה חרדית חדשה, "דגל התורה"...". סדר הדברים היה הפוך, לאחר ההתפצלות והקמת דגל התורה הורה רממ"ש לתמוך באגודת ישראל.
שיבושים מעריכה והגהה רשלניות:
עמוד 35 "לאחר מותו של המייסד והאדמו"ר הראשון שניאור זלמן, התחרו על נאמנותם של החסידים בנו דובער... ותלמידו המובהק של שניאור זלמן, אהרן הלוי הורביץ..." ובהערה 24 שם הפניות ביבליוגרפיות ל: אליאור לוונטל והיילמן. בהערה 12 לפרק 2 נכפלו הדברים שוב ללא התייחסות לקטע הנזכר "כבר לאחר מותר של האדמו"ר הראשון, שניאור זלמן, היו מי שרצו להעמיד בראש החסידות את תלמידו הנודע ביותר, אהרן הלוי הורביץ... ולא את דב בער, בנו של שניאור זלמן הצעיר יותר." ושם הפניות ביבליוגרפיות ל: ארליך ואטקס.
בעמודי התמונות בכיתוב מתחת לתמונה 13 "שני מימין: משה הורנשטיין. לידו, משמאל, אשתו חיה מוסיה." כמובן יש לתקן ל: אשתו שיינה סוניה.
שיבושים מעבודה שטחית:
עמוד 80 "אבל בדרכון הסובייטי שלו נקוב תאריך מוקדם יותר, 2 במרס 1895... לכן אפשר שהוא הציג מסמך שנקב בתאריך המוקדם יותר כאשר ביקש בשנת 1927 דרכון סובייטי, כדי שיוכל לצאת את ברית המועצות בגיל "מבוגר יותר" (בן 35 על פי הרשום בדרכונו)". מ-1895 עד 1927 עברו 32 שנים.
עמוד 91 "ב-1920 נשכר מנדל, על פי עדותו שלו, לשמש שוליה של מהנדס.", ובהערה 19 לפרק 3 ישנה הפניה לתצהיר שהגיש לקבלת אזרחות צרפתית. ואילו בעמוד 143-144 "כאשר הגישו מנדל ומוסיה בקשת אזרחות... הוא נשאל על עיסוקיו במהלך שנות מלחמת העולם הראשונה (1914-1918) וענה כי... הוא קיבל פטור מהשרות "בשל היותו סטודנט" ויוכל [!] להמשיך בלימודיו, אבל הוא גם עבד באותו זמן כעוזר למהנדס שהיה מעורב בייצור המלחמתי". כלומר אם שימש כשוליה למהנדס היה זה לכל המאוחר ב-1918.
עמוד 141 "מיר וילן איין ווערין דא שטענדיקע איינוויינער... [אנו רוצים להיות כאן תושבים קבועים...] ... דער לעבין אן שטענדיגין ארט... [ללא אישור מגורים קבוע...]" התרגום אינו מדוייק: בקטע הראשון יש לתרגם: להעשות כאן תושבים קבועים [שמשמעו לקבל אישור ולא להתגורר בקביעות] ובקטע השני יש לתרגם: ללא מקום קבוע [שמתוכו ניתן ללמוד על רצון להתגורר בקביעות ולא על רצון לקבלת אישור בלבד].

המחברים הנכבדים מציינים בהקדמתם "במשך תשעה חודשים החל בדצמבר 2007, נפגשנו מדי יום ביומו... לעבודה ולוויכוחים, לא אחת בקולות רמים, ושבנו ועשינו זאת בקיץ 2009." להלן הם מציינים רשימה ארוכה של מומחים שסייעו בידם וחלקם אף קראו את הספר.
קצת מביך לראות אלו פירות דלים הניבה העבודה הנרחבת והמאומצת...
נערך לאחרונה על ידי בקורת תהיה ב ו' נובמבר 18, 2011 10:11 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חסיד חבד » א' ספטמבר 25, 2011 1:12 pm

לא קראתי את הספר.
אבל ממאמרים אחרים של פרידמן עשה רושם שהתפיסה שלו אנשים, דמויות והשקפות היא רדודה ושטחית. שלא לומר: אימפולסיבית.

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בר ששת » ב' ספטמבר 26, 2011 2:10 pm

לא קראתי את הספר, אבל איש יודע מדע, הזכיר לי כי המחבר הנכבד היה 'עד' במשפט הספרים לטובות בארי גור-אריה...
לטענתו במהדורה האנגלית הושמט פרט נחוץ זה, ועתה, במהדורה העברית, הדבר מוזכר תוך מתן התנצלות, 'הדבר לא
נראה לי נחוץ'...

אם כך פני הדברים, הכל מובן. לגמרי.

היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' ספטמבר 26, 2011 9:33 pm

קבלתי הספר כעת
בל"נ תקבלו עידכונים

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי גוראריה » ב' ספטמבר 26, 2011 10:01 pm

בר ששת כתב:לא קראתי את הספר, אבל איש יודע מדע, הזכיר לי כי המחבר הנכבד היה 'עד' במשפט הספרים לטובות בארי גור-אריה...
לטענתו במהדורה האנגלית הושמט פרט נחוץ זה, ועתה, במהדורה העברית, הדבר מוזכר תוך מתן התנצלות, 'הדבר לא
נראה לי נחוץ'...

אם כך פני הדברים, הכל מובן. לגמרי.

אם להיות שקולים, למה לא לומר להיפך? הוא בדק את העניין ולכן העיד מה שהעיד לפי מסקנותיו.

יסכר פי דוברי שקר הדוברים על צדיק עתק, אבל הטענה שהבאת אינה טענה.

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בר ששת » ב' ספטמבר 26, 2011 10:38 pm

גוראריה כתב:
בר ששת כתב:לא קראתי את הספר, אבל איש יודע מדע, הזכיר לי כי המחבר הנכבד היה 'עד' במשפט הספרים לטובות בארי גור-אריה...
לטענתו במהדורה האנגלית הושמט פרט נחוץ זה, ועתה, במהדורה העברית, הדבר מוזכר תוך מתן התנצלות, 'הדבר לא
נראה לי נחוץ'...

אם כך פני הדברים, הכל מובן. לגמרי.

אם להיות שקולים, למה לא לומר להיפך? הוא בדק את העניין ולכן העיד מה שהעיד לפי מסקנותיו.

יסכר פי דוברי שקר הדוברים על צדיק עתק, אבל הטענה שהבאת אינה טענה.


לא זכיתי,
האם מי שבדק את נעוריו של הרמ"ש, רשאי בשל כך להעיד נגדו?!

ועוד משהו, יש קצת יושר מופרז בתפיסה שלך... אינני חושב שמישהו יצא לחפש בשוק 'מי כאן עד עבורי' ואז צץ לו פרידמן. גם לא מסתבר שפרידמן זנח את כל עיסוקיו וישב 'לבדוק' את הסוגיה, בכדי למצות את חקר האמת. רק לאחר מעשה, כשהבין שהאמת עמו, קם והתנדב להעיד. אם סבור אתה שכך הם פני הדברים, כנראה שרחוק אתה מאוד מהאי עלמא דשקרא שבבתי המשפט.
לאחר, שהוא ממש נוגע, או בטובות הנאה או בקירבה כלשהי לצד אחד, אסור לו להוציא מחקר אובייקטיבי על שנוא נפשו. כי אין קטיגור נעשה סניגור.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי אדג » ג' ספטמבר 27, 2011 2:53 am

בר ששת כתב:
גוראריה כתב:
בר ששת כתב:לא קראתי את הספר, אבל איש יודע מדע, הזכיר לי כי המחבר הנכבד היה 'עד' במשפט הספרים לטובות בארי גור-אריה...
לטענתו במהדורה האנגלית הושמט פרט נחוץ זה, ועתה, במהדורה העברית, הדבר מוזכר תוך מתן התנצלות, 'הדבר לא
נראה לי נחוץ'...

אם כך פני הדברים, הכל מובן. לגמרי.

אם להיות שקולים, למה לא לומר להיפך? הוא בדק את העניין ולכן העיד מה שהעיד לפי מסקנותיו.

יסכר פי דוברי שקר הדוברים על צדיק עתק, אבל הטענה שהבאת אינה טענה.


לא זכיתי,
האם מי שבדק את נעוריו של הרמ"ש, רשאי בשל כך להעיד נגדו?!

ועוד משהו, יש קצת יושר מופרז בתפיסה שלך... אינני חושב שמישהו יצא לחפש בשוק 'מי כאן עד עבורי' ואז צץ לו פרידמן. גם לא מסתבר שפרידמן זנח את כל עיסוקיו וישב 'לבדוק' את הסוגיה, בכדי למצות את חקר האמת. רק לאחר מעשה, כשהבין שהאמת עמו, קם והתנדב להעיד. אם סבור אתה שכך הם פני הדברים, כנראה שרחוק אתה מאוד מהאי עלמא דשקרא שבבתי המשפט.
לאחר, שהוא ממש נוגע, או בטובות הנאה או בקירבה כלשהי לצד אחד, אסור לו להוציא מחקר אובייקטיבי על שנוא נפשו. כי אין קטיגור נעשה סניגור.


כנראה שהכותב אינו מודע למהות המשפט והנושא הנדיון כל עיקר. קורות חייו של הרבי מליובאוויטש (איך היו מרגישים חלק מהכותבים אם הייתי כותב הראי"ק, הראממ"ש או הרע"י?) לא היו נושא לדיון וחסרי כל קשר או תוכן למשפט שהתנהל בין השנים מ"ה - מ"ז. הדיון היה האם דברי האדמו"ר הקודם במכתב שנכתב ונחתם ע"י ומוען על מנת לקבל סיוע בהצלת הספריה היה שקרי, ונכתב לתועלת אישית בלבד (טענת שד"ב גורארי', שעליה העיד פרידמן) או שחלילה לומר שצדיק כמוהו ישקר ויחתום על כך בשביל רווח ממוני (טענת הרבי מליובאוויטש).

מובן א"כ מהי השקפת עולמו של אותו פרידמן על צדיקים, אדמורי"ם ואמירת אמת...

תיקו
הודעות: 208
הצטרף: א' יולי 04, 2010 5:56 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי תיקו » ג' ספטמבר 27, 2011 10:45 am

ומה היה עמדת מזכירו של הריי"ץ - רח"ל - על אדמורים ואמירת אמת?

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי גוראריה » ג' ספטמבר 27, 2011 4:34 pm

מחובתי לציין כי אין לי קרבת משפחה לבערי גורארי'...

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי גוראריה » ג' ספטמבר 27, 2011 4:38 pm

אגב, האם נכון הדבר שקרובי משפחת גורארי' לא ניתקו עמו את הקשרים גם אחרי המשפט?[כוונתי לר' שלום חסקינד ז"ל ולהבחל"ח גיסו ר' ש"ב בוטמאן, שלפי השמועה המשיכו להחזיק עמו קשר. יש אמת בזה?]

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חיים » ג' ספטמבר 27, 2011 9:01 pm

אדג כתב:(איך היו מרגישים חלק מהכותבים אם הייתי כותב הראי"ק, הראממ"ש או הרע"י?)
למה ריי"צ רש"ב כן בסדר? הבעיה היא בהכללת שם המשפחה?

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ספטמבר 27, 2011 9:32 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 08, 2023 10:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חסיד חבד » ד' ספטמבר 28, 2011 12:35 am

חאסקינד ז"ל שמר איתו על קשר כי מינא גורארי' - א"ח בערי - הייתה אחותו, בת של בערל חסקינד.

לגבי שלום בער בוטמן, ובכן, אני מסופק אם הי' לו קשר עם בערי אי-פעם...

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי גוראריה » ד' ספטמבר 28, 2011 12:38 am

חסיד חבד כתב:חאסקינד ז"ל שמר איתו על קשר כי מינא גורארי' - א"ח בערי - הייתה אחותו, בת של בערל חסקינד.

לגבי שלום בער בוטמן, ובכן, אני מסופק אם הי' לו קשר עם בערי אי-פעם...

אהה, אזוי.
חשבתי שמצד חתנותם למשפ' גוראריה. כי אני שמעתי דווקא ששהה אצל בוטמאן.
עכ"פ פלא על ר' שלום חאסקינד שהיה חסיד אדוק נוקשה כ"כ, איך זה לא ניתק עמו הקשרים לגמרי.


היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' אוקטובר 02, 2011 4:33 pm

ספר מרתק
אי דיוקים אינם משפיעים על ראיית התמונה בכללותה
הדגש על צעירותו הוא כדי להבין כיצד חי עד שנהיה אדמור והיינו עד גיל 49 !!!
בזמן שאישיותו התעצבה לא חי כלל כחסיד סטנדרטי הן במקומות מגוריו בברלין ופריז והן בתקופות רווקותו
חסר בספר ניתוח מפורט ועדויות על מידת המודרניות של אישתו
וכן אין סדר יום על התקופה שנהיה אדמור
המחברים מכירים בכך שתמיד ישב ולמד והתעמק בחסידות
מלבד "חטא" של קיצוץ הזקן לא העלו בידם כלום מלבד השערות על טיולים והתחברות לתרבות בברלין מה שלא הוכח כלל

כמובן שהספר מגיע מנקודת מבט ביקורתית כמו כל חילוני שחוקר חרדים

ואני לא מבין על מה יצא כל הקצף
האם על כך שיש כמה בילבולי תאריכים בספר?

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חיים » א' אוקטובר 02, 2011 5:34 pm

היא שיחתי כתב:ואני לא מבין על מה יצא כל הקצף
האם על כך שיש כמה בילבולי תאריכים בספר?

קראת את תגובתו של 'בקורת תהיה'?
יש שם התייחסות נרחבת לכמה דברים שהם מעבר ל"כמה בילבולי תאריכים", כלשונך.

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי חסיד חבד » ד' אוקטובר 05, 2011 9:28 pm

בערי הוא נכד לרב מנחם מעדנל גורארי', שאחיו הרב נתן, הוא סבם של האחיות בוטמן וחסקינד. בני דודים כאלו היו לבערי לעשרות, ולא נראה שמשו"ה ישמור על קשר, ודווקא עמם.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי אדג » ה' אוקטובר 06, 2011 12:52 am

אגב דאגב, איני בטוח שהקשר התקיים עוד לפני משפט הספרים.. בערי לא היה חלק אינטגרלי מעדת החסידים, בלשון המעטה. כך, שמשפט הספרים לא העלה ולא הוריד בקשריו המשפחתיים יתר על המידה. מי ש'סבל' במיוחד היה רח"ל. ואכ"מ.

בן המחבר
הודעות: 200
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי בן המחבר » א' דצמבר 11, 2011 4:46 pm

ספרם של פרידמן-הילמן עכשיו בצומת ספרים במבצע ארבע במאה.

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי אוצרניק » ב' דצמבר 12, 2011 4:47 am

מבלי להתייחס כלל וכלל לתוכן הספר. עריכת הספר להדפסה מזוויעה ממש.
הרי הספר הזה, שמספר עובדות מעניינות יותר או פחות, צריך לבוא עם מקורות. ואכן המקורות מצויינות במספר הערה.
אבל לך תחפש את ההערה.
והרי ההוראות למצוא את ההערות:
1. זכור את מספר ההערה.
2. תדפדף קדימה או אחורה לדעת באיזה מספר פרק אתה. (בכותרות אין מספר פרק, אלא את שמו).
3. תחפש את דפי ההערות.
4. תדפדף קדימה ואחורה לדעת על איזה פרק הולכים ההערות אלו. (אין את זה בכותרת)
5. תחזור לדף בו קראת, להיזכר את מספר ההערה שאתה מחפש.
(ואז תראה שזה שוב מסיפורי בארי). כמעט כמו הפרסומת של אוצר החכמה - אפשר כך.... וכאן אי אפשר אחרת.

אינני יודע מי אשם בכזו עריכה. אבל בהחלט לא מתאים להוצאת ספרים שמכבדת את עצמה.

אליעזר בלוי
הודעות: 441
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ה' יוני 01, 2017 10:42 am

מי הוא רחל. מזכירו של הרייץ זל
ועל מה יצא הקצף עליו

ספרן
הודעות: 434
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי ספרן » ה' יוני 01, 2017 12:34 pm

אליעזר בלוי כתב:מי הוא רחל. מזכירו של הרייץ זל
ועל מה יצא הקצף עליו


http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7% ... 7%9E%D7%9F

אליעזר בלוי
הודעות: 441
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: תגובה על ספרם של פרידמן - היילמן

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ה' יוני 01, 2017 2:51 pm

ישכ גדול מאוד
בברכת כפליים לתושיה


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 329 אורחים