עניבה - מלבוש של גויים

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' מאי 30, 2019 6:55 pm

נתקלתי השבוע בכתבה קצרה בענין השינוי בדפוסי הלבוש בעולם העסקים, שכעת שיש הרבה צעירים בעולם הטכנולוגיה שלא מקפידים על לבוש חליפה ועניבה, הדבר תופס תאוצה גם בתחומים אחרים ובהרבה מקומות עבודה לא מקפידים כ"כ על כך. כידוע כשעומדים להתפלל צריך לעמוד כפי שעומדים לפני מלך בשר ודם, זכורה לי תשובה בשו"ת תשובות והנהגות בהיות הגר"מ שטרנבוך בדרום אפריקה, האם ראוי לעמוד לתפילה במכנסיים קצרים (כפי שנהוג שם לא קצרים ממש אלא עד הברך). ותשובתו כיוון שכך נוהגים ללכת שם השרים זה נחשב מלבוש מכובד וניתן להתפלל כך.
בהמשך המאמר שקראתי מציינים במיוחד שהעניבה כבר לא מה שנקרא "בסטייל" והרבה מחשיבים אותה כחתיכת בגד חסרת שימוש שסתם חונקת ומגבילה. ומציינים שם שהעניבה החלה להיות מלבוש בתור צעיף לפני כ300 שנה כאשר המלך הנרי השמיני של צרפת דרש משכירי החרב שלו ללבשו. אך העניבה בצורתה הנוכחית התחילה רק לפני כ100 שנה ונהייתה פופולרית באנגליה כיוון שמלך אנגליה דאז, אדוורד השמיני (שהיה מקורב לנצים דרך אגב) היה לובש אותה ובני עמו רצו לחקות אותו כפי שקורה הרבה פעמים ומשם זה התפשט לכל העולם, עד שכעת אינה נחשבת יותר למלבוש חובה לאנשי עסקים וכדומה.
לאור עובדות אלו, איך זה שהעניבה חדרה למחנה הציבור החרדי (בעיקר ליטאי ישיבתי) עד שכמעט לא תמצאו מי שאינו לובש עניבה כאילו זה מלבוש חובה. האין עניבה מלבוש של גויים וכפי שמובא שם, מה התועלת שבה מלבד הוצאה כספית נוספת.
הנה קטע מערך עניבה בוויקיפדיה:
תחילת השימוש בעניבה כפי שהיא מוכרת לנו היום מייחסים למלחמת שלושים השנים. שכירי החרב הקרואטים בצבא צרפת לבשו צעיפים לצווארם; יש הטוענים, שמטרת הצעיף הייתה לקינוח הפה בעת האכילה, או להגנה על החולצה מפני כתמים ויש הטוענים שמטרת הצעיף הייתה לניגוב הזיעה. מכל מקום, תושבי פריז התלהבו מהמראה החדש ובמהרה פשטה אופנת צעיפי הצוואר, לנשים ולגברים, בכל רחבי אירופה.
יהודים חרדים רבים נוהגים לענוב עניבות, בעיקר בשבתות, בימים טובים ובאירועים חגיגיים. הרבה רבנים וראשי ישיבות ליטאים נוהגים לענוב עניבות גם בימות החול.
לעומתם, בולט הציבור החסידי או הירושלמי השורשי בכך שאינו נוהג כלל לענוב עניבה. פריט לבוש זה נחשב בקרב ציבור זה ללבוש מודרני, החורג ממנהגי הלבוש ומצורות הלבוש החסידיות, המקפידות לשמר את הלבוש היהודי האותנטי הקדום. בחסידות גור, למשל, מודגש מעמדה של העניבה כפריט גינדור בורגני שיש להסתייג ממנו, והיא מכונה שם בלעג, ככל הנראה על שם צורתה, בכינוי דג מלוח. עם זאת, גם בעולם החסידי ישנם יוצאי דופן. כך, לדוגמה, אדמו"רים בני שושלת רוז'ין, נוהגים לענוב עניבה, הנחשבת, בחצרות השייכות לשושלת זו, לחלק מלבושו הייחודי של האדמו"ר. בעבר רווח שימוש בעניבות גם אצל חסידי קרלין, אולם כיום, גם בחצר זו, רק האדמו"ר ובני משפחתו הקרובה נוהגים לענוב עניבה.

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ה' מאי 30, 2019 7:13 pm

אגדה רווחת שזה שייך לנצרות ע''ש התלוי, העניבה כסמל לתלוי החנוק בצווארו. עוד אמרו שזה התחיל ממלך שנגזר על אוהבו תלייה וויתר על עונשו ובלבד שישין עליו דרך קבע חבל על צוארו למען יזכור ויקח לקח, והוא הלך ועשה מזה קישוט. וכמדומה שיש להפיק לקח מוסר ממעשייה נאה זו.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' מאי 30, 2019 10:14 pm

יפה, אך השאלה הנשאלת מדוע אימצנו מלבוש שמקורו בגויים ללא ספק ואינו מביא שום תועלת כלשהיא פרט להוספת צבע (שגם זה קצת קשה לעכל כשרואים את מגוון צבעי הקשת בין לובשי העניבות). בשונא משטריימל למשל שאף הוא כנראה היה מלבוש גויים אך יש להבין שבמדינות הקרות לבשו הרבה כובעי פרווה רק אולי לא בצורת השטריימל של הפריצים.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' מאי 31, 2019 11:06 am

לא מובן השאלה, בשבת ויו"ט יש מצווה להתלבש מכובד, אחד עושה את זה ע"י שטריימל ובעקיטשע, ואחד ע"י חליפה ועניבה, בלי עניבה זה לא נראה יפה ומכובד.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ו' מאי 31, 2019 4:21 pm

פעם הייתי בברית מילה עם בני שיחי' שהיה אז בן שלוש, והיה לו עניבה על צווארו. הסנדק היה האדמו"ר מקרעטשניף ( ק. אתא).
אחרי הברית ניגשתי אליו עם בני שיברכנו ( ידוע היה כמי שברכותיו יש להם השפעה ) והוא דרש שקודם אסיר את העניבה מצווארו.
מאז יצא הפריט הזה מהמלתחה בביתינו.
אנשי היישוב הישן היו מאייתים 'שניפסל' בסמ'ך פתוחה דרך זלזול...

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' מאי 31, 2019 4:49 pm

מלבב כתב:לא מובן השאלה, בשבת ויו"ט יש מצווה להתלבש מכובד, אחד עושה את זה ע"י שטריימל ובעקיטשע, ואחד ע"י חליפה ועניבה, בלי עניבה זה לא נראה יפה ומכובד.

דבר ידוע שבשבת ויו"ט יש מצווה להתלבש מכובד (הערה צדדית: ובבגדי לבן!). חלק מהמלבוש המכובד זה כובע לראש שאף הכהנים לבשו בבית המקדש, וכן מעיל עליון מעל החולצה, אך מה לעניבה ולמלבוש מכובד? מה עושה אותה למכובד? האם העניבה מכבדת את האדם? יש פתגם ידוע: אל תשפוט ספר לפי הכריכה, ויש מוסיפים: אל תשפוט אדם לפי צבע העניבה!
אך הבעיה שאני מעלה עם העניבה לא קשורה למכובדות שבה, בין ישנה בין אינה, אלא לעובדה שגיליתי כעת שבצורתו הנוכחית (צורת הקשירה ולא סתם כצעיף סביב הצוואר) החל רק לפני מאה שנה ע"י מלך אנגליה, כלומר זה לבוש שמקורו מהגויים ללא שום ספק.
בקשר לטענתך שבלי עניבה זה לא נראה יפה ומכובד - זו טענה חסרת בסיס, וכי מי קובע מה זה יפה ומכובד? אנשי האפנה בפריז?. אז אתה אומר שהחסידים שלא לובשים עניבה לא נראים יפה ומכובד?
אם הגויים יתחילו ללבוש שרוך נעל אדום או סרט אדום מסביב לזרוע, תתחיל אף אתה לעשות זאת כיוון שמשווה לך מראה יפה מכובד?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' מאי 31, 2019 5:32 pm

מכובד זה מה שמקובל במקום למכובד, ברגע שזה מה שמקובל במקום מסויים להתלבש יפה לחתונות וכדומה זה מכובד, רק החסידים היה להם הרחקה יתרה ממנהג הגויים אז גם הקפידו לא ללבוש עניבה, אבל במקום שזה מקובל להתלבש ככה בין אנשים מכובדים ובחתונות וכדומה, אז גם בשבת ויו״ט מצווה להתלבש ככה.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' מאי 31, 2019 5:42 pm

שאלתי אותך שאלה ולא ענית. מה עושה עניבה למכובד? מה שמקובל בעיני האנשים סביבך? אז אם כולם יתחילו ללבוש שרוכים אדומים אף אתה תלביש וזה יהפך למכובד בעיניך? זה היה תכלית כל המאמר שציטטתי שכיום עניבה לא נחשב יותר למלבוש מכובד ופחותופחות אנשים לובשים אותה, אז מדוע אתה מתעקש להמשיך? אך זו לא הנקודה העיקרית והיא שזה מלבוש שנתיסד ע"י גויים ולכאורה צריך להיות אסור מדינא. אז מה שאתה אומר שחסידים נזהרים ממנהגי הגויים והמתנגדים (או שתקרא להם ישיביש או איך שתרצה) לא מקפידים?
עניבה זה דבר שבאופנה ותו לא, אז ממתי אנשים תורניים הולכים אחר צו האופנה?

איך ווייס · הודעהעל ידי **איך ווייס** » ו' מאי 31, 2019 5:43 pm

רק עניבה? ומה באשר לחליפה? הקצרה, הארוכה והזברות?, השטריימלים והמגבעות? והמכנסיים?
אין פריטי לבוש יהודיים 'אותנטיים'. כל הבגדים שנלבשו ע"י יהודים בכל ההיסטוריה היו תלויי תרבות: היהודים בארצות ערב במאה ה-16 לדוגמא לא היו דומים כלל ליהודים באותה תקופה בארצות אשכנז (בכמה ספרי מסעות מדורות עברו, מתוארת תחושת הזרות כשהגיעו מארצות אשכנז לארצות ערב ולהיפך, בקרב הקהילה היהודית במקום).
ואכן היו חלקי לבוש שנתפסו כיהודיים באותם מקומות ותקופות, מפני שאזרחים יהודים חויבו ללובשם ע"מ שיהיה קל לזהותם, ולירוק לעברם, או משהו כזה.(עוד אנקדוטה שכוחה, את הטלאי הצהוב לא המציא היטלר, אלא האינקוויזיציה, בערך 700 שנה קודם לו. סימני היכר אחרים ליהודים כגון כובע מחודד(גם צהוב) עגילים מגושמים, צעיפים בוהקים, שיהיו קלים לזיהוי, הונהגו בכל העולם, מזרח ומערב, עוד לפני למעלה מ1000 שנה.)
בקיצור, שרה אימנו לא הראשונה שסרגה שביס, ואברהם אבינו לא חבש ירמולקה.
על העניבה ושאר צורת הלבוש הישיבתי הליטאי הקלאסי ידוע האתוס אודות הסבא מסלבודקא שראה כי קרנם של בני הישיבות מושפלת, גם בקרב יהודים, ולכן ראה לקבוע קוד לבוש שישדר 'מכובדות'. כובע צר שוליים, חליפה קצרה ואלגנטית, פפיון או עניבה, ואם אתה 'אלטער' אפשר גם מקל. היישר ממגזיני האופנה דאז בפריז.
ופשוט שמה שרואים היום בציבור החרדי, אינו 'לבוש יהודי'. החרדי הקלאסי לבוש בבגדי מעצבים אירופיים מפגרים (כרונולוגית, כמובן.) מי יותר ומי פחות (שוב, כרונולוגית), וסביב העילה ההיסטורית הפשוטה, פותחו אידיאות שונות ומשונות ("שחור זה מכובד/ שחור זה רציני/ שחור זה לא בולט" וכו' כיד הדימיון הטובה על המשגיח הדובר)
(ואין להקשות ממ"ש בחז"ל "שלא שינו את מלבושם" ודו"ק)

בברכה המשולשת

viewtopic.php?f=51&t=42582&hilit=%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A9+%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99#p494214
(כך שברור שהרב זאב שליט"א יודע את זה)

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' מאי 31, 2019 6:35 pm

ייש"כ. אמש לפני שפתחתי אשכול חדש חככתי אם לצרף לאשכול ההוא, אך החלטתי שזה נושא אחר. אך אני חוזר ואומר שבעקבות המאמר ההוא שקראתי ובוויקיפדיה מובא אותו דבר, עניבה צריכה להיות יותר בעייתית, שכן מעיל קצר או ארוך זה עדיין מעיל ואלפי שנה לבשו מעילים ואף הכהנים (לא משנה מה היה סגנון וצורת המעיל), אך העניבה שחובשים היום נתייסדה ע"י גוי אנגלי לפני מאה שנה - זה מה שנקרא מלבוש גויי לכל דבר, ואכן אף בשטריימל יש טענה דומה שזה היה מלבוש של הפריצים אך שם קשה לדעת מתי ועל ידי מי נתייסד שכן בהרבה עמים נהגו ללבוש במקומות הקרים כובעי פרווה כמו אצל האסקימוסים למשל.

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ו' מאי 31, 2019 7:08 pm

יש תמונות של עניבות הרבה יותר ממאה שנה

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ש' יוני 01, 2019 10:27 pm

כשמדברים על מלבוש של גויים או לא, יש הבדל משמעותי בין לבוש שהיה אי פעם של גויים ויהודים אימצוהו מאוחר יותר, לבין מלבוש שבאופנה כעת אצל הגויים ויהודים לובשים אותו כדי להיות מחוברים ואופנתיים, שלזה יש שייכות לענין של ובחוקותיהם לא תלכו שעניינו לא להתדמות להם.
ברור שאין 'גיזרה ללבוש יהודי' מהתורה, ואין מצוה לשכור מעצב אופנה שימציא בגדים שלא קיימים עדיין, כדי שיהיו לבוש יהודי אותנטי.
הדברים היחידים שכן נקבעו במפורש כלבוש יהודי, הם כובע וחגורה, שעליהם נתקנו במיוחד 2 ברכות בבוקר.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ש' יוני 01, 2019 10:48 pm

חיימשה כתב:כשמדברים על מלבוש של גויים או לא, יש הבדל משמעותי בין לבוש שהיה אי פעם של גויים ויהודים אימצוהו מאוחר יותר, לבין מלבוש שבאופנה כעת אצל הגויים ויהודים לובשים אותו כדי להיות מחוברים ואופנתיים, שלזה יש שייכות לענין של ובחוקותיהם לא תלכו שעניינו לא להתדמות להם.
ברור שאין 'גיזרה ללבוש יהודי' מהתורה, ואין מצוה לשכור מעצב אופנה שימציא בגדים שלא קיימים עדיין, כדי שיהיו לבוש יהודי אותנטי.
הדברים היחידים שכן נקבעו במפורש כלבוש יהודי, הם כובע וחגורה, שעליהם נתקנו במיוחד 2 ברכות בבוקר.

כובע וחגורה אינם ביסוד לבוש יהודי. פעם כל העולם לבשו אותם גם חילונים וגוים מכל התרביות. רק לפני כחמישים שנים כשעבר על העולם רוח חזקה של הפקרות, גם במושגים גויים של עד אז, הפסיקו ללבוש כובע.
א"א לקבוע ע"פ קביעות ברכה שזה לבוש יהודי, בדיוק כמו שא"א לקבוע שנעליים הוי לבוש יהודי, מזה שתקנו ברכת שעשה לי כל צרכי.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » א' יוני 02, 2019 12:35 am

מקור דברי בט''ז ס' מ''ו עיי''ש.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' יוני 02, 2019 12:36 am

כדאי לדעת

בורקס - מאכל של גוים

קולה - שתיה של גוים

פורום - תחביב של גוים

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » א' יוני 02, 2019 12:56 am

חיימשה כתב:
עמקן כתב:
חיימשה כתב:כשמדברים על מלבוש של גויים או לא, יש הבדל משמעותי בין לבוש שהיה אי פעם של גויים ויהודים אימצוהו מאוחר יותר, לבין מלבוש שבאופנה כעת אצל הגויים ויהודים לובשים אותו כדי להיות מחוברים ואופנתיים, שלזה יש שייכות לענין של ובחוקותיהם לא תלכו שעניינו לא להתדמות להם.
ברור שאין 'גיזרה ללבוש יהודי' מהתורה, ואין מצוה לשכור מעצב אופנה שימציא בגדים שלא קיימים עדיין, כדי שיהיו לבוש יהודי אותנטי.
הדברים היחידים שכן נקבעו במפורש כלבוש יהודי, הם כובע וחגורה, שעליהם נתקנו במיוחד 2 ברכות בבוקר.

כובע וחגורה אינם ביסוד לבוש יהודי. פעם כל העולם לבשו אותם גם חילונים וגוים מכל התרביות. רק לפני כחמישים שנים כשעבר על העולם רוח חזקה של הפקרות, גם במושגים גויים של עד אז, הפסיקו ללבוש כובע.
א"א לקבוע ע"פ קביעות ברכה שזה לבוש יהודי, בדיוק כמו שא"א לקבוע שנעליים הוי לבוש יהודי, מזה שתקנו ברכת שעשה לי כל צרכי.

מקור דברי בט''ז ס' מ''ו עיי''ש.

ע"ש בפרי מגדים, שאין הכוונה שזה שייך רק ליהודים, אלא שיש כוונות שונות. שאצל יהודי הכוונה לשמים, ואצל גוים כוונתם להנאת עצמם.
אולי זה היה כוונתך בתחילה, וא"כ אין בינינו ולא כלום.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' יוני 02, 2019 1:15 am

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 02, 2019 6:10 am

דרומי כתב:כדאי לדעת

בורקס - מאכל של גוים

קולה - שתיה של גוים

פורום - תחביב של גוים

יפה, אך יש להבדיל. אלו אינם חובה אצל אף אחד, לעומת זאת עניבה נהפכה לפריט חובה בקרב חוגים מסויימים עד כדי שלא יראו בציבור בלעדיה

התמים · הודעהעל ידי **התמים** » א' יוני 02, 2019 7:00 am

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:לא מובן השאלה, בשבת ויו"ט יש מצווה להתלבש מכובד, אחד עושה את זה ע"י שטריימל ובעקיטשע, ואחד ע"י חליפה ועניבה, בלי עניבה זה לא נראה יפה ומכובד.

דבר ידוע שבשבת ויו"ט יש מצווה להתלבש מכובד (הערה צדדית: ובבגדי לבן!). חלק מהמלבוש המכובד זה כובע לראש שאף הכהנים לבשו בבית המקדש, וכן מעיל עליון מעל החולצה, אך מה לעניבה ולמלבוש מכובד? מה עושה אותה למכובד? האם העניבה מכבדת את האדם? יש פתגם ידוע: אל תשפוט ספר לפי הכריכה, ויש מוסיפים: אל תשפוט אדם לפי צבע העניבה!
אך הבעיה שאני מעלה עם העניבה לא כשורה למכובדות שבה, בין ישנה בין אינה, אלא לעובדה שגיליתי כעת שבצורתו הנוכחית (צורת הקשירה ולא סתם כצעיף סביב הצוואר) החל רק לפני מאה שנה ע"י מלך אנגליה (וכפי שציינתי אף היה בעל השקפות אנטישמיות נאציות - ומענין לדעת אם לא זה הוא שהיה מאחרי היחס המשפיל והאכזרי של הבריטים כלפי היהודים בא"י כששלטו בארץ - האם מי מכם ראה את עמודי התליה בעכו בה תלו את פעילי המחתרות?), כלומר זה לבוש שמקורו מהגויים ללא שום ספק.
בקשר לטענתך שבלי עניב זה לא נראה יפה ומכובד - זו טענה חסרת בסיס, וכי מי קובע מה זה יפה ומכובד? אנשי האפנה בפריז? (אדרבה אצלם כמה שפחות לבוש כך יותר יפה חשוב ומכובד - כמו שיש סיפור עם "בגדי המלך הערום" ודי לחכימא). אז אתה אומר שהחסידים שלא לובשים עניבה לא נראים יפה ומכובד?
אם הגויים יתחילו ללבוש שרוך נעל אדום או סרט אדום מסביב לזרוע, תתחיל אף אתה לעשות זאת כיוון שמשווה לך מראה יפה מכובד?

עם כל הכבוד, אדווארד השמיני לא כיהן כמלך, הוא פרש מיד.
איני יודע מה המקור העלום לכך שחיקו אותו בני מדינתו, אך לא היה להם זמן לעשות כן,
לגבי המחתרות - זה באמת שטות, הוא לא קבע כלום בבריטניה, אלא רק אחיו המלך ג'ורג' השישי שלא היה חשוד כלל בנאציות.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 02, 2019 7:25 am

אתה צודק בעובדות שאתה כותב, אך בקשר לאדוורד בין היה מלך לשעה או שעתיים לא הנקודה אלא שיש מקור בדוק להתחלת לבישת הפריט ע"י קשירה מסויימת סביב הצוואר ומעניין מדוע החרדים אימצו אותו.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' יוני 02, 2019 8:52 am

רבי חיים ויסוקר ראש ישיבת בית התלמוד כשראה אברך בלי עניבה היה שואל אותו איפה המכנסיים שלך.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' יוני 02, 2019 8:58 am

זאב ערבות כתב:שאלתי אותך שאלה ולא ענית. מה עושה עניבה למכובד? מה שמקובל בעיני האנשים סביבך? אז אם כולם יתחילו ללבוש שרוכים אדומים אף אתה תלביש וזה יהפך למכובד בעיניך? זה היה תכלית כל המאמר שציטטתי שכיום עניבה לא נחשב יותר למלבוש מכובד ופחותופחות אנשים לובשים אותה, אז מדוע אתה מתעקש להמשיך? אך זו לא הנקודה העיקרית והיא שזה מלבוש שנתיסד ע"י גויים ולכאורה צריך להיות אסור מדינא. אז מה שאתה אומר שחסידים נזהרים ממנהגי הגויים והמתנגדים (או שתקרא להם ישיביש או איך שתרצה) לא מקפידים?
עניבה זה דבר שבאופנה ותו לא, אז ממתי אנשים תורניים הולכים אחר צו האופנה?

אתה מניח הנחה שעניבה אין בו יופי והיא חוק בלי טעם ומזה נובע כל שאלותיך, אבל לא כן המציאות, אתה גם יכול לשאול מי אמר שחולצה לבנה מכופתרת עם צווארון הוא יפה ומכובד יותר מטישרט כחולה, המציאות היא שבעניבה בן אדם נראה הרבה יותר יפה ומסודר ומכובד, ועל טעם וריח אין להתווכח.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 02, 2019 9:39 am

לא התיחסתי בשום מקום לאספקט היופי שבעניבה ואכן אם בעניבה יש יופי או אם היא מוסיפה יופי זה ענין של טעם וריח. אך לגבי מסודר ומכובד, אם נקבל כעובדה מוגממרת שמנהג העניבה החל לפני מאה שנה, ונניח לקח כמה שנים עד שהתפשט, אז האם אתה רוצה לומר שעד אז בני אדם לא נראו מסודרים ומכובדים, כולל כל גדולי וחכמי ישראל לדורותיהם (מענין לראות באשכול זיהוי הגדולים אם מישהו חובש עניבה).

דודי צח · הודעהעל ידי **דודי צח** » א' יוני 02, 2019 10:41 am

לכאורה מי שמקובל אצלו להיות 'עומד לפני המלך' רק עם עניבה. יהיה חייב לעשות כן בכל שלושת התפילות בכל יום ויום (אין הבדל בין מנחה של חול לערבית של שבת).

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' יוני 02, 2019 10:56 am

ראיתי כמה מעונבים שבשבת מקפידים ללכת עם עניבה אולם במנחה של שבת רואים אותם בלי עניבה.

האם יש לזה איזה טעם תורני, או שפשוט במנחה כבר מזיעים מכל השבת והעניבה מכבידה מידי?...

עזריאל ברגר

דודי צח כתב:לכאורה מי שמקובל אצלו להיות 'עומד לפני המלך' רק עם עניבה. יהיה חייב לעשות כן בכל שלושת התפילות בכל יום ויום (אין הבדל בין מנחה של חול לערבית של שבת).

וע"ד מה שמספרים על הרב מרדכי אליהו זצ"ל, שלא לבש את גלימת הראשל"צ כשהגיע אליו אורח חשוב (כמדומני מלך ממלכי אומות העולם) באמרו שאם ילבשנה לכבודו - יתחייב ללבשה לכל תפילה וכיו"ב.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' יוני 02, 2019 12:15 pm

זאב ערבות כתב:לא התיחסתי בשום מקום לאספקט היופי שבעניבה ואכן אם בעניבה יש יופי או אם היא מוסיפה יופי זה ענין של טעם וריח. אך לגבי מסודר ומכובד, אם נקבל כעובדה מוגממרת שמנהג העניבה החל לפני מאה שנה, ונניח לקח כמה שנים עד שהתפשט, אז האם אתה רוצה לומר שעד אז בני אדם לא נראו מסודרים ומכובדים, כולל כל גדולי וחכמי ישראל לדורותיהם (מענין לראות באשכול זיהוי הגדולים אם מישהו חובש עניבה).

אז הדרך להתייפות היה בדרכים אחרות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 02, 2019 12:38 pm

זאב ערבות כתב:לא התיחסתי בשום מקום לאספקט היופי שבעניבה ואכן אם בעניבה יש יופי או אם היא מוסיפה יופי זה ענין של טעם וריח. אך לגבי מסודר ומכובד, אם נקבל כעובדה מוגממרת שמנהג העניבה החל לפני מאה שנה, ונניח לקח כמה שנים עד שהתפשט, אז האם אתה רוצה לומר שעד אז בני אדם לא נראו מסודרים ומכובדים, כולל כל גדולי וחכמי ישראל לדורותיהם (מענין לראות באשכול זיהוי הגדולים אם מישהו חובש עניבה).

אתה יודע שגם מנהג המכנסים התחיל לפני כמה מאות שנים. לכן אתה ממליץ להגיע לבית הכנסת עם חלוק ללא מכנסים?

בגדים יפים וכבודם תלויים במנהג בני אדם באותו מקום. לקרא לזה אופנה ולהציג על ידי כך את הדבר כשלילי זה טעות.

פרנקל תאומים

דרומי כתב:ראיתי כמה מעונבים שבשבת מקפידים ללכת עם עניבה אולם במנחה של שבת רואים אותם בלי עניבה.

האם יש לזה איזה טעם תורני, או שפשוט במנחה כבר מזיעים מכל השבת והעניבה מכבידה מידי?...

מה השאלה? עניבה בזמן רעווא דרעווין?
(לגופו של עניין, תפוס לשון אחרון..)

פרנקל תאומים

אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:לא התיחסתי בשום מקום לאספקט היופי שבעניבה ואכן אם בעניבה יש יופי או אם היא מוסיפה יופי זה ענין של טעם וריח. אך לגבי מסודר ומכובד, אם נקבל כעובדה מוגממרת שמנהג העניבה החל לפני מאה שנה, ונניח לקח כמה שנים עד שהתפשט, אז האם אתה רוצה לומר שעד אז בני אדם לא נראו מסודרים ומכובדים, כולל כל גדולי וחכמי ישראל לדורותיהם (מענין לראות באשכול זיהוי הגדולים אם מישהו חובש עניבה).

אתה יודע שגם מנהג המכנסים התחיל לפני כמה מאות שנים. לכן אתה ממליץ להגיע לבית הכנסת עם חלוק ללא מכנסים?

בגדים יפים וכבודם תלויים במנהג בני אדם באותו מקום. לקרא לזה אופנה ולהציג על ידי כך את הדבר כשלילי זה טעות.

מלבב כתב:רבי חיים ויסוקר ראש ישיבת בית התלמוד כשראה אברך בלי עניבה היה שואל אותו איפה המכנסיים שלך.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 02, 2019 5:33 pm

אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:לא התיחסתי בשום מקום לאספקט היופי שבעניבה ואכן אם בעניבה יש יופי או אם היא מוסיפה יופי זה ענין של טעם וריח. אך לגבי מסודר ומכובד, אם נקבל כעובדה מוגממרת שמנהג העניבה החל לפני מאה שנה, ונניח לקח כמה שנים עד שהתפשט, אז האם אתה רוצה לומר שעד אז בני אדם לא נראו מסודרים ומכובדים, כולל כל גדולי וחכמי ישראל לדורותיהם (מענין לראות באשכול זיהוי הגדולים אם מישהו חובש עניבה).

אתה יודע שגם מנהג המכנסים התחיל לפני כמה מאות שנים. לכן אתה ממליץ להגיע לבית הכנסת עם חלוק ללא מכנסים?

בגדים יפים וכבודם תלויים במנהג בני אדם באותו מקום. לקרא לזה אופנה ולהציג על ידי כך את הדבר כשלילי זה טעות.

בדקתי בוויקיפדיה ואכן שם מובא שבארצות המערב מכנסים החלו במאה השש עשרה אך החלו בפרס לפני אלפי שנים וגם אצלינו יש בבגדי כהונה מכנסיים.
אני לא ממליץ על דבר ונוהג בעצמי ללבוש עניבה בשבת רק סקרן אותי הענין ורציתי לדעת את חוות דעת חכמי הפורום. אך אף היום יש אצל התימנים שהולכים עם חלוק, כך שהדבר לא כל כך תמוה, וכמובן אדם צריך להתאים את עצמו למנהג המקום ולא לבלוט, אך שאלתי היתה מה גרם לבגד חסר תועלת לכאורה להתקבל אצל הליטאים כמעט כמלבוש חובה עד שנחשב כדברי מלבב לא מכובד בלעדיה. ממתי שמים אצלינו דגש על מלבושים שכל תפקידם ליפות ותו לא.

עזריאל ברגר

במענה למה ששאלני ר' זאב באשכול אחר:
הרבי מליובאוויטש ענב תמיד עניבה שחורה.
מאידך, הרבי דיבר כמה פעמים בזלזול על לבישת העניבה, ומספרים שפעם הוא אמר לאחד החסידים בתמיהה "גם אתה התחלת ללבוש את "הסמרטוט" הזה" (מסתמא אמר ביידיש - שמאטע).

מקובל לבאר זאת, שמי שצריך את העניבה בשביל למלאות כראוי את תפקידו בהפצת התורה והחסידות - אכן עליו ללבוש עניבה, אך מי שאינו צריך זאת באמת, ולובש רק בשביל היופי - זהו דבר מגונה, והנהגה שאינה מתאימה לחסיד, שמצפים ממנו לא להיות שקוע בהבלי העולם.

ואכן, רוב גדול של שלוחיו של הרבי במדינות "המערביות" - עונבים עניבות (מיעוטם מעדיפים עניבה שחורה, אך רובם משתמשים בצבעוניות ומגוונות).
אך אלו שאינם בתפקידים הדורשים את "בגדי העבודה" מסוג זה - אינם לובשים עניבה.
בפרט ראשי ישיבות, משפיעים, רבנים בקהילות חב"דיות וכדו' - רובם ככולם אינם עונבים עניבה.

ואם טעיתי - מסתמא חברי יתקנו אותי...

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' יוני 03, 2019 12:20 am

עזריאל ברגר כתב:בפרט ראשי ישיבות

שמעתי (לא בדקתי אמינות), שהרבי באחד ההתועדויות, בחלקים שעסק בענייני השעה וכו', דיבר בכאב אודות הנהגה של כמה מהתלמידים שלא הייתה כפי רוחו, ועל אזלת יד מסויימת מצד הנהלת הישיבה דאז, ובין הדברים התבטא: "כשהראש ישיבה הולך עם העניבה - מה הפלא שהתלמידים נראים כך", או משהו כיו"ב. והרה"ג ר"מ מענטליק ע"ה, ראש הישיבה, מיהר בתוך הדברים להסיר העניבה ולהשליכה....

עוד שמעתי מחסיד זקן אחד, שבכל דבר בעולם יש 'הנאה' ו'תועלת', מלבד שני דברים שכל גדרם הוא 'הנאה' בלתי תועלת: לבישת עניבה ואכילת גלידה...

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יוני 03, 2019 12:27 am

חרסון כתב:
עוד שמעתי מחסיד זקן אחד, שבכל דבר בעולם יש 'הנאה' ו'תועלת', מלבד שני דברים שכל גדרם הוא 'הנאה' בלתי תועלת: לבישת עניבה ואכילת גלידה...

viewtopic.php?f=51&t=45891&p=548668&hilit=%D7%90%D7%9B%D7%99%D7%9C%D7%AA+%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%94#p548675

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' יוני 03, 2019 12:31 am

(באמת אותו חסיד אף שלא הלך עם עניבה כמדומני שהיה אוכל גלידה כשהיו מגישים לו בסעודת שבת. ואולי זה באמת קשור ללינק שהבאת...)

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ב' יוני 03, 2019 9:53 am

דרומי כתב:ראיתי כמה מעונבים שבשבת מקפידים ללכת עם עניבה אולם במנחה של שבת רואים אותם בלי עניבה.

האם יש לזה איזה טעם תורני, או שפשוט במנחה כבר מזיעים מכל השבת והעניבה מכבידה מידי?...

באמת רב משה מרדכי חדש הקפיד בזה בישיבת אור אלחנן.
נימוקו היה, אם העניבה היא לכבד את השבת, אז גם שעות אחר הצהריים זה עדיין שבת ומי התיר לעשות שעות אלה יותר חוליניות.

אקווה שדייקתי בדבריו שנאמרו כמה פעמים.

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ב' יוני 03, 2019 11:15 am

אבני גזית כתב:
דרומי כתב:ראיתי כמה מעונבים שבשבת מקפידים ללכת עם עניבה אולם במנחה של שבת רואים אותם בלי עניבה.

האם יש לזה איזה טעם תורני, או שפשוט במנחה כבר מזיעים מכל השבת והעניבה מכבידה מידי?...

באמת רב משה מרדכי חדש הקפיד בזה בישיבת אור אלחנן.
נימוקו היה, אם העניבה היא לכבד את השבת, אז גם שעות אחר הצהריים זה עדיין שבת ומי התיר לעשות שעות אלה יותר חוליניות.

אקווה שדייקתי בדבריו שנאמרו כמה פעמים.

למדתי תקופה אצל ת''ח ראש ישיבה אמריקאי מענין
הוא היה מקפיד על זה שבחורים מתעצלים ללבוש עניבה בשבת אחה''צ, והיה אומר ''וכי לפגישה שלישית עם הכלה גם מגיעים בלי עניבה''?!..

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' יוני 03, 2019 11:32 am

זאב ערבות כתב:
חרסון כתב:
עוד שמעתי מחסיד זקן אחד, שבכל דבר בעולם יש 'הנאה' ו'תועלת', מלבד שני דברים שכל גדרם הוא 'הנאה' בלתי תועלת: לבישת עניבה ואכילת גלידה...

viewtopic.php?f=51&t=45891&p=548668&hilit=%D7%90%D7%9B%D7%99%D7%9C%D7%AA+%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%94#p548675

ומה אם גיהוץ חולצה, יש בזה תועלת?

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ב' יוני 03, 2019 12:02 pm

כמדומה שהרב חרסון התכוון לרב מנדל פוטפרס שמימיו לא אכל גלידה.

אבל אפשר לצרף עוד הנהגות הראויות לביטול.

נתחי הבצל בתוך הדג מלוח, מיותרים.
הדג מלוח עצמו, מיותר. אפשר טונה.
הקרקרים המלוחים, מיותרים. אפשר לחם יבש.
גם הליקר מיותר, אפשר מים מהברז.

אפשר להסיר מהקירות תמונות ולהימנע מצביעת הקירות.

אפשר לערוך חתונות במסדרון של הרבנות ולהתגורר באוהל בגן הורדים.

חסד ה' עלינו. אם רוצים, אפשר הכל.

רק לרצות, העניבה זה סתם תירוץ להיחנק בו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר