הפילוסופיה הטעתו?

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ו' מאי 24, 2019 10:51 am

מה זה "כל פרטיה ודקדוקיה"?
הוא זה שקובע את "כל פרטיה ודקדוקיה" של הכישוף שהוא בודה מליבו.

האם כוונתך שיש כללים קבועים לכל המכשפים בעולם וצריכים כולם לקיים את הכללים הללו בשביל להיחשב מכשף?
זה חידוש גדול, שהרמב"ם לא הזכיר אותו כלל.

בברכה המשולשת

ברזילי כתב:
אברהם כתב:הרמב"ם עצמו פסק משנה זו להלכה:
המכשף חייב סקילה והוא שעשה מעשה כשפים, אבל האוחז את העינים והוא שיראה שעשה והוא לא עשה לוקה מכת מרדות

הרי שיש מכשף שעושה מעשה ויש שאוחז את העיניים.

בברכה המשולשת כתב:
בתבונה כתב:אני סברתי בדעת הרמב"ם
האוחז את העינים שלוקט - באמת הקשואין נותרו במקומם ,
העושה מעשה- באמת ליקט את הקשואים, אלא שמציג לאנשים שכוח הלקיטה היה כישוף.

גם אני הקטן הבנתי כך, ועד שבא הרה"ג אברהם שליט"א והציע אחרת באשכול זה לא עלה על דעתי שאפשר להבין אחרת ברמב"ם (ואחרי בקשת המחילה, לענ"ד ההסבר הזה גם לא מתאים לכל מהלך שיטת הרמב"ם בכל הנושאים הללו, ומחוורתא כהבנה הפשוטה בשיטת הרמב"ם שאין דבר כזה בעולם פעולת כישוף שמועילה)
המעשה המדובר כאן אינו ליקוט הקישואים, אלא פעולת הכישוף עצמה, וכפי שהדגים הרמב"ם (מו"נ ג,לז): "לקחת כך וכך עלים מצמח פלוני, ויש לקחת זאת בשעה שהירח במזל פלוני וביתד המזרחית או באחת היתדות האחרות, ויש לקחת מקרני בעל-חיים פלוני, או מן הרעי שלו, או משׂערו, או מדמו, כמות מסוימת בשעה שהשמש, למשל, באמצע השמים, או במקום תָחוּם (אחר), ויש לקחת ממחצב פלוני, או כמה מחצבים, ולהתיך אותם במולד פלוני שעה שהכוכבים בפוזיציה כזאת. אחרי-כן תדבר ותאמר כך שעה שאתה מעלה עשן באותם עלים וכיוצא בהם ומקטר לאותה צורה יצוקה, ואז יקרה כך".

אם כן, העושה מעשה הוא מי שפעל את כל הפעולות הנ"ל על הסדר, ולא חסר מהן כלום. פעולות אלה עצמן הן מעשי ע"ז, אבל בעבודה המיוחדת לאנשים בודדים ולכן איננה נכללת באיסור ע"ז הרגיל, וכמו שכתב הרמב"ם שם "כי המכשף הוא עובד עבודה זרה בלי ספק, אבל בדרכים מיוחדות מוזרות שאינן דרכי הפולחן של ההמון לאלוהות אלה".

המאחז את העינים כלל אינו פועל את פעולת הכישוף על כל פרטיה ודקדוקיה, ורק מטעה את האנשים לחשוב שעשה את המעשה. לכן אינו לוקה על כישוף (אבל יכול ללקות על שהוא מעונן, אם עומד בתנאי הגדרת המעונן).

ייש"כ גדול!
אולם, לא הבנתי - ואז מה קורה עם הקישואים- הם מתלקטים או לא? האם בזה המכשף אוחז את העיניים?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 24, 2019 11:06 am

בברכה המשולשת כתב:אולם, לא הבנתי - ואז מה קורה עם הקישואים- הם מתלקטים או לא? האם בזה המכשף אוחז את העיניים?

או שהם נלקטו בלי קשר לכישוף (או אחיזת הענים) או שכלל לא נלקטו ומשום מה הציבור חושב שנלקטו. כך או כך, דברי הרמב"ם (ביד ובמורה) ברורים, אין לכישוף שום תוצאה במציאות.

שהכישוף שתשמע הוא מעשׂים שהיו הצאביה והכשׂדים והכלדים עושׂים, ורובם היו אצל המצרים והכנענים. הם היו מעוררים באמצעותם דמיון-שווא, או מדמים (בעצמם) שהם עושׂים במציאות מעשׂים מופלאים ומוזרים

בברכה המשולשת

ברזילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולם, לא הבנתי - ואז מה קורה עם הקישואים- הם מתלקטים או לא? האם בזה המכשף אוחז את העיניים?
או שהם נלקטו בלי קשר לכישוף (או אחיזת הענים) או שכלל לא נלקטו ומשום מה הציבור חושב שנלקטו. כך או כך, דברי הרמב"ם (ביד ובמורה) ברורים, אין לכישוף שום תוצאה במציאות.
שהכישוף שתשמע הוא מעשׂים שהיו הצאביה והכשׂדים והכלדים עושׂים, ורובם היו אצל המצרים והכנענים. הם היו מעוררים באמצעותם דמיון-שווא, או מדמים (בעצמם) שהם עושׂים במציאות מעשׂים מופלאים ומוזרים

ייש"כ גדול!
תודה רבה

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 24, 2019 11:19 am

אברהם כתב:מה זה "כל פרטיה ודקדוקיה"?
הוא זה שקובע את "כל פרטיה ודקדוקיה" של הכישוף שהוא בודה מליבו.

האם כוונתך שיש כללים קבועים לכל המכשפים בעולם וצריכים כולם לקיים את הכללים הללו בשביל להיחשב מכשף?
זה חידוש גדול, שהרמב"ם לא הזכיר אותו כלל.

הזכיר והזכיר, עיין במורה שציינתי (וגם ביד כתבו כך, אם כי באופן פחות חד-משמעי, שהכישוף הוא מן הדברים שהטעו בהן עובדי עבודה זרה הקדמונים לגויי הארצות כדי שיינהו אחריהן; אלא שבזה יש פתחון פה לחולק לומר שלא בא אלא לתאר כיצד התפתח ענין הכישוף באופן היסטורי, ולא להגדיר מהו מעשה כישוף).

אם כן, הרמב"ם הבין שכישוף הוא לא ענין שאדם פרטי בדה מליבו, אלא חלק ממערכת שיש לה עקרונות מקובלים, ואיסורה הוא כעין איסור עבודה זרה במה שדרכה להעבד. כשם שהעע"ז במה שדרכה להעבד לא יתחייב אלא אם יעשה כן לפי כל כללי הטקס, ואין מקום לבוא ולשאול מה אכפת לנו בכללים שלהם שהם בדויים מעיקרם, ה"ה הכא.

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ו' מאי 24, 2019 11:46 am

הודעה כפולה. נמחק.

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ו' מאי 24, 2019 11:50 am

ברזילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולם, לא הבנתי - ואז מה קורה עם הקישואים- הם מתלקטים או לא? האם בזה המכשף אוחז את העיניים?
או שהם נלקטו בלי קשר לכישוף (או אחיזת הענים) או שכלל לא נלקטו ומשום מה הציבור חושב שנלקטו. כך או כך, דברי הרמב"ם (ביד ובמורה) ברורים, אין לכישוף שום תוצאה במציאות.
שהכישוף שתשמע הוא מעשׂים שהיו הצאביה והכשׂדים והכלדים עושׂים, ורובם היו אצל המצרים והכנענים. הם היו מעוררים באמצעותם דמיון-שווא, או מדמים (בעצמם) שהם עושׂים במציאות מעשׂים מופלאים ומוזרים

נכון מאד.

אבל אנשים רואים הרבה פעמים תוצאות הללו. איך זה קורה? קצת דמיון, קצת רמאות, קצת נפלאות השי"ת בהשגחתו.

אדרבה, איך אתה חושב שהרמב"ם הסביר את לשון הפסוק הברור מאד

כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת: וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם: לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה ה' אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם:

***
ומה שכתבת שאיסור כישוף כפוף לכללי המכשפים. נראה לי חידוש שלא הוזכר לא ברמב"ם ולא בפוסקים. ועוד אתייחס בעז"ה לדבריך הנחמדים ולמה שהוכחת לדעתך מלשון הרמב"ם. בהמשך בעז"ה.

***

תודה לכל המתייחסים והמעירים.

אשמח אם החברים יואילו להתייחס גם למה שהבאתי היום מדברי הרמב"ם אודות נפלאות המדבר וקריעת ים סוף שאפשר לטעון עליהם שהם ע"י כישוף. [אגב, לגבי זה שאלות א' וב' שהבאתי, לא מצאתי לע"ע מי שהקשה אותם, כנראה אינני יודע להפעיל את חיפוש אוצר החכמה בצורה הראויה, מי שיכול להביא מה כתבו על זה - איך אפשר לדעת הרמב"ם לקרוע ים סוף ע"י כישוף וכו' - אודה לו מאד].

יתכן שלא אספיק להשיב על הכל לפני שבת, מחמת ההכנות, אבל בעז"ה בשבוע הבא אשיב למעירים, ואם טעיתי - אתקן בעז"ה, וכן אוסיף עוד ראיות וטענות. הכל בל"נ כמובן.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 24, 2019 12:54 pm

אברהם כתב:אבל אנשים רואים הרבה פעמים תוצאות הללו. איך זה קורה? קצת דמיון, קצת רמאות, קצת נפלאות השי"ת בהשגחתו.

מורה נבוכים כתב:שהכישוף שתשמע הוא מעשׂים שהיו הצאביה והכשׂדים והכלדים עושׂים, ורובם היו אצל המצרים והכנענים. הם היו מעוררים באמצעותם דמיון-שווא, או מדמים (בעצמם) שהם עושׂים במציאות מעשׂים מופלאים ומוזרים

שתי האפשרויות הראשונות שציינת מקבילות לדברי רבנו משה. השלישית לא.

אברהם כתב:איך אתה חושב שהרמב"ם הסביר את לשון הפסוק הברור מאד
כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת: וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם: לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה ה' אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם:

על דבר זה עצמו כתב הרמב"ם (יסה"ת ח) "ואנו יודעין בבאור שאותן האותות בלט וכשוף הן", ומה שנסביר באופן כללי ביחס לשיטתו בכישופים נאמר גם כאן (היינו, לענ"ד, שאין באותות הללו ממש ואינם אלא הטעיה גרידא). וכל זה כדברי ר' יוסי הגלילי בסנהדרין צ, ולשיטת ר' עקיבא בלא"ה לק"מ.

הפשוט בפשטותו

אגב, כמדומה שבגר"א כתוב 'הטתו' מלשון הטייה

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ו' מאי 24, 2019 3:49 pm

אברהם כתב:
בברכה המשולשת כתב:
בתבונה כתב:אני סברתי בדעת הרמב"ם
האוחז את העינים שלוקט - באמת הקשואין נותרו במקומם ,
העושה מעשה- באמת ליקט את הקשואים, אלא שמציג לאנשים שכוח הלקיטה היה כישוף.

גם אני הקטן הבנתי כך, ועד שבא הרה"ג אברהם שליט"א והציע אחרת באשכול זה לא עלה על דעתי שאפשר להבין אחרת ברמב"ם (ואחרי בקשת המחילה, לענ"ד ההסבר הזה גם לא מתאים לכל מהלך שיטת הרמב"ם בכל הנושאים הללו, ומחוורתא כהבנה הפשוטה בשיטת הרמב"ם שאין דבר כזה בעולם פעולת כישוף שמועילה)

הרבנים היקרים בתבונה ובברכה משולשת שליט"א

לפי הבנתכם נמצא שכל הופעות 'הקוסמים' בזמנינו - מכופפי מזלגות וכדומה - הוא מכשף גמור! וחייב מיתה! כי המזלג באמת התכופף אלא שעשה זאת בדרך טבעית...
[והרי אנו מחמירים להלכה כדעת הרמב"ם כמו שפסק מרן גבי לחישת המכה שאין ההיתר אלא משום יישוב דעתו].
מי שמע כזאת? מי ראה כאלה?

האם מצאתם מישהו מהפוסקים שטען דבר מחודש זה?

ועוד, שהלחם משנה מבאר שיש ב' מיני אוחז את העיניים, יש אוחז את העיניים דמכשף שאינו לוקה ויש אוחז את העיניים דמעונן:

[ט] אסור לעונן וכו' האוחז את העינים וכו'. דברי רבינו תמוהים שכאן כתב שכשאוחז את העינים לוקה ולגבי מכשף כתב אבל האוחז את העינים והוא שיראה שעשה ולא עשה לוקה מכת מרדות וכו'. ועוד קשה למה כתב רבינו ז"ל גבי מכשף הטעם שאינו לוקה מפני שהוא לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד. תיפוק ליה דהוי לאו שאין בו מעשה ולמה ליה לתת טעם מפני שהוא לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד וכבר עמד על זה הרב בית יוסף בסי' קע"ט ותירץ שם שמה שכתב רבינו למטה לוקה מרדות ואינו לוקה משום לאו דמכשף אבל משום לאו דמעונן ודאי דלוקה, ומ"מ קשה שכתב לוקה מרדות כיון דסוף סוף לקי מלקות מדאורייתא משום לאו דמעונן. והרב מהר"י קולון בשורש ע"ו עמד על קושיא זו ג"כ ותירץ תירוץ דחוק. ולי הצעיר נראה לתרץ דודאי דהאוחז את העינים עשה מעשה אבל יש אוחז את העינים כענין מעונן ויש אוחז את העינים כענין מכשף דמי שעושה כמו שעושה המעונן שאומר אני אראה אותך בפס יד דברים העתידים לבא עליך ועשה שזה הוא ענין המעונן שאומר דברים העתידים כמו באיצטגנינות כדכתב הרב ז"ל. ועל דא ודאי דלקי משום לא תעוננו שהרי עשה מעשה אבל אוחז את העינים בענין כישוף שהוא שמראה שלוקט ואינו לוקט שאין זה דבר מעונן אלא מענין מכשף הוא אף על פי שעושה מעשה ודאי דלא לקי וזה דמשום מעונן לא לקי דלא הוי מעניינו ומשום מכשף לא לקי משום דהוי לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד ואין לוקין עליו. זה נ"ל ליישב דברי רבינו ז"ל:

ולדבריכם, מה שייך בזה 'אוחז את העיניים' - הא כל מעונן כך הוא, ומה החילוק בין 'מעונן' לבין אוחז את העיניים דמעונן. וכאן לא שייך תירוצכם שהרי לא נלקטו שום קישואין.
ובהכרח, שיש מעונן 'אמיתי' - דהיינו שמעשיו מועילים מגזירת שמיא, ויש מעונן 'אוחז את העיניים' שאין מעשיו מועילים כלום כי אינו עושה פעולת מעונן אמיתית, דהיינו אינו מבחין באמת בכף היד כלום, אלא מראה כאילו עושה זאת.

בנושא זה, מפסקי ת"ח גדול שזכיתי להיות שותף בכתיבתם (כמובן לא להעתקה):

בתחילת הדברים נבהיר, שעיקר נידוננו הוא בחלק הגניבת דעת שיש במעשי הקסמים, והמובא בנוגע לאיסור 'לא תעוננו' הוא רק ראשי פרקים.

^מקור הדין בגמ'^
מבו' בגמ' (סנהדרין ס"ה ע"ב) "מעונן, רבי שמעון אומר, זה המעביר שבעה מיני זכור על העין {וע"י עושה מעשה כשפים}. וחכמים אומרים זה האוחז את העינים. רבי עקיבא אומר: זה המחשב עתים ושעות ואומר היום יפה לצאת" וכו'. עוד מבו' במשנה (שם ס"ז ע"א): "המכשף, העושה מעשה חייב, ולא האוחז את העינים. רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע: שנים לוקטין קשואין, אחד לוקט פטור, ואחד לוקט חייב, העושה מעשה חייב, האוחז את העינים פטור", וביארו בגמ' (שם ע"ב): "העושה מעשה בסקילה, האוחז את העינים פטור אבל אסור".
ולכאו' במקורות הנ"ל מבו' ש'מעונן' הוא האוחז את העיניים אפילו כשאינו עושה מעשה, והעושה כן הוא "פטור, אבל אסור".
ובפירוש "אוחז את העיניים" כתב הרמב"ם (ספה"מ ל"ת ל"ב): "מעונן זה האוחז את העינים, והוא מין גדול מן התחבולה מחובר אליו קלות התנועה ביד, עד שיתדמה לאנשים שיעשה ענינים אין אמיתות להם, כמו שנראה אותם יעשו תמיד שיקח חבל וישים אותו בכנף בגדו לפני העם ויוציאהו נחש, וישליך טבעת לאויר ואחר כן יוציאהו מפי אדם אחד מן העומדים לפניו, ומה שדומה להם מפעולות החרטומים המפורסמים אצל ההמון, כל פועל מהם אסור, ומי שעושה זה יקרא אוחז את העינים".
וטעם האיסור כתב בספר החינוך (מצוה ר"נ, עפ"י ספה"מ הנ"ל), ש"הפסד גדול מאד נמצא בזה", כי "אצל ההמון והנשים והנערים" ישובו להיות "הענינים הנמנעים בתכלית המניעה – אפשריים", ויחשבו שאפשר שיש דברים נמנעים "מבלתי היות הענין נס מאת הבורא, ואולי יצא להם מזה סבה רעה לכפור בעיקר והכרת נפשם, והבן זה".

^איסור לא תעוננו בקוסמים הקדמונים^
והנה בראשונים יש מחלוקת מה דינו של האוחז את העיניים [מצד הלאו של לא תעוננו], לדעת הסמ"ג (לאוין סי' נ"ג) וסיעתו הדבר אסור לכתחילה אבל בדיעבד אינו לוקה (כיון שהוא לאו שאין בו מעשה), ולדעת הרמב"ם (עבודה זרה פי"א ה"ט) וסיעתו המעונן לוקה כבכל לא תעשה. אכן האחרונים התקשו הרבה בדעת הרמב"ם, כי במקו"א (שם הט"ו) כתב שהוא לוקה רק מכת מרדות, וא"כ לכאו' סתר עצמו בדין המעונן, ונאמרו כמה דרכים ביישוב הסתירה (ראה בנו"כ הרמב"ם שם, ובטושו"ע יו"ד סי' קע"ט סט"ו ובנו"כ שם), ואיכה"מ (תמצית יפה של היישובים הביאו באנציקלופדיה תלמודית (כ"א ערך אחיזת עיניים)).
עכ"פ לדברי כל הדעות האוחז את העיניים [של הדורות הקדמונים] עובר על לא תעוננו, אף שאינו עושה מעשה אסור בעצם אלא רק מעשה "תחבולה מחובר אליו קלות התנועה ביד", וכך נראה שפסק הש"ך (שם סקי"ז) בדעת הרמב"ם.
אכן הרדב"ז (שו"ת ללשונות הרמב"ם ח"ה סי' תקפ"ה, ובדפו"א אלף תרצ"ה) חלק על הנ"ל, ולדעתו לא בכל מעשה תחבולה וקלות התנועה יש איסור לא תעוננו, וז"ל: "שיש שלשה מיני אוחז את העינים, אחד לוקה, ואחד מכין אותו מכת מרדות, ואחד אסור מדברי סופרים. יש מי שאוחז את העינים ע"י עישונים והקטרות או ע"י נרות דולקות... והעומדים נאחזים עיניהם ורואים דברים משונים מה שלא היה ולא נברא, וזה וכיוצא בו הוי בכלל מעונן ואם התרו בו משום מעונן לוקה...
עוד יש מי שאוחז את העינים ע"י כישוף בהשבעת שדים או במלאכה אחרת ממלאכת הכישוף, וזה עושה מעשה לאחוז את העינים אבל אין בו לא מיתה ולא מלקות... שהרי לא עשה מעשה, שהרואים מדמים שעושה... ומין זה לא הוי בכלל מעונן כלל אלא בכלל מכשף [ובזה יש רק מכת מרדות]...
והמין השלישי שעושין דברים זרים על דרך תחבולה או מהירות או קלות ידים וכיוצא בו, שנראה כאלו אחז את העינים והוא לא אחז אותם, בזה איני רואה שיש בו איסור תורה... ואעפ"י שנראה מלשון הרמב"ם ז"ל בספר המצות שכל האוחז את העינים אינו אלא מהירות הידים ותחבולות... הוא ז"ל אזיל לשיטתיה דס"ל שהכל הבל ואין שם לא אחיזת עינים ולא כישוף אלא הכל תחבולה, אבל האמת הוא שיש מעשה כשפים ומעשה שדים ומעשה אחיזת עינים בפועל... ואפי' מדבריו נראה שיש בזה מעשה חרטומים אלא שמתחבר אליו קלות התנועה בידים".
והיינו שלפי הרדב"ז אין בכלל איסור לא תעוננו באלו שאינם עושים מעשה איסור כלל אלא רק מעשה "תחבולה או מהירות או קלות ידים", ויש בזה רק איסור גניבת דעת, כי "לא היה הכתוב מחייב... מלקות מפני קלות ומהירות ידים ותחבולה".
והנה בתוך דבריו כתב הרדב"ז שהרמב"ם שפירש את "האוחז את העיניים" שמדובר בתחבולות ובקלות התנועה זה רק עפ"י שיטתו, וכוונתו שזו שיטת הרמב"ם הידועה (כגון במשנ"ת עבודה זרה שם הט"ז) בכל הנראה ככוחות על-טבעיים חיצוניים, [כגון ע"ז, אצטיגנינות, כישוף, ניחוש, אוב וידעוני וכו'], שכולם הבל ושקר ואין בהם כלום, וכידוע שגדולי הראשונים והאחרונים חלקו עליו בזה שבוודאי יש מקום לכוחות הטומאה [ראה רמב"ן שופטים (י"ח ט'), וז"ל הגר"א (יו"ד קע"ט סקי"ג): "אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו, שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא נמשך אחר הפלוסופיא הארורה ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר, אבל כבר הכו אותן על קדקדו" וכו'].
וא"כ מסתבר שלשיטת החולקים על הרמב"ם, גם מעונן שנכלל ביחד עם כל הנ"ל עניינו השתמשות בפועל בכוחות חיצוניים, וכ"כ המהרש"ל להדיא (מובא בשו"ת הרמ"א סי' ס"ז ד"ה ומה שכתבת) ולמד כך גם בדעת הסמ"ג וההגמ"י, וכ"כ גם הב"ח (יו"ד קע"ט): "אבל דעת הסמ"ג דכל מיני אחיזת עינים אינו נעשה אלא ע"י מעשה הכישוף", וא"כ אין לנו שום מקום לאסור מחמת לא תעוננו גם מעשי תחבולה וקלות התנועה שבאמת אינם ע"י כוחות על-טבעיים, וכ"כ להדיא התפארת ישראל (סנהדרין פ"ז מי"א) "אבל האוחז העינים שלא בכשוף מותר לכתחילה", וכ"כ בשו"ת בצל החכמה (ח"ד סי' י"ג סק"ב) בדעת החולקים על שיטת הרמב"ם הידועה. וכך משמע קצת גם במאירי (סנהדרין ס"ז ע"ב) שכתב בסוף הסוגיא: "כל שהוא נעשה בפעולה טבעית אינו בכלל כשפים, אפילו ידעו לברא בריות יפות שלא מזווג המין, כמו שנודע בספרי הטבע שאין הדבר נמנע, רשאים לעשות, שכל שהוא טבעי אינו בכלל הכשוף".

^איסור גניבת דעת בקוסמים^
הנה ברמב"ם (ספה"מ שם) אחר שכתב שיש איסור לא תעוננו, הוסיף וכתב "ומי שעושה זה יקרא אוחז את העינים... ומפני זה לוקה, והוא עם זה גונב דעת הבריות". [ובאמת שבדברים אלו עצמם היה אפשר לומר שלא התכוון לאיסור גניבת דעת הידוע, אלא שזו מידה מגונה לשקר את הבריות, אכן הרדב"ז ועוד אחרונים הבינו שמדובר באיסור ממש, וכלהלן].
גם הרדב"ז, אף שחלק בדין עושי "דרך תחבולה או מהירות או קלות ידים" שאין זה באיסור לא תעוננו, אבל הוסיף וכתב: "ומ"מ מודה אני שיש איסור גניבת הדעת".

^דעת פוסקי זמננו לעניין איסור לא תעוננו^
הנה בזמננו כמדומה שכל אדם יודע שאין במעשים הללו שום כוחות עליוניים והכל רק אחיזת עיניים ו'אשליות דימיון', וא"כ יש מקום רב לדון אולי כל האיסור לא שייך בזמננו אפילו מצד לא תעוננו, והבדל גדול יש בין הקוסמים בזמן הרמב"ם שאמרו על עצמם שיש להם כוחות על טבעיים, לבין הקוסמים בזמנינו שאינם אומרים כך עצמם וגם כל בר דעת יודע שאין להם כוחות כאלו.
ובדברי פוסקי זמננו נראה שיש שתי דרכים להתיר, וכלהלן. דרך אחת היא הפוסקים הנוטים יותר לדעת הרדב"ז שמעולם לא נאסר תחבולות טבעיות, וכעי"ז העידו בשמו של החזו"א (תשובות והנהגות ח"א סי' תנ"ה), וז"ל: "וכן סיפר לי חמי זצ"ל ששמע מפי רבינו החזו"א זצ"ל, שאין בזה איסור כישוף כשיודעים ומכירים שאין זה לכישוף ממש רק "חכמות" וצ"ב". גם בשו"ת בצל החכמה (שם סק"ז) כתב שהוא מסתפק להקל כדעת כל החולקים על הרמב"ם שכל האיסור הוא רק במעונן ע"י כשפים.
וכ"כ גם הגר"מ פיינשטיין בסוף ימיו (ח"ח, יו"ד ח"ד סי' י"ג), שאחרי שחלק על הש"ך בדעת המהרש"ל והרמ"א כי מעשה טבעי א"א לאוסרו, כתב וז"ל: "אבל שייך רק לדון להתיר לבדחנים שעושין ענייני אחיזת עינים על חתונות באופן שיהיה ידוע ומפורסם שהוא מצד קלות התנועה וכדומה, שהוא מעשה טבעי ולא שייך לכשפים... וזה היה שייך לאסור להבדחנים רק אם יאמרו שעושין זה באיזה לחשים, אף שהם לחשים שאינם ע"י כישוף, דהוא אחיזת עינים כתשובת הרמ"א, אבל אם אומרים שעושים בדרך טבעי, וכן הוא ידוע ומפורסם, איני רואה בזה שום איסור... ואם היה בא למעשה הייתי משתמטנא מפני כבוד רבותינו האוסרין, ואם לא היה אפשר להשתמט הייתי מורה דבדרך טבעי, וידוע ומפורסם שהוא דרך טבעי, שמותר".
ודרך שנייה היא הפוסקים שכן חוששים לדעת הרמב"ם, אלא שמכיון שטעם האיסור כמעט ואינו שייך כיום, לכן התירו בתנאי שהקוסם יגלה בדרך מסוימת שאין לו כוחות על-טבעיים. [ומלבד מה שכתבנו לעיל שהקוסמים הקדמוניים אמרו על עצמם שיש להם כוחות מיוחדים משאי"כ בזממנו, גם הטעם שכתב הרמב"ם שלכן יש איסור לא תעוננו גם בתחבולות ובזריזות ידיים בלבד לא שייך בזמננו, כי הטעם הובא לעיל שהוא מכיון ש"ההמון והנשים והנערים" יחשבו שיש כוחות על-טבעיים "מבלתי היות הענין נס מאת הבורא, ואולי יצא להם מזה סבה רעה לכפור בעיקר", ופשוט שהחשש הגדול הזה היה שייך רק בזמנים קדמונים כשעדיין היו אלו שחשבו שהקוסמים יש להם כוחות על-טבעיים, אבל בזמננו שכל בר דעת יודע שכל מעשי הקוסמים הם רק תחבולות ואחיזת עיניים, אין מקום לחשש הגדול הנ"ל].
בשו"ת דברי יציב (יו"ד סי' נ"ז) כתב וז"ל: "לענ"ד לחלק בזה, דהאיסור בזה כשאוחז את העינים ואומר שהוא עושה דבר פלא באיזה כח עליון וכדו', שאז חייב אף שאינו עושה שום מעשה כשוף אלא בזריזות ידים, וכמ"ש הרמב"ם והחינוך בטעם הדבר שיטעו מזה להאמין שיתכן ענינים על טבעיים בלעדי כח הבית"ש ח"ו, משא"כ כשמגלה להם במפורש שעושה זאת בתחבולות וזריזות ידים, אין בזה משום מעונן, כיון שהכל יודעים שהוא מלומד בכך, ואפילו משום גניבת דעת ליכא".
וכעי"ד כתב [מעצמו] בתשובות והנהגות (שם), אלא שהחמיר להבליט יותר שאינו עוסק בכישוף, וז"ל: "ואמנם נראה דכל זה {עי"ש שהביא את הרמב"ם והש"ך} בכעין כישוף... ושיש לטעות שהוא כישוף, וכשעושה כן עובר גם בגניבת דעת הבריות, ולפי"ז י"ל שכל שהכל יודעים ומכירים שאין זה מעשה כישוף כלל ואינו אלא מעשה ידים ותחבולה, שהוא אומר להם כן מראש שאין בזה כלל מקום לטעות או גניבת דעת, מותר מדינא... שבודאי איסור גמור כשלא מכירים עכ"פ מפני מראית עין דכישוף, אבל אם מודיע מפורש שאין זה כישוף רק חכמה שכל אחד יכול ללמוד מותר, אבל חוששני שמא יראו האחיזת עינים ולא ישמעו מה שמפרש שאין זה כישוף, ולכן נראה להחמיר ואין היתר אלא כשלמשחק פיתקא גלוי ומפורסם בלשון המדוברת "אין זה בכישוף רק חכמה לבד", ואז נראה שאין איסור, אף דמיחזי ככישוף". ולכאורה גם הוא מודה שבציבור הרגיל בזה ויודעים שאינו מעשה כישוף אין מן הצורך להחמיר ולתלות שלט כזה.
ויותר מזה החמיר הגריש"א (כ"כ בשמו חתנו הגר"י זילברשטיין בספר חשוקי חמד מגילה ל"ב ע"א, וכן הביא משמו בספר כרם שלמה יו"ד סי' קע"ט סט"ו סקל"ז), שהקוסם גם צריך להראות לקהל את דרך פעולת התחבולה, וז"ל (בכרם שלמה הנ"ל): "אסור לעשות מעשה אחיזת עינים גם אם אומר קודם שכל פעולותיו אינם אלא אחיזת עינים, אמנם במראה קודם אופן המעשה אשר עומד לעשותו במהירות, שרי", וכן (חשוקי חמד הנ"ל): "שאף לשיטת הרמב"ם והחינוך שאחיזת עיניים אסור, אם יראה לרואים באיזה אופן עושה הוא את מעשיו, שוב אין זה אחיזת עינים".
ומהדברים הנ"ל מתבאר שהגריש"א חשש לשיטת הרמב"ם שגם בפעולות תחבולה יש איסור לא תעוננו, ולכן מה שמגלה לציבור לא יועיל להתיר איסור לא תעשה, אלא שאם מראה לקהל מה בדיוק הם מעשיו ושאין בהם כוחות על-טבעיים, שוב אין זו אחיזת עיניים ואינו בכלל האיסור, [ולכן נראה שמש"כ שיראה 'קודם' הוא לאו דווקא, ודי אם הוא מראה אחרי עשיית התחבולה, וכן יתכן שלדעתו די גם אם הוא מראה רק אופן עשיית חלק מהפעולות, והכל מאותה סברא שבאופן זה אין זו אחיזת עיניים].
והנה הגר"ע יוסף (יביע אומר ח"ה יו"ד סי' י"ד, וכ"כ גם ביחוה דעת ח"ג סי' ס"ח) ג"כ הכריע לגמרי כדעת הרמב"ם, ולכן אסר לחלוטין כל מעשי התחבולה והאחיזת עיניים, וז"ל: "והנה הגם שכ' הב"ח שהסמ"ג ס"ל שכל מיני אחיזת עינים אינם אלא ע"י כישוף עי"ש, נראה שאין לנו לזוז מדברי הרמב"ם, שמחמיר גם באחיזת עינים שלא ע"י כישוף", והוסיף: "ואפשר עוד שגם להסמ"ג והרדב"ז איסורא מדרבנן מיהא איכא בכל גוונא", והיינו שסובר להלכה שגם היום שמצוים הרבה קוסמים יש איסור לא תעוננו בעשיית תחבולות, ולכן לא יועיל שיגלה לציבור שאין לו כוחות על-טבעיים. אכן יתכן מאוד שהוא יסכים להיתר הגריש"א באופן שמראה לקהל את דרך פעולתו, כי אז כלל אין זו אחיזת עיניים. אמנם מש"כ שהרדב"ז אוסר מדרבנן משום לא תעוננו אינו נראה, כי כוונתו היא משום גניבת דעת כנ"ל מדבריו.
[וראה באריכות בשו"ת בצל החכמה (שם סק"ו) הגדרה מחודשת בדעת הרמב"ם מה נחשב אחיזת עיניים ומה לא, ועדיין צריך עיון להתיר בזמננו לפי דבריו, כי לפי הגדרתו נראה שהקוסמים בזמננו עושים גם פעולות שלפי הגדרתו הם אחיזת עיניים].

^איסור גניבת דעת במעשי קוסמות בזמננו^
הנה אם מגלה לקהל שאין לו כוחות על-טבעיים כתבו הדברי יציב והתשובות והנהגות בפירוש שאין חשש איסור גניבת דעת, ואף הגריש"א שהצריך דווקא שיראה לקהל את דרך פעולותיו [משום לא תעוננו], אי"ז גם בגלל איסור גניבת דעת, כי משום איסור גניבת דעת היה מספיק באמירה, וכמו שמוכח בגמ' (חולין צ"ד ע"ב) בסיפור של ר' ספרא ורבא, וכ"ש כשעושה את תנאי הגריש"א, שאז אין כאן אחיזת עיניים כלל.
אכן באמת בזמננו נראה שגם בלי אמירה כלל אין שום חשש איסור גניבת דעת, כי כהיום מצוים בינינו הרבה קוסמים, ושום אדם שקול ובר דעת אינו חושב שיש לקוסמים כוחות מיוחדים, ולכן מי שטועה בזה הוא ודאי בגדר "מטעה את עצמו" (כנ"ל פרק א ס"ו). ואכן רוב פוסקי זמננו שדנו בשאלה זו דיברו רק אודות האיסור של לא תעוננו.
והגם שמגיעים להופעות כאלו גם ילדים קטנים שעלולים לטעות, מכל מקום כיון שכשיתבגרו יעמדו על כך שאין לקוסם כוחות מיוחדים ולא שייך החשש שהזכיר הרמב"ם, לא מצאנו לומר שיהיה בכך איסור, [וכמו הרבה מעשים שגדולים עושים כדי להטעות ילדים קטנים וכמו שמסתתרים ממנו והוא חושב שהגדול 'איננו']. וכעיז"כ גם האגרו"מ הנ"ל "ומה שהוסיף כתר"ה דידוע שהרבה ילדים מתפעלים מזה עד שחושבים שודאי יש לאדם זה כחות בלתי טבעיים, הפריז על המידה... ולא שייך שום חשש בזה".

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ו' מאי 24, 2019 4:59 pm

מכובדי הרב אברהם, גם אני נזכרתי מדברות רב"ח בשם ר"ח כשהקשיתי על תפיסתך בדעת הרמב"ם, אלא שלטעמי אין הקומץ משביע. אני מניח שדברי רבנו חננאל מוסבים על כל המקרים בין במקום שה' גזר לקיים מחשבת המכשף בין במקום שלא. וכוונתו להקשות שמכיון שאין הפעולה - אפילו במקום שגזר ה' שתהיה פעולה - מתייחסת למכשף מפני מה חייבתו תורה עבור הכישוף. ותירוצו שהעובר את מצות המלך אחת דינו להמית מבלי להתחשב בתוצאות תקיף בין שיצא מחשבתו אל הפועל ע"י גזרת הבורא בין לא. נמצא לפי"ז שלדברי ר"ח אין שום משמעת מיוחדת להוצאת מחשבתו אל הפועל, ואי לזאת אינני מבין איך תנוח דעתך בדברי ר"ח באשר לתמיה שהעליתי, שהרי לדבריך מציאות הפעולה היא זו המחייבת אותו מיתה, ובהעדרה נחשב רק לאוחז עינים ולא למכשף.

לטעמי עדיף לפרש שיטת הרמב"ם כעין שפירש נינו ר' יהושע (מובא בכס"מ) ועוד מפרשים שהבינו שהאוחז את העינים הוא זה שלא עשה מעשה, או שלא הותרה על מעשהו. ולא אמנע מלהעיר על דברי הלח"מ שהבאת המפרש שהאוחז את העינים שהזכיר הרמב"ם אצל המעונן הוא זה שהראה מעשה מעונן באחיזת עינים. לכאורה פירוש זה תמוה שכן מה שהרמב"ם כולל אחיזת עינים בכלל לאו דמעונן הוא לפי פירוש שונה במלת 'מעונן' האומר ששורשו מלשון 'עין', ולא מגזרת עת ועונה כפירוש הרגיל שאליביה פסק הרמב"ם לאו הרגיל דמעונן. ועוד, הרי בסה"מ (ל"ת לב) אצל לאו דמעונן הדגים הרמב"ם בעצמו אחיזת העינים ככישוף רגיל בלי כל קשר למעוננות.

באשר להוכחתך מדברי הרמב"ם בהלכות יסודי התורה - מעודי הייתי חוכך בזה אם לפרש כדבריך או לא אבל אני נוטה להבין דברי הרמב"ם כך: מכיון שאפשר לאותות ומופתים שייעשו בלט וכישוף א"כ שומה על כל בר דעת לא להיכנע למין הוכחה הבנויה על דבר המופלא מדעתו כמו אות ומופת - בין שהוא מושג קצת (כעין מעשי אחיזת עינים הרגילים) בין שאינו מושג כלל (כמו קריעת ים סוף, ואמנם יודגש שכיום כבר ניתן לדמיין על עשיית דבר כזה באמצעות טכנולוגיה בלי אות ומופת). שכן הצד השוה שבהן שהם מבקשים להוכיח באמצעות נתונים שאינם מוכחים בתודעתם של בני אדם. שונה הוא מעמד הר סיני שלא המופלא שבו משמש כהוחכה, אלא להיפך, ההוכחה הוא זה שאנו בעצמינו השגנו והרגשנו - באזנינו שמענו ובעינינו ראינו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ו' מאי 24, 2019 5:08 pm

בנוגע לדברי הרמב"ם בהל' יסוה"ת כדאי לעיין גם כאן

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' מאי 26, 2019 11:25 pm

אברהם כתב:לפי הבנתכם נמצא שכל הופעות 'הקוסמים' בזמנינו - מכופפי מזלגות וכדומה - הוא מכשף גמור! וחייב מיתה! כי המזלג באמת התכופף אלא שעשה זאת בדרך טבעית...

יתכן בפרט אם הוא מרמה את הציבור שהוא עושה זאת בכוחות על טבעיים, ולכן יש העושסקים בכך שמדגישים שהכל טבעי ואף מדגימים מעשה זריזות ידיים

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' מאי 26, 2019 11:30 pm

אברהם כתב:
ב. ואם תתעקשו שכוונתו שהצליח משה באופן טלפתי להראות לישראל את כל המחזה הנפלא הזה, א"כ מדוע גבי הר סיני לא שייכת טענה זו. מה חילוק יש בין מה שראינו בעינינו את האש והקולות והלפידים, לבין מה שראינו בעינינו את היד החזקה אשר עשה ה' במצרים.

בגלל שמעמד הר סיני היתה השגה נבואית

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ב' מאי 27, 2019 12:00 am

ברזילי כתב:אם כן, העושה מעשה הוא מי שפעל את כל הפעולות הנ"ל על הסדר, ולא חסר מהן כלום. פעולות אלה עצמן הן מעשי ע"ז, אבל בעבודה המיוחדת לאנשים בודדים ולכן איננה נכללת באיסור ע"ז הרגיל, וכמו שכתב הרמב"ם שם "כי המכשף הוא עובד עבודה זרה בלי ספק, אבל בדרכים מיוחדות מוזרות שאינן דרכי הפולחן של ההמון לאלוהות אלה".

המאחז את העינים כלל אינו פועל את פעולת הכישוף על כל פרטיה ודקדוקיה, ורק מטעה את האנשים לחשוב שעשה את המעשה. לכן אינו לוקה על כישוף (אבל יכול ללקות על שהוא מעונן, אם עומד בתנאי הגדרת המעונן).

1. אם החטא הוא העבודה זרה שבכישוף, אז מה החטא של מי שאוחז את העינים שלדבריך הוא מרמה שעבד עבודה זרה, הרי הוא לא חטא בשום כישוף כלל?!
ועוד על ה"חטא "הזה כותב רמב"ם אומר שלא לוקה כי זה לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין?
2. בניגוד לדבריך כאן המושג כישוף ברמב"ם הוא כשיש תוצאה שנראית לא טבעית.
איגרת תחית המתים
וכן תתחיב להם לפי אמונתם הכזבת המופתים, ויחסו אותם לכשוף ולתחבולה.
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ט
ואמר ובא האות והמופת לא תשמע אל דברי הנביא ההוא כי דבר סרה על ה' אלהיכם שהרי בא להכחיש נבואתו של משה, ולפיכך נדע בודאי שהוא נביא שקר וכל מה שעשה בלט וכשוף עשה ויחנק.
3. על איזה פרוטוקול הוא עבר אם מדובר בעבודה זרה המיוחדת לבודד?
4. החילוק בין אוחז את העינים למכשף מקורו בגמרא, בליקוט קישואים וכמתואר שם המעשה בר"א ור"ע.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מאי 27, 2019 12:49 am

ברזילי כתב:הרמב"ם הבין שכישוף הוא לא ענין שאדם פרטי בדה מליבו, אלא חלק ממערכת שיש לה עקרונות מקובלים, ואיסורה הוא כעין איסור עבודה זרה במה שדרכה להעבד. כשם שהעע"ז במה שדרכה להעבד לא יתחייב אלא אם יעשה כן לפי כל כללי הטקס, ואין מקום לבוא ולשאול מה אכפת לנו בכללים שלהם שהם בדויים מעיקרם, ה"ה הכא.

נראה שזו כוונת רבינו אבא מארי הירחי בשאלתו לרשב"א (תשובות הרשב"א אליו בנושא זה באו בשו"ת ח"א סימן תיג, תיד, אך לא נדפסו שם השאלות).

ואקדים את דברי הגמרא (סנהדרין סז:)

אמר אביי: הלכות כשפים כהלכות שבת, יש מהן בסקילה, ויש מהן פטור אבל אסור, ויש מהן מותר לכתחלה. העושה מעשה - בסקילה, האוחז את העינים - פטור אבל אסור, מותר לכתחלה - כדרב חנינא ורב אושעיא. כל מעלי שבתא הוו עסקי בהלכות יצירה, ומיברי להו עיגלא תילתא ואכלי ליה.

וראה את ביאור רבינו אבא מארי, מה הכונה 'העושה מעשה':

: מנחת קנאות מכתב ה - שאלה לרשב''א.PNG (148.61 KiB) נצפה 9506 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מאי 27, 2019 1:01 am

אברהם כתב:האם רצית לומר שמשמע מדברי הרשב"א שהבין שלדברי הרמב"ם התוצאות הפלאיות לא מתרחשות? אם זו כוונתך פרט בבקשה היכן משמע כזאת. הרשב"א רק הביא שלהרמב"ם הפעולות הכישופיות הם הבל הבלים ואינם יכולים לפעול מאומה, ומי שחושב שיש כאן איזו השפעה של השטויות הללו הוא מחסרי הדעת וכו'. וציין שזה לא כדעת הרב השואל שם. וגם שאין זו משמעות התורה גבי המכשפים וכו'.
אבל היכן כתב הרשב"א שהתוצאות לא אירעו לדעת הרמב"ם? אדרבה, מכל דבריו שם משמע שהוא איננו מתפלא על הרמב"ם מהמאורעות הפלאיים שמעידה עליהם הגמרא אלא ממה שהשתמשו בניחושים כאלו, וכמו שכתבתי.

ראה לדוגמא מה שכתב הרשב"א (א, תיד) בענין הקמעות:

ומפני שאף בדברי הרב ז"ל ראיתי בספר מורה הנבוכים דברים שהרבו לנו מבוכה כאשר בא בכתבי. וראיתי שדבריו ודבריך חלוקים הרבה מאשר כתב בספר מדע שאין שום תועלת בכל מה שאסרה התורה. ומי שחושב שיש בהן תועלת נחשב מכלל הנשים וחסרי הדעת. ואתה לא תדמה כן לא בכתבך הראשון ולא בשני ולא חכמי התורה. וגם כשקראתי ספרך זה ראיתיך יותר חולק עליו בקמיעין. ואתה תעמוד על מה שכתב בחלק הראשון בשמות ותבין ממנו מה שתבין, ואם יש בקמיעין כח להציל מן השדין כמו שאמרת אם לא.

והנה מה שכתב הרמב"ם בחלק הראשון של מורה הנבוכים (פרק סא) לגבי שמות:

ואין אצלנו שם בלתי נגזר אלא זה והוא יו"ד ה"א וא"ו ה"א אשר הוא שם המפורש גמור, לא תחשוב זולת זה ולא יעלה במחשבתך שגעון כותבי הקמיעות, ומה שתשמעהו מהם או תמצאהו בספריהם המשונים, ומשמות חברום, לא יורו על ענין בשום פנים, ויקראו אותן שמות, ויחשבו שהם צריכים קדושה וטהרה, ושהם יעשו נפלאות, כל אלה הדברים לא יאות לאדם שלם לשמעם, כל שכן שיאמינם, ואינו נקרא שם המפורש כלל זולת זה השם בן ארבע אותיות הנכתב אשר לא יקרא כפי אותיותיו.

כאן מבטל הרמב"ם לחלוטין את ענין השמות, ולא רק שלדעתו אין להם השפעה, אלא אין בהם כלום, כי אינם שמות כלל. והרשב"א ציין רמב"ם זה כחלק ממכלול שיטת הרמב"ם בענין כישוף שאין בו ממש.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מאי 27, 2019 1:05 am

גם הגר"א (יו"ד קעט, יג) כשהקשה על הרמב"ם, כתב:

והוא נמשך אחר הפלוסופיא הארורה ולכן כ' שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר אבל כבר הכו אותן על קדקדו שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' ע"פ שמות וכשפים אמרה איהי מלתא ואסרתה לארבא אמרו כו' (שבת פ"א ב' חולין ק"ה ב') ובספ"ד מיתות ובירושלמי שם עובדא דר"א ור"י ובן בתירה וכן ר"ח ור"א דאיברו עיגלא תילתא ור' יהושע דאמר שם ואוקמיה בין שמיא לארעא (בכורות ח' ב') וכן אבישי בן צרויה (סנהדרין צ"ה א') והרבה כיוצא.

מה קושיית הגר"א מכל המקומות הנ"ל, אם הרמב"ם מודה שהתוצאות אירעו?

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ב' מאי 27, 2019 1:18 am

מעט דבש כתב:
ברזילי כתב:הרמב"ם הבין שכישוף הוא לא ענין שאדם פרטי בדה מליבו, אלא חלק ממערכת שיש לה עקרונות מקובלים, ואיסורה הוא כעין איסור עבודה זרה במה שדרכה להעבד. כשם שהעע"ז במה שדרכה להעבד לא יתחייב אלא אם יעשה כן לפי כל כללי הטקס, ואין מקום לבוא ולשאול מה אכפת לנו בכללים שלהם שהם בדויים מעיקרם, ה"ה הכא.

נראה שזו כוונת רבינו אבא מארי הירחי בשאלתו לרשב"א (תשובות הרשב"א אליו בנושא זה באו בשו"ת ח"א סימן תיג, תיד, אך לא נדפסו שם השאלות).

ואקדים את דברי הגמרא (סנהדרין סז:)
אמר אביי: הלכות כשפים כהלכות שבת, יש מהן בסקילה, ויש מהן פטור אבל אסור, ויש מהן מותר לכתחלה. העושה מעשה - בסקילה, האוחז את העינים - פטור אבל אסור, מותר לכתחלה - כדרב חנינא ורב אושעיא. כל מעלי שבתא הוו עסקי בהלכות יצירה, ומיברי להו עיגלא תילתא ואכלי ליה.

וראה את ביאור רבינו אבא מארי, מה הכונה 'העושה מעשה':

מנחת קנאות מכתב ה - שאלה לרשב''א.PNG

איך הגעת מכאן שאחיזת עיניים הכוונה שלא עשה את מעשה החטא של הכישוף לדקדוקיו?

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ב' מאי 27, 2019 1:20 am

מעט דבש כתב:גם הגר"א (יו"ד קעט, יג) כשהקשה על הרמב"ם, כתב:
והוא נמשך אחר הפלוסופיא הארורה ולכן כ' שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר אבל כבר הכו אותן על קדקדו שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' ע"פ שמות וכשפים אמרה איהי מלתא ואסרתה לארבא אמרו כו' (שבת פ"א ב' חולין ק"ה ב') ובספ"ד מיתות ובירושלמי שם עובדא דר"א ור"י ובן בתירה וכן ר"ח ור"א דאיברו עיגלא תילתא ור' יהושע דאמר שם ואוקמיה בין שמיא לארעא (בכורות ח' ב') וכן אבישי בן צרויה (סנהדרין צ"ה א') והרבה כיוצא.

מה קושיית הגר"א מכל המקומות הנ"ל, אם הרמב"ם מודה שהתוצאות אירעו?

פשטות הגמרא משמע שהתוצאה היתה בעקבות האמירה , כישוף ולהבדיל שמות ולא פעולה טבעית שהוסוותה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מאי 27, 2019 7:10 am

בתבונה כתב:
מעט דבש כתב:
ברזילי כתב:הרמב"ם הבין שכישוף הוא לא ענין שאדם פרטי בדה מליבו, אלא חלק ממערכת שיש לה עקרונות מקובלים, ואיסורה הוא כעין איסור עבודה זרה במה שדרכה להעבד. כשם שהעע"ז במה שדרכה להעבד לא יתחייב אלא אם יעשה כן לפי כל כללי הטקס, ואין מקום לבוא ולשאול מה אכפת לנו בכללים שלהם שהם בדויים מעיקרם, ה"ה הכא.

נראה שזו כוונת רבינו אבא מארי הירחי בשאלתו לרשב"א (תשובות הרשב"א אליו בנושא זה באו בשו"ת ח"א סימן תיג, תיד, אך לא נדפסו שם השאלות).

ואקדים את דברי הגמרא (סנהדרין סז:)
אמר אביי: הלכות כשפים כהלכות שבת, יש מהן בסקילה, ויש מהן פטור אבל אסור, ויש מהן מותר לכתחלה. העושה מעשה - בסקילה, האוחז את העינים - פטור אבל אסור, מותר לכתחלה - כדרב חנינא ורב אושעיא. כל מעלי שבתא הוו עסקי בהלכות יצירה, ומיברי להו עיגלא תילתא ואכלי ליה.

וראה את ביאור רבינו אבא מארי, מה הכונה 'העושה מעשה':

מנחת קנאות מכתב ה - שאלה לרשב''א.PNG

איך הגעת מכאן שאחיזת עיניים הכוונה שלא עשה את מעשה החטא של הכישוף לדקדוקיו?

לא באתי לבאר מה היא 'אחיזת עינים', אלא מה הוא 'עושה מעשה'.
היה כאן נידון באשכול האם 'עושה מעשה' הכונה שנעשתה תוצאה על ידי כישופו, או ש'עושה מעשה' הכונה שעושה את מעשה הכישוף לפי סדרו וצורתו.

ומדברי ה'מנחת קנאות' משמע כצד השני.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מאי 27, 2019 7:17 am

בתבונה כתב:
מעט דבש כתב:גם הגר"א (יו"ד קעט, יג) כשהקשה על הרמב"ם, כתב:
והוא נמשך אחר הפלוסופיא הארורה ולכן כ' שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר אבל כבר הכו אותן על קדקדו שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' ע"פ שמות וכשפים אמרה איהי מלתא ואסרתה לארבא אמרו כו' (שבת פ"א ב' חולין ק"ה ב') ובספ"ד מיתות ובירושלמי שם עובדא דר"א ור"י ובן בתירה וכן ר"ח ור"א דאיברו עיגלא תילתא ור' יהושע דאמר שם ואוקמיה בין שמיא לארעא (בכורות ח' ב') וכן אבישי בן צרויה (סנהדרין צ"ה א') והרבה כיוצא.

מה קושיית הגר"א מכל המקומות הנ"ל, אם הרמב"ם מודה שהתוצאות אירעו?

פשטות הגמרא משמע שהתוצאה היתה בעקבות האמירה, כישוף ולהבדיל שמות ולא פעולה טבעית שהוסוותה.

בנידון כאן באשכול, אמנם כולם מודים שלפי הרמב"ם יש מצבים של כישוף שאין תוצאה על טבעית, אלא פעולות טבעיות מוסוות (ראה לעיל), אבל הרב 'אברהם' טען יותר מזה, שיש שבאמת קורים דברים לא טבעיים, רק שאין זה בהשפעת הכישוף (דהיינו שיש לכישוף כח שנטבע בו לפעול), אלא בהשגחה פרטית, "שאין לכשפים פעולה אלא במקום שהקב"ה גוזר" (לשון רבנו חננאל שהובא בראש האשכול).

ואם כך, שיש שבאמת לאחר פעולות הכישוף קורים דברים לא טבעיים, מה הקושיא של הגר"א מהגמרא - הגמרא לא באה לומר מאיזה כח קרו הדברים; הגמרא סה"כ מתארת מה היה בפועל. המכשפה אמרה משהו, והספינה לא יכלה לזוז. אין מסיפור כזה סתירה לרמב"ם.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ד' מאי 05, 2021 12:55 am

אברהם כתב:ידוע מה שכתב הגר"א יו"ד סי' קעט סקי"ג עמש"כ הרמב"ם שאין שום כוח בכישופים שהפילוסופיה הארורה הטעתו לפרש הגמרא שלא כפשוטה שיש כוח במכשפים.

והנה מצאתי ברבינו בחיי שהביא דעת רבינו חננאל שכתב להדיא כדברי הרמב"ם:

אכן עיין רבינו בחיי משפטים (שמות כב): "והנה חרטומי מצרים עיקר חכמתם היה ענין הכשוף והיו עושים בהם דברים נפלאים בדרך טבע, ודרשו רז"ל: (סנהדרין סג ב) למה נקרא שמן כשפין שמכחישים פמליא של מעלה, והכחשת הפמליא הוא כשאדם עושה למטה הרכבת דברים שהם הפך הכחות הפשוטים הנגזרים בתנועת הגלגלים ובגזרת עירין שהם נפש להם, והם הנקראים "פמליא של מעלה", וראוי לאדם שיניח העולם שיתנהג כמנהגו וכפי טבעו הפשוט שהוא רצון בוראו יתברך שבראו כך, ואם תתעסק בכשפים יש בזה צד הכחשה וכן דעת הרמב"ן.
אבל דעת רבינו חננאל ז"ל בפירושו במסכת סנהדרין: מכחישין. נראין כאלו מכחישין, ואמר כי אין לכשפים פעולה כי אם מה שיגזור ה' יתברך, וכענין שאמר ר' חנינא לאותה אשה: (דברים ד, לה) "אין עוד מלבדו" כתיב, ואף על גב דמשני התם: שאני ר' חנינא דנפיש זכותיה, שנויא הוא ולא סמכינן עליה, ואדרבי חנינא אתי תברן.
ואם תשאל כיון שאין לכשפים פעולה אלא במקום שהקב"ה גוזר למה אסרתה תורה ולמה חייבה מיתה למכשף, והטעם מפני שעבר על גזרתו של הקדוש ברוך הוא לעשות מה שמנע ממנו, השתא מה מי שעבר על גזרת מלך בשר ודם חייב מיתה על גזרתו של מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא על אחת כמה וכמה, ע"כ דבריו ז"ל.

וכידוע שהרמב"ם דרכו להימשך אחרי דעת רבינו חננאל, כמו שאמר המגיד מישרים לבית יוסף (פרשת ויקהל מהדו"ב):
ומידע תנדע דכל דבעי הרמב"ם על הרוב אינון קושטא בגין דאיהו אדבק גרסאי קדמונאי כגון רבינו חננאל ורבינו האי דגרסתהון ברירא.

ואם כן שפיר פסק הרמב"ם כרבי חנינא שאין עוד מלבדו כתיב, ואין הכישופים מכחישין אלא כאילו מכחישין.

ולפי"ז יש לתמוה על מה שכתב הגר"א דהרמב"ם נמשך אחרי הפלוסופיא הארורה, שהרי הא קמן שאת עיקר שיטתו בעניין המכשפים הוא קיבל מרבותיו אשר הלך אחריהם בכל סוגיות הש"ס, ורק לאחר שבירר האמת לאמיתה של תורה כפי שקיבל מרבותיו, ביאר העניין כדרכו ע"ד הגיון השכל, וצ"ע.

האם עמדו כבר בעניין זה?

אלו דבריו של [המסכיל המחוצף] שי''ר, בספרו על רבינו חננאל:

מהעבר · הודעהעל ידי **מהעבר** » ד' מאי 05, 2021 9:37 pm

המסכיל המחוצף ???
נראה שהתבטא בפחות חוצפה ממך

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ד' מאי 05, 2021 10:07 pm

ומעניין שכתב הטתו בלי עי"ן

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ד' מאי 05, 2021 11:46 pm

רציני כתב:ומעניין שכתב הטתו בלי עי"ן

בביאור הגר"א יו"ד (סי' קע"ט ס"ק י"ג) דפוס וילנא שלפנינו, נדפס "הטתו" בלי עי"ן.
viewtopic.php?f=7&t=45726&start=40#p547024
אך יתכן שגם זה "תיקון" של משכילי וילנא, ובמקור היה כתוב "הטעתו".

מה שנכון נכון

"הטתו ברב לקחה" הוא לה"כ במשלי (על אשה - מינות).

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ה' מאי 06, 2021 12:58 am

נמשכתי אחרי הכותרת והיא טיעתה והטתה אותי

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ה' מאי 06, 2021 11:01 am

כדי לדעת מהו הנוסח המקורי בביאור הגר"א, יש לעיין במהדורות שקדמו לדפוס וילנא, ראה מהדורת קניגסברג תרי"ט, יו"ד סי' קע"ט ס"ק י"ג
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
ושם הנוסח:

"הרמב"ם וכ"כ בפי' המשנה ... והוא נמשך אחר הפילוסופיא הארורה ולכן כתב ... ולחשים רבו מלספר. והפילוסופיא הטתו ברוב לקחה ... לא פנימיות של בעלי הפילוסופיא שזורקין אותן לאשפה אלא של בעלי האמת".

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ש' מאי 08, 2021 10:46 pm

הרב יהושע צוקרמן ממרכז ועכשיו הר המור סיפר שהוא לא רצה ללמוד גרא אחרי שראה מה שכתב על הרמבם הלך לרב צבי יהודה שאמר לו מקובלני מאבא שקיבל מהנציב שהגרא הזה מזויף על ידי המשכילים . הרב שלמה פישר אמר שהגרא הזה אמת ויציב

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » א' מאי 09, 2021 12:24 am

ההיפך הוא הנכון. המשכילים אמרו שביאור הגר"א זה מזוייף.
וכ"כ בקרית נאמנה עמ' 160.

: Screenshot 2021-05-09 002815.jpg (141.7 KiB) נצפה 6104 פעמים

אבל ברור שאינו מזוייף.

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » א' מאי 09, 2021 10:46 am

עמקן כתב:ההיפך הוא הנכון. המשכילים אמרו שביאור הגר"א זה מזוייף.
וכ"כ בקרית נאמנה עמ' 160.
Screenshot 2021-05-09 002815.jpg
אבל ברור שאינו מזוייף.

בזמנו כבר דחו את דברי ר"צ קצנלנבויגן והמשכילים, והעידו שהלשונות החריפים שבביאור הגר"א שם "הפילוסופיה הארורה" וכד', כן הוא הנוסח האמיתי בכתי"ק של הגר"א.
ראה ס' עליות אליהו (וילנא תרנ"ב), מעלות הסולם, הערה ה', דף י"ב ע"א ודף י"ג ע"א.
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=24&book=105683
וכן ראה בהקדמת ס' מנחת אליהו (ירושלים תרפ"ח) מש"כ בזה
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=11&book=999
וראה עוד לעיל
viewtopic.php?f=7&t=45726#p545462

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » א' מאי 09, 2021 11:12 am

ומה שייחסו לגר"א שדעתו כאילו הפילוסופיה "עד אשר צרף אותה קאנט לא היתה באמת כ"א עמל פה", ידוע מש"כ ע"ז החזון איש בקובץ אגרות (ח"ב אגרת קע"א) "עד ועד בכלל".
viewtopic.php?f=19&t=27800&p=542595&hilit=#p542595
viewtopic.php?f=19&t=27800&p=542595&hilit=#p542628

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ג' אוקטובר 05, 2021 4:32 am

בתורת העולה בריש פ"ב כותב הרמ"א:

ודע אתה המעיין שיסוד תורתינו הוא אמונת חדוש העולם והוא יתד שכל התורה תלויה בו, כמו שקיימו וקבלו כל חכמי ישראל הן המקובלים הן הנמשכים אחר הפילוסופיה. ולזה כ' הרב המורה ח"ב פי"ג וז"ל דעת כל מי שיאמין תורת משה רבינו עליו השלום...

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ש' מאי 21, 2022 9:11 pm

ד''א.

ראה זה מצאתי. מזכרונותיו של אייזיק הירש וויס שר''י - ח''ב [נדפס ב'גנזים', ת''א תשכ''א. העתק ממנו נמצא בספה''ל], בדברו אודות החת''ס -

ואחד מתלמידיו האחרונים, הלא הוא הרב המפואר מו''ה יעקב צבי פלייסיג, סיפר לי כי פעם היה הדבור ממעלת הפהילוסופיא בזמננו, ואמר הרב רמ''ס אל כל העומדים לפניו, אלה הפהילוסופים יבואו כלם ויתחרו בי אם לא אראם כי עליתי על כלם בחכמה הזאת.

ולא אטנף אתרא קדישא הדין עם הטפשות שכתב לאחמ''כ.

קמנו ונתעודד

שומר כתב:הרב יהושע צוקרמן ממרכז ועכשיו הר המור סיפר שהוא לא רצה ללמוד גרא אחרי שראה מה שכתב על הרמבם הלך לרב צבי יהודה שאמר לו מקובלני מאבא שקיבל מהנציב שהגרא הזה מזויף על ידי המשכילים . הרב שלמה פישר אמר שהגרא הזה אמת ויציב

ב'מתוך התורה הגואלת' כתוב כך:

: מתוך התורה הגואלת.jpg (351.4 KiB) נצפה 3825 פעמים

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » א' מאי 22, 2022 8:53 pm

קמנו ונתעודד כתב:
שומר כתב:הרב יהושע צוקרמן ממרכז ועכשיו הר המור סיפר שהוא לא רצה ללמוד גרא אחרי שראה מה שכתב על הרמבם הלך לרב צבי יהודה שאמר לו מקובלני מאבא שקיבל מהנציב שהגרא הזה מזויף על ידי המשכילים . הרב שלמה פישר אמר שהגרא הזה אמת ויציב

ב'מתוך התורה הגואלת' כתוב כך:
מתוך התורה הגואלת.jpg

לו יהי שהעליות אליהו אינו נאמן [לא שאני סבור כך], אבל מה לעשות שהר"ש לוריא מעיד שם שכך הוא ראה בכת"י, והספר נדפס בחייו עם הערותיו.
כמובן שא"צ לדון בטענה המגוחכת שהקטע נגד הרמב"ם זויף ע"י המשכילים! מה שמעולם לא נטען גם ע"י הרצ"ה קצנלבוגן, אלא להיפך

yankev · הודעהעל ידי **yankev** » ג' נובמבר 19, 2024 2:01 am

"בענין זה יש להעיר שבביאור הגר"א ליו"ד (קעט:יג) הביא את הפסוק 'ויהיו לתנינים' כהוכחה שיש ממש בכישוף ע"ש. אך כפי שהבאנו - רבנו בחיי ראה בזה משמעות הפוכה. ובאופן כללי יש לציין, שהתנגדותו החריפה של הגר"א לעמדת הרמב"ם והימשכותו אחר הפילוסופיה, אינה לוקחת בחשבון שכבר קדם הרס"ג להרמב"ם בשיטה זו, ואכמ"ל"

(מתוך הערות המהדיר לפירוש התורה לראב"ם שמות עמוד קל"ב)

תלמיד-חכמים

yankev כתב:
"בענין זה יש להעיר שבביאור הגר"א ליו"ד (קעט:יג) הביא את הפסוק 'ויהיו לתנינים' כהוכחה שיש ממש בכישוף ע"ש. אך כפי שהבאנו - רבנו בחיי ראה בזה משמעות הפוכה. ובאופן כללי יש לציין, שהתנגדותו החריפה של הגר"א לעמדת הרמב"ם והימשכותו אחר הפילוסופיה, אינה לוקחת בחשבון שכבר קדם הרס"ג להרמב"ם בשיטה זו, ואכמ"ל"
(מתוך הערות המהדיר לפירוש התורה לראב"ם שמות עמוד קל"ב)

וראה עוד במאמרו המצ"ב של הרב המהדיר שפרסם קטע מ'כליל היופי' לר' דוד הנגיד ובו מבואר שכן דעת רבנו חננאל שכ"כ בשם רס"ג, וכן הביא בשם ר' יהודה הלוי (קרוב לוודאי שהוא מספר הכוזרי! שעליו כתב הגר"א שהוא קדוש וטהור ועיקרי אמונת ישראל תלויים בו), וביאר דעתם ר' דוד הנגיד. ראה מעמ' 198 ואילך באריכות.
אמנם יש להעיר שלא ביאר שם לפ"ז מהו "ויבלע מטה אהרן את מטותם".

פורום אוצר החכמה

מי מחובר