מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קול התור

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 5:18 pm

איש-אחד כתב:אביא דוגמה קטנטנה למה שהיינו מצפים ע"פ הריבלינים ומה אנחנו מוצאים בפועל.
הריבלינים כשהם כותבים על שנת תק"ע, הם תמיד חוזרים ומציינים זאת כשנת "תק"ע בשופר גדול", זה לדוג' משהו, שאם כנים הריבלינים, היינו אמורים למצוא בכתבי תלמידי הגר"א שעלו. אך בכולם, כולל במכתב המפורסם משנת תק"ע בו הם פורסים לראשונה את כל הרעיון של הקהילה החדשה וכו' ומכתבו של ר"ח כ"ץ המצורף לזה, השנה מצויינת כשנת "צפ"ת"!
זו כאמור דוגמה טקנטנה, אבל ממחישה את ה"עיקר חסר מן הספר".



פשוט לא מובן מה אתה אומר. למה אם אחד מתלמידי הגר"א (לטענת הריבלינים) חיבב גימטריה מסויימת או אפילו נניח שלטענתם הגר"א אמר לו אותה, חייב להיות ששאר התלמידים גם ישתמשו באותו מטבע לשון.
אלה הטענות נגד קול התור??? חשבתי שיש טענות טובות יותר.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוגוסט 16, 2018 6:08 pm

אוצר החכמה כתב:
איש-אחד כתב:אביא דוגמה קטנטנה למה שהיינו מצפים ע"פ הריבלינים ומה אנחנו מוצאים בפועל.
הריבלינים כשהם כותבים על שנת תק"ע, הם תמיד חוזרים ומציינים זאת כשנת "תק"ע בשופר גדול", זה לדוג' משהו, שאם כנים הריבלינים, היינו אמורים למצוא בכתבי תלמידי הגר"א שעלו. אך בכולם, כולל במכתב המפורסם משנת תק"ע בו הם פורסים לראשונה את כל הרעיון של הקהילה החדשה וכו' ומכתבו של ר"ח כ"ץ המצורף לזה, השנה מצויינת כשנת "צפ"ת"!
זו כאמור דוגמה טקנטנה, אבל ממחישה את ה"עיקר חסר מן הספר".



פשוט לא מובן מה אתה אומר. למה אם אחד מתלמידי הגר"א (לטענת הריבלינים) חיבב גימטריה מסויימת או אפילו נניח שלטענתם הגר"א אמר לו אותה, חייב להיות ששאר התלמידים גם ישתמשו באותו מטבע לשון.
אלה הטענות נגד קול התור??? חשבתי שיש טענות טובות יותר.

לא. כמובן זו לא טענה כלפי קוה"ת, בוודאי שלא משמעותית. זה דוגמה קטנטנה נגד כל השיח של הספרות הריבלנית שקוה"ת בכללה, על כך שכל פעלם של תלמידי הגר"א הפרושים היה סביב גימטריאות 'משיחיות'.
דוגמה זו היא אפילו פשוטה מסתם גימטריה, שכן תק"ע היא פשוט המילה "תקע", ועדיין העדיפו להשתמש בגימטריה - צפ"ת.

אך אין שום ספק שאם אלו היו הטענות נגד קוה"ת לא היה בזה כדי לפרוך אותו, ישנן הוכחות חד-משמעיות נגד קוה"ת. הן טענות מצד ההשקפה הסותרות דברי הגר"א ותלמידיו העולים לא"י, והן מצד עובדות היסטוריות הסותרות בבירור את המסופר בספר (ובשאר ספרי הריבלינים) והן מצד מי אכן כתב את הספר (ודומיו).

דוגמה לטעות היסטורית:
ע"פ קוה"ת ודומיו הישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ב, אז לכאורה ברחו רמ"מ ואחרים לירושלים מפני המגיפה בגליל.
1. המגיפה החלה בגליל רק בחורף תקע"ג.
2. הבורחים לירושלים חזרו בתקע"ד לצפת.
3. הישוב האשכנזי בירושלים החל רק בתקע"ו.
כל אלו ע"פ מקורות ראשוניים!

הנקודה היא, שאת הטעות הזו לא המציאו הריבלינים, זו טעות נפוצה בקרב כמעט כל הכותבים ע"כ מסביב שנת ת"ר ואילך.
טעות זו פשוט מראה בצורה ברורה שלא בן הזמן כתב את הדברים, וגם לא הסתמך הכותב על דברים שכתב מישהו אחר בן הזמן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 6:44 pm

לא הבנתי את הטענה.

לדבריך היה יישוב בתקע"ג הם רק חזרו ובאו שוב. אבל זה לא הדבר העיקרי שלא מובן.
הדבר העיקרי הוא שאתה אומר שמי שכתב על כך בשנת ת"ר!! (25 שנה אח"כ) כבר טעה בזה. אז מה אתה מוכיח מזה שקול התור לא נכתב לפני ת"ר. מי טוען אחרת? אם הבנתי נכונה לכו"ע כותב קול התור הוא מאוחר הויכוח הוא האם הוא התבסס על כתבים שקדמו לו. אבל דברים שנכתבו בשנת ת"ר הם ממש קדומים מבחינה זו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוגוסט 16, 2018 7:15 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הטענה.

לדבריך היה יישוב בתקע"ג הם רק חזרו ובאו שוב. אבל זה לא הדבר העיקרי שלא מובן.
הדבר העיקרי הוא שאתה אומר שמי שכתב על כך בשנת ת"ר!! (25 שנה אח"כ) כבר טעה בזה. אז מה אתה מוכיח מזה שקול התור לא נכתב לפני ת"ר. מי טוען אחרת? אם הבנתי נכונה לכו"ע כותב קול התור הוא מאוחר הויכוח הוא האם הוא התבסס על כתבים שקדמו לו. אבל דברים שנכתבו בשנת ת"ר הם ממש קדומים מבחינה זו.

לא היה יישוב בתקע"ג, הם רק ברחו לירושלים (רמ"מ אגב לא ברח לשם) שם שיכנו אותם מחוץ לעיר במערת צדקיהו, מכיוון שחלקם כבר נדבקו במגיפה.
אני מוכיח מזה דבר אחד, לא ייתכן שמי שכתב את זה חווה את המעבר מצפת לירושלים - למרות שהכותב מציג את עצמו כמי שחווה את זה בעצמו (!), כי אז היה יודע שזה לא היה בשנת "מעונת"ו בציון" - תקע"ב (בעת הבריחה מהמגיפה, שהיתה כאמור בכלל בתקע"ג) אלא בתקע"ו.

ספר קול התור כתוב בגוף ראשון כביכול מפי ר' הלל ריבלין משקלוב! לכל אורך הספר ר"ה כביכול מספר דברים על עצמו, דברים שהוא חווה.
לכן זה לא מאוד משנה אם הטענה היא שר"ה עצמו כתב את הספר או שזה ניסוח חדש של דברים שהוא כתב - זה עדיין נטען להיות דברים שר"ה עצמו טען להיותם נכונים, וזה בלתי אפשרי כאמור.

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי לענין » ה' אוגוסט 16, 2018 9:20 pm

במענה לדברי הרב אוצר החכמה -
הנקודה היא שיש כאן 'שפראך' מסוים שאמור לשקף מהלך של 'בית מדרש' מסוים, ואילו בפועל, כלום, אין.
רצוני לומר, קח כל בית מדרש שהוא, יהיה זה תלמידי בריסק, או הר המור, או תולדות אהרן. בכולם, בכל כתביהם, ובפרט ובפרט במה שבא לבטא את ההשקפות שלהם, את משנתם הסדורה, אתה תראה כמו חוט השני עוברים להם ביטויים מסויימים, לשונות מיוחדים, וכדומה, וכמובן למבינים.
[למשל יומן טאלנא, הניחוח הגוראי נודף ממנו למרחקים... בדרשות משמר הלוי תמצא את המילים 'השקפה הטהורה' כמו בשאר דרשות דגל התורה, אצל מוהרא"ש תמצא את אותם מטבעות לשון שיאמר הרב ארוש... למרות המרחק העצום בין התלמידים לדורותיהם עדיין הניחוח שוה אצל כולם, בחב"ד, בברסלב, איפה שתרצה.

ואילו כאן, מטבעות הלשון בהם משתמש תדיר (!!!) קול התור, 'מצות הרחבה', 'יעודים', 'שבע חכמות' 'הקמת אנשי אמנה', ועוד ועוד כמוהם מאות רבות, כידוע למעיין בקול התור אפילו בקופיא, כולם (!!!) אין להם זכר קלוש כל שהוא דכל שהוא בשאר כתבי התלמידים משום תקופה שהיא! כל השיטה הזאת של עבודה על פי גימטריות סבוכות, שקול התורה מעיד שבהם השתמשו מייסדי היישוב להכריע בכל דבר, אין להם חלק וגורל אלא אך ורק בכתבי ריבלינים!
דבר זה לא אומר דרשני, זה פשוט אומר שהבית מדרש הריבליני היה עצמאי לגמרי לגמרי, הם אכן נתלו בדברי הגר"א וייחסו אותם אליו, אך אף אחד משאר תלמידי הגר"א לא היה בכלל בכיוון ובסגנון שלהם [וזה מראה שלא היתה להם איזה מסורת סודית מהגר"א שהחליט לגלות רק להם, אלא הדרך היא עצמאית שלהם, שהיו גדולי עולם, ומנוחתם כבוד].
בתקוה שהובנתי [אין כאן ראיות כחכמת התשבורת, אך הבחנה בהירה מאד למי שמתמצא].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 11:04 pm

הבנתי את הטענה שלך אבל לא הבנתי איך היא קשורה לדברי.
אני תמהתי על הטענות שהעלה איש אחד.

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי לענין » ה' אוגוסט 16, 2018 11:52 pm

לא קראתי את כל דבריו, אלא רק את הנקודה הקטנטנה שהועלתה בראש הדף הנוכחי.
כאשר תפסו את אלי כהן הי''ד היה זה מפני שבמקום לומר 'ג'מעא' אמר 'מסג'יד'.
אם תשמע מי שאומר 'הגרא' במקום 'הגרא' [וכאשר שמעתי מפי מרן הגר''ע יוסף זצ''ל], תבין שגר''א'ניק הוא לא...
אותו דבר - בעיני איש אחד- זה מי שמחליף בין צפ''ת לתק''ע.

בכל מקרה איני שופר לאף אחד, רק הסברתי את דברי עצמי [את משנתי האישית בדבר קול התור כתבתי לעצמי בימי הילדות. לכשבגרתי חזרתי בעצמי ממקצת מהדברים, ולכן נמנעתי מלהמשיך לערוך את הקובץ הנ''ל. יום אחד העליתיו כאן לפורום, לפני כמה שנים, ואיני מוצאו כעת. הסיבה שהעליתיו לא היתה מפני שאני מסכים עם כל מה שכתבתי אז, אלא מפני שלא רציתי למנוע טוב ממי שיקבל מזה תועלת].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 11:53 pm

אם תשמע מי שאומר 'הגרא' במקום 'הגרא'

לא הצלחתי לראות את ההבדל בין שתי המילים.

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 17, 2018 12:02 am

אוצר החכמה כתב:
אם תשמע מי שאומר 'הגַרַא' במקום 'הגְרָא'.
לא הצלחתי לראות את ההבדל בין שתי המילים.


טעיתי, שכחתי לנקד....
הכוונה היתה לשני פתחים, במקום שוא וקמץ.

מחולת המחנים
הודעות: 3273
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 17, 2018 12:51 am

הודאת בעל דין?

מכתב הג"ר יעקב פינחס געווירץ שליט"א רב ביהמ"ד ותיקין בבארא פארק, נכד למשפחת רבלין, נדפס בבטאון 'החומה' סיון תשנ"ב (כרך לז-מ).

קול התור.jpg
קול התור.jpg (128.67 KiB) נצפה 13060 פעמים

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 17, 2018 3:00 am

מחולת - מה החידוש ? ברור שזה ערוך, השאלה היא מה המקורות שעמדו לפני העורך. הרב זילברמן למשל היה אומר כי הגם שיש שכתובים והוספות, עדיין 'רוחו של הגר''א חופפת על הספר'.


לאחר שכתב לי אחד מגדולי הת''ח שבכאן, בזה הלשון -
שגדולי משפחת רבלין שהסתופפו בצל הגר"א ורוחו של הגר"א, ואשר יקרת תפארת כבודם נזכרת אצל גדולי עולם שתיארו אותם - לא כתבו ולא דברו מאום מכל השגיונות שצאצא שלהם או בנו שז"ר יצרו.
זה שקר ציוני שפרח כאן בארץ, ולא זו בלבד שאין להם אם תורת הגר"א כלום, גם עם תורת אבותם אין להם כלום.

והשבתי לו כי -
ולגופא דמילתא, כמה הנחות בסיס.
א. לא רש'''ז הוא אבי הספרים שבידינו, כי אם דודו [כמדו'] ר' יצחק צבי ריבלין, 'דרשן הגאולה' [רש''ז עם כל הכבוד לא היו לו הכלים לעוצמה שכזו].
ב. ר' יוסף ריבלין [ר' יושעה] בעל הפזמונים, והגימטריות המבהילות, אכן היה 'קול התור' בכל רמ''ח ושס''ה, עיין ערך הפזמונים [שגאונותם היא עצומה. הוא היה כותב גימטריות על סדיני ביתו! לאחר שאזלו לו הדפים...].
ג. הרעיונות של 'קו המדה' מיוחסות בוודאות לר' משה מגיד.
כך שהעסק הזה הוא לא כל כך מאוחר...
אני סבור שבתוך קבוצת תלמידי הגר''א שעלו לארץ, שהיתה ססגונית למדי... התייחדו הריבלינים [שלא עלו מיד! וכאשר הוכח כבר על ידי התעודות] בגישה מסויימת. שאר החכמים נתנו להם את הכבוד הראוי להם, ושיתפו איתם פעולה באופן הדוק, מפני שהם אכן דאגו במסירות למען היישוב. הרעיונות עצמם וכל התורות שמסביב, האם אכן בלעדיים למשפחה. וכדרך הגאולה קימעא קימעא, בדורות הראשונים היו אלו זרעים קטנים, שגדלו והתפתחו עם הדורות...

חזר הרב והנ"ל וכתב לי -
יישר כח על הידיעות הנכבדות.
אודה ולא אבוש, כי אינני מכיר את 'תורת קול התור', ורק פה ושם ראיתי בשעתו מה שכתב עליהם הגה"צ הגרי"א וינטרוב זצ"ל.
ולאחמ"כ מה שסיפר בנו של הגר"ח פרידלנדר זצ"ל,
וביטוי שהתבטא הגר"ש אוירבך בענין הגרי"ש זילברמן.
ומכאן היה ברור לי שמקורו אינו נאמן.
מדוע אינך כותב את הדברים שבהודעה הפרטית בתגובה לכלל, למען יעמדו הדברים?

שמעתי לדבריו, והעליתי דברים אלו לפניכם, בכדי לאזן מעט את הרושם. לא מדובר בהמצאה שנולדה עם ניסי ששת הימים, אלא מדובר בתורה שיש לה בית אב. לומר שהדברים יצאו מפי הגר"א, זו שאלה נוספת, שגם היא תתבהר מהרה עם בוא אליהו זכור לטוב.

מחולת המחנים
הודעות: 3273
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 17, 2018 3:38 am

אכן לא הבאתי את המכתב אלא כדי להראות שהדיון אינו אמור להיות על מהימנות הנוסח של 'קול התור', וכמו שכתבת כי רוב הדעות מודים שקול התור איננו אותנטי, אולם מכל מקום מה שחשוב הוא האם רוח הדברים המובעת בקול התור יש בה ממש, או מדויק יותר: הויכוח בין פרופ' ישראל ברטל וד"ר אריה מורגנשטרן בקשר למניעיה של עליית תלמידי הגר"א, האם היה בה מוטיב משיחי ועליה לשם קירוב הגאולה, או שהיתה זאת סתם עליה לשם התקדשות והטהרות.

לאחרונה יצא לי לשוחח עם חוקר מוכר שעוסק בשנים האחרונות בחקר כתביהם של העולים הראשונים, ובמהלך עבודתו הוא נחשף להרבה כתבים ואגרות חדשים של העולים, הוא אמר לי בצורה חד משמעית כי רוח הכתבים מורה כי כוונתם של העולים בעליית תלמידי הגר"א היתה כדי להחיש את הגאולה, והמוטיב המשיחי מופיע כמה וכמה פעמים בכתביהם.

גם עצם הפעולות בחיפוש אחר עשרת השבטים שעסקו בהן העולים (אליהן הצטרף אף רבי ישראל משקלוב, שכפי הנראה לא היה שותף מלא למהלכים של קירוב הגאולה), מוכיח לכאורה על כיוון משיחי והתעסקות בקירוב הגאולה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' אוגוסט 17, 2018 7:18 am

לענין כתב:והשבתי לו כי -
ולגופא דמילתא, כמה הנחות בסיס.
א. לא רש'''ז הוא אבי הספרים שבידינו, כי אם דודו [כמדו'] ר' יצחק צבי ריבלין, 'דרשן הגאולה' [רש''ז עם כל הכבוד לא היו לו הכלים לעוצמה שכזו].
ב. ר' יוסף ריבלין [ר' יושעה] בעל הפזמונים, והגימטריות המבהילות, אכן היה 'קול התור' בכל רמ''ח ושס''ה, עיין ערך הפזמונים [שגאונותם היא עצומה. הוא היה כותב גימטריות על סדיני ביתו! לאחר שאזלו לו הדפים...].
ג. הרעיונות של 'קו המדה' מיוחסות בוודאות לר' משה מגיד.
כך שהעסק הזה הוא לא כל כך מאוחר...
אני סבור שבתוך קבוצת תלמידי הגר''א שעלו לארץ, שהיתה ססגונית למדי... התייחדו הריבלינים [שלא עלו מיד! וכאשר הוכח כבר על ידי התעודות] בגישה מסויימת. שאר החכמים נתנו להם את הכבוד הראוי להם, ושיתפו איתם פעולה באופן הדוק, מפני שהם אכן דאגו במסירות למען היישוב. הרעיונות עצמם וכל התורות שמסביב, האם אכן בלעדיים למשפחה. וכדרך הגאולה קימעא קימעא, בדורות הראשונים היו אלו זרעים קטנים, שגדלו והתפתחו עם הדורות...

ב. ר' יושעה ריבלין לא כתב את הפזמונים! אין שום זכר לקיומם לא בכתביו שפרסם בחייו ולא עשרות שנים לאחר מותו. אם אני זוכר נכון האיזכור הראשון לקיומם הוא בכתבה שפרסם ד"ר יואל יואל ריבלין בשנת תש"ג בעיתון הבוקר. (אגב אני משער שגם ד"ר ריבלין הנ"ל יש לו חלק בכל תעשיית הזיופים, שכן הוא קידם את הסיפורת הזאת בעיתונות עוד לפני שנדפסו הפזמונים, חזון ציון וקול התור).
ג. איפה נמצא רעיון 'קו המדה' בכתבי ר' משה מגיד?
אין זכר גם לכל הרעינות הריבלינים גם לא בכתבי משפחת ריבלין שפורסמו לפני כ-90 שנה ואחורה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' אוגוסט 17, 2018 7:35 am

מחולת המחנים כתב:לאחרונה יצא לי לשוחח עם חוקר מוכר שעוסק בשנים האחרונות בחקר כתביהם של העולים הראשונים, ובמהלך עבודתו הוא נחשף להרבה כתבים ואגרות חדשים של העולים, הוא אמר לי בצורה חד משמעית כי רוח הכתבים מורה כי כוונתם של העולים בעליית תלמידי הגר"א היתה כדי להחיש את הגאולה, והמוטיב המשיחי מופיע כמה וכמה פעמים בכתביהם.

גם עצם הפעולות בחיפוש אחר עשרת השבטים שעסקו בהן העולים (אליהן הצטרף אף רבי ישראל משקלוב, שכפי הנראה לא היה שותף מלא למהלכים של קירוב הגאולה), מוכיח לכאורה על כיוון משיחי והתעסקות בקירוב הגאולה.

אינני יודע אם החוקר עליו אתה מדבר הוא מורגנשטרן או לא, עכ"פ הוא מומחה בהוצאת משפטים וקטעי משפטים מאגרות הפרושים מהקשרם בכל מה שנוגע להקשר "משיחי".
יש הבדל עצום בין משפט שמייחל לביאת המשיח בב"א כפי שכתבו וכותבים דורי דורות, ואפילו משפטים קצת יותר "משיחיים" שנכתבו מתוך התלהבות בעקבות הצלחה גדולה לפדות או לבנות משהו בגלות, לבין משנה סדורה שניתן לראות מבלי לבוא עם אידאולוגיה קודמת ואז לצייר את עיגולי המטרה לאחר זריקת החץ - כפי שמורגנשטרן עושה.

רוב הפרושים כלל לא היו חלק משליחת האגרת לעשרת השבטים, מי שעמד בראש הענין היה דווקא ר"י והכולל מצפת, בעוד הפרושים מירושלים ברובם התנגדו לכך מסיבות שונות אף שכן תמכו בשליחת השליח למען איסוף כספים (ר' מאמרו של מורגנשטרן בס' גבורות ישעיהו על האיגרת הרביעית שנשלחה אז - עליה חתומים גם הפרושים מירושלים, וגם בזה חתמו בשלב מאוחר יותר ולא היו בתכנון המקורי).
וגם באגרת הזו לעשרת השבטים (כמו בספרו פאה"ש) כותב ר"י בבירור שהשבועה שלא לעלות בחומה עדיין עומדת בתוקפה ולכן אסור לעלות באופן המוני (מה שהפרושים אכן לא עשו ואפילו לא עודדו עלייה) - בניגוד לקול התור המדבר על הצורך להעלות ששים ריבוא בבת אחת כדי להביא הגאולה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' אוגוסט 17, 2018 10:27 am

איש-אחד כתב:ב. ר' יושעה ריבלין לא כתב את הפזמונים! אין שום זכר לקיומם לא בכתביו שפרסם בחייו ולא עשרות שנים לאחר מותו. אם אני זוכר נכון האיזכור הראשון לקיומם הוא בכתבה שפרסם ד"ר יואל יואל ריבלין בשנת תש"ג בעיתון הבוקר. (אגב אני משער שגם ד"ר ריבלין הנ"ל יש לו חלק בכל תעשיית הזיופים, שכן הוא קידם את הסיפורת הזאת בעיתונות עוד לפני שנדפסו הפזמונים, חזון ציון וקול התור).

ישנו מאמר שלו "ראשית יסוד הישוב מחוץ לחומה", בו פרסם יוסף יואל ריבלין לראשונה את אחד הפזמונים "פרזות תשב ירושלם הבנויה".
המאמר נטען להיות מפורסם בשנת תרצ"ט, אבל לא מצאתי לזה הוכחה חד-משמעית (אם כי זה אפשרי).

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי המעיין » ו' אוגוסט 17, 2018 11:32 am

חשבתי בתחילה שיהיה פה דיון מברר באמת על הנושא שאיש-אחד יוביל אותו. אבל לצערי אני רואה שאיש אחד כותב בצורה מתפלמסת ואג'נדית וחבל לי שלא נוכל לקבל תמונה מהימנה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' אוגוסט 17, 2018 11:43 am

המעיין כתב:חשבתי בתחילה שיהיה פה דיון מברר באמת על הנושא שאיש-אחד יוביל אותו. אבל לצערי אני רואה שאיש אחד כותב בצורה מתפלמסת ואג'נדית וחבל לי שלא נוכל לקבל תמונה מהימנה.

אין שום בעיה לנהל דיון מעמיק לבירור האמת אם בוחרים נושא נקודתי עליו דנים. אי אפשר לדון בדיון מעמיק על נושא כללי מדי אלא רק בהצהרות כלליות, שאמנם (לפחות במקרה שלי) הינן מסקנות של מחקר ארוך אבל כל עוד אין נקודה לדון בה אין טעם לפרט.
אשמח שתבחר נקודה מסויימת עליה הנך רוצה לדון, אשמח לדון בשמחה.

גלרשטיין
הודעות: 521
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי גלרשטיין » ה' אוגוסט 23, 2018 10:38 pm

יונת אלם כתב:במוסף שבת קדש שיצא היום לקראת חג הסוכות מאמר מרתק מהרב דב אליאך שליט"א מחבר 'הגאון' עם התייחסות פומבית לראשונה ל'קול התור'

אשמח לקבלו בקובץ, אם אפשר, זה ממש חשוב.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' אוגוסט 24, 2018 6:34 am

viewtopic.php?f=55&t=5885#p407490

צריך לקחת בחשבון שמאמרו של אליאך הוא מאמר בעיתון, לכן מן הסתם הוא לא העמיק שם בהוכחות וכדומה.
דומני אבל שהוא צודק בתמונה הכללית, ע"פ מה שאני מכיר את המקורות השונים.

ספרן
הודעות: 434
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי ספרן » א' מאי 26, 2019 6:43 am


שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' מאי 26, 2019 8:37 pm

ספרן כתב:https://carmelph.co.il/book/the-vilna-gaon/

כמובן שנשמח לשמוע ממי שיקרא, האם יש חידושים משמעותיים ואיזה?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' יוני 14, 2019 12:51 pm

שומע ומשמיע כתב:
ספרן כתב:https://carmelph.co.il/book/the-vilna-gaon/

כמובן שנשמח לשמוע ממי שיקרא, האם יש חידושים משמעותיים ואיזה?

קראתי אמש את הספר, עבורי לא היו חידושים משמעותיים שם, אבל אני עמוק בנושא כבר הרבה שנים, אז אני לא דוגמה טובה.

אטקס מסכם יפה את התכנים והבעיות בכל סדרת הספרים שהוציא ר' שלמה זלמן ריבלין: חזון ציון, מוסד היסוד, מדרש שלמה, המגיד דורש ציון, הפזמונים של ברית אבות בסערת אליהו, וכמובן קול התור.
מסקנתו היא שרש"ז ריבלין הוא זה שפחות או יותר כתב את כל הספרים האלו, אטקס חוזר בו ממה שחשב בעבר שר' יצחק צבי ריבלין היה מעורב בדבר (רש"ז כותב שקיבל ממנו את הכתבים).
הוא מראה בצורה יפה למדי את השיטתיות של רש"ז לאורך הספרים, ומביא ציטוטים מבניו ונכדיו המודים שטביעות אצבעותיו נמצאות בהחלט גם בקול התור והפזמונים שהוא ייחס לר' יאשע ריבלין, מה גם שרש"ז עצמו בכמה מהספרים מציין בפירוש שהוא לקח "תמציות" והרחיב אותם, כך שלמעשה אין אף חיבור אותנטי מקורי מהדמויות אליהם הוא מייחס את החיבורים, ואפילו לא קטע משמעותי אחד שהוא מציין אותו כציטוט אחד לאחד "נאמן למקור" - דבר שכמובן מתמיה ביותר.

לא התלהבתי מהספר, אבל הוא בהחלט מהווה סקירה טובה של ספרות המיתוס הריבליני והצגת הבעיות העיקריות שבה והמסקנות המתבקשות מכך, בעיקר למי שרוצה להיכנס אל הנושא ולקבל תמונה רחבה שלא נכנסת מדי לפרטי פרטים.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' יוני 14, 2019 1:37 pm

ספרן כתב:https://carmelph.co.il/book/the-vilna-gaon/


חסום
אודה למי שיעלה הדברים לתועלת הרבים

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' יוני 14, 2019 1:40 pm

תם מה הוא אומר כתב:
ספרן כתב:https://carmelph.co.il/book/the-vilna-gaon/


חסום
אודה למי שיעלה הדברים לתועלת הרבים

הציונות המשיחית של הגאון מווילנה; המצאתה של מסורת
עמנואל אטקס

גב הספר
האם הגאון מווילנה ותלמידיו היו הציונים הראשונים? האם יש בסיס היסטורי לקביעה שעליית תלמידי הגאון הייתה “העלייה הראשונה האמיתית”?

עליית תלמידי הגאון מווילנה לארץ ישראל בראשית המאה התשע-עשרה היא הגרעין ההיסטורי שסביבו נרקם המיתוס, המתאר את הגאון ואת תלמידיו כציונים הראשונים. הציונות המשיחית של הגאון מווילנה: המצאתה של מסורת מוקדש לבחינה ביקורתית של המיתוס הזה על גלגוליו השונים, לדיון בהתקבלותו ולבירור המניעים שהביאו לצמיחתו. בחינה ביקורתית זו מתמקדת בחיבורים מפרי עטם של מחברים מבני משפחת ריבלין, שבהם בא המיתוס לידי ביטוי. אגב כך מציע הספר תשובה לשאלה: מי חיבר את קול התור? ספר המתיימר לבטא את משנתו הציונית-משיחית של הגאון מווילנה.

הבחינה הביקורתית של המיתוס על הגאון ותלמידיו כציונים הראשונים חורגת מן התחום של מחקר היסטורי לשמו, שכן זה כמה עשורים אימצו רבנים ומחנכים מן הציונות הדתית את המיתוס הזה. מנקודת מבטם, המסקנה העולה מן המיתוס הזה היא ששורשי הציונות נטועים במסורת משיחית שראשיתה בגאון מווילנה ובתלמידיו שעלו לארץ ישראל. תפיסה זו מתכחשת לעובדה שהציונות היא תנועה לאומית-מודרנית, שאין בינה ובין העליות המסורתיות והמסגרות של “היישוב הישן” מאומה.



עמנואל אטקס הוא פרופסור (אמריטוס) בחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים. בין ספריו: ר’ ישראל סלנטר וראשיתה של תנועת המוסר (מאגנס, תשמ”ב); ליטא בירושלים – העילית הלמדנית בליטא וקהילת הפרושים בירושלים (יד יצחק בן-צבי, תשנ”ב); יחיד בדורו: הגאון מווילנה – דמות ודימוי (מרכז זלמן שזר, תשנ”ח); בעל השם: הבעש”ט – מאגיה, מיסטיקה והנהגה (מרכז זלמן שזר, תש”ס); בעל התניא: ר’ שניאור זלמן מלאדי וראשיתה של חסידות חב”ד (מרכז זלמן שזר, תשע”ב); לשם שמים – חסידים, מתנגדים, משכילים ומה שביניהם (כרמל, תשע”ו).

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי כרמי שלי » ו' יוני 14, 2019 1:45 pm

איש-אחד כתב:הציונות המשיחית של הגאון מווילנה; המצאתה של מסורת
עמנואל אטקס

הובא באשכול סמוך:
תמונה

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' יוני 14, 2019 2:00 pm

איש-אחד כתב:
תם מה הוא אומר כתב:
ספרן כתב:https://carmelph.co.il/book/the-vilna-gaon/


חסום
אודה למי שיעלה הדברים לתועלת הרבים


הציונות המשיחית של הגאון מווילנה; המצאתה של מסורת
עמנואל אטקס
.


יש"כ.

עיקרי דבריו כבר נדפסו ב"ציון", לא?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' יוני 14, 2019 2:05 pm

תם מה הוא אומר כתב:
איש-אחד כתב:
תם מה הוא אומר כתב:
ספרן כתב:https://carmelph.co.il/book/the-vilna-gaon/


חסום
אודה למי שיעלה הדברים לתועלת הרבים


הציונות המשיחית של הגאון מווילנה; המצאתה של מסורת
עמנואל אטקס
.


יש"כ.

עיקרי דבריו כבר נדפסו ב"ציון", לא?

במידה רבה כן

איש פלוני
הודעות: 810
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש פלוני » ש' יוני 15, 2019 11:22 pm

האם הוא מתעסק אך ורק במיתוסי הריבלינים או בכל תאורית מורגנשטרן.
אם אינני טועה בספרו האחרון של מורגנשטרן הוא טוען כי אטקס הפך להיות מודה במקצת.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' יוני 15, 2019 11:26 pm

הרב יוסף אביבי [ברי ושמא] רמז למעלה באשכול [או באשכול אחר, לא זוכר] על כל מיני אבחנות שיש לו, ועל כך שהוא הפנה את אטקס לזה, יצא מזה משהו?

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי לענין » א' יוני 16, 2019 2:18 am

תם מה הוא אומר כתב:
איש-אחד כתב:
תם מה הוא אומר כתב:
ספרן כתב:https://carmelph.co.il/book/the-vilna-gaon/


חסום
אודה למי שיעלה הדברים לתועלת הרבים


הציונות המשיחית של הגאון מווילנה; המצאתה של מסורת
עמנואל אטקס
.


יש"כ.
עיקרי דבריו כבר נדפסו ב"ציון", לא?


נשמח אם מישהו יוכל להעלות, לתועלת הקהל.
יישר כח.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » א' יוני 16, 2019 2:39 am

כבר הובא בפורום בעבר, וכעת לא מצאתי היכן
אבל זה הקובץ שהועלה כאן בעבר
קבצים מצורפים
אטקס.pdf
(1.21 MiB) הורד 252 פעמים

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יוני 16, 2019 6:07 am

איש פלוני כתב:האם הוא מתעסק אך ורק במיתוסי הריבלינים או בכל תאורית מורגנשטרן.
אם אינני טועה בספרו האחרון של מורגנשטרן הוא טוען כי אטקס הפך להיות מודה במקצת.

הוא מתעסק בעיקר בריבלינים אבל כותב גם על מורגנשטרן.
ולא, אטקס לא מודה גם לא במקצת, ובצדק.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יוני 16, 2019 6:11 am

שומע ומשמיע כתב:הרב יוסף אביבי [ברי ושמא] רמז למעלה באשכול [או באשכול אחר, לא זוכר] על כל מיני אבחנות שיש לו, ועל כך שהוא הפנה את אטקס לזה, יצא מזה משהו?

אטקס (עמ" 165-164) מביא ציטוט ארוך מדבריו כאן, עם הפניה לאשכול זה בפורום.

בברכה המשולשת
הודעות: 14500
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קול התור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 16, 2019 8:51 am

והנה המשך הביוגרפיה של אטקס (מתוך ערכו בויקיפדיה, וכמדומני שצויין לעיל):

אטקס הוא איש שמאל פעיל ומבטא את דעותיו מעל במות שונות.[2]

לאטקס ארבעה ילדים. אחד מהם הוא דרור אטקס, פעיל מרכזי בשלום עכשיו וביש דין.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יוני 16, 2019 9:17 am

בברכה המשולשת כתב:והנה המשך הביוגרפיה של אטקס (מתוך ערכו בויקיפדיה, וכמדומני שצויין לעיל):

אטקס הוא איש שמאל פעיל ומבטא את דעותיו מעל במות שונות.[2]

לאטקס ארבעה ילדים. אחד מהם הוא דרור אטקס, פעיל מרכזי בשלום עכשיו וביש דין.

יפה, והתומכים במיתוס הריבליני הם אנשי ימין "קיצוני" וכו' וכו'..
"קבלו את האמת ממי שאמרה"!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 16, 2019 9:29 am

הרעיון של קבלת האמת ממי שאמרה צודק תמיד.
אבל כיוון שפרופסור אטקס עצמו ציין במובאה שלעיל שהעניין חורג ממחקר היסטורי לשמו ויש לו כוונה להשפיע על התייחסות פוליטית של רבנים ומחנכים מן הציונות הדתית נראה לי שיש מקום לציין את מקומו של פרופסור אטקס ונקודת המוצא שלו כדי שהבוחן את דבריו אם אמת לקבלם ממי שאמרה ייקח בחשבון את האפשרות שגם הוא מוטה עקב דעותיו.

אני רוצה לציין שאין לי מושג מי הוא פרופסור אטקס ולא ראיתי את ההפניות. אני רק מעיר על העניין באופן עקרוני.

בברכה המשולשת
הודעות: 14500
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קול התור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 16, 2019 9:32 am

איש-אחד כתב:
בברכה המשולשת כתב:והנה המשך הביוגרפיה של אטקס (מתוך ערכו בויקיפדיה, וכמדומני שצויין לעיל):

אטקס הוא איש שמאל פעיל ומבטא את דעותיו מעל במות שונות.[2]

לאטקס ארבעה ילדים. אחד מהם הוא דרור אטקס, פעיל מרכזי בשלום עכשיו וביש דין.

יפה, והתומכים במיתוס הריבליני הם אנשי ימין "קיצוני" וכו' וכו'..
"קבלו את האמת ממי שאמרה"!


קבל את האמת ממי שאמרה לא נאמר כשהדברים נוגעים לשיטתו (ואה"נ, לשני הצדדים. ובאמת מאז שמורגנשטרן הציג את שיטתו לפני עשרות שנים, באמת טענו נגדו את זה, ובצדק)
(עד שכתבתי ראיתי שקדמני הרה"ג אוצה"ח שליט"א)

יגל
הודעות: 670
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי יגל » ג' יוני 18, 2019 10:43 am

עלעלתי אתמול בספר של אטקס די מקופיא, והוא נראה ממש מעליב. בשורה התחתונה הוא טוען שכל ספרות קול התור חזון ציון והמסתעף היא זיוף מוחלט של רש"ז ריבלין, כולל כל ההסכמות והציטוטים שהוא מביא. נו נו
נספח הויכוח שלו עם מורגנשטרן ממש לא רציני וברמה כמעט פשקווילית, ובכל מקום שאין לו משהו רציני לומר הוא מפריז במרכאות על מנת להגחיך את הדיון. את הדיון עם שוח"ט עדיין לאקראתי.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' יוני 18, 2019 11:03 am

יגל כתב:עלעלתי אתמול בספר של אטקס די מקופיא, והוא נראה ממש מעליב. בשורה התחתונה הוא טוען שכל ספרות קול התור חזון ציון והמסתעף היא זיוף מוחלט של רש"ז ריבלין, כולל כל ההסכמות והציטוטים שהוא מביא. נו נו
נספח הויכוח שלו עם מורגנשטרן ממש לא רציני וברמה כמעט פשקווילית, ובכל מקום שאין לו משהו רציני לומר הוא מפריז במרכאות על מנת להגחיך את הדיון. את הדיון עם שוח"ט עדיין לאקראתי.

אני חושב שבקריאה עיונית של דבריו מקבלים רושם אחר, אבל יש בהחלט צדק בדבריך.
הרושם שלי היה בסופו של דבר שזו סקירה ולא מחקר מעמיק (הוא לא מספיק נכנס לפרטים ואולי בכוונה תחילה), והוא בעיקר משכנע את המשוכנעים.
בעיה לדוג' שאני ראיתי, לגבי כל השאלה ההיסטורית של מה באמת כן היה בעליית תלמידי הגר"א הוא אמנם מתייחס בקצרה (מדי בקצרה לטעמי), אבל עיקר צעקתו היא שכל מי שמכיר את ההסיטוריה של התקופה יודע מיד שהסיפור הריבליני הוא מופרך לגמרי, מה שנכון בהחלט, רק שרוב מאמיני האגדה הריבלינית לא באמת מכירים את ההיסטוריה הזו ולכן זה לא יכול לשכנע אותם.

גביר
הודעות: 3082
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי גביר » ג' יוני 18, 2019 11:17 am

לספרו של אטקס יש התייחסות גם כאן
viewtopic.php?f=7&t=6618&start=2920#p554250


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 87 אורחים