חוקים בדיני ממונות

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ו' מרץ 08, 2019 1:11 am

במצוות עשה או ל"ת מצינו דברים שהם בגדר 'חוק', כמו איסור שעטנז או פרה אדומה. אני רוצה לאסוף כאן (אם אכן יש) דוגמאות של "גזירת הכתוב" בדיני ממונות שבין אדם לחבירו.

אח"כ אולי ננסה יחד להבין מהו הענין בזה, והאם מתאים להחיל את החוקים האלו גם במקומות שאינם מחוייבים להדיא בדין תורה מפני שזהו רצון התורה, או שזה דומה למי שמונע גוי מללבוש שעטנז.

עזרתכם נחוצה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ו' מרץ 08, 2019 1:14 am

מסתמא בדיני קנסות יש חוקים, אבל לא בדיני ממונות שנהוגים בזה"ז - הודאות והלוואות. כמבואר בראשונים שהטעם ששליחותייהו קעבדינן ולא בעינן סמוכים, כי זה צורת המחיה. כלומר שזה הגיוני ומוכרח. ז"א = לא חוקים.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ו' מרץ 08, 2019 1:20 am

פטור של שור ולא אדם חמור ולא כלים, טמון באש, וכן הרבה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ו' מרץ 08, 2019 1:29 am

אכן לא ברור שדנים זאת בזמן הזה. לכאו' זה שייך רק לסמוכים.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ו' מרץ 08, 2019 1:37 am

פטור שומר בשאילה בבעלים

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ו' מרץ 08, 2019 1:49 am

מיעוט של שטרות וקרקעות בכמה עניינים.

לענ"ד יש לעניין גם בעניין גרמא בניזיקין, היזק שאינו ניכר. תוקע באוזנו. הוי לה שלא תאכל (לגבי סם המוות לבהמת חברו).

יש גם עוד סוג דברים. שזה קשור לנושא בצורה עקיפה. עניינים שהיו מובנים ומסתבר בזמן חז"ל ולא בזמן שלנו. אבל דינם לא השתנה. מה לי הם מה לי דמיהם. ושאפשר לשלם אפילו בסובין. וכן איסור רבית, שבזמנינו ובצורה שהדבר נעשה (בבנקים וכדומה, לאפוקי שוק אפור) הוא דבר הכרחי ומבורך על פי סברא האנושית, כך שהאיסור הוא רק בבחינת חוק של תורה. ויש עוד כמה דברים כיוצא בזה, וקיצרתי היות ואינו קשור לשאלת האשכול בצורה ישירה.

ספרים וועלט · הודעהעל ידי **ספרים וועלט** » ו' מרץ 08, 2019 7:34 am

חוקים בדיני ממונות יהיו בגדר קושיא, והמפרשים האריכו כל אחד לפי דרכו להסביר טעמא דקרא ולהפוך את החוקים למובנים. כך כמדומה שלא תצליח למצוא חוק שיישאר בסופו של דבר חוק גמור.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ו' מרץ 08, 2019 9:53 am

ספרים וועלט כתב:חוקים בדיני ממונות יהיו בגדר קושיא, והמפרשים האריכו כל אחד לפי דרכו להסביר טעמא דקרא ולהפוך את החוקים למובנים. כך כמדומה שלא תצליח למצוא חוק שיישאר בסופו של דבר חוק גמור.

כנראה שאתה מתכוון לומר, שלא תצליח למצוא דבר שזה לכולי עלמא חוק, כי תמיד יימצא ספר אחד או כמה ספרים שיטענו שיש בזה סברא.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ו' מרץ 08, 2019 12:12 pm

יותר נראה לי שכוונתו לומר שלא מצא אף פעם אף מקור בודד במפרשים על משהו אחד בדיני ממונות שקובע שהוא חוק ואין בו טעם.
וכאשר אחד המפרשים מעלה הגיון זה, הוא רק בדרך קושיה כשדוחה אותה ומיישבה.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' מרץ 10, 2019 1:16 am

הנפק"מ שלי בשאלה הנ"ל, היא לגבי מה שהביאו באשכול אחר לדון האם כאשר ב"ד עושים 'פשרה' הם לוקחים בחשבון את ה'שכל האנושי' או שהכל נעשה לפי כללי התורה. (זה לא לגמרי תלוי בשאלה הזאת, אבל לכאו' זהו נידון מוקדם).

עושה חדשות

הראוני -

חידושי ר' מאיר שמחה ב"ק י.
שם תוס' ד"ה שהשור, וי"ל דוהמת יהי' משתעי בשור ולא ממעטינן מיניה אדם. פירוש דסברא לחלק איכא דחוקי התורה יש להם הבטה כללית [עיין חידושי לסוטה בס"ד] וכמעט כל המשפטים של נזיקין יש להם מושג בשכל אנושי עיין ותמצא, ובבור חייבה התורה דכל בע"ח יש להם רשות להלוך במקום הפקר ואיך עושה תקלה, משא"כ שור פסולי המוקדשין דאסור בגיזה ועבודה ובחלבו, רק אין לו אלא היתר אכילה בשחיטה לבד ועל זה נפדה, ולמאי ישהה אותו הי' לו לשוחטו, זה קוטב הבטה הכללית של בורא העולם, וזה מה שפטר פסוהמ"ק וחקק זה לחוק כללי, אבל באדם לא שייך זה, ולכך מפרשינן בשור שאין המת שלו כוונתו לפסוהמ"ק והבן.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' אפריל 23, 2019 7:10 pm

אראל כתב:פטור שומר בשאילה בבעלים

שו"ת חוות יאיר סימן רכג
והנה בגוף הדין תמהתי כל ימי אחר שפיקודי ה' ישרים וכלם נכוחים בטוב טעם וישרים למוצאי דעת והאריך בהם הרמב"ם במ"נ חלק ג' בי"ד כללים וממנו ינקו ולקחו כל הבאים אחריו בטעמי מצות בנגלה ומי יתן ואדע לקרב הדבר הזה אל השכל ודמיא למ"ש פלוני [עי' מס' כתובות נ"ג ע"א] אלו הוינא התם אמינא משיב רעה תחת טובה וגו' וכי משום שהמשאיל במלאכתו של שואל ילקה באבדון ממונו ביד שואל כי לולי דרז"ל ל"ק דהיה י"ל פי' הכתוב עמו ר"ל אצל דבר ששאל לחבירו והיה לו להשגיח עליו וק"ל.

---

ב' שיעורים בנושאים השייכים לרוח האשכול...
הרב נתן רוטמן
הרב אסף אשכול

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ו' מאי 24, 2019 3:01 pm

שו"ת חוות יאיר סימן קכד
...ולימוד הטורים והסמ"ע ראיתי רבים מבחורים שוגים בזה ששומעי' בכל יום שיעור מאלה ואינו תכלית כללי רק לדיני ממונות שהוא ע"צ הסברא והנכון קצה האחרון מן הלימוד וחלילה לי להקטין מעלות משפטי ה' כי חיות הנה וממקום קדוש יהלכו לא כמשפטי הגוים שהמה בנויים על שיקול הדעת ושכל האנושי כמ"ש החכם האמתי מהרי"ע בעל עקידה שפתים ישק רק שהיפוך הסדר הנכון הזה אינו רק מג' פנים. הא' לפעמים הרב המגיד בוחר בזה בשביל עצמו כדי ללמוד דיני ממונות אחת לאחת כי אפשר שהוא כבר מילא כרסו בשאר החלקים. הב' מפני הגובה והגאון אשר יחשבו באם יהיו בקיאים בד"מ יצא טבעם תוך בני אדם וישאלו מהם עצה ויקבלו שכר ולפעמים יקבלו שכר ע"י שיהיו מורשים מבעלי דבר ולבסוף גם מבוררים ודיינים קבועים והרי גלוי שהוא לימוד שלא לשמה וגרע מיני' שתכליתו מצה ומריבה ערמה ותחבולות ולימוד טענות שוא להצדיק רשע ולהרשיע צדיק והוא לא תצלח. הג' בחרו בדבר שיש בו פלפול ועומק כענין הרוצה להחכים יעסוק בד"מ שאין לך מקצוע וכו' והוא אמת רק שדבר בעתו מה טוב ואין ראוי למאס מי השלוח ההולכים לאט שיש בהם יפוי כח וזכות אב"א משום דתדיר שהוא חובו' היום שראוי לדעת כל איש ישראל והוא חלק א"ח ואחריו חלק י"ד שג"כ מה טוב ומה נעים שידע להבין ולהורות בביתו דברים קלים שהם כביעותא בכותחא או אם יתרמי במקום שאין איש ואב"א משום דמקודש שבשני חלקים אלו נכללים תילי תילי מצות חובות הגוף הנה ודקדוקיהן כפלי כפלים ממה שימצאו בח"מ אף כי בכללם אין בהם חובת ידיעה המגיע לחובת מעשה...

חשבונות רבים · הודעהעל ידי **חשבונות רבים** » ו' מאי 24, 2019 5:11 pm

החושב כתב:עניינים שהיו מובנים ומסתבר בזמן חז"ל ולא בזמן שלנו. אבל דינם לא השתנה... וכן איסור רבית, שבזמנינו ובצורה שהדבר נעשה (בבנקים וכדומה, לאפוקי שוק אפור) הוא דבר הכרחי ומבורך על פי סברא האנושית, כך שהאיסור הוא רק בבחינת חוק של תורה.

אוי ואבוי!

בבא מציעא עה ב כתב:ולא עוד אלא שמשימים משה רבינו חכם ותורתו אמת ואומרין אילו היה יודע משה רבינו שיהיה ריוח בדבר לא היה כותבו

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' מאי 26, 2019 12:53 am

(ראיתי כעת בעלון 'משנת התלמוד' שהאריך בנושא זה הרב יחיאל מאיר, לע"ע לא עיינתי).

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » א' מאי 26, 2019 9:59 am

חשבונות רבים כתב:
החושב כתב:עניינים שהיו מובנים ומסתבר בזמן חז"ל ולא בזמן שלנו. אבל דינם לא השתנה... וכן איסור רבית, שבזמנינו ובצורה שהדבר נעשה (בבנקים וכדומה, לאפוקי שוק אפור) הוא דבר הכרחי ומבורך על פי סברא האנושית, כך שהאיסור הוא רק בבחינת חוק של תורה.
אוי ואבוי!
בבא מציעא עה ב כתב:ולא עוד אלא שמשימים משה רבינו חכם ותורתו אמת ואומרין אילו היה יודע משה רבינו שיהיה ריוח בדבר לא היה כותבו

קיימא לן, שמי שמחפש לזעוק "אוי ואבוי" ועושה בשביל זה חשבונות רבים - תמיד ימצא הזדמנות.
אם יש לך משהו ענייני להגיד - תגיד. נשמח לשמוע ולהחכים. אבל תשתדל להימנע מקלישאות ודקלומים. זה לא תורם הרבה לדיון.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » א' מאי 26, 2019 10:01 am

לעיקר הנידון. אולי יש עוד להוסיף את הנידון של "פי פרה כחצר המזיק" (יש צד כזה בגמרא).
ולא עיינתי כעת.

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » א' מאי 26, 2019 10:07 am

תוס' קידושין יג ע"ב

מלוה הכתובה בתורה: פירוש כגון קרבנות ופדיון הבן וערכין ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מאי 26, 2019 10:28 am

החושב כתב:
חשבונות רבים כתב:
החושב כתב:עניינים שהיו מובנים ומסתבר בזמן חז"ל ולא בזמן שלנו. אבל דינם לא השתנה... וכן איסור רבית, שבזמנינו ובצורה שהדבר נעשה (בבנקים וכדומה, לאפוקי שוק אפור) הוא דבר הכרחי ומבורך על פי סברא האנושית, כך שהאיסור הוא רק בבחינת חוק של תורה.
אוי ואבוי!
בבא מציעא עה ב כתב:ולא עוד אלא שמשימים משה רבינו חכם ותורתו אמת ואומרין אילו היה יודע משה רבינו שיהיה ריוח בדבר לא היה כותבו

קיימא לן, שמי שמחפש לזעוק "אוי ואבוי" ועושה בשביל זה חשבונות רבים - תמיד ימצא הזדמנות.
אם יש לך משהו ענייני להגיד - תגיד. נשמח לשמוע ולהחכים. אבל תשתדל להימנע מקלישאות ודקלומים. זה לא תורם הרבה לדיון.

הרב חשבונות רבים טען טענה ענינית.
בפשטות אכן נראה בגמרא שאיסור ריבית מזיק ואינו מבורך.

והתשובה לכך יכולה להיות בשני אופנים. או שהתורה על הרוב תדבר, וברוב המקרים זה אכן מזיק, מה שאין כן אותם רשעים שחלקו על רוב המקרים.
או שאין לנו דרך להבין כיצד, אבל ריבית תמיד מזיקה. אבל אם כן מטונך, כיון שנעשה על פי היתר, שוב אינו מזיק, כי כשם שאיננו מבינים מדוע הוא מזיק, כך לא נדע דרך הרפואה.
ולפי הצד השני, יש לדון אם הוא קשור לאשכול זה, שכן אין זה 'חוק', אלא התורה גילתה לנו שיש בזה נזק, אף שלא היינו יודעים זאת בעצמינו (ויש לדון עוד).

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מאי 26, 2019 10:38 am

לבנון כתב:תוס' קידושין יג ע"ב
מלוה הכתובה בתורה: פירוש כגון קרבנות ופדיון הבן וערכין ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש

לא היו יודעים את פרטי הדינים, אבל אי אפשר לקרוא לזה 'חוק', כי רובם מובנים בשכל אנושי.
כל אחד מבין למה שור תם פחות חמור משור מועד, ולמה יש לחלק בשן ורגל בין רשות הרבים לחצר הניזק, וכו'.

.השוחט · הודעהעל ידי **.השוחט** » א' מאי 26, 2019 10:52 am

בזכרוני שיש ב"העמק דבר" למרנא הנצי"ב בפרשת נחלות (בסו"פ פינחס), על הפסוק "חוקת משפט" שמבאר איזה ענין יסודי בנושא זה.

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » א' מאי 26, 2019 11:03 am

מקדש מלך כתב:
לבנון כתב:תוס' קידושין יג ע"ב
מלוה הכתובה בתורה: פירוש כגון קרבנות ופדיון הבן וערכין ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש

לא היו יודעים את פרטי הדינים, אבל אי אפשר לקרוא לזה 'חוק', כי רובם מובנים בשכל אנושי.
כל אחד מבין למה שור תם פחות חמור משור מועד, ולמה יש לחלק בשן ורגל בין רשות הרבים לחצר הניזק, וכו'.

מלוה הכתובה בתורה: פירוש כגון קרבנות ופדיון הבן וערכין ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש

משמעות הלשון שכל מהותם היא גזירת הכתוב, ולא היינו יודעים את עצם חיובם מכל וכל. ויגיד עליו רעו, קרבנות ערכין ופדיון הבן.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 26, 2019 11:52 am

לבנון כתב:משמעות הלשון שכל מהותם היא גזירת הכתוב, ולא היינו יודעים את עצם חיובם מכל וכל. ויגיד עליו רעו, קרבנות ערכין ופדיון הבן.

אכן יגיד עליו רעו - ערכין.
וכי אילו לא נכתבה פרשת ערכין בתורה לא היתה דעתנו נוטה שצריך לתת משהו לביהמ"ק אם אדם נדר את ערכו?!
אלא שהתורה פירטה את פרטי הנתינה, וה"ה לנזקין.

חשבונות רבים · הודעהעל ידי **חשבונות רבים** » א' מאי 26, 2019 2:39 pm

החושב כתב:
חשבונות רבים כתב:
החושב כתב:עניינים שהיו מובנים ומסתבר בזמן חז"ל ולא בזמן שלנו. אבל דינם לא השתנה... וכן איסור רבית, שבזמנינו ובצורה שהדבר נעשה (בבנקים וכדומה, לאפוקי שוק אפור) הוא דבר הכרחי ומבורך על פי סברא האנושית, כך שהאיסור הוא רק בבחינת חוק של תורה.
אוי ואבוי!
בבא מציעא עה ב כתב:ולא עוד אלא שמשימים משה רבינו חכם ותורתו אמת ואומרין אילו היה יודע משה רבינו שיהיה ריוח בדבר לא היה כותבו

קיימא לן, שמי שמחפש לזעוק "אוי ואבוי" ועושה בשביל זה חשבונות רבים - תמיד ימצא הזדמנות.
אם יש לך משהו ענייני להגיד - תגיד. נשמח לשמוע ולהחכים. אבל תשתדל להימנע מקלישאות ודקלומים. זה לא תורם הרבה לדיון.

לא יודע מה עוקץ אותך.
כתבת שבזמן חז"ל איסור ריבית היה מובן ואילו כיום זה מבורך, אז זעקתי אוי ואבוי על שכחת התורה והראיתיך שבגמרא כתוב שגם בזמנם היתה הטענה שיש ריוח בדבר (הכרחי ומבורך בלע"ז).

בברכה המשולשת

לכאורה הכוונה היא שגם בזמן חז"ל אכן היה רווח בדבר, אלא שהתוה"ק אסרה זאת. (וכוונת הגמרא- שהרשעים עושים עצמם כמי שחושבים שהתורה"ק לא ידעה שיש רווח בדבר ולכן אסרה. אולם, אומרת הגמרא שהאמת היא שהתוה"ק ידעה היטב שזה רווחי ובכ"ז אסרה)
(ומה שמלווי בריבית נכסיהם מתמוטטים היא גזירה סגולית, אבל בדרך הטבע זה רווחי, ואומות העולם יוכיחו)

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ד' מאי 29, 2019 11:51 pm

אולי נפק"מ בכל הנידון כאן, לענין חיוב לצאת ידי שמים.
לדוגמא, בברכ"ש ב"ק סי' ב נוקט ש'טמון' באש ו'כלים' בבור חייב לציד"ש, אבל שו"ר ברה"ר פטור לגמרי.
וילה"ס על שואל ושומר ש'בעליו עמו'.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ה' מאי 30, 2019 12:11 am

אור החיים (שמות כב יד) משמע ליה בפשיעה שבעליו עמו חייב בדיני שמים,
(ע"ש שדעתו נוטה לומר כך)
וזכורני שיש ראיות שבאונס פטור מדיני שמים,
אולי גם מדברי הגמ' אמרה שבספק אם בעל בנכסי אשתו שוכר או שואל אין נפק"מ שממ"נ נחשב שאלה או שכירות בבעלים, ואם חייב בדיני שמים, נפק"מ אי חייב בדיני שמים באונס, (ובפרט אם נניח שיועיל תפיסה) ואם גם לסברת האוה"ח יודה שבאונס אין לצאת יד"ש אתי שפיר.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ד' יוני 19, 2019 2:35 pm

כעת מצאתי את שאהבה נפשי.

ספר הזכות מסכת גיטין דף לח עמוד א
...ואף על פי שמקצת חכמים מתעקשים בזה, ואומרים דגלויי דעתא עדיף מתנאי שאינו כפול, שי"ל אילו הוציא הדבר כשפירשו היה מוציאו כהלכה, דבר שאינו הגון אמרו, שדיני ממונות אין לתלותן בגזירות הכתוב, אלא דברים שהדעת נוטה לדין הם...

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' יוני 23, 2019 3:18 am

לפי הרמב"ן (בפרשת וישלח) שה'דינים' עליהם נצטוו בני נח זה כולל את כל הכ"ד אבות נזיקין,
האם גוי שהשאיל לגוי יש אצלם את הפטור של 'בעליו עמו'?

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ש' יוני 29, 2019 9:36 pm

עושה חדשות כתב:ספר הזכות מסכת גיטין דף לח עמוד א
...ואף על פי שמקצת חכמים מתעקשים בזה, ואומרים דגלויי דעתא עדיף מתנאי שאינו כפול, שי"ל אילו הוציא הדבר כשפירשו היה מוציאו כהלכה, דבר שאינו הגון אמרו, שדיני ממונות אין לתלותן בגזירות הכתוב, אלא דברים שהדעת נוטה לדין הם...

וז"ל בפי' התורה דברים פרק ו -
וטעם כי ישאלך בנך מחר לאמר מה העדות - שישאל תחלה, על מה יעידו אלה המצות הנקראים "עדות" בעבור שהם זכר לנפלאותיו ועדות בהם, כגון המצה והסוכה והפסח והשבת והתפילין והמזוזה. ומה החקים, כי נעלם טעמם בתורה. והמשפטים, ישאל מה המשפטים שנעשה במצות האלה, שנסקול העושה מלאכה בשבת, ונשרוף הבא על אשה ואמה, ונכה את הארבעים לזורע כלאים. כי משפטי ישוב המדינות, בדיני השור והבור והשומרים ושאר הדינין שבתורה צדיקים וטובים הן, כל רואיהם יכירון.

מאידך יש לציין את דברי הר"ן בדרשותיו, (יא). ז"ל -
...כמו שנתיחדה תורתנו מבין נימוסי אומות העולם במצות וחוקים, אין ענינם תיקון מדיני כלל, אבל הנמשך מהם הוא חול השפע האלהי באומתנו והידבקו עמנו, בין שיראה הענין ההוא לעינינו כעניני הקרבנות וכל הנעשה במקדש, בין שלא יראה כיתר החוקים שלא נתגלה טעמם, מכל מקום אין ספק שהשפע האלהי היה נדבק בנו, וחל בפעלים ההם, עם היותם רחוקים מן הקש השכל. ואין בזה פלא, כי כמו שנסכל הרבה מסיבות ההויות הטבעיות, ועם כל זה יתאמת מציאותם, כל שכן שראוי שנסכל סיבות חול השפע האלהי והידבקו בנו. וזה שנתיחדה בו תורתנו הקדושה מנימוסי האומות הנ"ל, שאין להם עסק בזה כלל, כי אם בתיקון ענין קיבוצם. ולפיכך אני סובר וראוי שיאמן, שכמו שהחוקים שאין להם מבוא כלל בתיקון הסידור המדיני, והם סיבה עצמית קרובה לחול השפע האלהי, כן משפטי התורה יש להם מבוא גדול, וכאילו הם משותפים בין סיבת חול הענין האלהי באומתנו ותיקון ענין קיבוצנו. ואפשר שהם היו פונים יותר אל הענין אשר הוא יותר נשגב במעלה, ממה שהם היו פונים לתיקון קיבוצנו... ומפני זה אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות הנ"ל, מה שהוא יותר קרוב לתיקון הסידור המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, היה משלימו המלך. אבל היתה לנו מעלה גדולה עליהם, כי מצד שהם צודקים בעצמם, רוצה לומר משפט התורה, כמו שאמר הכתוב ושפטו את העם משפט צדק, ימשך שידבק השפע האלהי בנו...

(כמובן שאין כוונתי לומר שיש בזה מחלוקת בין הרמב"ן והר"ן, כי לכאו' אין סתירה בין שתי האבחנות).

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ב' דצמבר 16, 2019 11:45 pm

עושה חדשות כתב:
אראל כתב:פטור שומר בשאילה בבעלים

שו"ת חוות יאיר סימן רכג
והנה בגוף הדין תמהתי כל ימי אחר שפיקודי ה' ישרים וכלם נכוחים בטוב טעם וישרים למוצאי דעת והאריך בהם הרמב"ם במ"נ חלק ג' בי"ד כללים וממנו ינקו ולקחו כל הבאים אחריו בטעמי מצות בנגלה ומי יתן ואדע לקרב הדבר הזה אל השכל ודמיא למ"ש פלוני [עי' מס' כתובות נ"ג ע"א] אלו הוינא התם אמינא משיב רעה תחת טובה וגו' וכי משום שהמשאיל במלאכתו של שואל ילקה באבדון ממונו ביד שואל כי לולי דרז"ל ל"ק דהיה י"ל פי' הכתוב עמו ר"ל אצל דבר ששאל לחבירו והיה לו להשגיח עליו וק"ל.[/url]

החינוך נתן טעם לפטור בעליו עמו משום דהוא שם וצריך לשמור (אמנם יש מקרים שגם כשהוא לא שם יש את הפטור וע"ז צריך להגיע ללא פלוג [בדאו׳!, ויש גם רי"ף כזה בב"ק שאומר ל"פ בדאו׳])

עושה חדשות

ולפ"ז יש מקום לומר דלענין חיוב לצאת יד"ש יש בזה חילוק, שאם בעליו עמו ממש ה"ה פטור לגמרי, אבל אם זה רק נסמך על לא פלוג, שמא חייב לציד"ש.

אפרים זלמן · הודעהעל ידי **אפרים זלמן** » ג' דצמבר 17, 2019 4:23 am

(לא פליג, כצ"ל)

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » ג' דצמבר 17, 2019 5:07 am

עושה חדשות כתב:במצוות עשה או ל"ת מצינו דברים שהם בגדר 'חוק', כמו איסור שעטנז או פרה אדומה. אני רוצה לאסוף כאן (אם אכן יש) דוגמאות של "גזירת הכתוב" בדיני ממונות שבין אדם לחבירו.

אח"כ אולי ננסה יחד להבין מהו הענין בזה, והאם מתאים להחיל את החוקים האלו גם במקומות שאינם מחוייבים להדיא בדין תורה מפני שזהו רצון התורה, או שזה דומה למי שמונע גוי מללבוש שעטנז.

עזרתכם נחוצה.

מסתבר שהאשכול דלהלן, שפתחתי לפני כשנה וחצי, יהי' לך לעזר:

viewtopic.php?f=17&t=40196

חוות דעת · הודעהעל ידי **חוות דעת** » ג' דצמבר 17, 2019 9:13 am

חיימשה כתב:פטור של שור ולא אדם חמור ולא כלים, טמון באש, וכן הרבה.

עי' ערוך השולחן ( חו"מ סי' תי סעיף כו) הסבר לפטור דאדם וכלים בבור.

עושה חדשות

מיטב שדהו דניזק (אליבא דרבי ישמעאל), האם מצינו בזה ביאור?

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ש' דצמבר 05, 2020 9:50 pm

: Screenshot_2020-11-26-20-29-04-519_com.google.android.apps.docs.jpg (529.57 KiB) נצפה 7448 פעמים

: Screenshot_2020-11-26-20-29-17-564_com.google.android.apps.docs.jpg (529.83 KiB) נצפה 7448 פעמים

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » א' דצמבר 06, 2020 3:01 pm

עושה חדשות כתב:מיטב שדהו דניזק (אליבא דרבי ישמעאל), האם מצינו בזה ביאור?

מיטב זה בשביל שייחשב תשלום, וזכותו של הניזק לקבל את הדבר הטוב ביותר תמורת מה שנחסר, ואם במושגים שלו זה הדבר הכי טוב זה בוודאי תמורה הוגנת.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' דצמבר 09, 2020 9:02 am

חיים שאול כתב:
עושה חדשות כתב:
אראל כתב:פטור שומר בשאילה בבעלים

שו"ת חוות יאיר סימן רכג
והנה בגוף הדין תמהתי כל ימי אחר שפיקודי ה' ישרים וכלם נכוחים בטוב טעם וישרים למוצאי דעת והאריך בהם הרמב"ם במ"נ חלק ג' בי"ד כללים וממנו ינקו ולקחו כל הבאים אחריו בטעמי מצות בנגלה ומי יתן ואדע לקרב הדבר הזה אל השכל ודמיא למ"ש פלוני [עי' מס' כתובות נ"ג ע"א] אלו הוינא התם אמינא משיב רעה תחת טובה וגו' וכי משום שהמשאיל במלאכתו של שואל ילקה באבדון ממונו ביד שואל כי לולי דרז"ל ל"ק דהיה י"ל פי' הכתוב עמו ר"ל אצל דבר ששאל לחבירו והיה לו להשגיח עליו וק"ל.[/url]

החינוך נתן טעם לפטור בעליו עמו משום דהוא שם וצריך לשמור (אמנם יש מקרים שגם כשהוא לא שם יש את הפטור וע"ז צריך להגיע ללא פלוג [בדאו׳!, ויש גם רי"ף כזה בב"ק שאומר ל"פ בדאו׳])

זה לא הגיוני
פטור בעליו עמו נאמר בתורה בשואל שחייב באונסים ואם בעליו עמו פטור מאונסים.
איך הוא ישמור שהפרה לא תמות כדרכה?

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ה' דצמבר 10, 2020 10:56 pm

הרעיון הוא שכשהבעלים נמצא אז הוא האחראי ולא השואל ולכן לא משנה מה בדיוק היה ואם הבעלים יכול למנוע (ועי׳ לענין פשיעה בבעלים, כמדו׳ זה נידון בגמ׳ או בראשונים, ואינו תח"י כעת)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר