הבטחות התורה

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ו' יולי 14, 2017 2:00 pm

השאלה היא למה לא רואים את האריכות ימים ביחס לקבוצה המקבילה. כמובן שאם תמדוד את החרדים בישראל ביחס לאוכלוסיה באוגנדה תראה שכולם מאריכים ימים. צריך למדוד ביחס לאלו שע"פ הטבע אמורים להאריך ימים באותה מידה, ואם אין הבדל זו קושיא.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ו' יולי 14, 2017 2:03 pm

קראת את הציטוט שהבאתי? המחקר שציינתי משווה בין אוכלוסיות בארץ.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ו' יולי 14, 2017 2:35 pm

אם תגידו שמה שהובא בהידברות לא מספיק אמין (כי הם נגועים - רוצים לקרב)
הנה מחקר עם תוצאות זהות שהתפרסם במקור שאינו חשוד על 'שטיפת המוח' בנושא הקירוב.

מחקר: דתיים מאריכים חיים יותר מאשר חילונים
באוניברסיטה העברית גילו כי הסיכוי למות בטרם עת בישובים ובשכונות דתיים נמוך יותר ב-30%. סיכוייהן של הנשים הדתיות להאריך חיים גבוה ב-15 אחוזים

דן אבן | 27/11/2005 6:00
לא ברור אם אלו הקמיעות, אורח החיים השונה, הגנטיקה, או פשוט השגחה מלמעלה - אבל מחקר חדש שנערך באוניברסיטה העברית קובע: ככל שאתם יותר דתיים - כך הסיכוי שתאריכו ימים גבוה יותר.

המחקר של חוקרי בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה, שמתפרסם החודש בכתב העת המדעי "אנואל אפידימיולוג'י", השווה בין תוחלת החיים של גברים ונשים ביישובים דתיים לבין זו של גברים ונשים ביישובים חילוניים.

בכל הנוגע לגברים, התוצאות היו חד משמעיות: ככל שהיישוב היה בעל אופי דתי יותר, כך פחת הסיכוי לתמותה. על פי המחקר, הפער בין סיכויי המוות בשכונות וביישובים הדתיים ליישובים החילוניים עומד על 30 אחוז לטובת הדתיים.

אצל נשים, לעומת זאת, ההבדלים פחות דרמטיים - סיכויהן של הנשים הדתיות להאריך חיים גבוה ב-15 אחוז בלבד. עוד ממצא מעניין, הנוגע לנשים, קובע כי תוחלת החיים שלהן מושפעת גם מהמעמד הסוציו-אקונומי של היישוב: נשים דתיות מרקע סוציו-אקונומי נמוך ובינוני דווקא מאריכות חיים, לעומת נשים דתיות ממעמד כלכלי וחברתי גבוה יותר.
האמונה טובה לבריאות
המחקר, שבראשו עמדה ד"ר דינה יפה מהמחלקה לבריאות הציבור ורפואת הקהילה באוניברסיטה
העברית, התמקד בעיקר מתמותה הנובעת מאירועי לב, אך הפערים לטובת הציבור הדתי נמצאו גם בגורמי מיתה אחרים.

עורכי המחקר מספרים כי המסקנות שלהם מצטרפות לגישה שהולכת וצוברת פופולריות, ולפיה האמונה טובה לבריאות. מחקר שנערך בעבר בישראל מצא כי קשישים שמתפללים באופן קבוע בבתי כנסת נמצאים במצב בריאותי
טוב יותר בתפקודי הלב והרגשת הבריאות האישית מעמיתיהם החילונים. מחקר שנערך באוניברסיטה העברית לפני כעשור, בקרב חברי קיבוצים, מצא כי תוחלת החיים הממוצעת בקיבוצים הדתיים ארוכה יותר מבקיבוצים החילוניים.

הגישה הזו אינה ייחודית לישראל. מחקר בינלאומי שנערך כבר ב-1897 מצא כי נוצרים קתולים מתים בגיל מבוגר יותר מנוצרים פרוטסטנטים, שנחשבים לאדוקים פחות מבחינה דתית.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' יולי 14, 2017 2:57 pm

החושב כתב:לגבי השאלה, מדוע ההבטחות אינן מתקיימות כפשוטן, רציתי להעיר:
אם ניקח, לדוגמא, את 'למען יאריכון ימיך' של כבוד אב ואם. איך ראוי להבין את הדבר לפי פשוטו?
א. האם הפשט: עשית מעשה מצוה - קיבלת X זמן נוסף לחייך?
ב. או שהפשט שזה דבר שבכוחו להשפיע על אריכות הימים? ולהבדיל, כמו שאומרים הרופאים שפעולות גופנית טובה לבריאות ומאריכה את החיים. הכוונה, שבין שלל הגורמים המשפיעים על הבריאות ועל אורך החיים, פעולות גופנית זו רכיב דומיננטי.

לענ"ד הצד הראשון נראה ילדותי ומגושם. והצד השני הרבה יותר הגיוני.
אני לא מדבר עכשיו איך לסדר את זה עם הגמרא בקידושין, אלא מצד השאלה מה הפשטות.
מה אתם אומרים?

מסכים. אבל בכל הנוגע לנושא האשכול אין זה משנה -
העירו לעיל שפשט הפסוק הוא אריכות ימים לעם ישראל בארץ ישראל, ולא אריכות ימים ליחידים, ובכל זאת היה פשוט לחז"ל לאור דברי התורה שמצוה זו נושאת בקרבה סגולת אריכות ימים עד שלא יתכן שמחמתה, או סמוך ונראה לה, יתקצרו ימיו של אדם. כך שמותו של אדם מחמת כיבוד אב ו/או שילוח הקן כן מתנגש עם הבטחת התורה.
וכאשר שני חכמים ראו שזה כן קרה, האחד התפקר והשני פירש את הפסוק באופן אחר (ולכאורה הוציאו מפשוטו).

דוגמה לדבר,
נאמר (שמות לד כד): כִּי אוֹרִישׁ גּוֹיִם מִפָּנֶיךָ וְהִרְחַבְתִּי אֶת גְּבֻלֶךָ וְלֹא יַחְמֹד אִישׁ אֶת אַרְצְךָ בַּעֲלֹתְךָ לֵרָאוֹת אֶת פְּנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ שָׁלֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה:
פשט הכתוב, לפי ההקשר והעניין, הוא (לענ"ד) כדברי האבע"ז והחזקוני שם, שזו הבטחה שאע"פ שיעלו כולם לרגל ולא יהיה מי שנשאר לשמור על גבולות הארץ מפני האויב, בכל זאת לא יעלה על דעת האויב לנצל יתרון זה כדי לנסות לכבוש חלקים מהארץ.

אבל חז"ל (בכו"כ מקומות) הבינו שיש כאן הבטחה נוספת,
מכילתא דרבי שמעון בר יוחאי פרק לד פסוק כד
כי אוריש גוים מפניך ולא יחמד איש את ארצך דברה תורה כנגד היצר שלא יאמרו ישראל היאך אנו מניחין ארצינו ובתינו ושדותינו וכרמינו ועולין לרגל שמא יבואו אחרים וישבו במקומותינו לפיכך ערב להן הקדוש ברוך הוא ולא יחמד איש את ארצך בעלתך לראות. ולא עוד אלא שאין רשות לאחד מן המזיקין להזיק אתכם ומעשה באחד שהניח את כריו ובא ומצא אריות סובבין אותו ומעשה באחד שהניח בית תורנגלין ובא ומצא חתולות מקורעות בפניהם לקיים ולא יחמד איש את ארצך.
שכן מהכלל יש ללמוד על הפרט, ולא יתכן שעליה לרגל תגרום גם לאדם היחיד לאבד את רכושו. (אבל אם כן קרה מקרה פרטי כזה מן הסתם אמרו שלא זהו פשט הכתוב, ושהחטא גרם או שמא לקה בעוון שכנו).

אוצר החכמה כתב:אבל יבא עקביה וישאל כך (סליחה שאני נוטל עטרה מראשו)

מעודי לא יוצגתי טוב כל כך, ובכל זאת הוספתי מעט מדילי.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ו' יולי 14, 2017 5:17 pm

החושב כתב:קראת את הציטוט שהבאתי? המחקר שציינתי משווה בין אוכלוסיות בארץ.

לא כתבת שאתה מפנה למחקר [ובכל אופן זה חסום לי].
ובכל אופן אני כתבתי לגבי גדולי ישראל וכהמשך להודעתי הקודמת לזו, ואת החרדים נקטתי רק כמשל.

החושב כתב:הנה מחקר עם תוצאות זהות שהתפרסם במקור שאינו חשוד על 'שטיפת המוח' בנושא הקירוב.
...
הגישה הזו אינה ייחודית לישראל. מחקר בינלאומי שנערך כבר ב-1897 מצא כי נוצרים קתולים מתים בגיל מבוגר יותר מנוצרים פרוטסטנטים, שנחשבים לאדוקים פחות מבחינה דתית.

[אני לא מאמין כ"כ לעיתונאים אפי' אם הם חילונים. בכל אופן לא ברור מה ההפרש בתוחלת החיים בין אלו לאלו].
אתה מוכיח היטב את מה שטענתי. בהנחה שאינך טוען שהקתולים רצויים יותר לפני הקב"ה מאשר פרוטוסטנטים, הוכח שיש סיבה טבעית לכך שדתיות גורמת להארכת חיים גם אם היא אמונה בדת שאינה נכונה.

קמצן_קדוש · הודעהעל ידי **קמצן_קדוש** » א' יולי 16, 2017 2:50 pm

אם יורשה לי להכניס את ראשי בין ההרים ולהוסיף עוד קיסם למדורה,

הגמרא בתחילת מסכת תענית מביאה:
"תנא בטל וברוחות לא חייבו חכמים להזכיר ואם בא להזכיר מזכיר;
מאי טעמא?
אמר רבי חנינא: לפי שאין נעצרין.
וטל מנלן דלא מיעצר?
דכתיב "ויאמר אליהו התשבי מתשבי גלעד אל אחאב חי ה' אלהי ישראל אשר עמדתי לפניו אם יהיה השנים האלה טל ומטר כי אם לפי דברי", וכתיב "ויהי ימים רבים ודבר ה' היה אל אליהו בשנה השלישית לאמר לך הראה אל אחאב ואתנה מטר על פני האדמה"
- ואילו טל לא קאמר ליה. מאי טעמא? - משום דלא מיעצר.
וכי מאחר דלא מיעצר - אליהו אשתבועי למה ליה?
הכי קאמר ליה: אפילו טל דברכה נמי לא אתי.
וליהדריה לטל דברכה?
משום דלא מינכרא מילתא.

רש"י :

דלא מינכרא מילתא - דהא טל הוה מעיקרא ולא היה אחאב הרשע מודה בחזירה דטל של ברכה דאי הוה אומר ואתנה טל ומטר היה אחאב מקנטרו ואומר לו שלא נעצר:

וכי מה אכפת לאליהו מה יאמר אחאב (-הרשע)?
אם יש טל דברכה (ניכר או לא ניכר) אז שבוא אליהו, יחזיר אותו ויאמר כן, ואם יבוא אחאב ויאמר מה שיאמר - שיאמר!

נראה שאליהו כן התחשב בשאלה האם ההבטחה תקוים ואיך והאם היא תיראה כמקוימת (ואף דאג לכל שהיא אכן תיראה כמתמלאת בשלמותה ).

ע"כ.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » א' יולי 16, 2017 8:41 pm

שש ושמח כתב:
החושב כתב:קראת את הציטוט שהבאתי? המחקר שציינתי משווה בין אוכלוסיות בארץ.

לא כתבת שאתה מפנה למחקר [ובכל אופן זה חסום לי].
ובכל אופן אני כתבתי לגבי גדולי ישראל וכהמשך להודעתי הקודמת לזו, ואת החרדים נקטתי רק כמשל.
החושב כתב:הנה מחקר עם תוצאות זהות שהתפרסם במקור שאינו חשוד על 'שטיפת המוח' בנושא הקירוב.
...
הגישה הזו אינה ייחודית לישראל. מחקר בינלאומי שנערך כבר ב-1897 מצא כי נוצרים קתולים מתים בגיל מבוגר יותר מנוצרים פרוטסטנטים, שנחשבים לאדוקים פחות מבחינה דתית.

[אני לא מאמין כ"כ לעיתונאים אפי' אם הם חילונים. בכל אופן לא ברור מה ההפרש בתוחלת החיים בין אלו לאלו].
אתה מוכיח היטב את מה שטענתי. בהנחה שאינך טוען שהקתולים רצויים יותר לפני הקב"ה מאשר פרוטוסטנטים, הוכח שיש סיבה טבעית לכך שדתיות גורמת להארכת חיים גם אם היא אמונה בדת שאינה נכונה.

בעיקר מה שבאתי לומר, שהשאלות בסגנון 'למה לא רואים...', לדעתי אינן מבוססות. משום ששאלה כזו צריכה להיות מבוססת על מחקר מוגדר ורציני, ולא על 'לא שמענו'. מחקרים שקיימים מראים באופן ברור (בדקתי אחר כך עוד) שדתיים מאריכים חיים יותר. אי אפשר לבוא ולטעון: כיון שיש לזה סיבה טבעית, אז חזרה קושיא למקומה - 'למה לא רואים...' כי מה המקשה מצפה לראות? שהמאמינים בדת הנכונה מאריכים חיים עוד יותר? מי אמר שזה לא כך?

[ודרך אגב, צריכים להתייחס עם הסתייגות גדולה מאוד לכל הסקרים והמחקרים הסטטיסטיים. זה רחוק מאוד מלהיות מדע מדויק. הנפילות של כל המכונים בסקרים של הבחירות יוכיחו.]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 16, 2017 8:47 pm

קמצן_קדוש כתב:אם יורשה לי להכניס את ראשי בין ההרים ולהוסיף עוד קיסם למדורה,

הגמרא בתחילת מסכת תענית מביאה:
"תנא בטל וברוחות לא חייבו חכמים להזכיר ואם בא להזכיר מזכיר;
מאי טעמא?
אמר רבי חנינא: לפי שאין נעצרין.
וטל מנלן דלא מיעצר?
דכתיב "ויאמר אליהו התשבי מתשבי גלעד אל אחאב חי ה' אלהי ישראל אשר עמדתי לפניו אם יהיה השנים האלה טל ומטר כי אם לפי דברי", וכתיב "ויהי ימים רבים ודבר ה' היה אל אליהו בשנה השלישית לאמר לך הראה אל אחאב ואתנה מטר על פני האדמה"
- ואילו טל לא קאמר ליה. מאי טעמא? - משום דלא מיעצר.
וכי מאחר דלא מיעצר - אליהו אשתבועי למה ליה?
הכי קאמר ליה: אפילו טל דברכה נמי לא אתי.
וליהדריה לטל דברכה?
משום דלא מינכרא מילתא.

רש"י :

דלא מינכרא מילתא - דהא טל הוה מעיקרא ולא היה אחאב הרשע מודה בחזירה דטל של ברכה דאי הוה אומר ואתנה טל ומטר היה אחאב מקנטרו ואומר לו שלא נעצר:

וכי מה אכפת לאליהו מה יאמר אחאב (-הרשע)?
אם יש טל דברכה (ניכר או לא ניכר) אז שבוא אליהו, יחזיר אותו ויאמר כן, ואם יבוא אחאב ויאמר מה שיאמר - שיאמר!

נראה שאליהו כן התחשב בשאלה האם ההבטחה תקוים ואיך והאם היא תיראה כמקוימת (ואף דאג לכל שהיא אכן תיראה כמתמלאת בשלמותה ).

ע"כ.

ממש לא מובן מה אתה רוצה. ברור שכשאליהו בא ואומר בנבואה שכך יהיה ומזהיר את העם לחזור בתשובה בגלל שזה האות מצופה שהדבר יתקיים. (אא"כ חזרו בתשובה וכמעשה נינוה).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 16, 2017 8:51 pm

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב: במילים אחרות הת"ח הגדולים שהאריכו ימים הוכתרו כגדולי ישראל ולא שגדולי ישראל האריכו ימים.

הרב שך זצ"ל - 103
הרב אלישיב זצ"ל - 102
הרב וואזנר זצ"ל - 101
הרב שטינמן שליט"א - 103

אתה לא חושב שהוכתרו כגדולי ישראל הרבה לפני שהגיעו לגיל של 'כיון דהפליג הפליג'?

לא רציתי לתת דוגמאות כי חשבתי שזה מובן מאליו. למה ר' שמואל רוזובסקי או ר' אליהו מישקובסקי אינם נספרים ברשימה? די סביר שזה בגלל שמתו בגיל צעיר יחסית לאחרים שמנית. וקל לתת דוגמאות נוספות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 16, 2017 8:58 pm

שש ושמח כתב:
החושב כתב:קראת את הציטוט שהבאתי? המחקר שציינתי משווה בין אוכלוסיות בארץ.

לא כתבת שאתה מפנה למחקר [ובכל אופן זה חסום לי].
ובכל אופן אני כתבתי לגבי גדולי ישראל וכהמשך להודעתי הקודמת לזו, ואת החרדים נקטתי רק כמשל.
החושב כתב:הנה מחקר עם תוצאות זהות שהתפרסם במקור שאינו חשוד על 'שטיפת המוח' בנושא הקירוב.
...
הגישה הזו אינה ייחודית לישראל. מחקר בינלאומי שנערך כבר ב-1897 מצא כי נוצרים קתולים מתים בגיל מבוגר יותר מנוצרים פרוטסטנטים, שנחשבים לאדוקים פחות מבחינה דתית.

[אני לא מאמין כ"כ לעיתונאים אפי' אם הם חילונים. בכל אופן לא ברור מה ההפרש בתוחלת החיים בין אלו לאלו].
אתה מוכיח היטב את מה שטענתי. בהנחה שאינך טוען שהקתולים רצויים יותר לפני הקב"ה מאשר פרוטוסטנטים, הוכח שיש סיבה טבעית לכך שדתיות גורמת להארכת חיים גם אם היא אמונה בדת שאינה נכונה.

אני לא מסכים.
החושב השיב היטב לשאלה שהעליתי בשם עקביה. השאלה היתה שיש ראייה לסתור שכן אין הבדל ואם נחיל על זה טענה סטטיסטית צריך להיראות הבדל. והתשובה שלו היא שאכן יש מחקר שההבדל קיים.
לא בדקתי את הפרטים אבל בהנחה שזה נכון ומדוייק בזה נפרכה הטענה.
אתה מעלה שאלה נוספת אם כך מדוע יש הבדל גם בין נוצרים אדוקים לפחות אדוקים. אתה יכול להציע מתוך זה הסבר ואתה צריך להראות שההסבר הזה מבטל את תוצאות המחקר שלו כל עוד שזה לא נעשה עדיין תשובתו טובה.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יולי 16, 2017 9:09 pm

א. לא ברור לי למה אתה סבור שאני צריך להסביר. אם יש לפנינו 3 קבוצות, יהודים נוצרים ואתיאסטים, ואנו רואים שהיהודים והנוצרים מאריכים ימים יותר מהאתיאסטים, לכאו' ההנחה הפשוטה היא שהדת היהודית לא גורמת אריכות ימים.

ב. כמדומני שכבר הזכרתי למעלה שיש הסבר פשוט, שרוחו של המאמין חזקה יותר ושמחה יותר. ואני חושב שכל מי שמביט על זקנים חסרי מעש היה מבין מעצמו, שמי שחושב שהוא בס"ה תוצאה לא הכי מוצלחת של פיצוץ יש לו הרבה פחות סיבה לחיות. - ויש עוד סיבה, שאצל מי שאינו מאמין בערך קדושת החיים, לא משקיעים כ"כ בהצלתו כשכבר אינו יכול להנות מהחיים, וכידוע אצל כל החרדים שזקנים מופלגים מאשפזים רק במעייני הישועה וכדו'.

עצימת עיניים לא תורמת כלום. אתה לא יכול גם להסתמך על המחקרים שדתיים מאריכים ימים יותר וגם לא להתייחס לעובדה שהמחקרים אומרים כך גם בדתות לא נכונות כגון שקתולים חיים יותר מפרוטוסטנטים.

ג. דרך אגב, לענ"ד ברור שכוונת התורה היא על אריכות ימים משמעותית, ולא ראיתי מה ההבדל לפי המחקרים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 16, 2017 9:20 pm

אני לא חושב כך.
ונראה לי שאתה קצת מתבלבל. הטענה היתה שהמחקר טוען שאין הבדל. ועל זה התשובה היא שזה לא נכון.
זה שאתה יכול להציע הסבר חילופי אינו מוכיח את הטענה.
כמו שאמרתי אם אתה רוצה לטעון שהמחקר על הנוצרים סותר את הטענה, את זה אתה יכול לטעון אבל אז אתה צריך להוכיח (הן מן הסברא והן מבחינה חישובית) שמדובר באותו דבר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 16, 2017 11:18 pm

א. לא ברור לי למה אתה סבור שאני צריך להסביר. אם יש לפנינו 3 קבוצות, יהודים נוצרים ואתיאסטים, ואנו רואים שהיהודים והנוצרים מאריכים ימים יותר מהאתיאסטים, לכאו' ההנחה הפשוטה היא שהדת היהודית לא גורמת אריכות ימים.

אבל זה לא המקרה שעשו מחקר משותף. מדובר על שני טיעונים שונים בתקופות שונות ובפרמטרים שונים.

ואז אתה צריך לבדוק אם המשתנה המוסבר באחד זהה למשתנה המוסבר בשני. לדוגמה אם ההפרש בין קתולים לפרוטסטנטים הוא רק חצי שנה ובארץ ההפרש הוא שלוש שנים האם אפשר לטעון שזה אותו דבר או שכנראה שהאפשרות שהעלית (מצב רוח) מסבירה רק חלק מן השינוי.

קמצן_קדוש · הודעהעל ידי **קמצן_קדוש** » ב' יולי 17, 2017 12:21 am

אוצר החכמה כתב:
ממש לא מובן מה אתה רוצה. ברור שכשאליהו בא ואומר בנבואה שכך יהיה ומזהיר את העם לחזור בתשובה בגלל שזה האות מצופה שהדבר יתקיים. (אא"כ חזרו בתשובה וכמעשה נינוה).

אני רק אומר, שבניגוד לאלה שכתבו שבהבטחות הללו יש "קיזוז" ואו עוד כל מיני הסברים (-שלא שהם לא נכונים - אבל -) נראה ש(-לדוגמא) אליהו כן הקפיד על כך שהבטחות שאמורים לראות בעיניי בשר ודם - יראו ממש לעיניי בשר ודם (ולא אמר לאחאב המקנטר שיש עוד סוג של טל שאי אפשר לראות ווהוא הטל שאותו הוא החזיר.. וכו') בבחינת לא בשמים היא וכדו'.

זה הכל.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ב' יולי 17, 2017 8:38 am

אשר ברא כתב:קודם כל על פי פשוטו של מקרא הכתוב מדבר לכלל ישרא' ולא לכל יחיד ויחיד ואפי' כשנאמרה בלשון נוכח הכוונה לכלל הקולקטיבי ולכן אם אין הכלל מקיימו אין הבטחה כלל וכלל. (ולהיפך אף אם הכלל מקיים אין הבטחה ליחיד דו"ק).

ואגב בכיבוד או"א ההבטחה הוא לכלל ישרא' (קולקטיבי) שלא יגלו מארצם ולא אריכות ימים לכל יחיד המקיימו, והא שפירשוהו חז"ל לענין אריכות ימים היינו דרך דרש או מסברא וכו' (והוא הדין והוא הטעם בלמען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה וגו').

ולעיקר העניין אעיר שמעולם לא עלה על הדעת שהמחלל שבת אך גם מכבד אביו ואמו לא ייסקל, ובוודאי יש הרבה שיקולים צדדיים, ולכן בזמננו שעדיין לא נושענו הרי אנו רואים שאין הוא יתברך מרוצה ממנו ואין מקום לתמוה.

אלא התמי' של ר' יעקב היתה ע"פ סברא שלא יתכן שדייקא קיום מצוות אלו יגרמו שימות בעוד שיש בהם סגולה זו, וכן בשמיטה התמיי' קיימת איך יתכן שהשביתה תביא הפסד [ומסתמא יש לחברי הפורום הרבה מה לחדש בגדרי נקודה זו כיד ה' הטובה עלי-הם].

לא היתה לי סבלנות לעבור על כל האשכול.

דבריך הם ודאי פשוטו של מקרא, וכן פירש הראב"ע על כיבוד או"א.
וכן ההבטחה בשמירת שמיטה, היא כאשר הכלל שומר על השמיטה, ה' נותן את הברכה לכלל.
ומ"מ, נשאו חן בעיני דברי קראקובער בשם חכם אחד, שההבטחה היא ל'מה נאכל', ולא לריבוי עסקיו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' אוקטובר 17, 2017 9:48 pm

עקביה בפתח האשכול כתב:לעומת הסמ"ע, החזון איש (שביעית סי' יח אות ד) חולק, ואומר שאין נפק"מ בין אם שביעית מהתורה או מדרבנן, שכן בית דין של מעלה עושים מה שגוזרים בבית דין של מטה,

יש לי להביא ראיה לסמ"ע ונגד החזו"א משיטת התוס'.
בסוכה (ב. ד"ה כי) כתבו תוס': וא"ת וכיון דלא חיישינן אלא שתהא ראויה לעשותה עראי ואף על פי שעושה אותה קבע א"כ אמאי אמר (תענית דף ב.) גשמים סימן קללה בחג והלא יכול לקבוע הנסרים במסמרים שלא ירדו גשמים בסוכה ואפילו תימצי לומר דאסור משום גזרת תקרה וכו' מ"מ כיון דלא אסור אלא מדרבנן לא שייכא למימר שהגשמים סימן קללה.
כלומר תוס' אומרים שאם מן התורה יכול הסכך להיות חזק ואטום לגשם כתקרה, לא מובן מדוע גשמים בחג הם סימן קללה, הרי הם אינם מפריעים לשבת בסוכה הכשרה מן התורה.
דברי תוס' תמוהים לכאורה, מה לי שהסוכה כשרה מן התורה, הלא אנו עומדים לאחר גזירת חז"ל שסכך כזה פסול וא"כ הגשמים מגרשים אותנו מהסוכה, ומדוע לא ייחשבו סימן קללה? (ועי' פנ"י ועל"נ).
ולענ"ד כוונתם היא, דהנה נראה פשוט שאין הגשמים סימן קללה בחג אלא בא"י ולא בחו"ל (נדמה לי שכתבתי ד"ז בפורום בעבר), וטעם הדבר הוא - מפני שלא נתנו המצוות אלא כדי לקיימם בא"י (רש"י דברים יא יח), ולכן א"י אמורה להתאים לקיום המצוות, ולא אמור לרדת בה גשם בחג הסוכות, כדי שלא להפריע לישראל לשבת בסוכה, ואם הוא כן יורד, אות הוא שכביכול אין הקב"ה חפץ במעשינו חלילה, אבל חו"ל אינה אמורה להתאים לקיום המצוות, ואין מניעה שירד שם גשם בסוכות. ובאותו אופן, סוברים תוס', שמה שקובע את ההתאמה בין א"י למצוות זו החובה מדאורייתא, ולא מה שהוסיפו חכמים. אשר על כן אם הגשם מפריע רק לקיום המצווה כתקנת חכמים אינו אלא כגשם היורד בחו"ל, שאע"פ שהוא מפריע לישיבת הסוכה אינו נחשב סימן קללה.
ודברים אלה מתאימים לשיטת הסמ"ע, שהברכה שהתורה הבטיחה בשמיטה אינה אלא כאשר היא מחייבת את השמיטה, ולא כאשר חכמים הם המחייבים, ודלא כחזו"א.

חלמישצור · הודעהעל ידי **חלמישצור** » ד' נובמבר 21, 2018 6:20 pm

פרדוקס בני ברק (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7 ... 7%A8%D7%A7)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 14, 2019 10:17 pm

תלמוד בבלי מסכת חולין דף ז עמוד א
הרבה כרכים כבשום עולי מצרים ולא כבשום עולי בבל, וקסבר: קדושה ראשונה קדשה לשעתה ולא קדשה לעתיד לבא, והניחום כדי שיסמכו עליהן עניים בשביעית.

רש"י מסכת חולין דף ז עמוד א
הרבה כרכים כבשו עולי מצרים - וקדשום בקדושת הארץ ולא כבשום עולי בבל לקדשם בשניה ולכך לא כבשום דקסברי הואיל והותרו הותרו דקדושה ראשונה בטלה דכי קדשה יהושע לשעתה קדשה ולא לעתיד לבא כשגלו בימי נבוכדנצר ולא רצו להחזיר קדושתה כדי שיהא מותר לחרוש ולזרוע שם בשביעית שאין נוהגת בחוצה לארץ ויסמכו עליהן עניים ליטול לקט שכחה ופאה ומעשר עני ובית שאן מהן היתה ואותן שקדשו הן לא בטלו בחורבן שני כדאמרינן ביבמות בהערל (דף פב:) והביאך ה' אלהיך אל הארץ אשר ירשו אבותיך וירשתה ירושה ראשונה ושניה יש להם שבטלה ירושה ראשונה ונקראת שניה ירושה אבל ירושה שלישית אין להם שהשניה לא פסקה הלכך בימי רבי נהגו איסור בארץ.

בשלמא לפי הסמ"ע (הובאו דבריו בפתח האשכול), שכאשר שביעית מדרבנן אין הבטחת "וציויתי", הדברים מובנים. עולי בבל באו לארץ ע"מ לנהוג בה שמיטה ללא ברכת וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים (שכן שמיטה בבית שני אינה אלא מדרבנן) ולכן התארגנו בהתאם. אבל לפי החזו"א (הובאו דבריו שם) קשה להלום רעיון זה. וכי הם באו לארץ לעבדה ולשומרה על דעת שהבטחת התורה לא תתקיים?! וא"ת שהם חששו לאותם חששות שמעלה החזו"א, אם כן גם עולי מצרים היו צריכים לחשוש להם, ולהניח חלק מהארץ שאינו כבוש כדי שיסמכו עליו עניים בשביעית.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 14, 2019 10:27 pm

לא מובן בכלל מה אתה רוצה. אתה פשוט ממחזר את השאלה הראשונה שלך בתחילת האשכול.

אתה עצמך הבאת שם שהחזון איש עונה על השאלה שלך. והתשובה שלו היא שמא יגרום החטא. ולפי זה אין מקום לשאלתך. עולי מצרים נכנסו לארץ אחרי ארבעים שנה במדבר בהנהגת משה וממילא לא חששו שיהיה מצוי שיחטאו. מה שבסופו של דבר קרה שחטאו ואפילו לא שמרו שמיטות אינו קשור לעניין.
עולי בבל שעלו עם עזרא שהיו בהם נושאי נשים נכריות ועושי משא ומתן בשבת היו יותר ערים לחשש של שמא יגרום החטא (אולי גם כי ראו מה קרה בכל התקופות הקודמות) וחששו.
ברור שלפי הסמ"ע הכל יותר פשוט הרי זה היה נושא הדיון מתחילתו, אבל מה הטעם לשאול שוב את אותה שאלה בדיוק, רק במילים אחרות.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 14, 2019 11:03 pm

לא מובן בכלל מה לא מובן.
אני שואל על שיטת החזו"א גם מכוח הגמ' בחולין, ומה הבעיה בזה?
זה מוזר מאד שהם נכנסים לארץ, וללא ספק על דעת לגדור את פרצות העם, כפי שאכן עשו, וכבר דעתם על כך שההבטחה לא תתקיים.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' מאי 14, 2019 11:12 pm

עקביה כתב:גם עולי מצרים היו צריכים לחשוש להם, ולהניח חלק מהארץ שאינו כבוש כדי שיסמכו עליו עניים בשביעית

עקביה כתב:אני שואל על שיטת החזו"א

בחזו"א שביעית ג א. כתב "שלא היה קידוש בקדושה ראשונה אלא הארץ נתקדשה בכיכוש,
ולכבוש הרי חייבים מן התורה.
ויש להוסיף שאם לא יהיה כבוש תחת ידם. לא יהיה שם לקט שכחה ופאה.
וגם אם נניח שיש מקומות שיכלו לעשות כיבוש יחיד אם למ"ד כיבוש יחיד לאו שמיה כיבוש, הרי עשו כך.
ולמ"ד ששמיה כיבוש מה הו"ל למיעבד

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 14, 2019 11:23 pm

בתבונה כתב:
עקביה כתב:גם עולי מצרים היו צריכים לחשוש להם, ולהניח חלק מהארץ שאינו כבוש כדי שיסמכו עליו עניים בשביעית

עקביה כתב:אני שואל על שיטת החזו"א

בחזו"א שביעית ג א. כתב "שלא היה קידוש בקדושה ראשונה אלא הארץ נתקדשה בכיכוש,
ולכבוש הרי חייבים מן התורה.
ויש להוסיף שאם לא יהיה כבוש תחת ידם. לא יהיה שם לקט שכחה ופאה.
וגם אם נניח שיש מקומות שיכלו לעשות כיבוש יחיד אם למ"ד כיבוש יחיד לאו שמיה כיבוש, הרי עשו כך.
ולמ"ד ששמיה כיבוש מה הו"ל למיעבד

ובקדושה שניה?

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' מאי 14, 2019 11:26 pm

עקביה כתב:ובקדושה שניה?

חזו"א שם

[עניין הקידוש לא נתפרש כמש׳׳כ רש״י שבועות ע״ז א׳ ובתו׳ ערכין צ״ב ב׳ ד״ה וקדשו, ובר״מ פ״ו מה׳ בה״ב משמע דהחזיקו ע״מ שיוקדש היינו קידושו וע״מ שלא יוקדש לא קדשי]

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' מאי 14, 2019 11:27 pm

אמנם בחידושי הרמב"ן מסכת שבועות דף טז עמוד א

עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית משום דס"ל עולי מצרים לא קידשום והניחום כדי שיסמכו עליהם עניים בשביעית ומאי הלכה למשה מסיני שאמר לו הקדוש ברוך הוא שלא יקדשם כדי שיסמכו עליהן עניים בשביעית, ואיכא דגרסי הכי מה טעם הרבה כרכים כבשום עולי מצרים ולא קדשום והניחום כדי שיסמכו עליהם עניים בשביעית ולא גרסינן מפני שקדושה ראשונה וכו' והלכה למשה מסיני שלא יתקדשו בכבוש עולי מצרים ומילתיה דרבי אליעזר היא.

וא"כ גם לשיטתו לא קשה

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' מאי 14, 2019 11:34 pm

אמנם לקושטא דמילתא צ"ע איך הלקט שכחה ופאה יחסית מעט מאוד, ואולי מספיק לעניים כשיש אותו בכל מקום (בפשטות העניים בד"כ נשארו עניים גם אחרי שלקחו לקט שכחה ופאה), ואיך זה יספיק לכל ישראל בפרט כשיש את זה רק מהמקומות שהיו בהם ישראל ולא קדשום, שלכאורה היו מיעוט קטן, ואפילו רק לעניי כל ישראל או למחציתם איך זה יכול להספיק?
אלא אם כן הצורך בשביעית היה רק למיעוט חריג מתוך העניים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 14, 2019 11:46 pm

הרב בתבונה, ייש"כ.

מ"מ עיקר כוונתי לא הייתה לתמוה מכוח קדושה ראשונה, שוודאי עשו שם ע"פ הדיבור, אלא על קדושה שניה.

ולגבי תמיהתך האחרונה, אולי בכוונה השאירו שם פאה גדולה מאד.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' מאי 14, 2019 11:56 pm

עקביה כתב:אולי בכוונה השאירו שם פאה גדולה מאד

האם שיעור פאה בשביעית באותם עיירות שונה, (שהוא מדרבנן יותר מאחד משישים).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' מאי 15, 2019 12:00 am

בתבונה כתב:
עקביה כתב:אולי בכוונה השאירו שם פאה גדולה מאד

האם שיעור פאה בשביעית באותם עיירות שונה, (שהוא מדרבנן יותר מאחד משישים).

מן הדין לא, אבל אולי עשו כך בשביל העניים.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ד' מאי 15, 2019 12:09 am

עקביה כתב:מ"מ עיקר כוונתי לא הייתה לתמוה מכוח קדושה ראשונה, שוודאי עשו שם ע"פ הדיבור, אלא על קדושה שניה.

אוצר החכמה כתב:אתה עצמך הבאת שם שהחזון איש עונה על השאלה שלך. והתשובה שלו היא שמא יגרום החטא.

ואמאי לא ניחא ליה בתשובה הנ"ל?
ובפרט אם נניח שמדובר רק עבור מיעוטא דמיעוטא, שכאמור לכאורה זה יכל להספיק רק למיעוטא דמיעוטא?

עקביה כתב:מן הדין לא, אבל אולי עשו כך בשביל העניים.

אפילו היו משאירים את כל השדה כולו האם יבול של השדות באותם מקומות מעטים שהיו בידי ישראל ולא קדשום, יכל להספיק לכל ישראל?
מה גם שאין מקור שהיו משאירים אז יותר?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' מאי 15, 2019 12:24 am

בתבונה כתב:
עקביה כתב:מ"מ עיקר כוונתי לא הייתה לתמוה מכוח קדושה ראשונה, שוודאי עשו שם ע"פ הדיבור, אלא על קדושה שניה.

אוצר החכמה כתב:אתה עצמך הבאת שם שהחזון איש עונה על השאלה שלך. והתשובה שלו היא שמא יגרום החטא.

ואמאי לא ניחא ליה בתשובה הנ"ל?

למה לא ניחא לי, כבר פירטתי לעיל באשכול באריכות. כאן הוספתי להעיר על נקודה שנראית לי מוזרה.

בתבונה כתב:ובפרט אם נניח שמדובר רק עבור מיעוטא דמיעוטא, שכאמור לכאורה זה יכל להספיק רק למיעוטא דמיעוטא?

כוונתך שכלל האוכלוסיה זכה לקיום ההבטחה ורק מיעוטא דמיעוטא לא זכו?

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ד' מאי 15, 2019 6:39 pm

עקביה כתב:שכלל האוכלוסיה זכה לקיום ההבטחה ורק מיעוטא דמיעוטא לא זכו

זה אפשרי?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' מאי 15, 2019 9:40 pm

בתבונה כתב:
עקביה כתב:שכלל האוכלוסיה זכה לקיום ההבטחה ורק מיעוטא דמיעוטא לא זכו

זה אפשרי?

לא יודע.
נ.ב. צריך לשים לב ללשון הברייתא: "הרבה כרכים וכו'".

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' מאי 31, 2019 2:19 pm

בירושלמי (תענית ג א, הובא ונדון לעיל) כתוב: ר' בעא מישרי שמיטתא.

ופירש קרבן העדה שם: ר'. רצה להתיר לעשות מלאכה בשביעית דסבירא ליה שביעית בזמן הזה דרבנן דאין שביעית נוהג אלא בזמן שהיובל נוהג ואין יובל נוהג אלא בזמן שכל יושביה עליה ולפיכך רצה להקל מפני צורך העניים:

השאלה היא כיצד יכול רבי להתיר מה שתקנו הקדמונים, כשאלת הגמ' (ע"ז לו.) על היתר אחר של רבי: אין בית דין יכול לבטל דברי בית דין חבירו אלא אם כן גדול הימנו בחכמה ובמנין.

שמא אפ"ל שמעולם לא ישב בי"ד ותיקן לשמור שמיטה, אלא מה שקרה הוא שכאשר גלו עשרת השבטים בימי חזקיהו מלך יהודה ובטל חיוב שמיטה מדאורייתא, המשיכו ביהודה לשמור שמיטה כפי שעשו עד כה (אולי משום שקיוו לשיבת כל יושביה, כמו תקנות ריב"ז משום 'מהרה יבנה המקדש'), וכך גם אחרי חזקיהו, עד הגלות האחרונה. וכיון שהם נהגו כך כדבר המובן מאליו, גם לעולי בבל היה חשוב לשמור על כך, ולכן התייחסו לזה כאל חובה מדרבנן, והשאירו הרבה כרכים שלא כבשום כדי שיוכלו לסמוך עליהם עניים בשביעית (חולין ז.).

ומשום כך יש בכוחו של רבי יהודה הנשיא להתיר את השמיטה מפני צורך עניים, ואי"ז מבטל דברי בי"ד חברו.

בברכה המשולשת

עקביה כתב:בירושלמי (תענית ג א, הובא ונדון לעיל) כתוב: ר' בעא מישרי שמיטתא.

ופירש קרבן העדה שם: ר'. רצה להתיר לעשות מלאכה בשביעית דסבירא ליה שביעית בזמן הזה דרבנן דאין שביעית נוהג אלא בזמן שהיובל נוהג ואין יובל נוהג אלא בזמן שכל יושביה עליה ולפיכך רצה להקל מפני צורך העניים:

השאלה היא כיצד יכול רבי להתיר מה שתקנו הקדמונים, כשאלת הגמ' (ע"ז לו.) על היתר אחר של רבי: אין בית דין יכול לבטל דברי בית דין חבירו אלא אם כן גדול הימנו בחכמה ובמנין.

שמא אפ"ל שמעולם לא ישב בי"ד ותיקן לשמור שמיטה, אלא מה שקרה הוא שכאשר גלו עשרת השבטים בימי חזקיהו מלך יהודה ובטל חיוב שמיטה מדאורייתא, המשיכו ביהודה לשמור שמיטה כפי שעשו עד כה (אולי משום שקיוו לשיבת כל יושביה, כמו תקנות ריב"ז משום 'מהרה יבנה המקדש'), וכך גם אחרי חזקיהו, עד הגלות האחרונה. וכיון שהם נהגו כך כדבר המובן מאליו, גם לעולי בבל היה חשוב לשמור על כך, ולכן התייחסו לזה כאל חובה מדרבנן, והשאירו הרבה כרכים שלא כבשום כדי שיוכלו לסמוך עליהם עניים בשביעית (חולין ז.).

ומשום כך יש בכוחו של רבי יהודה הנשיא להתיר את השמיטה מפני צורך עניים, ואי"ז מבטל דברי בי"ד חברו.

למיטב זכרוני יש ירושלמי מפורש על תוקף מצוות התלויות בארץ בבית שני אם זה תקנה או מנהג.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ש' יוני 01, 2019 9:26 pm

עקביה כתב:אם לכל הבטחה טובה אפשר למצוא הסבר קל מדוע בעצם לא היה צריך לקיים אותה [הסבר שלא נובע מגופה של הבטחה, אלא מיובא ממקום אחר], מה כוחי כי אייחל לקץ זכור, ומה קיצי כי אאריך נפשי עד שתזכור, הלא תשוח עלי נפשי עד זכור תזכור.

התורה אומרת הרבה דברים, לא רק הבטחות טובות למי שמקיים מצוות. התורה אומרת גם, שיש בחירה. זאת אומרת, שאדם נמצא במלחמה מתמדת אם לבחור בטוב או לבחור ברע. אם אכן מי ששומר תורה ומצוות היה מתוגמל מיד, לא היתה בחירה. משום כך, אי אפשר לראות את גמולי התורה. זאת אומרת, שהערך של בחירה חופשית גוברת על הערך של שכר מצוות בהאי עלמא. ובכל זאת, לאלו שיש להם עין בוחנת ויורדים לפרטים הקטנים, אפשר לראות הרבה פעמים איך שומרי תורה ומצוות אכן זוכים לקבל מקצת שכרם בעולם הזה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ש' יוני 01, 2019 11:36 pm

בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני יש ירושלמי מפורש על תוקף מצוות התלויות בארץ בבית שני אם זה תקנה או מנהג.

מאד מעניין אותי לראות דבר כזה, אם ישנו. אודה מאד אם תוכל לציין למקומו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ש' יוני 01, 2019 11:54 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:אם לכל הבטחה טובה אפשר למצוא הסבר קל מדוע בעצם לא היה צריך לקיים אותה [הסבר שלא נובע מגופה של הבטחה, אלא מיובא ממקום אחר], מה כוחי כי אייחל לקץ זכור, ומה קיצי כי אאריך נפשי עד שתזכור, הלא תשוח עלי נפשי עד זכור תזכור.

התורה אומרת הרבה דברים, לא רק הבטחות טובות למי שמקיים מצוות. התורה אומרת גם, שיש בחירה. זאת אומרת, שאדם נמצא במלחמה מתמדת אם לבחור בטוב או לבחור ברע. אם אכן מי ששומר תורה ומצוות היה מתוגמל מיד, לא היתה בחירה. משום כך, אי אפשר לראות את גמולי התורה. זאת אומרת, שהערך של בחירה חופשית גוברת על הערך של שכר מצוות בהאי עלמא. ובכל זאת, לאלו שיש להם עין בוחנת ויורדים לפרטים הקטנים, אפשר לראות הרבה פעמים איך שומרי תורה ומצוות אכן זוכים לקבל מקצת שכרם בעולם הזה.

האם בדברים אלה אתה מתכוון לענות על השאלה בה פתחתי את האשכול - אי קיום הבטחת השמיטה לשיטת החזו"א?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' יוני 02, 2019 12:43 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:אם לכל הבטחה טובה אפשר למצוא הסבר קל מדוע בעצם לא היה צריך לקיים אותה [הסבר שלא נובע מגופה של הבטחה, אלא מיובא ממקום אחר], מה כוחי כי אייחל לקץ זכור, ומה קיצי כי אאריך נפשי עד שתזכור, הלא תשוח עלי נפשי עד זכור תזכור.

התורה אומרת הרבה דברים, לא רק הבטחות טובות למי שמקיים מצוות. התורה אומרת גם, שיש בחירה. זאת אומרת, שאדם נמצא במלחמה מתמדת אם לבחור בטוב או לבחור ברע. אם אכן מי ששומר תורה ומצוות היה מתוגמל מיד, לא היתה בחירה. משום כך, אי אפשר לראות את גמולי התורה. זאת אומרת, שהערך של בחירה חופשית גוברת על הערך של שכר מצוות בהאי עלמא. ובכל זאת, לאלו שיש להם עין בוחנת ויורדים לפרטים הקטנים, אפשר לראות הרבה פעמים איך שומרי תורה ומצוות אכן זוכים לקבל מקצת שכרם בעולם הזה.

האם בדברים אלה אתה מתכוון לענות על השאלה בה פתחתי את האשכול - אי קיום הבטחת השמיטה לשיטת החזו"א?

אם השאלה היתה, למה שומרי שמיטה לא זוכים להבטחת התורה, אז כן, התכוונתי לענות על שאלה זו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' יוני 02, 2019 1:10 am

אם כן, אז אין כאן תשובה, שכן הבטחות צריך לקיים.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' יוני 02, 2019 1:14 am

עקביה כתב:
בתבונה כתב:
עקביה כתב:שכלל האוכלוסיה זכה לקיום ההבטחה ורק מיעוטא דמיעוטא לא זכו

זה אפשרי?

לא יודע.
נ.ב. צריך לשים לב ללשון הברייתא: "הרבה כרכים וכו'".

הרבה לא כבשו אבל בהם גרו גוים שלא נתנו לקט שכחה ופאה.
הכוונה לאלו שגרו בהם ישראל ולא קידשום והם היו מעטים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר