אבן הטועין ואבן הטועים - על פריטים המוצעים למכירה בבתי המכירות הפומביות וטיבם

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ד' מאי 08, 2019 4:57 pm

אודות תמונת הה"ק מבעלזא, בדקתי
https://il.bidspirit.com/ui/lotPage/sou ... 96?lang=he

הם כותבים שבעתון השטירמר התפרסם אותו תמונה באותו תקופה שברח הה"ק, [זה פשוט חוסר דיוק, אך לא זיוף]

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » ד' מאי 08, 2019 5:01 pm

כרמי שלי · הודעהעל ידי **כרמי שלי** » ד' מאי 08, 2019 5:05 pm

לא ידען כתב: . . אשכול שהיה פעם על זיופים וטעויות של חלק מבתי המכירות הפומביות. פשוט לא מצאתי את האשכול הזה . .

הערות ותפיסות על קטלוגי מכירות פומביות

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ד' מאי 08, 2019 5:24 pm

אראל כתב:אודות תמונת הה"ק מבעלזא, בדקתי
https://il.bidspirit.com/ui/lotPage/sou ... 96?lang=he

הם כותבים שבעתון השטירמר התפרסם אותו תמונה באותו תקופה שברח הה"ק, [זה פשוט חוסר דיוק, אך לא זיוף]

אם הבאת לינק לבית המכירות, מה טוב.
מה שכתוב שם הוא לא זיוף. הוא שקר ורמיה !!
בכותרת כתוב: תצלום האדמו"ר רבי אהרן רוקח מבעלז על הרכבת בעת שנפרד מעדתו בעת בריחתו מצפרני הנאצים, שנות ה -40
והאמת: התמונה הזאת התפרסמה בדר שטירמר. אולי.
אגב, זה גם לא מדוייק. פורסמה תמונה אחרת מפניו בעת שהוא מהלך על פסי הרכבת בבואו להכתרת גיסו הר"מ טווערסקי הי"ד כרב.
אבל יתכן והם מביאים דר שטרימר אחר מהידוע לי.
גם הם בעצמם בגוף תיאור הפריט חוששים לחזור על השקר, אבל בכותרת - בהחלט וגם בסיום התיאור הנה הוא לפנינו:

תצלום בו נראה האדמו"ר הקדוש מבעלזא רבי אהרן רוקח נפרד מצאן עדתו בעת בריחתו מצפורני הנאצים, שנות ה- 40. מסדרת התצלומים שפורסמו ב'דה שטירמר' הנאצי.
צאתו של האדמו"ר מבעלז מהונגריה אירעה בימי השואה, בתחילת שנת 1944. האדמו"ר מבעלז רבי אהרן רוקח, מנהיגה של חסידות בעלז, הצליח להימלט בעזרת חסידיו, יחד עם אחיו, רבי מרדכי רוקח, מפולין הכבושה בידי הנאצים להונגריה. לאחר ששהו בה במשך כשמונה חודשים, עזבו אותה השניים בטבת תש"ד ועלו לארץ ישראל. כחודשיים לאחר יציאתם כבשו הנאצים את הונגריה וכעבור חודשיים נוספים החלה השמדת יהודי הונגריה באושוויץ.
האדמו"ר הרביעי לבית בעלז, רבי אהרון רוקח, מגדולי האדמו"רים וממנהיגיה הגדולים של יהדות פולין שבין שתי מלחמות העולם. ירש את אביו, האדמו"ר יששכר דב מבעלז, בשנת 1926 בהנהגת חסידות בעלז - אחת החצרות החסידיות הגדולות בתקופתו. אחיו הצעיר, רבי מרדכי רוקח, שכיהן כרב בבילגוריא, הצטרף למסע הנדודים של האדמו"ר בשהותו בפרימישלאן והיה ליד ימינו של האדמו"ר.
בעלז נכבשה על ידי הגרמנים כשבועיים לאחר תחילת המלחמה. ואולם, לפי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב הייתה בעלז שייכת לאזור הרוסי, ולפיכך הועברה לידי הרוסים. חסידי הרבי ראו סכנה לחייו דווקא מצד השלטון הקומוניסטי האתאיסטי. בעקבות זאת ברח הרבי, יחד עם אחיו, לעיירות בסביבת בעלז, שהיתה בשליטת הגרמנים. הם שהו בעיירה סוקאל, שבה שימש כאדמו"ר דודו וחותנו של רבי אהרן, רבי שמואל רוקח, עד שבועות שנת ת"ש - אמצע יוני 1940, ובעיירה פרמישלני עד שבועות תש"א - תחילת יוני 1941, עת הוא חש כי הטבעת הנאצית מתהדקת סביבו.
בעת מסע נדודיו ובריחתו ממקום למקום תמונתו של האדמו"ר פורסמה בעיתון הגרמני "דר שטירמר" והנאצים חיפשו אחריו. העיתון 'דה שטירמר הנאצי בעריכת יוליוס שטרייכר פרסם דרך קבע תצלומים של יהודים בצורה סטריאוטיפית. העיתון מיקד את האנטישמיות שלו בדמות היהודי לאורך ההיסטוריה כתככן, מניפולטיבי השואף להשחית את הגזע הארי. את מסריו העביר באמצעות שילוב טקסטים, תצלומים ואיורים. לצד שימוש נלעג בדמויות יהודיות אנונימיות עשה העיתון שימוש בדמויות מנהיגים יהודים מפורסמים, רבנים ואדמו"רים. כך למשל בגיליון העיתון שנתפרסם ביולי 1937 פורסמה תמונתו של האדמו"ר ה'אמרי אמת מגור' תחת הכותרת 'יהודי אמיתי מהמזרח' והכיתוב האנטישמי אשר ליווה את התצלום: "הגעת יהודי תלמוד למריאנבאד. הם מגיעים לכאן כהתגלמות המצפון הלא נקי וכהתגלמות הנבזיות. מסיבה זו לא נעים להם שמצלמים אותם. נראה שהם מבוהלים מכך. היהודי הזקן באמצע הוא ראש ליהודים והמושל בכיפה. הוא רוצח פולחני עתיק יומין ובקי בתלמוד. הוא מגיע לכאן בלבוש יהודי עממי - כובע לבד עגול שחור, זקן עבות ופאות, קפוטה שחורה, מקל הליכה בעל ידית כסף, גרביים לבנים ונעלים שחורות". גם תמונתו של האדמו"ר מבעלז כ'מנהיגם של היהודים' פורסמה ב'דה שטירמר' והיא צולמה על ידי אותה סוכנות צילום [H.Lampayer] . ידוע על מספר תצלומים שפורסמו על ידי הנאצים בהם נראה האדמו"ר שעון על חלון הרכבת מביט בקהל עדתו ונפרד מהם לשלום. לפנינו אחד התצלומים המקוריים מאותו אירוע, באחת מאותן פרידות. (ראה באריכות בספר 'הבזקי זכרון, צילום בתקופת השואה הוצאת יד ושם עמ' 56-65, ירושלים 2018, וראה חומר מצורף).
לאחר פלישת הגרמנים לפולין המזרחית (מבצע ברברוסה, יוני 1941), שרפו הנאצים ב-8 ביולי את בית הכנסת בפרמישלני, שריפה שבה נספו בנו של הרבי וחלק גדול ממשפחתו. חסידיו של הרבי הצליחו להבריח אותו ואת אחיו לאזור קרקוב. הרבי שהה כשבעה חודשים בזהות בדויה בגטו בעיירה וישניצה עד לתחילת השילוחים ההמוניים למחנות ההשמדה מאזור זה בקיץ 1942. אז הועברו הרבי ואחיו לקרקוב עצמה, שם שהו במסתור כחמישה חודשים. למרות המסתור הפך ביתו של הרבי בקרקוב למקום עלייה לרגל של החסידים. עם חיסול גטו קרקוב הועברו הרבי ואחיו לגטו בוכניה בספטמבר 1942. גטו בוכניה שימש כמחנה עבודה, והיה מקום מסתור עבור אדמו"רים נוספים. שם שימשו הרבי ואחיו כחייטים, והרבי הסתתר תחת השם 'אהרון זינגר'.
בשנת תש"ג (1943) חולץ מגטו בוכניה, ליד קרקוב, תמורת ממון רב, ביחד עם אחיו, הרב מרדכי רוקח מבילגוריי. לאור הסכנה הגוברת לחיי הרבי, הועברו הוא ואחיו לבודפשט במבצע מסובך, במכוניתו של קצין פולני שמילא תפקיד גם בשירות הביטחון ההונגרי (מאי 1943). בט"ו באייר אותה שנה הגיע להונגריה, התיישב בבודפשט למשך שמונה חודשים עד כ"ד בטבת תש"ד (1944). מיד עם בואו לבודפשט הוטל על הרבי מעצר בית. בבודפשט, שעדיין לא הייתה תחת כיבוש גרמני, שימש ביתו של האדמו"ר – שוב - כמקום עלייה לרגל של פליטים וחסידים מפולין ומהונגריה. הרבי פעל להצלתם של הנשארים בפולין (אשר כונתה בפיו "גיא ההריגה"), ומאידך – פנה למקורבים בשווייץ, בממלכה המאוחדת ובארצות הברית לעשות כל שביכולתם, על מנת לאפשר את עלייתו לארץ ישראל.
במשך כחצי שנה שבה שהה בהונגריה התקיימה פעילות והתכתבות קדחתנית בין נציגי החסידות ואנשי שלומו של הרבי לבין ההסתדרות הציונית, על מנת להשיג סרטיפיקט לרבי כדי לחלץ אותו מאירופה. חסידות בעלז הייתה אחת מהחסידויות הגדולות שבין שתי המלחמות, אך לא הייתה חברה באגודת ישראל, שייצגה את היהדות החרדית בהסתדרות הציונית והרבי עצמו היה ממתנגדי הציונות. השתדלנות הענפה נשאה פרי, והסוכנות היהודית נתנה את הסכמתה הסופית להנפקת סרטיפיקטים לרבי ואחיו בספטמבר 1943, סרטיפיקטים שאושרו על ידי הבריטים בדצמבר.
משנודע לו שהגסטאפו עוקב אחריו ודורש מממשלת הונגריה את הסגרתו בחזרה לשלטונות הנאציים עזב במהירות את הונגריה. הדרשה שנשא אחיו בשמו קודם עזיבתם עוררה לימים פולמוס סביב עזיבתו, בטענה שהדברים יצרו רושם שלא צפויה סכנה לנשארים בהונגריה (ב-19 במרץ פלשו הנאצים להונגריה, וב-15 במאי החלו המשלוחים מהונגריה לאושוויץ שכללו כ-5,000 איש מדי יום; עד יולי 1945 הושמדו כחצי מיליון מיהודי הונגריה). ב-17 בינואר 1944 נפרדו הרבי ואחיו מחסידיהם ויצאו לארץ ישראל דרך רומניה, בולגריה, יוון, איסטנבול וביירות; וב-ט' בשבט תש"ד (3 בפברואר) הגיעו לארץ ישראל.
הגעתו של האדמו"ר לארץ ישראל סימנה את תחילת תחייתה של חסידות בעלז; האדמו"ר ואחיו הניחו את היסודות לצמיחתה מחדש של החסידות, שהפכה לאחת החסידויות החשובות בארץ ישראל.
תצלום: 13.5x9 ס"מ. מצב טוב מאד. מצורף חומר אודות התעמולה הנאצית בשימוש בתצלומי אדמו"רים ב'דה שטירמר' הנאצי.

הא לחמא עניא · הודעהעל ידי **הא לחמא עניא** » ד' מאי 08, 2019 6:24 pm

איש_ספר כתב:אם אפשר למלא את בקשתי הצנועה ולגלות לי הק' מי הוא החוקר הרה"ח ר' שמואל זנוויל כהנא ז"ל

יכול אני למסור עליו כפי ששמעתי מבני משפחתו.
ר' שמואל זנוויל כהנא היה גר בבני ברק ברחוב אליהו הנביא מחסידי ויזניץ ומקורביו של הרבה גדולי ישראל בימים ההם, סוחר ידוע ומוערך בעניני עתיקות וכדו'. נפטר לפני כ-20 שנה ולאחרונה צאצאיו התחילו לטפל בעזבונות שלו בחלק של העתיקות. הוא היה ידוע כמומחה גדול מאוד בעניני עתיקות והרבה מאוד סמכו על המילים שלו ועל הנאמנות הוודאות שלו.
איני יודע אם התואר שלו הוא 'החוקר', כי בעקרון הוא היה סוחר עם נשמה, והתעסק רק בחפצי קדושה ומצוה של צדיקים וקדמונים.

הורודנאי · הודעהעל ידי **הורודנאי** » ד' מאי 08, 2019 8:03 pm

הא לחמא עניא כתב:
איש_ספר כתב:אם אפשר למלא את בקשתי הצנועה ולגלות לי הק' מי הוא החוקר הרה"ח ר' שמואל זנוויל כהנא ז"ל

יכול אני למסור עליו כפי ששמעתי מבני משפחתו.
ר' שמואל זנוויל כהנא היה גר בבני ברק ברחוב אליהו הנביא מחסידי ויזניץ ומקורביו של הרבה גדולי ישראל בימים ההם, סוחר ידוע ומוערך בעניני עתיקות וכדו'. נפטר לפני כ-20 שנה ולאחרונה צאצאיו התחילו לטפל בעזבונות שלו בחלק של העתיקות. הוא היה ידוע כמומחה גדול מאוד בעניני עתיקות והרבה מאוד סמכו על המילים שלו ועל הנאמנות הוודאות שלו.
איני יודע אם התואר שלו הוא 'החוקר', כי בעקרון הוא היה סוחר עם נשמה, והתעסק רק בחפצי קדושה ומצוה של צדיקים וקדמונים.

סוחר הוא היה. חוקר הוא לא היה. רחוק מזה. כפי שנרמז כאן כל שיגו ושיחו היה בחפצים ויחוסיהם לצדיק פלוני ואלמוני. לשאלת ה'מוערך', והאמינות שהיתה לקביעותיו בין הסוחרים והלקוחות, אני מציע לברר בין הסוחרים בני הדור ההוא.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' מאי 09, 2019 12:25 am

מתעמק כתב:על דברי הרמ"א סימן קכ"ט סעיף י"ב כתב בהגהות כתב יד זה, בשני גדלים כדלהלן:
תשו' מיימוני סוף ספר משפטים עיין בביאורי שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן כ"כ רמ"י בספרו ומ"ו מיישבו ועיין בביאורי

כפי מה שאפשר להווכח, ה"עיין בביאורי" מצוי בהערה זו, הן בכת"י הגדול והן בקטן, כך שבזה לבד נהרס הנחותיו של הרש"ש. אך אפשר לדחוק שבכתב יד הגדול כתוב "עיין בביאורו" וקאי על ה"מ"ו" כלומר שזה הוספת תלמיד הסמ"ע. אך עדיין זה היפוך דברי הרש"ש, שכת"י הגדול הוא של הסמ"ע והקטן של התלמיד.
אך נעיין נא בדברי הסמ"ע ס"ק ל"ד שלזה שימשה כביכול הערה זו כטיוטא.
ובכן מפורש שם דווקא להיפוך, הוא מצטט מהעיר שושן (היינו רבי מרדכי יפה בעל הלבושים), המתמה על הרמ"א בזה, והסמ"ע משיבו שנעלם ממנו שמקור הדברים מתשו' מיימוני והמעיין שם בפנים יראה דלק"מ. א"כ איך משמשת הערה זו כטיוטא להיפכה?

נופל וקם כתב:עכשיו העבירו לי מ"מורשת" מה שכתב להם אדם ת"ח -שקורא בפורום אך לא חבר בו- להפריך טענותיו של "מתעמק" ואדרבה לחזק יחוס כתב היד לסמ"ע! (וביקש לפרסם בפורום)
והנה הדברים:
כנראה ראיתם כבר את מה שכתבו איזה חכמים בפורום של אוצר החכמה אודות פריט זה. אני ממש לא מבין בכתבי יד, ואין לי שום מושג איך לדמות כתב לכתב וכו', כך שאני ממש לא מבין בזה. ובלאו הכי גם אין לי חמישים אלף דולר, אז זה לא רלוונטי בשבילי...
אני רק רוצה להעיר שאחת הטענות האחרונות שהם העלו שם נגד הייחוס של ההגהות האלו - היא ממש טענה שטותית, ואני לא מצליח להבין איך אף אחד שם לא תפס את זה. הייתי כותב את זה שם, אבל אני לא חבר בפורום, ואני רק קורא הודעות, אז אין לי יכולת להגיב שם.
כוונתי היא למה שהם כתבו לפקפק אפילו בייחוס תוכן ההגהות לסמ"ע, בזה הלשון: "אך נעיין נא בדברי הסמ"ע ס"ק ל"ד שלזה שימשה כביכול הערה זו כטיוטא. ובכן מפורש שם דווקא להיפוך, הוא מצטט מהעיר שושן (היינו רבי מרדכי יפה בעל הלבושים), המתמה על הרמ"א בזה, והסמ"ע משיבו שנעלם ממנו שמקור הדברים מתשו' מיימוני והמעיין שם בפנים יראה דלק"מ. א"כ איך משמשת הערה זו כטיוטא להיפכה? סוף דבר, לע"ע אין שום סיבה לייחס הערות אלו להסמ"ע, אף לא תוכנם". סוף ציטוט.
ובכן, הם כנראה לא תפסו את מה שהם כותבים. הרי מה שנכתב בהערה זו ממש דומה למה שמופיע בדברי הסמ"ע הנדפסים. והפירוש פשוט. וזהו לשון ההגהה עם תופסות שלי בחצאי ריבוע: "תשו' מיימוני סוף ספר משפטים [שם הוא מקור דברי הרמ"א, כמש"כ הסמ"ע בס"ק לד שם], עיין בביאורי [ס"ק לד שם] שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן כ"כ רמ"י בספרו [היינו שב"בביאורי" של הסמ"ק הוא מביא שם את מה שכתב הלבוש בספרו שהדין שכתב הרמ"א תמוה מאוד ושאין נכון להורות כן], ומ"ו מיישבו ועיין בביאורי [כלומר שבסמ"ק שם מיישב את הרמ"א, והיינו כנ"ל מחמת שמקור הדברים הוא בתשובות מיימוני שם וכו', וכמ"ש שם הסמ"ק]".
נמצא שזה ממש כמו שכתב הסמ"ק בפועל, והדברים פשוטים.
ושוב, זהו רק מצד תוכן ההגהות, ואין לזה קשר עם הכתב עצמו - שבזה אין בכחי לחוות דעה כי אין לי שום מושג בזה.

מקודם אתייחס למה שהת"ח הנ"ל השמיט (בזדון או בשגגה).
אבן פינה במחקר הרש"ש לזיהוי כת"י זה היה חילוק שני סוגי כת"י, והתייחסתי מפורש כנ"ל שאדרבה מכת"י זה פירכא להתיאוריה. אך נסלק דברי הרש"ש מכאן לרגע ונחשוב בעצמינו.
יש שלשה אפשריות בסידור שני סוגי כתה"י שבכרך זה, א) שניהם יצאו מיד אחת, ב) כת"י הגדולה של הסמ"ע וכת"י הקטנה של תלמיד, ג) כת"י הקטנה של הסמ"ע וכת"י הגדולה של תלמיד.
הת"ח המשיב הנ"ל נוקט בפשיטות כאופציה א' ומפרש הכל כמקשה אחת, משא"כ הרש"ש נוקט במכתבו כאופציה ב'.
והנה בכת"י הגדולה הרי מפורש שהמיישב אינו הוא עצמו אלא המ"ו, כלומר מורו ורבו, ומאחר שהסמ"ע לא ציטט דברים אלו בשם רבו אלא בשם עצמו, הרי לכה"פ הן לפי אופציה א' (דעת ת"ח המשיב) והן לפי אופציה ב' (דעת הרש"ש) מופרך ההנחה שזה כת"י הסמ"ע, ולכל היותר זה הגהותיו של תלמיד הסמ"ע. נשאר רק אפשרות לפי אופציה ג', א"כ מה כתב הסמ"ע בלי דברי התלמיד? "עיין בביאורי שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן". זה כתוב בסמ"ע? הרי בסמ"ע אדרבה יישב דברי הרמ"א נגד דברי הלבוש המשיג עליו!
אך בלא"ה, אף אם נתעלם מהלשונות ביאורו/ביאורי וכן מ"ו, ונדון רק לתוכן היוצא מההערה, אם הדברים מתאימים עם דברי הסמ"ע.
הרמ"א בד"מ מביא שם הלכה מתשובות מיימוני, ופסק כמותה בהגהותיו לשו"ע. הלבוש מקשה מסברא על דעה זו. הסמ"ע משיבו שאין זה דעת הרמ"א עצמו אלא דעת התשו' מיימוני, כמובן הוא לא מגלה את אמריקה, הוא מציין שכן מפורש בדרכי משה שהתשו"מ הוא מקור הדין, אלא שמהלבוש נעלם פרט זה (משום שהד"מ לא נדפס בימיו ואף לא בימי הסמ"ע, אלא העתיקו מכת"י כמו שאר הפוסקים שמעתיקים מהד"מ, כהב"ח, ש"ך, מג"א, טו"ז, ועוד. אבל הסמ"ע לא היה היחיד שבבעלותו היה כת"י כזה ברשותו). אין הסמ"ע מיישב דעת הרמ"א כלל (הגם שמציין סמך משואל ושאר שומרים), אלא מציין שזה לא דעתו האישית של הרמ"א אלא מדברי הקדמונים מקורה "הלכך נראה דאין לדחות דבריהם בסברא בעלמא" (והש"ך השיב על זה שהלבוש היה חולק על התשו"מ בעצמו ג"כ אם היה יודע שמקור הדין משם).
משא"כ המעיר בכת"י זה, מביא דבריו הנחרצות של הלבוש, ומסיים שיש ישוב לקושיות הלבוש בביאוריו, דבר שאין בסמ"ע.
הערה צדדית: משום מה הת"ח חוזר בטעות ארבע פעמים סמ"ק במקום סמ"ע, וצריך לתקן.

נ.ב. אולי הפרזתי על המדה בתגובה הקודמת שנראית כמתקפה על הרב נופל וקם (הגם שכמובן התכוונתי רק על הניק, מאחר שהעומד מאחריה לא מוכר לי). אך כל כוונתי היה להראות שלא להתפעל מלשון המדברת גדולות כאילו בוודאות עסקינן, כאשר הוא עצמו חוזר (ובאותה תוקף) מדברים שכתב לראשונה. הרב הנ"ל מתנצל שלשון הוודאות נקט רק כלפי הנוקטים בוודאות כלפיו. יתכן.
אך חשוב לציין, שהירידה האישית אף לתוך שמו של ניק הנ"ל לדרוש בשמא, לא ראוייה ולא מכבדת המקום.
הגם שלא זה המקום להתריע על זה, אלא הרבה יותר זה שייך באשכולות אחרות, אך משום שהייתי גרמא בנזקין, נמצאתי מחוייב בדבר פה

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » ה' מאי 09, 2019 12:42 am

מתעמק כתב:
מתעמק כתב:על דברי הרמ"א סימן קכ"ט סעיף י"ב כתב בהגהות כתב יד זה, בשני גדלים כדלהלן:

אך חשוב לציין, שהירידה האישית אף לתוך שמו של ניק הנ"ל לדרוש בשמא, לא ראוייה ולא מכבדת המקום.
הגם שלא זה המקום להתריע על זה, אלא הרבה יותר זה שייך באשכולות אחרות, אך משום שהייתי גרמא בנזקין, נמצאתי מחוייב בדבר פה

מעניין להיכנס לראש של ניקים כשלוקחים לעצמם כינויים מוזרים או מופרזים, וגם מניחים מקום לדייק בשמא...

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » ה' מאי 09, 2019 1:47 am

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 09, 2019 1:57 am

השגתו של המתעמק על הראיות של הזיהוי התכני, מכרעת, ודברי הת"ח האנונימי כנראה בנויים על ההשערה - הצודקת בחלקה לצערי - שאיש לא יטרח לעיין, עד שיווצר הרושם שיש כאן מחלוקת ודבר הטעון עיון. אבל המציאות שונה לגמרי, כמו שיראה כל מעיין בצדק, ודברי מתעמק אמת.

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » ה' מאי 09, 2019 2:20 am

איש_ספר כתב:השגתו של המתעמק על הראיות של הזיהוי התכני, מכרעת, ודברי הת"ח האנונימי כנראה בנויים על ההשערה - הצודקת בחלקה לצערי - שאיש לא יטרח לעיין, עד שיווצר הרושם שיש כאן מחלוקת ודבר הטעון עיון. אבל המציאות שונה לגמרי, כמו שיראה כל מעיין בצדק, ודברי מתעמק אמת.

הראי"ס היקר אני רק שואל שאלה בעלמא: האם היותך מנהל הפורום הופך אותך גם לפוסק הפורום?
תן לאנשים לקרוא לחשוב ולהחליט, תגובותך עד כאן הם מחיאות כפיים בלבד לצד התומך בדעתך ללא אף ראיה או הוכחה רצינית משלך לגופו של העניין והדיון.
"הת"ח האנונימי" אנונימי לקוראים כאן באותה מידה כמו "מתעמק". כך שנסיון להקטין דעתו ודבריו מצד אנונימיותו הוא הרבה יותר ממגוחך.

ולגבי זה:

ודברי הת"ח האנונימי כנראה בנויים על ההשערה - הצודקת בחלקה לצערי - שאיש לא יטרח לעיין, עד שיווצר הרושם שיש כאן מחלוקת ודבר הטעון עיון.

ובכן שוב דברי לעז והוצאת דיבה בעלמא ואפס דברים לגופו של עניין.

כמובן שאין בדברי החריפים כנגדך משום זלזול בך עצמך שידוע לי היטב ידענותך המופלגת והיותך ת"ח (ואין הדברים חנופה בעלמא כלל אלא אני מתכוון אליהם באמת ובתמים) אלא שלדעתי דבריך כאן לא ראויים כלל ואינם במקום ויש למחות בהם על אף (ואולי בגלל) מעמדך הרם.

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » ה' מאי 09, 2019 2:25 am

לא שאינך יכול להביע דעתך מי צודק בויכוח, אלא על הקטנת כל מי שטוען להפך בטענות סרק והנימה הפסקנית תלונתי.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ה' מאי 09, 2019 8:35 am

נופל וקם כתב:לא שאינך יכול להביע דעתך מי צודק בויכוח, אלא על הקטנת כל מי שטוען להפך בטענות סרק והנימה הפסקנית תלונתי.

לא בכל הודעה והודעה צריך אדם לכתוב 'זה נראה לעני"ד'. כל אחד יודע שהודעה היא רק דעתו של הכותב, ואיש ספר כתב שלדעתו, הראיה מצד התוכן, מכרעת.

מה כב' עונה על הראיה הזאת מגוף הדברים ?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' מאי 09, 2019 9:03 am

הרהור אגבי בעת קריאת הדברים (קטונתי, וגם לא הקדשתי מספיק זמן, על מנת להביע דעה לגופו של ויכוח).

מה צדקו דברי החזון אי"ש בגנותו את הכתבים הנדפסים מחדש. הרי הציבור אינו מכיר ומבין בדברים אלו. ואם תיקבע כל ההלכה על פי מידת המהימנות של הכתב יד, בכן תימסר ההלכה לחוקרי קדמוניות. וכל הגדול מחבירו בהכרת סוגי כתב ואותיות, סוגי קלף, ראיות לשוניות, או בדיקות פחמן 14 ושאר עניני מחקר - הלכה כמותו, שהרי הכריע בפנינו את דעת הראשונים, ואילו ראו רבותינו האחרונים וכו'.

ונסגור שערי בית המדרש, ונלמד בעיון ובעומק את הדברים שבאמת יקבעו לנו הלכה למעשה.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' מאי 09, 2019 11:16 am

סיכום הדעות שנאמרו באשכול האם הגהות אלו החדשות הן להסמ"ע או לא?

נופל וקם כתב:במכירה ישנם כמה וכמה ספרים ופריטים מעניינים ביותר. בין השאר תימכר שם תגלית היסטורית חשובה ביותר ממש אור חדש בעולם ההלכה!
מדובר בספר שולחן ערוך חלק אבהע"ז עם הערותיו והגהותיו של הסמ"ע שלא נדפסו מעולם!

מתעמק כתב:סוף דבר, לע"ע אין שום סיבה לייחס הערות אלו להסמ"ע, אף לא תוכנם, וכש"כ להחליט היותם עצם כתב ידו. והרש"ש שכתב כן, מוכח מדבריו שלא השוה לכתב ידו של הסמ"ע היוצא ממקום אחר.

והנה נזכר למעלה שמופיע בהגהות אלו מספר פעמים הלשון עיין בביאורי

ולפי חיפוש במחשב בספר דרישה פרישה לשון זו "עיין בביאורי" לא נמצאת כלל

וכשחפץ בעל הדרישה להפנות לחיבורו סמ"ע על ש"ע חו"מ, או לחיבוריו האחרים, לשונו היא עיין בקונטרס שלי

דרישה על או"ח סימן קסח
ועיין בקונטרס שלי שהארכתי בזה

דרישה על או"ח סימן קעד
ועיין בשלחן ערוך של ר' מרדכי יפה שי' (ס"ח) מה שתירץ בזה ודחיתי אותו בקונטרס שלי עם שאר תירוצים הנאמרים בענין זה

דרישה על או"ח סימן קפז
ואני בקונטרס שלי על המרדכי ביררתי והוכחתי דגם דעת

דרישה על או"ח סימן קצ
ובמרדכי הארכתי בקונטרס שלי בענין זה:

דרישה על או"ח סימן קצב
בקונטרס שלי במרדכי בפרק שלשה שאכלו נתתי טעם

דרישה על יו"ד סימן רכא
וכמו שהוכחתי בקונטרס שלי שם בחושן משפט ריש סימן קכ"ח

ועוד

סוף דבר לענ"ד גם מצד זה מתבאר שהגהות אלו החדשות לא מידי רבינו הסמ"ע יצאו.

===
אלא שמעתה צריך לבדוק אם כן מי הוא בעל ההגהות כת"י הזה על ש"ע חו"מ שכותב ועיין בביאורי? מה זה 'הביאור' ומי הוא בעל ההגהות?

והנה מתוך כלל הספרים שבפרויקט השו"ת ותקליטור התורני נמצא שהלשון "ועיין בביאורי" בספרי חכמי הדור ההוא, נמצאת כנראה בעיקר אצל מהר"ם לובלין

מהר"ם מלובלין מסכת בבא מציעא דף עו עמוד א
ועיין בביאורי שכתבתי על הטור וכאן אין להאריך:

מהר"ם מלובלין מסכת סנהדרין דף לה עמוד א
מזה וק"ל ועיין בביאורי לטור ח"מ סי' כ"ד:

מהר"ם מלובלין מסכת שבת דף י עמוד א
ד"ה דין אמת לאמתו לאפוקי דין מרומה עיין במה שכתבתי בביאורי על הטורים בטור ח"ה סי' א':

מהר"ם מלובלין מסכת בבא מציעא דף נה עמוד א
ובביאורי על טור ח"מ סימן ז' תמצא מבואר באריכות:

מהר"ם מלובלין מסכת עבודה זרה דף נ עמוד א
וכבר הארכתי בזה בביאורי לסמ"ג:

מהר"ם מלובלין מסכת חולין דף מז עמוד ב
וכבר הארכתי בביאורי לטור י"ד ע"ש:

נמצא שרבינו מאיר מלובלין זצ"ל (שי"ח - שע"ו) בנוסף לתשובותיו וחידושיו על גפ"ת, חיבר גם ביאור לטור יורה דעה וחושן משפט, ומפנה אליו בלשון זו "ועיין בביאורי".

מעתה שמא ואולי הגהות אלו החדשות על הש"ע קראקא ש"מ-שנ"ד של מהר"ם לובלין הם? שכתב בגיליון הש"ע "ועיין בביאורי", ומפנה לביאורו האבוד מאיתנו לטור חו"מ.
(כמו כן לפי הרשום בתולדותיו בשנת שמ"ז נתמנה מהר"ם לרבה של קראקא, וזה בסמוך ונראה להדפסת ש"ע דפוס קראקא הנ"ל).

ויש להשוות את ההגהות כת"י הנ"ל, לכת"י אחר של מהר"ם לובלין, לבדוק אם נכונים הדברים
(ואם יתברר כי כנים הדברים, יהיה בדבר חידוש מופלא, שלפנינו הגהות על הש"ע מאחד מגדו"י היחידים שכתב "אין ממנהגי ומדרכי להיות עסקי בדברי בעלי ש"ע, וק"ו לבנות יסוד באיזה הוראה על דקדוק סודות דבריהם, כי לא נתנו מרועה אחד, רק הם דברים נלקטים מחבורים מדברים נלקטים נפרדים שכמה פעמים לא יצדק חבורם" שו"ת מהר"ם לובלין סי' יא. האם זה יתאים לדרכו של בעל ההגהות כת"י?)

ומצאתי תשובת מהר"ם לובלין אוטוגרף בקטלוג כתה"י של הסה"ל, אלא שאיננו סרוק ברשת ואין בידי לבדוק
כת"י אוקספורד - בודלי, קטלוג נויבאואר 1/846
מכיל שו"ת ופסקים מחכמי אשכנז בתחלת המאה הי"ז
ונרשם בהערה: רובם אוטוגרפים. רבים נשלחו אל ר’ משולם" ["פייבוש"] אב"ד "קראקא". ‬בין השאר מאת "יעקב לוי בל"א מהרר"א" (דף Iב), "מאיר בן ... גדליה" מלובלין (9א)
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » ה' מאי 09, 2019 2:04 pm

ישר כח עצום הוגה על הדברים הנפלאים וכיוון הבירור המעניין.

עתניאל בן קנז

וואו,
באיזה מהירות כבר נתקבלו הדברים.
מחר כבר נשמע זהוי וודאי שהדברים יצאו מתחת ידי עטו של מהר"ם מלובלין
ומחיר הספר יעלה שבעתים, בעקבות כת"י יחיד מסוגו בעולם...

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ה' מאי 09, 2019 7:32 pm

עתניאל בן קנז כתב:וואו,
באיזה מהירות כבר נתקבלו הדברים.
מחר כבר נשמע זהוי וודאי שהדברים יצאו מתחת ידי עטו של מהר"ם מלובלין
ומחיר הספר יעלה שבעתים, בעקבות כת"י יחיד מסוגו בעולם...

כל עוד יש שוטים שיקנו, אין בעיה כלל לכתוב מה שרוצים.
הבאתי לעיל דוגמא מבית מכירות אחר המוכר תמונה של הרבי מבעלז נפרד מחסידיו בעת שהוא נמלט מהנאצים. לא פחות.
יש על תמונה מפורסמת זו, הצעות במאות דולרים רבות.

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ה' מאי 09, 2019 9:06 pm

הוגה כתב:נמצא שרבינו מאיר מלובלין זצ"ל (שי"ח - שע"ו) בנוסף לתשובותיו וחידושיו על גפ"ת, חיבר גם ביאור לטור יורה דעה וחושן משפט, ומפנה אליו בלשון זו "ועיין בביאורי".

מעתה שמא ואולי הגהות אלו החדשות על הש"ע קראקא ש"מ-שנ"ד של מהר"ם לובלין הם? שכתב בגיליון הש"ע "ועיין בביאורי", ומפנה לביאורו האבוד מאיתנו לטור חו"מ.
(כמו כן לפי הרשום בתולדותיו בשנת שמ"ז נתמנה מהר"ם לרבה של קראקא, וזה בסמוך ונראה להדפסת ש"ע דפוס קראקא הנ"ל).

ויש להשוות את ההגהות כת"י הנ"ל, לכת"י אחר של מהר"ם לובלין, לבדוק אם נכונים הדברים
(ואם יתברר כי כנים הדברים, יהיה בדבר חידוש מופלא, שלפנינו הגהות על הש"ע מאחד מגדו"י היחידים שכתב "אין ממנהגי ומדרכי להיות עסקי בדברי בעלי ש"ע, וק"ו לבנות יסוד באיזה הוראה על דקדוק סודות דבריהם, כי לא נתנו מרועה אחד, רק הם דברים נלקטים מחבורים מדברים נלקטים נפרדים שכמה פעמים לא יצדק חבורם" שו"ת מהר"ם לובלין סי' יא. האם זה יתאים לדרכו של בעל ההגהות כת"י?)

ומצאתי תשובת מהר"ם לובלין אוטוגרף בקטלוג כתה"י של הסה"ל, אלא שאיננו סרוק ברשת ואין בידי לבדוק
כת"י אוקספורד - בודלי, קטלוג נויבאואר 1/846
מכיל שו"ת ופסקים מחכמי אשכנז בתחלת המאה הי"ז
ונרשם בהערה: רובם אוטוגרפים. רבים נשלחו אל ר’ משולם" ["פייבוש"] אב"ד "קראקא". ‬בין השאר מאת "יעקב לוי בל"א מהרר"א" (דף Iב), "מאיר בן ... גדליה" מלובלין (9א)
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

מצ"ב תמונת כי"ק מהר"ם

חבר פורום אוצר החכמה

: 030.jpg (67.05 KiB) נצפה 14785 פעמים

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ה' מאי 09, 2019 9:21 pm

שו"ת מהר"ם מלובלין סוף סי' קלח

ברור כי רק החתימה היא בכי"ק מהר"ם, ואילו גוף התשובה הועתק ע"י סופר כנהוג באותם ימים

ראה בשורה 10 "שיתבענו" ותוקן בכי"ק "שיבערנו"!

אגב, התשובה מלאה ב'השגות' של הנמען (הג"ר שמואל מקראקא), שנדפסו בקובץ 'תלפיות' ט, עמ' 343 ולהלן,

וראה שם בירור יסודי ומקיף בענין תשובה זו שנכתבה בסוף ימי מהר"ם, בפ' תצוה שנת שע"ה, כמופיע לפנינו בכתב היד (מטושטש מעט).

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ו' מאי 10, 2019 12:16 am

לאחר עיון - לא קרב זה אל זה!

אגב, מי השתמש בביטוי "פלוגה" (במקום "פלוגתא") על מחלוקת שבין הפוסקים?

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ו' מאי 10, 2019 4:24 am

מעניין שבראש הדף עוד נותרה ברכת החיים על המד"א הגרמי"ל זלה"ה.

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ו' מאי 10, 2019 9:00 am

כדאי למזג עם אשכול זה:
viewtopic.php?f=7&t=41603&p=481208&hilit=%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA+%D7%A4%D7%95%D7%9E%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA#p481066

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » א' מאי 12, 2019 12:38 pm

מתעמק כתב:
מתעמק כתב:על דברי הרמ"א סימן קכ"ט סעיף י"ב כתב בהגהות כתב יד זה, בשני גדלים כדלהלן:
תשו' מיימוני סוף ספר משפטים עיין בביאורי שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן כ"כ רמ"י בספרו ומ"ו מיישבו ועיין בביאורי

כפי מה שאפשר להווכח, ה"עיין בביאורי" מצוי בהערה זו, הן בכת"י הגדול והן בקטן, כך שבזה לבד נהרס הנחותיו של הרש"ש. אך אפשר לדחוק שבכתב יד הגדול כתוב "עיין בביאורו" וקאי על ה"מ"ו" כלומר שזה הוספת תלמיד הסמ"ע. אך עדיין זה היפוך דברי הרש"ש, שכת"י הגדול הוא של הסמ"ע והקטן של התלמיד.
אך נעיין נא בדברי הסמ"ע ס"ק ל"ד שלזה שימשה כביכול הערה זו כטיוטא.
ובכן מפורש שם דווקא להיפוך, הוא מצטט מהעיר שושן (היינו רבי מרדכי יפה בעל הלבושים), המתמה על הרמ"א בזה, והסמ"ע משיבו שנעלם ממנו שמקור הדברים מתשו' מיימוני והמעיין שם בפנים יראה דלק"מ. א"כ איך משמשת הערה זו כטיוטא להיפכה?

נופל וקם כתב:עכשיו העבירו לי מ"מורשת" מה שכתב להם אדם ת"ח -שקורא בפורום אך לא חבר בו- להפריך טענותיו של "מתעמק" ואדרבה לחזק יחוס כתב היד לסמ"ע! (וביקש לפרסם בפורום)
והנה הדברים:
כנראה ראיתם כבר את מה שכתבו איזה חכמים בפורום של אוצר החכמה אודות פריט זה. אני ממש לא מבין בכתבי יד, ואין לי שום מושג איך לדמות כתב לכתב וכו', כך שאני ממש לא מבין בזה. ובלאו הכי גם אין לי חמישים אלף דולר, אז זה לא רלוונטי בשבילי...
אני רק רוצה להעיר שאחת הטענות האחרונות שהם העלו שם נגד הייחוס של ההגהות האלו - היא ממש טענה שטותית, ואני לא מצליח להבין איך אף אחד שם לא תפס את זה. הייתי כותב את זה שם, אבל אני לא חבר בפורום, ואני רק קורא הודעות, אז אין לי יכולת להגיב שם.
כוונתי היא למה שהם כתבו לפקפק אפילו בייחוס תוכן ההגהות לסמ"ע, בזה הלשון: "אך נעיין נא בדברי הסמ"ע ס"ק ל"ד שלזה שימשה כביכול הערה זו כטיוטא. ובכן מפורש שם דווקא להיפוך, הוא מצטט מהעיר שושן (היינו רבי מרדכי יפה בעל הלבושים), המתמה על הרמ"א בזה, והסמ"ע משיבו שנעלם ממנו שמקור הדברים מתשו' מיימוני והמעיין שם בפנים יראה דלק"מ. א"כ איך משמשת הערה זו כטיוטא להיפכה? סוף דבר, לע"ע אין שום סיבה לייחס הערות אלו להסמ"ע, אף לא תוכנם". סוף ציטוט.
ובכן, הם כנראה לא תפסו את מה שהם כותבים. הרי מה שנכתב בהערה זו ממש דומה למה שמופיע בדברי הסמ"ע הנדפסים. והפירוש פשוט. וזהו לשון ההגהה עם תופסות שלי בחצאי ריבוע: "תשו' מיימוני סוף ספר משפטים [שם הוא מקור דברי הרמ"א, כמש"כ הסמ"ע בס"ק לד שם], עיין בביאורי [ס"ק לד שם] שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן כ"כ רמ"י בספרו [היינו שב"בביאורי" של הסמ"ק הוא מביא שם את מה שכתב הלבוש בספרו שהדין שכתב הרמ"א תמוה מאוד ושאין נכון להורות כן], ומ"ו מיישבו ועיין בביאורי [כלומר שבסמ"ק שם מיישב את הרמ"א, והיינו כנ"ל מחמת שמקור הדברים הוא בתשובות מיימוני שם וכו', וכמ"ש שם הסמ"ק]".
נמצא שזה ממש כמו שכתב הסמ"ק בפועל, והדברים פשוטים.
ושוב, זהו רק מצד תוכן ההגהות, ואין לזה קשר עם הכתב עצמו - שבזה אין בכחי לחוות דעה כי אין לי שום מושג בזה.

מקודם אתייחס למה שהת"ח הנ"ל השמיט (בזדון או בשגגה).
אבן פינה במחקר הרש"ש לזיהוי כת"י זה היה חילוק שני סוגי כת"י, והתייחסתי מפורש כנ"ל שאדרבה מכת"י זה פירכא להתיאוריה. אך נסלק דברי הרש"ש מכאן לרגע ונחשוב בעצמינו.
יש שלשה אפשריות בסידור שני סוגי כתה"י שבכרך זה, א) שניהם יצאו מיד אחת, ב) כת"י הגדולה של הסמ"ע וכת"י הקטנה של תלמיד, ג) כת"י הקטנה של הסמ"ע וכת"י הגדולה של תלמיד.
הת"ח המשיב הנ"ל נוקט בפשיטות כאופציה א' ומפרש הכל כמקשה אחת, משא"כ הרש"ש נוקט במכתבו כאופציה ב'.
והנה בכת"י הגדולה הרי מפורש שהמיישב אינו הוא עצמו אלא המ"ו, כלומר מורו ורבו, ומאחר שהסמ"ע לא ציטט דברים אלו בשם רבו אלא בשם עצמו, הרי לכה"פ הן לפי אופציה א' (דעת ת"ח המשיב) והן לפי אופציה ב' (דעת הרש"ש) מופרך ההנחה שזה כת"י הסמ"ע, ולכל היותר זה הגהותיו של תלמיד הסמ"ע. נשאר רק אפשרות לפי אופציה ג', א"כ מה כתב הסמ"ע בלי דברי התלמיד? "עיין בביאורי שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן". זה כתוב בסמ"ע? הרי בסמ"ע אדרבה יישב דברי הרמ"א נגד דברי הלבוש המשיג עליו!
אך בלא"ה, אף אם נתעלם מהלשונות ביאורו/ביאורי וכן מ"ו, ונדון רק לתוכן היוצא מההערה, אם הדברים מתאימים עם דברי הסמ"ע.
הרמ"א בד"מ מביא שם הלכה מתשובות מיימוני, ופסק כמותה בהגהותיו לשו"ע. הלבוש מקשה מסברא על דעה זו. הסמ"ע משיבו שאין זה דעת הרמ"א עצמו אלא דעת התשו' מיימוני, כמובן הוא לא מגלה את אמריקה, הוא מציין שכן מפורש בדרכי משה שהתשו"מ הוא מקור הדין, אלא שמהלבוש נעלם פרט זה (משום שהד"מ לא נדפס בימיו ואף לא בימי הסמ"ע, אלא העתיקו מכת"י כמו שאר הפוסקים שמעתיקים מהד"מ, כהב"ח, ש"ך, מג"א, טו"ז, ועוד. אבל הסמ"ע לא היה היחיד שבבעלותו היה כת"י כזה ברשותו). אין הסמ"ע מיישב דעת הרמ"א כלל (הגם שמציין סמך משואל ושאר שומרים), אלא מציין שזה לא דעתו האישית של הרמ"א אלא מדברי הקדמונים מקורה "הלכך נראה דאין לדחות דבריהם בסברא בעלמא" (והש"ך השיב על זה שהלבוש היה חולק על התשו"מ בעצמו ג"כ אם היה יודע שמקור הדין משם).
משא"כ המעיר בכת"י זה, מביא דבריו הנחרצות של הלבוש, ומסיים שיש ישוב לקושיות הלבוש בביאוריו, דבר שאין בסמ"ע.
הערה צדדית: משום מה הת"ח חוזר בטעות ארבע פעמים סמ"ק במקום סמ"ע, וצריך לתקן.

נ.ב. אולי הפרזתי על המדה בתגובה הקודמת שנראית כמתקפה על הרב נופל וקם (הגם שכמובן התכוונתי רק על הניק, מאחר שהעומד מאחריה לא מוכר לי). אך כל כוונתי היה להראות שלא להתפעל מלשון המדברת גדולות כאילו בוודאות עסקינן, כאשר הוא עצמו חוזר (ובאותה תוקף) מדברים שכתב לראשונה. הרב הנ"ל מתנצל שלשון הוודאות נקט רק כלפי הנוקטים בוודאות כלפיו. יתכן.
אך חשוב לציין, שהירידה האישית אף לתוך שמו של ניק הנ"ל לדרוש בשמא, לא ראוייה ולא מכבדת המקום.
הגם שלא זה המקום להתריע על זה, אלא הרבה יותר זה שייך באשכולות אחרות, אך משום שהייתי גרמא בנזקין, נמצאתי מחוייב בדבר פה

והנה תשובתו של אותו ת"ח לתגובתו של מתעמק עליו:

זה ש"התעלמתי" (ובלשונם: בזדון או בשגגה) משני הגדלים של הכתב, הוא לא בזדון ולא בשגגה, אלא - בכוונה. והטעם פשוט: כי אני הבהרתי כמה פעמים שכל מה שאני כותב הוא רק בנוגע לייחוס תוכן ההגהה לסמ"ע, ואין לי שום הבנה בנוגע לצורת הכתב וכו'. והרי הרב ה"מתעמק" שלל בדבריו (לפני מה שאני כתבתי) גם את הייחוס של תוכן ההגהה לסמ"ע, ועל זה (ורק על זה) כתבתי את תגובתי. והנה, בואו נראה מה מסכם כעת הרב הנ"ל אחרי שהוא "פורך" את דבריי: "מופרך ההנחה שזה כת"י הסמ"ע, ולכל היותר זה הגהותיו של תלמיד הסמ"ע". סוף ציטוט. והרי זה בדיוק מה שאני כתבתי, שאין שום פירכא לכך שהגהות אלו הם מבית מדרשו של הסמ"ע (בין אם כתבתם הסמ"ע עצמו ובין אם כתבם תלמידו ובין אם כתבם חלק הסמ"ע אצלו וחלק תלמידו או שני תלמידים שונים, שכל האפשרויות האלו הם דיון בפני עצמו, שאליו לא הכנסתי את עצמי, כפי שכתבתי בפירוש).
ואמנם ברור מהשינוי של הכתב שיש כאן שני מהדורות, במהדו"ק הוא מביא רק את השלילה - שהדין תמוה מאד וכו', ובמהדו"ב הוא שולל את הנ"ל - ששלילה זו היא רק דעת הלבוש אבל הדברים מיוסדים וכו'. ומדוע לא נאמר הסמ"ע עצמו לימד/כתב בתחילה באופן א', ובהמשך לימד/כתב באופן שני? הרי זה גופא הוא הענין - שאולי יש לנו כאן שני מהדורות מבית מדרשו של הסמ"ע!

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » א' מאי 12, 2019 1:39 pm

כמובן שאני מוחה בראי"ס על השם החדש שהוא נתן לדיון, ולא בגלל עצם החלפת השם(שזו לכאורה זכותו בתור המנהל למרות שגם את זה ראוי לסייג אבל נניח לזה עכשיו),
אלא בגלל השם החדש עצמו שניתן על ידו, שכמובן לכל קורא יש בו עוול עצום מצד הרמיזה הברורה שבו ועצם ההטיה וההטעיה שנגרמת על ידו.
ולכן אני פונה אליך אנא תקן את העניין לא למעני כי אם למענך.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 12, 2019 1:48 pm

עדכון הכותרת לא היה מכוון לנידון כת"י המיוחס לסמ"ע, אלא נסיון להציב אשכול שיהיה מיועד לדיונים כלליים בענינים אלו. אבל משום לזות שפתים אשנה את כותרת האשכול ואעדכנו שוב בבוא הזמן.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » א' מאי 12, 2019 5:00 pm

נופל וקם כתב:כמובן שאני מוחה בראי"ס על השם החדש שהוא נתן לדיון, ולא בגלל עצם החלפת השם(שזו לכאורה זכותו בתור המנהל למרות שגם את זה ראוי לסייג אבל נניח לזה עכשיו),
אלא בגלל השם החדש עצמו שניתן על ידו, שכמובן לכל קורא יש בו עוול עצום מצד הרמיזה הברורה שבו ועצם ההטיה וההטעיה שנגרמת על ידו.
ולכן אני פונה אליך אנא תקן את העניין לא למעני כי אם למענך.

למרות שרבינו איש ספר שינה מחדש את שם האשכול,
צריך לזכור שהטעיה הרבה יותר חריפה קיימת בין מוכרים ללקוחות...שם צריך הרבה יותר להיזהר. בפרט בדברי רבותינו זצ"ל ובפרט אחרי שרבו המערערים, ובקטלוג המכירה: אפס. שום הסתייגות לא נוספה.

כאן זה פורום דעות בדברי תורה והמסתעף. אין חשש הטעיה.

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » א' מאי 12, 2019 9:30 pm

איש_ספר כתב:עדכון הכותרת לא היה מכוון לנידון כת"י המיוחס לסמ"ע, אלא נסיון להציב אשכול שיהיה מיועד לדיונים כלליים בענינים אלו. אבל משום לזות שפתים אשנה את כותרת האשכול ואעדכנו שוב בבוא הזמן.

ישר כחך!

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » א' מאי 12, 2019 11:00 pm

באמת אינני רואה טעם בויכוח זה, אחד יושב וכותב בעיון ובדקדוק דבר דבור על אופנו (במקרה זה אני), וחבירו משיב ב"אין לי כח כרגע להסביר", ב"לצערי הטיעונים וכו' כרגע כבדים לי ודורשים עיון רב מדי ואני עמוס בטרדות ואין לי פנאי לעיין היטב בדברים". אך עובר זמן קצר ומתעורר השני, לא להשיב דבר דבור על אופנו, אלא על פרטים על ידי השמטות מכוונות, או אפילו זה לא רק בטענות והכרזות. (ומדשתקו שאר החבירים ולא מגיבים, סימן שגם להם נראה כאילו היה כאן איזה תשובה ניצחת, ולזה זה הבל איגע).

אך לפני שאגיב על פרט אחד, הנוגע להגישה בדיון זו.

נופל וקם כתב:"הת"ח האנונימי" אנונימי לקוראים כאן באותה מידה כמו "מתעמק". כך שנסיון להקטין דעתו ודבריו מצד אנונימיותו הוא הרבה יותר ממגוחך.

אך תשובת דבר זה ברור, פה כולנו אנונימיים באיזה מדה, זה פחות וזה יותר, אבל יש דבר אחד בהן אנו מגולים וידועים, יש היסטוריית כתיבה, אם אני כותב היום כך ולמחר להיפוך יוכיחו אותי על פני. גם אתה הרב נופל וקם, לו יצוייר שהגר"ש פישר יחוה דעתו שברור שאין זה כת"י הסמ"ע, הרי אוכל להוכיחך שעליך לבטל דעתו אליו כתלמיד לרבו לפי מה שכתבת באשכולות אחרים, אף שיש לך עדיין רק 45 תגובות וכחציים באשכול זה! כלומר כשאחד כותב פה, יש לו אחריות מלאה עכ"פ תחת ניק זה, להביא גיבוי למה שכותב. לא כן הת"ח הכותב, אין כאן שם ולא ניק, רק מישהו כתב, אם דבריו אינם נכונים, מי לוקח אחריות? לא אתה, לא אתר מורשת, אז מי כן?
אז נא, תגיד/יגידו לאותו ת"ח, שבדיוק כמו ששולח דברים למורשת, ומורשת אליך, ואתה לפורום, הרי יש לו גישה לאינטרנט שהרי קורא בפורום, זה לא כל כך מסובך להרשם כחבר ויכתוב הגיגיו כרצונו, ויניח אותך לנפשך.

נופל וקם כתב:
מתעמק כתב:
מתעמק כתב:על דברי הרמ"א סימן קכ"ט סעיף י"ב כתב בהגהות כתב יד זה, בשני גדלים כדלהלן:
תשו' מיימוני סוף ספר משפטים עיין בביאורי שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן כ"כ רמ"י בספרו ומ"ו מיישבו ועיין בביאורי

כפי מה שאפשר להווכח, ה"עיין בביאורי" מצוי בהערה זו, הן בכת"י הגדול והן בקטן, כך שבזה לבד נהרס הנחותיו של הרש"ש. אך אפשר לדחוק שבכתב יד הגדול כתוב "עיין בביאורו" וקאי על ה"מ"ו" כלומר שזה הוספת תלמיד הסמ"ע. אך עדיין זה היפוך דברי הרש"ש, שכת"י הגדול הוא של הסמ"ע והקטן של התלמיד.
אך נעיין נא בדברי הסמ"ע ס"ק ל"ד שלזה שימשה כביכול הערה זו כטיוטא.
ובכן מפורש שם דווקא להיפוך, הוא מצטט מהעיר שושן (היינו רבי מרדכי יפה בעל הלבושים), המתמה על הרמ"א בזה, והסמ"ע משיבו שנעלם ממנו שמקור הדברים מתשו' מיימוני והמעיין שם בפנים יראה דלק"מ. א"כ איך משמשת הערה זו כטיוטא להיפכה?

נופל וקם כתב:עכשיו העבירו לי מ"מורשת" מה שכתב להם אדם ת"ח -שקורא בפורום אך לא חבר בו- להפריך טענותיו של "מתעמק" ואדרבה לחזק יחוס כתב היד לסמ"ע! (וביקש לפרסם בפורום)
והנה הדברים:
כנראה ראיתם כבר את מה שכתבו איזה חכמים בפורום של אוצר החכמה אודות פריט זה. אני ממש לא מבין בכתבי יד, ואין לי שום מושג איך לדמות כתב לכתב וכו', כך שאני ממש לא מבין בזה. ובלאו הכי גם אין לי חמישים אלף דולר, אז זה לא רלוונטי בשבילי...
אני רק רוצה להעיר שאחת הטענות האחרונות שהם העלו שם נגד הייחוס של ההגהות האלו - היא ממש טענה שטותית, ואני לא מצליח להבין איך אף אחד שם לא תפס את זה. הייתי כותב את זה שם, אבל אני לא חבר בפורום, ואני רק קורא הודעות, אז אין לי יכולת להגיב שם.
כוונתי היא למה שהם כתבו לפקפק אפילו בייחוס תוכן ההגהות לסמ"ע, בזה הלשון: "אך נעיין נא בדברי הסמ"ע ס"ק ל"ד שלזה שימשה כביכול הערה זו כטיוטא. ובכן מפורש שם דווקא להיפוך, הוא מצטט מהעיר שושן (היינו רבי מרדכי יפה בעל הלבושים), המתמה על הרמ"א בזה, והסמ"ע משיבו שנעלם ממנו שמקור הדברים מתשו' מיימוני והמעיין שם בפנים יראה דלק"מ. א"כ איך משמשת הערה זו כטיוטא להיפכה? סוף דבר, לע"ע אין שום סיבה לייחס הערות אלו להסמ"ע, אף לא תוכנם". סוף ציטוט.
ובכן, הם כנראה לא תפסו את מה שהם כותבים. הרי מה שנכתב בהערה זו ממש דומה למה שמופיע בדברי הסמ"ע הנדפסים. והפירוש פשוט. וזהו לשון ההגהה עם תופסות שלי בחצאי ריבוע: "תשו' מיימוני סוף ספר משפטים [שם הוא מקור דברי הרמ"א, כמש"כ הסמ"ע בס"ק לד שם], עיין בביאורי [ס"ק לד שם] שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן כ"כ רמ"י בספרו [היינו שב"בביאורי" של הסמ"ק הוא מביא שם את מה שכתב הלבוש בספרו שהדין שכתב הרמ"א תמוה מאוד ושאין נכון להורות כן], ומ"ו מיישבו ועיין בביאורי [כלומר שבסמ"ק שם מיישב את הרמ"א, והיינו כנ"ל מחמת שמקור הדברים הוא בתשובות מיימוני שם וכו', וכמ"ש שם הסמ"ק]".
נמצא שזה ממש כמו שכתב הסמ"ק בפועל, והדברים פשוטים.
ושוב, זהו רק מצד תוכן ההגהות, ואין לזה קשר עם הכתב עצמו - שבזה אין בכחי לחוות דעה כי אין לי שום מושג בזה.

מקודם אתייחס למה שהת"ח הנ"ל השמיט (בזדון או בשגגה).
אבן פינה במחקר הרש"ש לזיהוי כת"י זה היה חילוק שני סוגי כת"י, והתייחסתי מפורש כנ"ל שאדרבה מכת"י זה פירכא להתיאוריה. אך נסלק דברי הרש"ש מכאן לרגע ונחשוב בעצמינו.
יש שלשה אפשריות בסידור שני סוגי כתה"י שבכרך זה, א) שניהם יצאו מיד אחת, ב) כת"י הגדולה של הסמ"ע וכת"י הקטנה של תלמיד, ג) כת"י הקטנה של הסמ"ע וכת"י הגדולה של תלמיד.
הת"ח המשיב הנ"ל נוקט בפשיטות כאופציה א' ומפרש הכל כמקשה אחת, משא"כ הרש"ש נוקט במכתבו כאופציה ב'.
והנה בכת"י הגדולה הרי מפורש שהמיישב אינו הוא עצמו אלא המ"ו, כלומר מורו ורבו, ומאחר שהסמ"ע לא ציטט דברים אלו בשם רבו אלא בשם עצמו, הרי לכה"פ הן לפי אופציה א' (דעת ת"ח המשיב) והן לפי אופציה ב' (דעת הרש"ש) מופרך ההנחה שזה כת"י הסמ"ע, ולכל היותר זה הגהותיו של תלמיד הסמ"ע. נשאר רק אפשרות לפי אופציה ג', א"כ מה כתב הסמ"ע בלי דברי התלמיד? "עיין בביאורי שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן". זה כתוב בסמ"ע? הרי בסמ"ע אדרבה יישב דברי הרמ"א נגד דברי הלבוש המשיג עליו!
אך בלא"ה, אף אם נתעלם מהלשונות ביאורו/ביאורי וכן מ"ו, ונדון רק לתוכן היוצא מההערה, אם הדברים מתאימים עם דברי הסמ"ע.
הרמ"א בד"מ מביא שם הלכה מתשובות מיימוני, ופסק כמותה בהגהותיו לשו"ע. הלבוש מקשה מסברא על דעה זו. הסמ"ע משיבו שאין זה דעת הרמ"א עצמו אלא דעת התשו' מיימוני, כמובן הוא לא מגלה את אמריקה, הוא מציין שכן מפורש בדרכי משה שהתשו"מ הוא מקור הדין, אלא שמהלבוש נעלם פרט זה (משום שהד"מ לא נדפס בימיו ואף לא בימי הסמ"ע, אלא העתיקו מכת"י כמו שאר הפוסקים שמעתיקים מהד"מ, כהב"ח, ש"ך, מג"א, טו"ז, ועוד. אבל הסמ"ע לא היה היחיד שבבעלותו היה כת"י כזה ברשותו). אין הסמ"ע מיישב דעת הרמ"א כלל (הגם שמציין סמך משואל ושאר שומרים), אלא מציין שזה לא דעתו האישית של הרמ"א אלא מדברי הקדמונים מקורה "הלכך נראה דאין לדחות דבריהם בסברא בעלמא" (והש"ך השיב על זה שהלבוש היה חולק על התשו"מ בעצמו ג"כ אם היה יודע שמקור הדין משם).
משא"כ המעיר בכת"י זה, מביא דבריו הנחרצות של הלבוש, ומסיים שיש ישוב לקושיות הלבוש בביאוריו, דבר שאין בסמ"ע.
הערה צדדית: משום מה הת"ח חוזר בטעות ארבע פעמים סמ"ק במקום סמ"ע, וצריך לתקן.

והנה תשובתו של אותו ת"ח לתגובתו של מתעמק עליו:
זה ש"התעלמתי" (ובלשונם: בזדון או בשגגה) משני הגדלים של הכתב, הוא לא בזדון ולא בשגגה, אלא - בכוונה. והטעם פשוט: כי אני הבהרתי כמה פעמים שכל מה שאני כותב הוא רק בנוגע לייחוס תוכן ההגהה לסמ"ע, ואין לי שום הבנה בנוגע לצורת הכתב וכו'. והרי הרב ה"מתעמק" שלל בדבריו (לפני מה שאני כתבתי) גם את הייחוס של תוכן ההגהה לסמ"ע, ועל זה (ורק על זה) כתבתי את תגובתי. והנה, בואו נראה מה מסכם כעת הרב הנ"ל אחרי שהוא "פורך" את דבריי: "מופרך ההנחה שזה כת"י הסמ"ע, ולכל היותר זה הגהותיו של תלמיד הסמ"ע". סוף ציטוט. והרי זה בדיוק מה שאני כתבתי, שאין שום פירכא לכך שהגהות אלו הם מבית מדרשו של הסמ"ע (בין אם כתבתם הסמ"ע עצמו ובין אם כתבם תלמידו ובין אם כתבם חלק הסמ"ע אצלו וחלק תלמידו או שני תלמידים שונים, שכל האפשרויות האלו הם דיון בפני עצמו, שאליו לא הכנסתי את עצמי, כפי שכתבתי בפירוש).
ואמנם ברור מהשינוי של הכתב שיש כאן שני מהדורות, במהדו"ק הוא מביא רק את השלילה - שהדין תמוה מאד וכו', ובמהדו"ב הוא שולל את הנ"ל - ששלילה זו היא רק דעת הלבוש אבל הדברים מיוסדים וכו'. ומדוע לא נאמר הסמ"ע עצמו לימד/כתב בתחילה באופן א', ובהמשך לימד/כתב באופן שני? הרי זה גופא הוא הענין - שאולי יש לנו כאן שני מהדורות מבית מדרשו של הסמ"ע!

ובכן אשיב, כמה תשובות בדבר:

א) יש שני סוגי הכרת כתב יד, יש הכרת כתב זה שייך לפלוני או לא (השייך לקיום שטרות), בזה לאו כו"ע יכולים לחוות דעה בקל על כת"י ישן, שהרי כיון שעצם סוג כתב היד היה שונה אז, לנו נראה לפעמים דומה מה שאז היה ניכר לשינוי גמור. מה גם שהדברים נכתבו בדפים שונות ובנתיבות אחרות והרבה שנים מפרידות לפעמים. וכמו שלא נוכל בקל לזהות ולהשוות בנקל כת"י הכתובה סינית, מחמת ריחוקינו מסוג כתיבה ההיא. ובזה נכונה התנצלות אותו ת"ח שאינו מכיר ומבין וכו'. אבל יש שינוי שאין צריך מומחיות, הכרת כתב יד שיש שינויי כתיבה בתוכה, להכיר שזה לא הכל מקשה אחת, דוגמא לכת"י הנ"ל על סימן קכ"ט, אין צריך שום מומחיות לראות דבר פשוט, שהערה זו לאו מקשה אחת היא, כתובה בשני גודלים שונים. שוב רק המומחה יכול לחוות דעה בבירור אם שני הסוגים כתובים על ידי אדם אחד, אבל להכיר העובדא הפשוטה שכאן יש שני סוגים אינה בכלל חכמה מיוחדת.
וכפי שכתב ת"ח זה בעצמו כעת, אף שמדגיש שאינו מכיר בכתבי יד, הרי כותב כעת:

ואמנם ברור מהשינוי של הכתב שיש כאן שני מהדורות

מאחר שכן, כל רואה כת"י זה, צריך לדון או עכ"פ להחליט על אחת משלשה אפשריות שציינתי (וכמובן לפי אופציה א' שהכל כת"י אחד, נצטרך לומר שנכתב במהדורות ובזמנים שונים). ואף מי שלא יבחין בזה מאיזה סיבה בלתי מובנה, הרי משציינתי לדבר זה, וכללתיו בדיון, והוא השמיט פרט החשוב הזה, ולדבריו בכוונה, הרי זה זדון וזיוף! ולא יועיל ההתנצלות שאין הוא מבין בזיהוי כתבי יד.

ב) כשמדברים על יחוס "תוכן" ההגהות להסמ"ע, כלומר שאין ברור אם זה כתב יד הסמ"ע עצמו, אלא לכל הפחות זה לשונו של הסמ"ע שנעתקה כלשונה על ידי תלמידו. אבל כאשר בכתה"י מדובר ממ"ו, אף אם היו הדברים נמצאים בסמ"ע, הרי לכה"פ שההערה עצמה אינה של הסמ"ע, וממילא שה"עיין בביאורי" לא קאי על ביאור הסמ"ע אלא ביאור התלמיד, ושוב נפל פיתא בבירא, שהרי שוב אין לנו הוכחה שהן דברי הסמ"ע כל עיקר. ואף אם התלמיד העתיק דברי רבו ככותב שיעורים, הרי או שהיה כותב "עיין בביאורי מ"ו", ואם היה כותב בגוף ראשון כסגנון דיבורו של רבו, הרי היה גם מסיים "ויישבתי".

ג) אבל העיקר, הת"ח האנונימי הנ"ל שוב מסלף דבריי הנראים פה לכל. זה לשונו:

והנה, בואו נראה מה מסכם כעת הרב הנ"ל אחרי שהוא "פורך" את דבריי: "מופרך ההנחה שזה כת"י הסמ"ע, ולכל היותר זה הגהותיו של תלמיד הסמ"ע". סוף ציטוט

נו באמת, בזה מסתיימים דבריי? זה כתבתי אפילו כמסקנא בסוף חלק של הדיון?

מתעמק כתב:והנה בכת"י הגדולה הרי מפורש שהמיישב אינו הוא עצמו אלא המ"ו, כלומר מורו ורבו, ומאחר שהסמ"ע לא ציטט דברים אלו בשם רבו אלא בשם עצמו, הרי לכה"פ הן לפי אופציה א' (דעת ת"ח המשיב) והן לפי אופציה ב' (דעת הרש"ש) מופרך ההנחה שזה כת"י הסמ"ע, ולכל היותר זה הגהותיו של תלמיד הסמ"ע. נשאר רק אפשרות לפי אופציה ג', א"כ מה כתב הסמ"ע בלי דברי התלמיד? "עיין בביאורי שהדין זה תמוה מאוד ואין נכון להורות כן". זה כתוב בסמ"ע? הרי בסמ"ע אדרבה יישב דברי הרמ"א נגד דברי הלבוש המשיג עליו!

כלומר כתבתי שיש ג' אופציות, וכבר לפי דבריהם עצמם של הרש"ש והת"ח זה לכל היותר הגהות תלמיד הסמ"ע, והתלמיד אינו מעתיק לשון רבו אלא סגנון דברי עצמו רק מפנה לדברי הרב.
ואחר זה עוד הכרחתי מ"תוכן" הערה זו שאינה זהה לגמרי ל"תוכן" דברי הסמ"ע, הגם ששניהם פוסקים אותה נקודה שהצדק עם הרמ"א, אבל משני זויות ראיה אחרת, הסמ"ע פוסק כן בהסתמכות על מקור ההלכה התשובות מיימוני, ובעל ההגה מביא בשם מ"ו שיישב הדברים, כלומר יישב התמיהות של הלבוש ולא רק שהביא מד"מ מהיכן מקורו.

ובסוף אדבר אליך כבוד הרב נופל וקם
אחר דבריי הראשונים כתבת:

נופל וקם כתב:הרב "מתעמק" לפני הכל ישר כחך על הטירחה בבירור הדברים.
לגבי טענותיך עלי כביכול יש לי משנה ראשונה ואחרונה הרי ברור לכל קורא -אף שהוא לא מתעמק גדול- של הציטוטים שהבאת שברובם המוחלט אין סתירה כלל בין הדברים רק הרחבה ובירור של מה שקיצרתי בהתחלה.
מה שהזמנתי את חברי הפורום למכירה לדוגמה אין זה סותר כלל למה שכתבתי מיד אחר כך שאיני קשור ואין לי אינטרס כי איני בעלים של הפריט וגם לא בעלים של הבית מכירות, רק פשוט יש לי היכרות עם בית המכירות ובעליו כך שאני פירסמתי את ההזמנה על דעתם.
וכן הלאה עם שאר טענותיו של מתעמק למשנה ראשונה ואחרונה ההסברים פשוטים למדי ואין לי כח כרגע להסביר כל אחד כי הדברים נראים לי פשוטים ביותר וגם רבים הם מלפרטם וכפי שאמרתי אין לי כח וגם לא פנאי לכך.
רק במקום אחד אכן הפרזתי על המידה ובאמת נראה שיש סתירה בדברי, וזה בציטוט הראשון שלי שהביא מתעמק תחת הכותרת זיהוי כתב היד בודאות שם אני כותב "נראה ברור ללא צל של ספק", ובכן אני אכן חוזר בי מהודאות הזו ואפשר לראות מיד אחר כך שאני לא נוקט כבר בכזו ודאות, ובכל אופן כתבתי כך בנחרצות רק כלפי תגובתו של הראי"ס שאף הוא כתב בנחרצות יתרה ואגב כך הגיע לידי גם שבשתא בלשון. בכל אופן "מתעמק" זה שלקחת את הציטוט הזה בלי להביא בתגובה למה זה נכתב פשוט משבש את היכולת להבין!
כל שאר הציטוטים אינם סותרים כלל.

ולגבי הטענות ההגיוניות שהעלה מתעמק אחר כך לערער על היחוס ובכן אלו טענות יפות אך לא מוכרחות ויש בהחלט מה להשיב עליהם ולרוב אריכות הדברים אין בכוחי לכתוב בזה עוד.

בקצרה, התחמקת מלענות על טענותיי, בטענת אין לי כח, הן על הטענות עליך, והן על גוף הזיהוי. אך שוב אזרת כח, אך לא להשיב דבר דבור על אופנו, אלא להטיח דברים עלי ובלשון מדברת גדולות, כאילו כבר יישבת דבריך:

נופל וקם כתב:כפי שכבר טענתי קודם ממש לא דיברתי ב"גדולות כאילו בוודאות עסקינן" ברוב מוחלט של הדברים שכתבתי קודם זהו שקר וכזב.
וכפי שכבר כתבתי גם בתגובתי לעיל:
לגבי טענותיך עלי כביכול יש לי משנה ראשונה ואחרונה הרי ברור לכל קורא -אף שהוא לא מתעמק גדול- של הציטוטים שהבאת שברובם המוחלט אין סתירה כלל בין הדברים רק הרחבה ובירור של מה שקיצרתי בהתחלה.
נופל וקם כתב:הרב המתעמק שוב ישר כחך על ההתיחסות הרצינית לדברים וירידה לעומק הנושא. לצערי הטיעונים שלך ושל החכם שהבאתי דבריו, כרגע כבדים לי ודורשים עיון רב מדי ואני עמוס בטרדות ואין לי פנאי לעיין היטב בדברים "שמעתא בעי צילותא", ולכן אני מנוע מלהגיב כיוון שאחר דבריך שעברתי עליהם מקופיא נראה באמת שהדברים מצריכים התבוננות.
ולגבי הדברים האלו שכתבת:
אך כל כוונתי היה להראות שלא להתפעל מלשון המדברת גדולות כאילו בוודאות עסקינן, כאשר הוא עצמו חוזר (ובאותה תוקף) מדברים שכתב לראשונה. הרב הנ"ל מתנצל שלשון הוודאות נקט רק כלפי הנוקטים בוודאות כלפיו. יתכן.

כפי שכבר טענתי קודם ממש לא דיברתי ב"גדולות כאילו בוודאות עסקינן" ברוב מוחלט של הדברים שכתבתי קודם זהו שקר וכזב.
וכפי שכבר כתבתי גם בתגובתי לעיל:
לגבי טענותיך עלי כביכול יש לי משנה ראשונה ואחרונה הרי ברור לכל קורא -אף שהוא לא מתעמק גדול- של הציטוטים שהבאת שברובם המוחלט אין סתירה כלל בין הדברים רק הרחבה ובירור של מה שקיצרתי בהתחלה.

וגם על המשפט היחיד שבו הפרזתי התנצלתי וחזרתי בי:
רק במקום אחד אכן הפרזתי על המידה ובאמת נראה שיש סתירה בדברי, וזה בציטוט הראשון שלי שהביא מתעמק תחת הכותרת זיהוי כתב היד בודאות שם אני כותב "נראה ברור ללא צל של ספק", ובכן אני אכן חוזר בי מהודאות הזו ואפשר לראות מיד אחר כך שאני לא נוקט כבר בכזו ודאות, ובכל אופן כתבתי כך בנחרצות רק כלפי תגובתו של הראי"ס שאף הוא כתב בנחרצות יתרה ואגב כך הגיע לידי גם שבשתא בלשון. בכל אופן "מתעמק" זה שלקחת את הציטוט הזה בלי להביא בתגובה למה זה נכתב פשוט משבש את היכולת להבין!

ולפי הנ"ל גם זה:
כאשר הוא עצמו חוזר (ובאותה תוקף) מדברים שכתב לראשונה.
שקר וכזב כי כפי שכתבתי רק במקום אחד אני חוזר בי, ולגבי שאר הדברים כתבתי בפירוש:
כל שאר הציטוטים אינם סותרים כלל.

ובכן דבריך בתגובה הם ממש סילוף דברי (וחבל).
וא"כ נראה שיש כאן שתי אפשרויות: 1. שאינך מעוניין מסיבות השמורות עימך לקבל דברי. 2. יש כאן קושי בהבנת הנקרא.

בקצרה, אתה פטור מלהשיב כי אין לך כח, אך זה ברור מהעדר תשובתך שדבריי שקר וכזב וגם סילוף, ונשאר רק האפשריות אם אינני מעוניין לקבל דבריך, או שיש לי קישוי בהבנת הנקרא.

דע לך, לא עלי המלאכה לגמור, אין לי כח להשיב שוב ושוב לאלו שלו מעוניינים באמת ואף לא טורחים להסתיר את זה (שים לב: יש לך אפשרות כעת לצטט ממני שכתבתי "אין לי כח להשיב"). אך לפי הנתונים אשר כעת לפנינו, ברור שכל הקונה את זה על סמך שזה הגהותיו של הסמ"ע (לא משנה כתב ידו או רשימות תלמידים) הרי הוא מניח מעותיו על קרן הצבי

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » ב' מאי 13, 2019 12:35 am

מתעמק כתב:ומדשתקו שאר החבירים ולא מגיבים, סימן שגם להם נראה כאילו היה כאן איזה תשובה ניצחת, ולזה זה הבל איגע.

כאשר ערוותו של איש ריבך כ"כ גלויה, אין צורך ששום אחד מהחברים יוסיף תגובתו, ודבר שפתים אך למחסור.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ב' מאי 13, 2019 9:33 am

מתעמק. עמלך חשוב ונכון.

מבית המכירות 'מורשת' מצופה להגיב לדברים בצורה רשמית ולא להסתתר מאחורי ניקים עלומים.

בעניין קצת דומה המוזכר באשכול, תמונת הרבי מבעלז, המתיימרת להיות תמונתו בעת מנוסה מהנאצים. אקווה שהיום תבוא תגובת בית המכירות שמציע תמונה זו למכירה באלפי דולרים [כך אוחז המחיר כעת וקרן הצבי קורסת תחת הלחץ... לעניות דעתי]

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ד' מאי 15, 2019 10:26 am

ביום שני התקיימה המכירה והפריט המדובר אכן לא נמכר.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ד' מאי 15, 2019 11:13 am

לעומת זאת, נמכרה בבית מכירות אחר תמונת הרבי מבעלז שצולמה כמה שנים לפני השואה.
בשקר כתבו שהיא צולמה בידי הנאצים בעת מנוסתו.
התמונה היא מוכרת מאוד.

בכמה היא נמכרה??
אחד עשרה אלף דולר טבין ותקילין !!

קרן הצבי מעולם לא הייתה ארוכה וכבדה כל כך.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ד' מאי 15, 2019 1:20 pm

ייש"כ לרב שבע נר"ו על העלאת הכת"י.
הלשון המופיעה כמה פעמים בהגהות כת"י דידן: פלוג"ה בטור. הוא ראשי תיבות: פלוגתא היא בטור.

כעת הדרנא בי מהשערה שכתבתי למעלה שאלו הגהות מהר"ם מלובלין, אחרי שראיתי הגהה זו: "אין נכון להורות כן, כ"כ רמ"י, ומ"ו מיישבו, ועיין בביאורי".
(שהרי מהר"ם לובלין היה רב ומשיב בדורו של הרב בעל הלבוש ז"ל כנודע ענין הגט מוינא, וראה למשל שו"ת מהר"ם סי' נז: סבא דסבין, מריה דרזין, הגאון ר"מ ואב"ד נ"י פ"ה מופת דורינו מוהר"ר מרדכי יפה יצ"ו", ואילו מהלשון "מ"ו מיישבו" (את תמיהת הלבוש) מובן שמדובר בתלמיד דור אחר כך).

אם כן עדיין לא נפתרה השאלה
שכנזכר מופיע בהגהות כת"י אלו עשרות פעמים 'ועיין בביאורי',
ואכן היו הרבה גדולים ות"ח שכתבו הגהות בגיליון הש"ע שלהם (כמ"ש לעיל ידי"נ שר בית הדפוס החכם ושא נס נר"ו)
אבל כמה חכמים בנוסף חיברו גם 'ביאור' על טור או ש"ע חו"מ?

ולבסוף נכתב

מתעמק כתב:וכבר לפי דבריהם עצמם של הרש"ש והת"ח זה לכל היותר הגהות תלמיד הסמ"ע, והתלמיד אינו מעתיק לשון רבו אלא סגנון דברי עצמו רק מפנה לדברי הרב.

ויש לבדוק זה כת"י ביאור תלמיד הסמ"ע לטור חו"מ, מאה י"ז 196 דף, נזכר "ובחדושי מורי מוהר"ף יצ"ו"
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

מחקתי מה שנכתב בלא השגחה.

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » ד' מאי 15, 2019 5:25 pm

שימו לב לפריט המובא בקישור שימכר היום בבית המכירות "קדם". יתכן ויש קשר בינו לבין כתב היד שעסקנו בו לעייל.

https://il.bidspirit.com/ui/lotPage/sou ... ות?lang=he

לגבי התגובה הנ"ל של "מתעמק" ובכן דבריו ארוכים ולא אוכל להגיב בפרטות עם ציטוטים מכיוון שאין לי פנאי לכך כלל, אך פטור בלא כלום אי אפשר ולכן אשיב באופן כללי לדבריו ולדברי אחרים כאן:

נראה לי שנקודה חשובה מאוד לא הובנה כלל למרות שהדגשתי אותה וחזרתי עליה כבר, אין לי אף אינטרס במכירתו של כתב יד זה משום צד שהוא ואני כותב כאן על דעת עצמי בלבד ולא מטעם הבית מכירות הנ"ל (וגם מה שהבאתי ששלחו לי מבית המכירות הם ציינו לי שאין להם עניין לפרסם הדברים כלל אלא אם רצוני לפרסם אני יכול ואם כן זה על דעתי בלבד!) וא"כ כל נסיון כאן לצייר אותי כביכול אני מנסה לצדד בצד מסויים בגלל מחויבות או רווח אישי או שזהו ניק שבית המכירות מסתתר מאחוריו הוא לא יותר מקונספירציה וניסיון להפוך ויכוח ענייני לאישי.

ובהמשך לדברים הנ"ל לא הייתה לי שום כוונה וגם לא ניסיתי לחלוק ולהתווכח עם טענותיו של מתעמק על עיקר הנושא שהוא זיהוי כתב היד, וכבר הדגשתי שאין לי דעה אישית מוחלטת בנושא ובהחלט יתכן שהוא צודק אך אין לי פנאי וכח כרגע לרדת לשורש הדברים ואף אין לי עניין לעשות זאת כפי שציינתי ורק הוספתי שממבט לא מעמיק הדברים לא נראים מוכרחים אך הדגשתי שלא בחנתי את הדברים לעומק, ומכיוון שכך אני כלל לא מתווכח איתו בנוגע לראיותיו וטענותיו וברור שטענתו המבוררת חזקה מטענתי הבלתי מבוררת אף אחד לא טען אחרת וא"כ הויכוח שלו לא איתי!, כל מה שהבאתי כטענה עיקרית כנגדו זה דברים שטען כנגדו מי שאכן התאמץ להבין דבריו וראיותיו ומידע שפרסם בית המכירות מורשת לגבי הפריט שבו יש טענות ברורות של אנשים שלא מסתתרים מאחורי שמות בדויים כמונו כאן, ואף אחד מהם טרח לכתוב אישור בכתב ידו וחתימתו! (ומה שפיקפקו כאן על אישורו כביכול מדובר בזקן ששכח שמוציא אישורים לכל דורש, ביררתי מפי עד נאמן שמכירו ואמר לי בפרוש שזהו שקר מוחלט! ושוב אני לא מביא את דעתי אלא רק עדות ברורה ששמעתי ממי שמכירו ולא רכילות בעלמא) וא"כ איתם הויכוח של מתעמק ולא איתי, אני איני כלל בעל פלוגתתו לא זכיתי להגיע לידי כך.
אגב אין שום פסול בכך שבית המכירות אכן העמיד את הפריט למכירה למרות הפיקפוקים, מכיוון שכמו שאמרתי הם נסמכים על הראיות והאישורים שבידם שהם ברורים גלויים וחתומים בניגוד לפיקפוקים שהם כרגע אנונימיים בלבד ואף באים מאנשים שלא ראו את הספר עצמו בעיניהם ממש ואת החומר שנספח אליו אלא מערערים על פי מי שראו בפורום בלבד ולפי זה מעלים טענות (אפילו אם טובות) שישבו עליהם לבררם יומיים אולי.
מעבר לכך מרוח הדברים של כמה מהחברים כאן נראה שמנסים לצייר את בתי המכירות כרמאים וזייפנים שאכפת להם רק מכסף ואינם מנסים לברר כלל בצורה רצינית לגבי הפריטים שהם מוכרים, ולא היא! כל מי שמכיר קצת מבפנים יודע שזו הכללה גסה וחלקם בהחלט אנשים ישרים, ומנסים לברר עד מקום שידם מגעת אך יש בכל זאת מגבלות של זמן וכסף שהרי הם לא מכוני מחקר וא"כ לא יכולים לפנות כל זמנם לזה אלא מנסים עד מקום שידם מגעת וגם מה לעשות לפעמים יש טעויות ולא כל טעות היא בהכרח ניסיון לרמות, חוץ מזה על הקונים ואולי אפילו בעיקר עליהם מוטלת האחריות לברר מה הם קונים.

לגבי נושא האנונימיות ובכן בזה אני מקבל את טענתך. אך תדע שלא הייתי מביא דברי מישהו שאינו חבר בפורום נגדך אם לא היו ממילא עוד מצדדים בדעה שכנגדך שהכתב יד אכן יצא מהסמ"ע בדרך כלשהי, ומכיוון שיש מי שטוען כך ואינו אנונימי כפי שהבאתי לעיל אז מצאתי לנכון להביא הסברים וראיות לטובת אותו צד אפילו מפי מי שאנונימי מכיוון הוא רק מפרט ומסביר את עמדתם של מי שטענו כדעתו בויכוח ואינם אנונימיים כנ"ל. וא"כ אכן ראוי לבחון את הטענות שלו לגופם של דברים (וכך אכן עשית).

לגבי הגאון ר' שלמה פישר שהזכרת אותו בהודעתך, ובכן תדע שגם אם מו"ר ר' שלמה פישר שליט"א היה טוען נגדי בויכוח והיה לי ראיות לתמוך בטענתי כנגדו בהחלט הייתי עומד על דעתי כנגדו ודן לפניו בקרקע וכמובן מתוך הכבוד הראוי אך בשום אופן לא הייתי מבטל דעתי מפני דעתו במקום שידועות לי טענותיו וראיותיו בבירור והיה בידי לפרכם או להוכיח כנגדם בבירור וכל זה כמובן בזהירות הראויה ובכבוד ואחר העיון הראוי, ואם לא הייתי עושה כן הוא עצמו היה כועס עלי שהרי הוא עצמו חינך אותנו לביקורתיות להפעיל את הראש ולא להיות תוכי ושאפשר גם לחלוק ולא להסכים ואפילו בחריפות רק צריך לדעת איך ללמוד ושכל ישר.(והדברים האלו הוא אמר לי כמה פעמים כמעט בלשון זו ממש ולמעשה כמה מהביטויים הם משלו)

ואם כן על מה כן התנצחתי עם החכם "מתעמק"?
ובכן חלק מהתרעמותי עליו הייתה בדיוק מה שטענתי גם לגבי הראי"ס, וזה- הנימה הפסקנית, כביכול בא הדיון לסיומו ע"פ דבריו של החכם הנ"ל ומי ישיב אחר הארי החי.
בנוסף התרעמתי כלפיו (מה שהוא מכנה "לשון מדברת גדולות") על סילוף דברי והניסיון להגחיך אותי וממילא ע"י כך את הטענות שהבאתי מפי אחרים (כביכול הם מבוטלות מכיוון שהמביאם הוא טיפוס מפוקפק) ע"י הצגתי כמי שסותר דבריו ומחליפם בתדירות לפי מזג האוויר.
את זה הוא עשה על ידי ציטוטים מדברי זה מול זה כמשנה ראשונה ואחרונה כביכול הם הפוכים. ועל זה אני כבר אמרתי שאין אף צורך לדעתי להרחיב ולהסביר את עצמי מכיוון שכל מה שצריך זה לעיין בציטוטי עצמם שהוא ציין אליהם ולבחון אם הם סותרים, וכל מי שיעשה זאת יראה לדעתי בבירור אם בעל שכל ישר הוא שדברי אינם סותרים כלל וכלל (חוץ מאחד שהסברתיו ואכן חזרתי בי מדברי שם) וגם מה שנראים הדברים בתחילה כסותרים במבט שטחי זה בעיקר בגלל שהם לא עומדים בתוך הקשרם.
אגב אני הייתי הגון והודיתי למתעמק על דבריו המנומקים בנוגע לזיהוי כתב היד וכתבתי בבירור גם לפני כן שהטענות החריפות שלי כלפיו הם רק לגבי ההחלטיות כביכול אחרי טענתו וראיותיו אין להשיב, ולגבי סילוף ושיבוש דברי.

ובכן בא אדם ומציג אותך כטיפוס מפוקפק ע"י הצגת דבריך כביכול הם מתחלפים לסירוגין לצרכיך והופך ויכוח ענייני לויכוח אישי ואז כשאתה מתרעם כלפיו על כך ותוקפו בחריפות הוא עוד טוען כלפיך שאתה כותב בלשון מדברת גדולות! אתמהה.

לסיכומו של עניין נראה שהויכוח גלש גם למחוזות לא רצויים וזה נובע בעצם מהחסרונות של ויכוח דרך המדיה כגון כתיבה בפורום או דרך ווטסאפ, שבויכוח בכתב דרך אמצעים אלו קשה להסביר את עצמך היטב והרבה פעמים נוצרים אי הבנות עקב התבטאויות וניסוחים לא מדויקים שבקלות היו מובנות ומוסברות בשיחה ובויכוח פנים אל פנים. נראה לי שזה המקרה גם כאן.
כמובן שחלק מההיתבטאויות החריפות הם מתוך הריתחא דאורייתא.

אך העיקר ידידי מתעמק... "את והב בסופה".

הבטחתי · הודעהעל ידי **הבטחתי** » ד' מאי 15, 2019 7:07 pm

תמה תמה אקרא על ההנהלה אשר משאירה את התגובה האחרונה, עם לשונות וביטויים אשר אין הנפש היפה סובלתם

נופל וקם · הודעהעל ידי **נופל וקם** » ה' מאי 16, 2019 12:16 am

ובכן תיקנתי וערכתי מעט כמה ביטויים שאולי אליהם התכוון "הבטחתי" ונכתבו בנוסח שנכתבו כנראה בלהט הדברים ועקב כך שנכתבו במהירות כפי שכבר כתבתי לעייל.
ואף תיקנתי אי אלו אי דיוקים או גוזמאות אך ברובם המוחלט של הדברים לא נגעתי ואני חושב שהם ראויים להיכתב גם בהשקפה שניה הן מצד תוכנם והן מצד צורתם.

וכבר כתבתי בסוף דברי מכיוון שחששתי שאולי הגזמתי באי אלו ביטויים אך לא היה לי פנאי אז להגיהה ולתקן:

כמובן שחלק מההיתבטאויות החריפות הם מתוך הריתחא דאורייתא.

אם יש עדיין בעיות לדעתך או לדעת אחרים בהחלט אפשר לפנות אלי ולהצביע עליהם (שגיאות מי יבין...) ואם אראה לנכון אתקן. אין צורך לרוץ להלשין במשרדו של המנהל זו התנהגות שאין הנפש היפה סובלתה!

הבטחתי · הודעהעל ידי **הבטחתי** » ה' מאי 16, 2019 1:07 am

אין לי שום בעיה עם התבטאויות חריפות, כל עוד האדם שומר על הצל"א אשר בו נברא, הביטויים שבהם השתמשת עברו כל גבול
אינני רץ להלשין לאף אחד, אלא הבעתי מחאה על הסגנון הירוד. ואמרו חז"ל אדם ניכר בכעסו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' יוני 15, 2019 9:42 pm

והפעם

"המסמך ששופך אור על הרצח ההיסטורי"

הנה מאתר ערוץ 7

המסמך ששופך אור על הרצח ההיסטורי
עיתון 'המבשר' חושף מסמך השופך אור על עדות מצמררת של "ניסיונות טיוח, מוצלחים למרבה הצער, של הרצח הפוליטי הראשון בארץ ישראל"

בן שאול , י"א בסיון תשע"ט 14/06/19 16:44
שיתוף

המסמך ששופך אור על הרצח ההיסטורי
המסמך ששופך אור על הרצח ההיסטוריצילום: מתוך המבשר
פרשת רצח פרופ' יעקב ישראל די האן בתקופת קום המדינה הסעירה את היישוב היהודי בארץ ישראל.

עיתון 'המבשר' חושף הבוקר (ו') מסמך של בית המכירות הפומביות "קינג דיוויד", השופך אור על מה שהוא רואה כ'אמת מושתקת' ועדות מצמררת של "ניסיונות טיוח, מוצלחים למרבה הצער, של הרצח הפוליטי הראשון בארץ ישראל, שבוצע נגד הקדוש רבי יעקב ישראל די האן הי"ד, מטובי עסקני 'אגודת ישראל' בירושלים", כלשון העיתון.

כותב המכתב הוא מי שעל חוקרים והיסטוריונים היה אחד ממבצעי הרצח, אברהם תהומי, שהיה מפקד בארגון ההגנה וממקימי האצ"ל. תהומי שלח את המכתב לעודד ארצי, חוקר והיסטוריון שחקר את הרצח. במכתב מגלה תהומי כי צמרת ההנהגה הישראלית דאז, עמדה מאחורי תכנון הרצח, ובראשם דוד בן גוריון ויצחק בן צבי.

"ההחלטה על זה נתקבלה בירושלים. ולא הייתה זו החלטת ההגנה בלבד", כותב תהומי. "יצחק בן צבי השתתף בהחלטה זו. כתבתי זאת בשעתו במכתב סודי ליהודה סלוצקי, אני התנגדתי לפרסום הדבר בגלל עמדתו החשובה של בן צבי. גם עכשיו מתנגד אני לפרסום הדבר כי אין ברצוני לתת חומר לאנשי אגודת ישראל נגד תנועת העבודה".

לפני חמש שנים, לציון 90 שנה להירצחו של פרופסור יעקב ישראל דה האן, נשא ח"כ מאיר פרוש נאום במליאה בעניינו במסגרת הצעה לסדר.

פרוש טען בדבריו בפני חברי הכנסת כי סיבת הירצחו של פרופ' דה האן היתה כיוון שהצליח למנוע מהציונים להיות הדוברים הבלעדיים בארץ.

בדבריו ציין כי אם אישים בכירים מהתנועה הציונית הרשו לעצמם לתת הנחיות לרצוח את פרופסור דה האן שייצג את היהדות החרדית לפני יותר מ – 90 שנה, "צריך לדעת ולזכור שהכנסת שמסמלת יותר מכולם את הריבונות ואת שיא שאיפותיה של התנועה הציונית, בחרה לפני יותר מ – 60 שנה לנשיא המדינה את יצחק בן צבי שמואשם כאחד מאדריכלי הרצח הנתעב הזה - כך מעיד אברהם תהומי לשלמה נקדימון שפרסם את הספר " דה האן – הרצח הפוליטי הראשון בארץ ישראל".

אל הידיעה צורף גם קטע מהמסמך

: המסמך.jpg (95.8 KiB) נצפה 13348 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר