2 מאמרים מאלפים מהסופר ר' מוישה גוטמן בענייני היום

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ד' מאי 08, 2019 10:13 am

פורסם בהמודיע אתמול והיום.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ד' מאי 08, 2019 11:24 am

דבריו של הסופר המוכשר על הקמת המדינה והמסתעף, במאמרו 'על שיר הבשר', לא זו הייתה דעת רוב ככל גדולי הדור בעת הקמת המדינה.

לעצם הענין:
איני מחנך ואיני יודע מה עושה ערב חברותי עם הילדים. אני הק' חושב שזה חשוב מאין כמוהו. אווירה והווי משפחתי חמים וטוב, ובכלל זה יציאה לשדות ולכרמים, ישיבה בסמוך לאש ולאח המחממים, ובכלל זה אתגר ועניין עם בני המשפחה. אבל כאמור, דעתי חשובה רק לעצמי ותו לא.

לדעתי, אין קשר - וגוטמן כמו גם 'אחד המחנכים' לא היו נזעקים כלל- לכל סעודת בשר אחרת. למרות שגם בה נשמעים ביטויי תודה [מה הבעיה ?] מצמררים על חריפות הבשרים והצלייה הראויה גוטמן ועמו המחנך עלום השם, לא היו מסבירים הלוך והסבר, כמה צליית בשר 'תאווה' משפחתית מרחיקה את הילד מכל 'שמחת התורה והבנת סוגייתה' לא היה קורא לזה 'הרעלת הילדים' [הזוי לחלוטין].

ניכר שמה שהפריע לו הוא העיתוי, ואם כבר דמגגנו, נדמגג גם על התבלינים ועל אמירת התודה על הצלייה הנאה.

אז לגבי העיתוי:
הוא קובע, 'לא מזג האוויר הנאה' 'לא החופש שפרץ פתאום' ולא הפסקת האש הזמנית, הם שהביאו ליציאה. מנין לו זאת למחנך ולמטיף בשער? איך החליט באופן כה ברור וגורף??
רוב מי שאני מכיר שאכן יוצא לבלות, עושה זאת אך ורק בגלל החופש וההזדמנות לתת לילדים קצת הווי ואווירה נעימים. [מודה שבין סביבתי ומכריי, יודע אני על אחדים ממש העושים זאת ומעשנים בשר על האש.]

הוא כותב וממשיך:
חגיגתם של אנשים הרואים בהקמת המדינה 'ישועה או פדות או ראשית של משהו'.
ובכן, בהודעת אגודת ישראל שהתפרסמה בעיתונות המועטת של אז ונוסחה ע"י כמה מחברי מועצגה"ת, לעת הכרזת האו"מ בכ"ט בנובמבר, נכתב אחר ישיבה של תיקון וניסוח ממש 7 נקיים: 'המאורע הזה הוא אתחלתא דקיבוץ גלויות'.
שנים רבות אחר כך, ציטטו את זה ושיבחו גדולים וגם טובים את הרעיון ואת הביטוי, המזקק את המציאות המיוחדת ומנטרל כל השפעת מוטיבים ציוניים שלא חסרו בשנים הראשונות.
גם לעצם הכתיבה:
כאמור, אני מכיר בודדים ממש העושים מנגל, לא כפי שמשתמע שזו תופעה הטעונה התייחסות בעיתון נכבד כ'המודיע', אולי הוא מכיר קהלים אחרים ורחבים ממני הק'.

כמובן שהמאמר נחתם, בנתחי דמגוגיה עסיסיים נוטפי שומן תאוות הטפה, צלויים ומתובלים היטב ניחוחי קנאות מזוייפים:
'איך אפשר לחגוג ומחולות כשעדיין יושבים שבעה על אברך', [אחרי שהוא הניח חד משמעית כי 'חוגגים' 'כמו החילוניים', ושזה בגלל המדינה הציונית הארורה, הכפרנית, ברור שהוא צודק. אחדד את דבריי: אף אחד לא חושב שאסור לצאת עם הילדים לגינה או לפארק, להעמקת הקשר עמהם, למרות הכאב והשבר העצום בפטירת אחד מבני החבורה. רק אחרי שמחליטים שזו 'התפרקות' והשתתפות בחגיגת המדינה, ברור שזה ממש, אבל ממש, לא יפה בזמן כזה קשה]
והוא חותם בקביעה ברורה:
ואחר כך עוד תצפו, הורים יקרים, שהילדים האלה, שחינכתם אותם לסגוד בשפתֵ י-ריר-נוטף
לאסופת נתחי בשר, שחינכתם אותם להשתלב במרחב הכללי הכפרני החוגג את הבליו ורעּות
רוחותיו, שחינכתם אותם לאדישות אטומה ומוחלטת לשכול יהודי - אתם תצפו שהם יגדלו עם
רגש חיובי כלשהו לכל דבר שבקדושה?!
אל תחטאו באשליות.
אל תחטאו בילד.

ואם קיבלנו שיעור בדמגוגיה ובמניפולציה, ננסה לעשות עוד שיעורי בית בתחום חשוב זה:
הסופר הנ"ל בן היישוב קוממיות, מביא גם את משנתו וחינוכו משם.
למרות זאת, גם חלק קטן מהתושבים שם, שככל שהתרחקו השנים החריף את יחסו למדינה, לא נקט בביטויים שהוא כותב.

קצת על היישוב קוממיות: קוממיות הוקם בידי קבוצת חיילים משוחררים, בעיקר בוגרי הנח"ל הדתי מחטיבת אלכסנדרוני. חלק אחר ממקימי היישוב, היו עולים חדשים נרדפי השואה, גולי קפריסין ועתלית, שהצליחו להיקלט בארץ מיד אחר הקמת ופתיחת השערים להמוני הפליטים.
אחד הוויכוחים האידאולוגיים הקשים שידעה היהדות הדתית והחרדית היה קבלת אדמות מידי הקרן הקיימת לישראל שנאסרה ע"י כל גדולי הדור ההוא. הפולמוס היה לפני השואה ובמהלכה מול פועלי אגודת ישראל.
קוממיות היה היישוב האגודאי הראשון שקיבל מהם אדמות אחר קום המדינה.
כמה שנים אחר כך היה ניסיון של הרב משה ארנסטר להקים יישוב דומה לחסידי ויזניץ, והציבור החרדי נסער בשל הכוונה לקחת קרקעות מהקק"ל המשוקץ. רק אז התוודע חלק מהציבור ממה שהוסתר כמה שנים קודם לכן שכבר היה יישוב שלקח קרקע מקק"ל. אין לי מושג, האם אחר כך היה יישוב אחר שלקח מקק"ל קרקעות.
דמגוגיה יותר לא שייכת:
במאמר השני, 'כיצד משיאין משואות' כמו מאמרים רבים אחרים, ניכרת יפה יפה הבקיאות בהוויה הישראלית. יתכן ובקיאות זו המעידה על קשר רגשי עמוק וסמוי, היא הגורמת לכתיבת ביטויים קיצוניים במאמרים אחרים. במאמר מלמדים וחושפים לציבור קוראי המודיע החשוב ורוב הציבור החרדי, טקסטים צורמניים של האירועים הלאומיים, על משקלם, תנועותיהם, חריזתם, למען שילובם של הקהילות והשבטים ולתפארת מדינת ישראל !!

אגב, כמובן שלחלק מהדברים אני מסכים לחלוטין, אך העטיפה הרבה על התוכן, ההקשרים הלא יאים שעורך, גורמים לי כמעט לא להתייחס לחלקים הנכונים שבדבריו. מה שכן הזעיקני לכתוב באריכות, הוא החד צדדיות וההתקפות המוסוות, הנכתבות במאמרים אלו וברבים אחרים שלו.
כך למשל השבוע, כתב שיר יפה, הלל ותודה לאלו שהזמינו את תושבי הדרום אליהם לאירוח, ובסוף קינח בשורה צינית 'הרי יכולתם רק להסתפק באמפטיה בלבד'. המציאות מורכבת ואינה חד מימדית כפי שמבקש הכותב המוכשר לציירה, להציגה ולשוררה.

כל זה לעני"ד.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מאי 08, 2019 11:28 am

ר' משה לא רואה את עצמו מחנך דגול ואין לדקדק בדבריו יתר על המדה. מטרתו העיקרית היא להנעים את זמנו של הקורא, כש'על הדרך' הוא מעביר מסר או שניים, אבל לא יותר מזה.

אגב, זכורני בימים עברו שהייתי נהנה לקרוא ב'המודיע' מאמרים מושחזים הנקראים 'פיליטונים'. איני זוכר מי היה הכותב, וכמדומני שיצא מזה ספר.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ד' מאי 08, 2019 11:37 am

דרומי כתב:ר' משה לא רואה את עצמו מחנך דגול ואין לדקדק בדבריו יתר על המדה. מטרתו העיקרית היא להנעים את זמנו של הקורא, כש'על הדרך' הוא מעביר מסר או שניים, אבל לא יותר מזה.

אגב, זכורני בימים עברו שהייתי נהנה לקרוא ב'המודיע' מאמרים מושחזים הנקראים 'פיליטונים'. איני זוכר מי היה הכותב, וכמדומני שיצא מזה ספר.

אני לא יודע איך רואה עצמו. התייחסתי לאיך הוא מתבטא במאמריו ואיך מגיש אותם.
אלו היה כב' יודע את עוצמת כל מילה בהמודיע, דקדנותה והשפעתה על קוראיו הרבים, משהו ששווה ערך אולי לתארים של הרבנים ביתד, היה מעריך יותר את השפעת המאמרים הללו, את כוונת כותבם [לדעתי] ואת ההפרעה שחשים אחדים.

הפצת המעיינות

ר' נתן גלרנטר
פנס כחול

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מאי 08, 2019 11:54 am

אכן כך, ייש"כ.

לענין עיתון המודיע - יבורך על העובדה שהוא מדייק ונזהר, וגם אני הקטן נהנה מאורו מפעם לפעם.

[לגבי פרסום המאמרים הספציפיים הללו - כ'דרומי' אני רואה בכך איזשהו תיקון ליחסו הסלחני של 'המודיע' בשנת תשס"ה לכל תהליך ה'התנתקות'. זכור לי שבשעתו היתה תרעומת רבה, ובאמת שכבר עבר זמן רב ואין כ"כ משמעות לפרטים המדוייקים, ורק כזכרון עמום].

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' מאי 08, 2019 11:55 am

לא ידען כתב:
דרומי כתב:ר' משה לא רואה את עצמו מחנך דגול ואין לדקדק בדבריו יתר על המדה. מטרתו העיקרית היא להנעים את זמנו של הקורא, כש'על הדרך' הוא מעביר מסר או שניים, אבל לא יותר מזה.

אגב, זכורני בימים עברו שהייתי נהנה לקרוא ב'המודיע' מאמרים מושחזים הנקראים 'פיליטונים'. איני זוכר מי היה הכותב, וכמדומני שיצא מזה ספר.

אני לא יודע איך רואה עצמו. התייחסתי לאיך הוא מתבטא במאמריו ואיך מגיש אותם.
אלו היה כב' יודע את עוצמת כל מילה בהמודיע, דקדנותה והשפעתה על קוראיו הרבים, משהו ששווה ערך אולי לתארים של הרבנים ביתד, היה מעריך יותר את השפעת המאמרים הללו, את כוונת כותבם [לדעתי] ואת ההפרעה שחשים אחדים.

נכון. אבל אילו היה כבודו בעל טור קבוע בעיתון כלשהוא (ואולי כן, איני מכיר), היה יודע משהו על הצורך הנואש למלא טור מחדש כל שבוע, עם רעיון חדש ומקורי. והיה מקבל במעט יותר סלחנות את הבריחה הנוחה להגיגי קנאות בדיוק בשבוע הזה.

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ד' מאי 08, 2019 1:09 pm

מקדש מלך כתב:נכון. אבל אילו היה כבודו בעל טור קבוע בעיתון כלשהוא (ואולי כן, איני מכיר), היה יודע משהו על הצורך הנואש למלא טור מחדש כל שבוע, עם רעיון חדש ומקורי. והיה מקבל במעט יותר סלחנות את הבריחה הנוחה להגיגי קנאות בדיוק בשבוע הזה.

אם לא. באמת חבל...

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ד' מאי 08, 2019 5:03 pm

מקדש מלך כתב:
לא ידען כתב:
דרומי כתב:ר' משה לא רואה את עצמו מחנך דגול ואין לדקדק בדבריו יתר על המדה. מטרתו העיקרית היא להנעים את זמנו של הקורא, כש'על הדרך' הוא מעביר מסר או שניים, אבל לא יותר מזה.

אגב, זכורני בימים עברו שהייתי נהנה לקרוא ב'המודיע' מאמרים מושחזים הנקראים 'פיליטונים'. איני זוכר מי היה הכותב, וכמדומני שיצא מזה ספר.

אני לא יודע איך רואה עצמו. התייחסתי לאיך הוא מתבטא במאמריו ואיך מגיש אותם.
אלו היה כב' יודע את עוצמת כל מילה בהמודיע, דקדנותה והשפעתה על קוראיו הרבים, משהו ששווה ערך אולי לתארים של הרבנים ביתד, היה מעריך יותר את השפעת המאמרים הללו, את כוונת כותבם [לדעתי] ואת ההפרעה שחשים אחדים.

נכון. אבל אילו היה כבודו בעל טור קבוע בעיתון כלשהוא (ואולי כן, איני מכיר), היה יודע משהו על הצורך הנואש למלא טור מחדש כל שבוע, עם רעיון חדש ומקורי. והיה מקבל במעט יותר סלחנות את הבריחה הנוחה להגיגי קנאות בדיוק בשבוע הזה.

רציתי לכתוב את אותם מילים כשראיתי את דברי לא ידען..

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ד' מאי 08, 2019 7:28 pm

האומנם, לוקחים ילדים 'משלנו' למנגל ביום העצמאות, ואנוכי לא ידעתי. (בכנות, לא בציניות).

לטעמי, ולטעמם (לא הפיזי, אלא הערכי) של הרבה, כמדומני, ה'מנגל' איננו רצוי בשום הזדמנות, 'זה לא זה', אבל באמת זה ענין של טעם וגם ריח...

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' מאי 08, 2019 7:50 pm

נוטר הכרמים כתב:האומנם, לוקחים ילדים 'משלנו' למנגל ביום העצמאות, ואנוכי לא ידעתי. (בכנות, לא בציניות).

לטעמי, ולטעמם (לא הפיזי, אלא הערכי) של הרבה, כמדומני, ה'מנגל' איננו רצוי בשום הזדמנות, 'זה לא זה', אבל באמת זה ענין של טעם וגם ריח...

כבר לפני חצי יובל שאלני מלמד איך להתייחס אל הורים שנטלו את ילדיהם מהחיידר לשם קיום מצוות 'צלי אש' לקראת פסח שני...
בשעתו הזדעזעתי. זה חדר אלינו דרך הורים מבני עדות המזרח או בעלי תשובה.
לגופו של עניין בכל ימות השנה, הסיבה היחידה להסתייג היא ההקשר למנהגי שכנינו, אך משחזר הדבר להיות מקובל במחוזותינו, אינו אלא כזכר לקרבן פסח...

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ה' מאי 09, 2019 8:41 am

חיימשה כתב:

בשעתו הזדעזעתי. זה חדר אלינו דרך הורים מבני עדות המזרח או בעלי תשובה.

.

כשאני הייתי ילד, בערך בתקופה האמורה, ורצינו להציץ לראות מה עושים ביום העצמאות, הלכנו לבית הכנסת האשכנזי בשכונה (הר נוף).
שם היה תקיעת שופר, שם היו נאומים נמלצים, שם היה "עוד היום בנוב לנופף" ושם היו גם מחולות.
אצל הספרדים היה שיעור כרגיל בבית הכנסת.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 09, 2019 10:06 am

אבני גזית כתב:
חיימשה כתב:

בשעתו הזדעזעתי. זה חדר אלינו דרך הורים מבני עדות המזרח או בעלי תשובה.

.

כשאני הייתי ילד, בערך בתקופה האמורה, ורצינו להציץ לראות מה עושים ביום העצמאות, הלכנו לבית הכנסת האשכנזי בשכונה (הר נוף).
שם היה תקיעת שופר, שם היו נאומים נמלצים, שם היה "עוד היום בנוב לנופף" ושם היו גם מחולות.
אצל הספרדים היה שיעור כרגיל בבית הכנסת.

ולא פליגי... האשכנזים בהר נוף, רובם מגיעים מרקע שונה, ומסתמא מדובר בבית כנסת מסויים מאד.

בכל אופן אני באופן אישי הייתי מעדיף לראות את ילדי מסביבי מטפלים בכנפי העוף בפארק, מאשר פורקים את מרצם באיזה הפגנה על 'כבוד שמים'.

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ה' מאי 09, 2019 10:52 am

אז כנראה זה לא פקטור של 'בני עדות המזרח' אלא של רקעים אחרים.

שגה מר בהכללה לא מדוייקת.

לגבי ילדיו שיחיו, יש עוד ספקטרום רחב של אפשרויות חוץ משני הקטבים שהזכיר.

יתן חן · הודעהעל ידי **יתן חן** » ה' מאי 09, 2019 2:23 pm

אני מבקש לתמצת את דבריך, אם אפשר:

לא ידען כתב:דבריו של הסופר המוכשר על ה....
לעצם הענין:
קיבלנו שיעור בדמגוגיה ובמניפולציה.
לעצם הכתיבה:
כמובן שלחלק מהדברים אני מסכים לחלוטין, אך העטיפה הרבה על התוכן, ההקשרים הלא יאים שעורך, גורמים לי כמעט לא להתייחס לחלקים הנכונים שבדבריו. מה שכן הזעיקני לכתוב באריכות, הוא החד צדדיות וההתקפות המוסוות, הנכתבות במאמרים אלו וברבים אחרים שלו.
המציאות מורכבת ואינה חד מימדית כפי שמבקש הכותב המוכשר לציירה, להציגה ולשוררה.
כל זה לעני"ד.

וגא"מ.
היות אני חובב את סגנונו עד לאחת, ואין כמעט חומר שלו שלא קראתיו.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 09, 2019 3:30 pm

אבני גזית כתב:אז כנראה זה לא פקטור של 'בני עדות המזרח' אלא של רקעים אחרים.

שגה מר בהכללה לא מדוייקת.

לגבי ילדיו שיחיו, יש עוד ספקטרום רחב של אפשרויות חוץ משני הקטבים שהזכיר.

אני בעצמי נתתי 2 אפשרויות,ואם ימצא מר הגדרה יותר קולעת אקבל בשמחה.

ומש''כ על 2 קטבים, הא גופא הנידון, האם בימינו שתחביב צליית בשר על האש חדר לכל שכבות הציבור, הרי שוב אין זה שייך כלל לקוטב כלשהוא., ולומר שהדבר פסול בפסול הגוף גם אין מקום כי זה דומיא דק''פ...

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' מאי 09, 2019 3:40 pm

רבי חיימשה, אתה חוזר כל כך הרבה פעמים על ה'זכר לקרבן פסח', עד שחוששני לכל הממנגלים מאיסור, דנראה כמקדיש ומקריב קדשים בחוץ (וכדין צלי בליל פסח).

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » ה' מאי 09, 2019 4:04 pm

אגב דמגוגיה, לצערי משתמשים רבות בסופר החשוב הנ"ל, בדברים נוספים שיש בהם הרבה דמגוגיה (וד"ל), כנראה שהוא אלוף בזה.

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ה' מאי 09, 2019 4:58 pm

חיימשה כתב:
אני בעצמי נתתי 2 אפשרויות,ואם ימצא מר הגדרה יותר קולעת אקבל בשמחה.

ומש''כ על 2 קטבים, הא גופא הנידון, האם בימינו שתחביב צליית בשר על האש חדר לכל שכבות הציבור, הרי שוב אין זה שייך כלל לקוטב כלשהוא., ולומר שהדבר פסול בפסול הגוף גם אין מקום כי זה דומיא דק''פ...

ואם אין הגדרה קולעת, אז משתמשים בעדה מישראל כהגדרה לדבר לא טוב?
אולי תגדיר שהתופעה שייכת אצל כל אלה שלהוטים אחר המודרנה / אחר שכרון הכוח / אנשי העולם הזה.
בשום אופן לא מגדירים התנהגות לפי מוצא, כאשר ברור לך שהמוצא הוא לא מדד.

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ה' מאי 09, 2019 4:59 pm

יקים כתב:אגב דמגוגיה, לצערי משתמשים רבות בסופר החשוב הנ"ל, בדברים נוספים שיש בהם הרבה דמגוגיה (וד"ל), כנראה שהוא אלוף בזה.

בסיפורו האחרון ביתד של פסח, אני מניח שגרם לדפיקות לב מואצות ולמתח מיותר בהרבה בתים בין איש לאשתו.
ההקצנה לעתים מסוכנת.
וה"ה לסיפור של יתד מיום שלישי, אותו דמיון מסוכן ששותל אי אמון הרסני.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 09, 2019 6:48 pm

אבני גזית כתב:
חיימשה כתב:
אני בעצמי נתתי 2 אפשרויות,ואם ימצא מר הגדרה יותר קולעת אקבל בשמחה.

ומש''כ על 2 קטבים, הא גופא הנידון, האם בימינו שתחביב צליית בשר על האש חדר לכל שכבות הציבור, הרי שוב אין זה שייך כלל לקוטב כלשהוא., ולומר שהדבר פסול בפסול הגוף גם אין מקום כי זה דומיא דק''פ...

ואם אין הגדרה קולעת, אז משתמשים בעדה מישראל כהגדרה לדבר לא טוב?
אולי תגדיר שהתופעה שייכת אצל כל אלה שלהוטים אחר המודרנה / אחר שכרון הכוח / אנשי העולם הזה.
בשום אופן לא מגדירים התנהגות לפי מוצא, כאשר ברור לך שהמוצא הוא לא מדד.

חלילה חלילה, שום דבר בעולם לא קשור למוצא. הכל דמיונות של גזענים חשוכים.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ה' מאי 09, 2019 7:25 pm

אבני גזית כתב:
יקים כתב:אגב דמגוגיה, לצערי משתמשים רבות בסופר החשוב הנ"ל, בדברים נוספים שיש בהם הרבה דמגוגיה (וד"ל), כנראה שהוא אלוף בזה.

בסיפורו האחרון ביתד של פסח, אני מניח שגרם לדפיקות לב מואצות ולמתח מיותר בהרבה בתים בין איש לאשתו.
ההקצנה לעתים מסוכנת.
וה"ה לסיפור של יתד מיום שלישי, אותו דמיון מסוכן ששותל אי אמון הרסני.

אשמח אם תעלה את הסיפור.
הוא כותב מוכשר, כנראה שאין היום כותב גבר, ברמתו. אלא שכתיבתו קיצונית להחריד. תיאור הגיבורים והמצבים, הניואנסים והסביבה, שחור ולבן.
כשזה מצטרף לענייני מדינה, הוא כבר ממש מאבד את זה.

המאמר שכתב בהמודיע 'על שיר הבשר' טועה ומטעה במבנה ובניסוח, ועושה עוול לרבבות.
הן כשעורך השוואה בין מכשול חמור ויומיומי הקיים בחיים היום במשפחות רבות וטובות (ובארה"ב כבר 20 שנה 'ברביקיו'), לבין שאלת הקמת המדינה, שאיננה רלוונטית לחלוטין.
והן בניסוחים השגויים והמטעים לגבי השקפת גדולי הדור על הקמת המדינה.
מעולם לא היו לניסוחים אלו דריסת רגל ביהדות החרדית המאורגנת, הן בגלל ההטעיה המכוונת הטמונה בתוכם והן בגלל חוסר העדינות שלהם.
כך מתבטאים חלק קטן מפלגי וקנאי חוסר האחריות והסמכות ביהדות החרדית כבר חמישים שנה ומכך ברחו כל גדולי הדור.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 09, 2019 8:36 pm

מה לכשרון הכתיבה המיוחד של אדם, לבין סמכותו להביע דעה בענייני חינוך, ועוד בנחרצות כזו?
האם ככל הגויים בית ישראל? כל לבלרון המשרבט בעיתון כוחו יפה לקבוע לעם מסמרות?
יתכבדו הסופרים ויבדו מעשיות שלא היו ולא נבראו, הרשות בידם אף לבדות מילים והטיות מחודשות לצורך הענין אף שלא שמעתם אוזן מעולם, ואת הקביעות הנחרצות על עתיד ילדי ישראל יותירו לגדולים מהם.

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ה' מאי 09, 2019 8:42 pm

חיימשה כתב:
אבני גזית כתב:
ואם אין הגדרה קולעת, אז משתמשים בעדה מישראל כהגדרה לדבר לא טוב?
אולי תגדיר שהתופעה שייכת אצל כל אלה שלהוטים אחר המודרנה / אחר שכרון הכוח / אנשי העולם הזה.
בשום אופן לא מגדירים התנהגות לפי מוצא, כאשר ברור לך שהמוצא הוא לא מדד.

חלילה חלילה, שום דבר בעולם לא קשור למוצא. הכל דמיונות של גזענים חשוכים.

הכרתיך כאיש מעלה ומודה על האמת.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ה' מאי 09, 2019 8:43 pm

לא ידען, קראתי את תגובותיך לאורך האשכול.
כמה נקודות.

1. ההשקפות של רבנים ואדמורי"ם עם קום המדינה לא תמיד רלוונטיות למצבינו כיום, ולכל הכיוונים. אחרי הכל, ניצולי שואה מצאו בית, עולם הישיבות התקומם מחדש וכו', וכל זה השפיע מאוד על היחס החיובי למדינה, והצורך בהתבדלות מהסמלים החילוניים ומהזדהות אתם בלט פחות. ולאידך גיסא, כיום הציבור החרדי התבסס יותר, ומצד הסכנה הקיומית, הנזקים הם בדקויות יותר.

2. בקוממיות היה רב קיצוני מאוד בהשקפתו, ר' בנימין מנדלסון. ועם זאת, מקורב מאוד לאדמור"י גור ובעלזא. אולי זה קשור.

3. בגדול, הנושאים הללו עמדו תמיד במוקד הויכוח בתוככי אגודת ישראל מבפנים, כאשר חוגי פא"י והיותר קרובים אליהם מחד גיסא, וחוגי צא"י (ובהמשך דגל התורה) והקרובים אליהם מאידך גיסא, וכבר היה לעולמים.

4. כמדומני, שאפילו בתוככי כל חסידות, כיום, לא תמצא אחידות ותמימות דעים בנושאים הנ"ל, ונהרא נהרא ופשטיה.

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ה' מאי 09, 2019 8:46 pm

סיפורו של גוטמן ביתד האחרון מתייחס לאדם מבוגר שמוכר כתלמיד חכם גדול שחיתן את כל ילדיו ומחליט לעזוב הכול ולפרוק עול.
למה?
קראו בקטע המצורף, עמוד אחד מתוך הסיפור ההוא.

עכשיו תגידו אתם, מה אמורה לחשוב כל אשה כשרה על בעלה?
כמה מתחים לא נכונים ומדומיינים יווצרו בבתים בגלל הסיפור הזה ובגלל הסיפור של יום שלישי ביתד?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מאי 09, 2019 9:32 pm

אבני גזית כתב:סיפורו של גוטמן ביתד האחרון מתייחס לאדם מבוגר שמוכר כתלמיד חכם גדול שחיתן את כל ילדיו ומחליט לעזוב הכול ולפרוק עול.
למה?
קראו בקטע המצורף, עמוד אחד מתוך הסיפור ההוא.

עכשיו תגידו אתם, מה אמורה לחשוב כל אשה כשרה על בעלה?
כמה מתחים לא נכונים ומדומיינים יווצרו בבתים בגלל הסיפור הזה ובגלל הסיפור של יום שלישי ביתד?

ממש לא. אשה כשרה לבעל כשר, לא תתחיל לחשוש סתם. בדיוק כמו שאשה רגילה איננה חוששת שבעלה מחזיק סמרטפון בסתר.
אבל היא בהחלט תתעורר לשים לב, אם באמת יש התנהגות מוזרה.
אם הבעל מסתיר את תכני גלישותיו מאשתו זה מעורר סימן שאלה, וזו לא חשדנות יתירה. בדיוק כמו אישה שרואה את בעלה בורח למרפסת על כל טלפון, זכותה וחובתה לברר מה קורה.

יתד עושה מלחמת קודש במאמץ להחדיר למודעות שסינון מהאינטרנט אינו חומרא אלא חובה בסיסית. וצריך להוקיר אותם גם על השימוש בכלים יותר תבוניים, שחודרים למח וללב (מאמרי הסברה, סיפורים, תובנות, ולאו דוקא אזהרות וצעקות).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 09, 2019 9:40 pm

אני לא מבין את שניכם. זה סיפור. זה לא משהו שקרה באמת. הכי לנשים החרדיות אין הבחנה בין מציאות ודמיון בין סיפורים יפים (או גרועים) לעולם האמיתי?
כמדומני שכבר פעם עלה עניין דומה וגם אז תמהתי בלבי על כך ואלי גם התייחסתי לזה.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מאי 09, 2019 9:46 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את שניכם. זה סיפור. זה לא משהו שקרה באמת. הכי לנשים החרדיות אין הבחנה בין מציאות ודמיון בין סיפורים יפים (או גרועים) לעולם האמיתי?
כמדומני שכבר פעם עלה עניין דומה וגם אז תמהתי בלבי על כך ואלי גם התייחסתי לזה.

זה סיפורים שאמורים לשקף תופעות קיימות.
הסיפור ביתד ביום ג' עורר הרבה שיח.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 09, 2019 9:50 pm

כלומר שהויכוח ביניכם לא קשור בכלל לסופר הזה. הויכוח הוא על אחד מהשנים
או על השאלה האם התופעה קיימת ובאיזה שכיחות.
או על השאלה האם צריך להבהיל אנשים בעובדות שהשכיחות שלהם נמוכה. (קצת קשה לי להאמין שאם השכיחות גבוהה שיש מי שטוען שלא צריך לספר על כך).

הרע במיעוטו · הודעהעל ידי **הרע במיעוטו** » ה' מאי 09, 2019 9:54 pm

מישהו דיבר איתי ביום הזכרון לחללי צהל והסביר לי שעם השנים כבר קשה לזכור כי זה דור אחר.
לתמיהתי התברר שכוונתו למלחמת יום כיפור וששת הימים.
שאלתי אותו, מה עם מלחמת לבנון או צוק איתן או כל הנופלים במשך כל השנה בפעילות מבצעית??
"אופס, כן נכון, לא חשבתי".
מרוב קמפיינים על 'חרדקים' או נושא הגיוס, נהיינו עיוורים, אנחנו שוכחים שכולנו אחים.
כעת ראיתי את מאמרו של ר' משה גוטמן, באמת איש יקר, והופתעתי.
הוא זועק ובצדק, איך אפשר לשמוח כשהשבוע נהרג באשדוד אברך צעיר מפגיעה ישירה של טיל ?
ואני הקטן שואל מה עם 'סתם' חייל חילוני שנופל בשטחים או על הגדר בעזה? גם אני שואל, איה הלב היהודי כל השנה?

: אכן זעזוע.PNG (60.37 KiB) נצפה 8617 פעמים

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מאי 09, 2019 9:57 pm

אוצר החכמה כתב:כלומר שהויכוח ביניכם לא קשור בכלל לסופר הזה. הויכוח הוא על אחד מהשנים
או על השאלה האם התופעה קיימת ובאיזה שכיחות.
או על השאלה האם צריך להבהיל אנשים בעובדות שהשכיחות שלהם נמוכה. (קצת קשה לי להאמין שאם השכיחות גבוהה שיש מי שטוען שלא צריך לספר על כך).

התופעה קיימת, במספרים אינני יודע לכמת.
לא יצרו פה בהלה, כמו שכתבתי, באופן נורמלי אף אשה לא חוששת שבעלה מסתיר ממנה דברים.
היא תחשוש באופן שיש הסתרה כל שהיא, שזהו הרגל שלילי בכל מקרה, (ולא מדובר על להסתיר מתנה ליום הולדת).

אך אינני מבין את הדיון, המאמרים לא נועדו להשפיע על הנשים מה יחשבו על בעליהם אלא להשפיע על הבעלים.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מאי 09, 2019 9:58 pm

הרע במיעוטו כתב:מישהו דיבר איתי ביום הזכרון לחללי צהל והסביר לי שעם השנים כבר קשה לזכור כי זה דור אחר.
לתמיהתי התברר שכוונתו למלחמת יום כיפור וששת הימים.
שאלתי אותו, מה עם מלחמת לבנון או צוק איתן או כל הנופלים במשך כל השנה בפעילות מבצעית??
"אופס, כן נכון, לא חשבתי".
אין צורך להיות 'ציוני' או 'חרדק', אבל יש הכרח לא להיות עיוור, לזכור שכולנו אחים.
כעת ראיתי את מאמרו של ר' משה גוטמן, באמת איש יקר, והופתעתי.
הוא זועק ובצדק, איך אפשר לשמוח כשהשבוע נהרג באשדוד אברך צעיר מפגיעה ישירה של טיל ?
ואני הקטן שואל מה עם 'סתם' חייל חילוני שנופל בשטחים או על הגדר בעזה? גם אני שואל, איה הלב היהודי כל השנה?

אכן זעזוע.PNG

הביקורת במקומה. מוגזם ומצחיק לדרוש זאת, ובדיוק כמו כל אסון אחר שמתרחש לצערינו תמידים כסדרם, ה"י.

יושב ירושלים

אם כבר הוזכר העניין, גם לי צרם מאוד מאוד סיפור ברוח דומה שהתפרסם בספר האחרון שהוא הו"ל, סיפור קיצוני מאוד על בחור בן עליה עצום [כדרך המספרים], שנהיה חילוני גמור והתאבד, והכל בגלל שאמא שלו קנתה לו מחשב לחידושי תורה.
איך הבת שלי שקראה את הסיפור אמורה להסתכל על אביה שיושב ועוסק בתורה מתוך מחשב [רח"ל!]??

זאת מלבד העוול שיש בהכנסת חומרי תעמולה שונים לספר סיפורים, אדם הקונה בדמים מלאים ומשקיע מזמנו [כמו שאוהב הסופר הנ"ל להגדיר בהקדמות לספריו] את הספר הנ"ל, לא התכוון לקנות קובץ מאמרי השקפה שהתפרסמו בעיתון, אלא ספר סיפורים [בעלי מסרים כמובן].
[להרגשתי יש בספר הנ"ל סיפור נוסף שכנראה נכתב במקורו כתעמולה לקופת צדקה כלשהיא, ואף הוא אינו תואם את המתבקש מספר שכזה].

נ.ב. מחובתי לציין, שאני חובב את ספריו עד לאחת, ואף רכשתי כמה מהם מהם בדמים מלאים [דבר מאוד נדיר אצלי], ורבות רבות למדתי, החכמתי, והועשרתי מספריו.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' מאי 09, 2019 10:05 pm

ישא ברכה כתב:
הרע במיעוטו כתב:מישהו דיבר איתי ביום הזכרון לחללי צהל והסביר לי שעם השנים כבר קשה לזכור כי זה דור אחר.
לתמיהתי התברר שכוונתו למלחמת יום כיפור וששת הימים.
שאלתי אותו, מה עם מלחמת לבנון או צוק איתן או כל הנופלים במשך כל השנה בפעילות מבצעית??
"אופס, כן נכון, לא חשבתי".
אין צורך להיות 'ציוני' או 'חרדק', אבל יש הכרח לא להיות עיוור, לזכור שכולנו אחים.
כעת ראיתי את מאמרו של ר' משה גוטמן, באמת איש יקר, והופתעתי.
הוא זועק ובצדק, איך אפשר לשמוח כשהשבוע נהרג באשדוד אברך צעיר מפגיעה ישירה של טיל ?
ואני הקטן שואל מה עם 'סתם' חייל חילוני שנופל בשטחים או על הגדר בעזה? גם אני שואל, איה הלב היהודי כל השנה?

אכן זעזוע.PNG

הביקורת במקומה. מוגזם ומצחיק לדרוש זאת, ובדיוק כמו כל אסון אחר שמתרחש לצערינו תמידים כסדרם, ה"י.

בקריאת המאמר הבנתי בפשטות שהוא נכתב כלפי הורים לילדים בתלמוד תורה בו מלמד הכותב, השייך לקהילה מסויימת, ובזה גופא - באזור גיאוגרפי מסויים, וככל הנראה, לדעתו, לצאת בימים אלו למנגל אינו מתאים כלל לאווירה דשם. אבל הוא איננו דורש מכל קוראי המודיע לעשות כן.

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ה' מאי 09, 2019 10:52 pm

גם אני הבנתי כך, באשר המנוח והכותב יבל"ט שייכים לאותה קהילה, והמודיע הוא ביטאונם.

פרנקל תאומים

הרע במיעוטו כתב:מישהו דיבר איתי ביום הזכרון לחללי צהל והסביר לי שעם השנים כבר קשה לזכור כי זה דור אחר.
לתמיהתי התברר שכוונתו למלחמת יום כיפור וששת הימים.
שאלתי אותו, מה עם מלחמת לבנון או צוק איתן או כל הנופלים במשך כל השנה בפעילות מבצעית??
"אופס, כן נכון, לא חשבתי".
מרוב קמפיינים על 'חרדקים' או נושא הגיוס, נהיינו עיוורים, אנחנו שוכחים שכולנו אחים.
כעת ראיתי את מאמרו של ר' משה גוטמן, באמת איש יקר, והופתעתי.
הוא זועק ובצדק, איך אפשר לשמוח כשהשבוע נהרג באשדוד אברך צעיר מפגיעה ישירה של טיל ?
ואני הקטן שואל מה עם 'סתם' חייל חילוני שנופל בשטחים או על הגדר בעזה? גם אני שואל, איה הלב היהודי כל השנה?

אכן זעזוע.PNG

גא''מ, המחשבה הראשונה שעלתה בראשי לנוכח דבריו אלו, היתה כדבריך.
איך ישנם אנשים שלא יודעים להיות רגישים לכאבם של משפחות החיילים?
אני חושב שאין בתוכנו רבים כאלו, רק כמה עשבים שוטים (תרתי משמע). אבל אני לא יודע אם מספיק מחדירים בצאן קדושים שלנו כמה הגישה שלהם שטחית מחד ועקומה מאידך, וכמה היא אינה כדת של תורה.

נ''ב:
מה זה ''ענוד פאות''?

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ו' מאי 10, 2019 4:12 am

נוטר הכרמים כתב:לא ידען, קראתי את תגובותיך לאורך האשכול.
כמה נקודות.

2. בקוממיות היה רב קיצוני מאוד בהשקפתו, ר' בנימין מנדלסון. ועם זאת, מקורב מאוד לאדמור"י גור ובעלזא. אולי זה קשור.

3. בגדול, הנושאים הללו עמדו תמיד במוקד הויכוח בתוככי אגודת ישראל מבפנים, כאשר חוגי פא"י והיותר קרובים אליהם מחד גיסא, וחוגי צא"י (ובהמשך דגל התורה) והקרובים אליהם מאידך גיסא, וכבר היה לעולמים.

דבריך נכונים ברובם. לא כאן המקום להיכנס להכל, בפרט על העובדות לגבי המציאות דהיום, לגביהן נטושה מחלוקת נוראית.
לגבי 2 הנקודות הנכונות שכתבת והדגשתי:
אלו שתי נקודות שהן אחת.
ר' בנימין מנדלסון, היה רבם של צא"י הרבה שנים. הוא עם ר' משה שנפלד ובעקבותיהם צא"י, היו קיצוניים מאוד ברטוריקה שלהם. אבל רק ברטוריקה.
צא"י הייתה מורכבת ברובה מחיילים [מקווה שאתה לא מתעלף] של הנח"ל החרדי, שאז קראוהו בשם הנח"ל הדתי.

צא"י ה'קיצונית' הקימה יישוב לחיילים משוחררים, שבבלאנק שלו נכתב משך שנים 'גרעין חיילים משוחררים יוצאי הנח"ל', וקראוהו בשם הציוני 'קוממיות'. שלא כמו השמות הניטרליים 'יסודות' למשל או 'בית חלקיה' או 'בני רא"ם' מיסודה של 'פא"י' הקרובה לציוניים יותר...

רק רטוריקה. במעשים היו לא פחות מעורבים וקרובים רגשית למדינה. גם אם חשבו וצעקו שהם נגד. שנים ארוכות של ללכת עם ולצעוק בלי. להיות היחיד שלוקח קרקעות מקק"ל, להסתיר זאת מהציבור ומראשי הדור, ואת המצפון להשקיט מאחורי מאמרים לוחמניים וזעקות גיוואלד.

זה הקו ודרך הצגת הדברים במאמר. במקרה דנן, בגלל חריפותו וכשרונו של משה גוטמן, הוא מתנסח לא מכובד בצורה שאפילו הנ"ל, מעולם לא העלו בקולמוסם.

נראה לי שכבר מיציתי את דבריי בעניין זה.

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ו' מאי 10, 2019 9:56 am

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ו' מאי 10, 2019 10:02 am

מה ענין 'הגדרות' למציאות ממשית וכואבת?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר