ראש ישיבת פונביז' על איסור שנאת חילונים

שפופרת של ביצה

העיתונאית שרי רוט הביאה באתר "בחדרי חרדים" את דבריו של ראש ישיבת פונביז' הגאון רבי ירחמיאל גרשון אדלשטין על היחס לחילונים. נראה לי שחשוב שהדברים לא יאבדו בתהום הוירטואלית וישמרו:
חבר הכנסת ישראל אייכלר הגיע לביקור בבית הגאון רבי ירחמיאל גרשון אידלשטיין, ראש ישיבת פוניבז'.

במהלך השיחה, שארכה כ-40 דקות, שאל אייכלר את הגרי"ג: כיצד להתייחס לציבור החילוני?

"זה דבר שצריך תיקון מאוד בציבור", השיבו הגרי"ג. "איך אנחנו מתייחסים לאלו שהם לא שומרי תורה ומצוות? מה אנחנו חושבים עליהם, על מחללי שבת ואוכלי מאכלות אסורות? אנחנו אוהבים אותם או שונאים אותם? מה התורה מחייבת?" השיב הגרי"ג.

"רשעים, אפילו גדולי הרשעים, הם תינוקות שנשבו. כך סבר החזון איש. הרשע לא מומר לתיאבון, להכעיס. הוא תינוק שנשבה. הוא לא יודע, לא קרא ולא שנה, אין לו ידיעות, הוא לא יודע כלום. אז מה צריך? לרחם עליו או לשנוא אותו? מה השכל הישר מחייב? לרחם עליו או לשנוא אותו?

"כתוב בהרבה מקומות, רשעים אסור לשנוא אותם, יש 'שינאו רע', את המעשים הרעים, לא את האדם, המשגיח גם באור יחזקאל גם כן כתוב בשמו, לאהוב את האדם צריך לאהוב, הוא יהודי, אהבתי אתכם אמר השם בנים אתם להשם אלוקיכם, בנים, מה זה בנים להשם אלוקיכם? אפילו אין עושים רצונו של מקום, או עבדים או בנים, להלכה בנים אתם, תמיד בנים, בין כך ובין כך אתם קרויים בנים, אם כבנים אם כעבדים, אז אהבתי אתכם אמר השם, אהבת אב לבן ואני שונא את הבן? הוא בן אהוב ואני שונא? איך מותר? צריך לרחם, להחזיר בתשובה - מי שיכול, אבל צריך לרחם, הם עושים מה שהם מבינים, לפי הבנתם הם עושים, יש ביניהם בעלי מידות מיוחדים, בעלי מידות ממש במסירות נפש, מסירות נפש בשביל אחרים, מסירות נפש ממש, מידות בגופם ובממונם, בממונם גם כן, יש הרבה, אפילו לא שומרי תורה ומצוות".

"אז זה דבר גם כן שזה תיקון חטא החורבן, החפץ חיים מדבר גם כן בהרבה מקומות שיהיה תיקון חטא החורבן, מי שהוא לא כך אז הוא ממשיך את החורבן. אם עדיין יש שנאת חינם כזאת, שנאת הרשעים, אבל זה שנאת חינם שלא כדין, אז זה סיבה להמשיך את החורבן.

"יש תביעה גדולה יותר בנושא הזה מאדם בן תורה. כתוב באיגרת הרמב"ן אתה מזיד והוא שוגג. אתה למדת, ראית את הרמב"ן, אתה יודע מה זה, הוא לא יודע מזה, הוא שוגג ואתה מזיד, הוא יותר חשוב, בשמים הוא יותר חשוב ממך, איך אתה מזלזל בו, אתה צריך להחשיב אותו, איך אתה מזלזל בו, זה הדברים האלה של מידות טובות שצריך חיזוק, במעשים הטובים", סיים הגרי"ג את משנתו בנושא.

בהמשך הראה הגרי"ג לאייכלר את דברי החזון איש בספרו, ולפיהם החילונים הם תינוקות שנשבו".
מקור הדברים:
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=28103

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' ספטמבר 11, 2011 10:12 pm

האם סברו כן ראשי הישיבה לדורותיהם, או שמא יש הבדלים בהשקפה לגבי החילונים?
שתי נקודות אשר כדאי לתת עליהן את הדעת: האחת, מה שנתכנה בזמנו בשם 'נאום השפנים והחזירים', והשניה ההתנגדות לחב"ד [ואינני מדבר כעת באופן כללי על כל מיני נקודות והשקפות, אלא] ספציפית בנקודת החזרה בתשובה.
ושמא טועה אני, אנא האירו עיני.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' ספטמבר 11, 2011 10:23 pm

מי יגלה עפר מעיניו של הרב קוק זצ"ל!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' ספטמבר 11, 2011 11:32 pm

"אלו ואלו דברי אלקים חיים",
צריך גם לרחם עליהם ולקרבם וגם להתרחק ולהתנגד למעשיהם המכוערים ואין הדברים סותרים כלל וכלל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 12, 2011 1:41 am

גוראריה כתב:מי יגלה עפר מעיניו של הרב קוק זצ"ל!

המיוחד בשיטתו של הרב קוק זה המקום שנתן לחילונים ולרשעים בתהליך הגאולה, וזה כמה מדרגות מעל איסור שנאה. כך שלא נראה לי שייך לכאן. (וכ"ז גלוי לפניך)
באשכול הנעול נידון מפני מה השתנה היחס לרב קוק בדורנו עד שאי אפשר להזכיר את שמו בצורה מכובדת כראוי לו, יתכן שחלק מהענין הוא הקשר המובהק שנוצר בין הרב קוק לבין מכלול שיטתו. כמדומה שרבים ואולי רובם, מהרבנים המנויים במגילת אור האורות ורואה האורות וכו', אף שהעריצו את הרב קוק, לא נתייגעו על ספריו וכתביו המחשבתיים. בחייו של האיש מעריצים את האישיות, אבל לדורות ההערצה בנויה ויונקת בעיקר מן הכתבים שהניח. ולכן ההפרדה בינו לבין כתביו, בלתי מתקבלת על הדעת.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' ספטמבר 12, 2011 11:46 am

איש_ספר כתב:
גוראריה כתב:מי יגלה עפר מעיניו של הרב קוק זצ"ל!

המיוחד בשיטתו של הרב קוק זה המקום שנתן לחילונים ולרשעים בתהליך הגאולה, וזה כמה מדרגות מעל איסור שנאה. כך שלא נראה לי שייך לכאן. (וכ"ז גלוי לפניך)
באשכול הנעול נידון מפני מה השתנה היחס לרב קוק בדורנו עד שאי אפשר להזכיר את שמו בצורה מכובדת כראוי לו, יתכן שחלק מהענין הוא הקשר המובהק שנוצר בין הרב קוק לבין מכלול שיטתו. כמדומה שרבים ואולי רובם, מהרבנים המנויים במגילת אור האורות ורואה האורות וכו', אף שהעריצו את הרב קוק, לא נתייגעו על ספריו וכתביו המחשבתיים. בחייו של האיש מעריצים את האישיות, אבל לדורות ההערצה בנויה ויונקת בעיקר מן הכתבים שהניח. ולכן ההפרדה בינו לבין כתביו, בלתי מתקבלת על הדעת.

כיון שנגע כב' בנקודה זו אעיר ואומר: בספרי איז'ביצא ור' צדוק יש הסתכלות עילאית על זמרי בן סלוא ושכמותו, הרבה מעבר למה שהראי"ה ייחס לתהליך שבו לשיטתו החלוצים - מרצונם או שלא מרצונם - היו שותפים לו.
על מה א"כ יצא הקצף?
כי אם כשזמרי הלך עם המדינית היה נעמד מישהו להסביר את כוונותיו, אזי אוי היה לו ואבוי...
כלומר, הבעיה היא לא ההסתכלות עצמה אלא האמירה של הדברים בשעת מעשה שנותנת יד לפושעים. זה הכל.
ואם ניתן לומר, זה כבר שייך לחלק תמימותו של הראי"ה זצ"ל.

ועוד נקודה: את הירושלמים שהתקוטטו עמו לא זה מה שהטריד, וכידוע.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' ספטמבר 12, 2011 11:48 am

איש_ספר כתב:
גוראריה כתב:מי יגלה עפר מעיניו של הרב קוק זצ"ל!

המיוחד בשיטתו של הרב קוק זה המקום שנתן לחילונים ולרשעים בתהליך הגאולה, וזה כמה מדרגות מעל איסור שנאה. כך שלא נראה לי שייך לכאן. (וכ"ז גלוי לפניך)
באשכול הנעול נידון מפני מה השתנה היחס לרב קוק בדורנו עד שאי אפשר להזכיר את שמו בצורה מכובדת כראוי לו, יתכן שחלק מהענין הוא הקשר המובהק שנוצר בין הרב קוק לבין מכלול שיטתו. כמדומה שרבים ואולי רובם, מהרבנים המנויים במגילת אור האורות ורואה האורות וכו', אף שהעריצו את הרב קוק, לא נתייגעו על ספריו וכתביו המחשבתיים. בחייו של האיש מעריצים את האישיות, אבל לדורות ההערצה בנויה ויונקת בעיקר מן הכתבים שהניח. ולכן ההפרדה בינו לבין כתביו, בלתי מתקבלת על הדעת.

עוד נקודה: האמרי אמת הכיר את כתביו, התנגד לדברים האמורים בהם ועכ"ז לא שלל את הרב, ואדרבה. לכל היותר אחזו לטועה, וגם זאת עקב אהבת ישראל שבו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 12, 2011 12:07 pm

גוראריה כתב:
כיון שנגע כב' בנקודה זו אעיר ואומר: בספרי איז'ביצא ור' צדוק יש הסתכלות עילאית על זמרי בן סלוא ושכמותו, הרבה מעבר למה שהראי"ה ייחס לתהליך שבו לשיטתו החלוצים - מרצונם או שלא מרצונם - היו שותפים לו.
על מה א"כ יצא הקצף?
כי אם כשזמרי הלך עם המדינית היה נעמד מישהו להסביר את כוונותיו, אזי אוי היה לו ואבוי...
כלומר, הבעיה היא לא ההסתכלות עצמה אלא האמירה של הדברים בשעת מעשה שנותנת יד לפושעים. זה הכל.
ואם ניתן לומר, זה כבר שייך לחלק תמימותו של הראי"ה זצ"ל.

ועוד נקודה: את הירושלמים שהתקוטטו עמו לא זה מה שהטריד, וכידוע.

כמו שכתבת, זמרי בן סלוא לא היה רלוונטי בזמן האיזביצע ולכן על אף שניתן היה להשליך ממנו על החיים דאז - נתפסו דבריו כדרוש חריף ולא יותר, משא"כ הרב קוק שהראה פנים לדברים שנעשו בימיו.
'הירושלמים שנתקוטטו עמו', מהם גאונים וצדיקים, פרושים ויראים, שמחלוקתם היתה לשם שמים, ולכן כדאי לדבר בכבוד.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' ספטמבר 12, 2011 12:15 pm

איש_ספר כתב:
גוראריה כתב:
כיון שנגע כב' בנקודה זו אעיר ואומר: בספרי איז'ביצא ור' צדוק יש הסתכלות עילאית על זמרי בן סלוא ושכמותו, הרבה מעבר למה שהראי"ה ייחס לתהליך שבו לשיטתו החלוצים - מרצונם או שלא מרצונם - היו שותפים לו.
על מה א"כ יצא הקצף?
כי אם כשזמרי הלך עם המדינית היה נעמד מישהו להסביר את כוונותיו, אזי אוי היה לו ואבוי...
כלומר, הבעיה היא לא ההסתכלות עצמה אלא האמירה של הדברים בשעת מעשה שנותנת יד לפושעים. זה הכל.
ואם ניתן לומר, זה כבר שייך לחלק תמימותו של הראי"ה זצ"ל.

ועוד נקודה: את הירושלמים שהתקוטטו עמו לא זה מה שהטריד, וכידוע.

כמו שכתבת, זמרי בן סלוא לא היה רלוונטי בזמן האיזביצע ולכן על אף שניתן היה להשליך ממנו על החיים דאז - נתפסו דבריו כדרוש חריף ולא יותר,.

זה לא מדוייק. זה לא דרוש לשם דרוש אלא הבנה שכך היו הדברים באמת. אבל כפי שכתבת לא היו לזה השלכות לזמנו [מלבד על יחזקאל קוטיק...]

'הירושלמים שנתקוטטו עמו', מהם גאונים וצדיקים, פרושים ויראים, שמחלוקתם היתה לשם שמים, ולכן כדאי לדבר בכבוד

אמת אמת, לא נזהרתי בלשוני.
כוונתי בעיקר היתה שהמחלוקת היתה סביב הרבנות ולא סביב האידיאולגיה המופשטת.

בן המחבר · הודעהעל ידי **בן המחבר** » ב' ספטמבר 12, 2011 12:26 pm

איש_ספר כתב:'הירושלמים שנתקוטטו עמו', מהם גאונים וצדיקים, פרושים ויראים, שמחלוקתם היתה לשם שמים, ולכן כדאי לדבר בכבוד.

בעקבות המריבות האחרונות בפורום ראיתי טעם לציין לפסקה מעניינת בספרו של פרופ' אלעזר הורביץ שיחי', מוסד היסוד, מהדורה שניה: ירושלים תשי"ח, עמ' 174-175:

כמעט כל המתיישבים הראשונים של שלש עשרה השכונות, הרשומות לעיל, היו מהעדה האשכנזית. אנו מציינים עובדה זו כלפי אלה הכותבים שהאשכנזים וראשיהם "בעלי החלוקה" התנגדו לבנין הישוב, וכלפי עוד הרבה סילופים שנכתבו בענין זה בזמן האחרון.

במלואים שבסוף הספר, עמ' 320, הוא מפרש:

כל הסילופים נעשים לא בדרך אגב, כי אם בתעמולה מתוכננת. זה יותר משישים שנה שמתנהלת תעמולה זדונית מצד חוגים שונים לסלף את התולדות של הישוב הישן, וביחוד את תולדות המוסד העליון של הימים ההם הועד הכללי של כל הכוללים, לעקור מן השורש את כל הפעולות של המוסד הזה ולהשמיץ את מנהיגי ורבני ירושלים של התקופה הישנה.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' ספטמבר 12, 2011 12:32 pm

בן המחבר כתב:
איש_ספר כתב:'הירושלמים שנתקוטטו עמו', מהם גאונים וצדיקים, פרושים ויראים, שמחלוקתם היתה לשם שמים, ולכן כדאי לדבר בכבוד.

בעקבות המריבות האחרונות בפורום ראיתי טעם לציין לפסקה מעניינת בספרו של פרופ' אלעזר הורביץ שיחי', מוסד היסוד, מהדורה שניה: ירושלים תשי"ח, עמ' 174-175:
כמעט כל המתיישבים הראשונים של שלש עשרה השכונות, הרשומות לעיל, היו מהעדה האשכנזית. אנו מציינים עובדה זו כלפי אלה הכותבים שהאשכנזים וראשיהם "בעלי החלוקה" התנגדו לבנין הישוב, וכלפי עוד הרבה סילופים שנכתבו בענין זה בזמן האחרון.

במלואים שבסוף הספר, עמ' 320, הוא מפרש:
כל הסילופים נעשים לא בדרך אגב, כי אם בתעמולה מתוכננת. זה יותר משישים שנה שמתנהלת תעמולה זדונית מצד חוגים שונים לסלף את התולדות של הישוב הישן, וביחוד את תולדות המוסד העליון של הימים ההם הועד הכללי של כל הכוללים, לעקור מן השורש את כל הפעולות של המוסד הזה ולהשמיץ את מנהיגי ורבני ירושלים של התקופה הישנה.

ספר זה יצא לאור לפני "מרא דארעא דישראל" ודומיו, שבהם נתהפכה המגמה.

בן המחבר · הודעהעל ידי **בן המחבר** » ב' ספטמבר 12, 2011 12:42 pm

גוראריה כתב:ספר זה יצא לאור לפני "מרא דארעא דישראל" ודומיו, שבהם נתהפכה המגמה.

אדרבה, אלעזר הורביץ כבר מדבר על אותה המגמה של הקנאים שהתכחשו ל'ציוניותם' של הרבנים האשכנזיים, ובמיוחד לתרומתו של מוסד 'ועד הכללי' והעומדים בראשו.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' ספטמבר 12, 2011 12:44 pm

בן המחבר כתב:
גוראריה כתב:ספר זה יצא לאור לפני "מרא דארעא דישראל" ודומיו, שבהם נתהפכה המגמה.

אדרבה, אלעזר הורביץ כבר מדבר על אותה המגמה של הקנאים שהתכחשו ל'ציוניותם' של הרבנים האשכנזיים, ובמיוחד לתרומתו של מוסד 'ועד הכללי' והעומדים בראשו.

הבינותי.

ייש"כ.

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ב' ספטמבר 12, 2011 4:32 pm

דעת הגריש וכן דעת הרב ואזנר שקשה להגדיר את החילונים כיום כתינוקות שנשבו אמנם דעת הגרח קניבסקי לשאלתי השיב תלוי מי כלומר יש שכן ויש שלו בהקדמה של אשר לשלמה של ר שלמה ברמן כתוב בשם הרב כהנמן זצל שרוב החילונים לא להכעיס אבל מסתבר שבזמננו יש יותר הרבה מהחילונים שיצאו מההגדרה של תינוקות שנשבו במיוחד אנשי השמאל המשכילים

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' ספטמבר 12, 2011 9:39 pm

גוראריה כתב:כיון שנגע כב' בנקודה זו אעיר ואומר: בספרי איז'ביצא ור' צדוק יש הסתכלות עילאית על זמרי בן סלוא ושכמותו, הרבה מעבר למה שהראי"ה ייחס לתהליך שבו לשיטתו החלוצים - מרצונם או שלא מרצונם - היו שותפים לו.
על מה א"כ יצא הקצף?
כי אם כשזמרי הלך עם המדינית היה נעמד מישהו להסביר את כוונותיו, אזי אוי היה לו ואבוי...

מה הקשר? הרה"ק מאיז'ביצא סבר שזמרי היה באמת אדם גדול ונשגב וח"ו לא היה נואף וכו', אולם בנוגע לחלוצים גם הרב קוק הסכים שהם מחללי שבתות במזיד וכו'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 12, 2011 9:58 pm

גוראריה כתב:
בן המחבר כתב:
איש_ספר כתב:'הירושלמים שנתקוטטו עמו', מהם גאונים וצדיקים, פרושים ויראים, שמחלוקתם היתה לשם שמים, ולכן כדאי לדבר בכבוד.

בעקבות המריבות האחרונות בפורום ראיתי טעם לציין לפסקה מעניינת בספרו של פרופ' אלעזר הורביץ שיחי', מוסד היסוד, מהדורה שניה: ירושלים תשי"ח, עמ' 174-175:
כמעט כל המתיישבים הראשונים של שלש עשרה השכונות, הרשומות לעיל, היו מהעדה האשכנזית. אנו מציינים עובדה זו כלפי אלה הכותבים שהאשכנזים וראשיהם "בעלי החלוקה" התנגדו לבנין הישוב, וכלפי עוד הרבה סילופים שנכתבו בענין זה בזמן האחרון.

במלואים שבסוף הספר, עמ' 320, הוא מפרש:
כל הסילופים נעשים לא בדרך אגב, כי אם בתעמולה מתוכננת. זה יותר משישים שנה שמתנהלת תעמולה זדונית מצד חוגים שונים לסלף את התולדות של הישוב הישן, וביחוד את תולדות המוסד העליון של הימים ההם הועד הכללי של כל הכוללים, לעקור מן השורש את כל הפעולות של המוסד הזה ולהשמיץ את מנהיגי ורבני ירושלים של התקופה הישנה.

ספר זה יצא לאור לפני "מרא דארעא דישראל" ודומיו, שבהם נתהפכה המגמה.

אלעזר הורביץ מדבר על השמצות של אנשי הישוב החדש הממעיטות את חלקן של אנשי הישוב הישן וועד הכללי בבנין ירושלים ומעמידות אותו באור של חבורת בטלנים אוכלי לחם העצבים.
הוא אינו מדבר על ההתקפות מימין של הקנאים. כנלענ"ד.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' ספטמבר 12, 2011 10:07 pm

גם אני סברתי כן אלא שבן המחבר אומר אחרת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 12, 2011 10:11 pm

גוראריה כתב:גם אני סברתי כן אלא שבן המחבר אומר אחרת.

מה שמעניין זה מה אומר המחבר, פחות חשוב מה אומר בנו.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' ספטמבר 12, 2011 10:12 pm

חיים כתב:
גוראריה כתב:כיון שנגע כב' בנקודה זו אעיר ואומר: בספרי איז'ביצא ור' צדוק יש הסתכלות עילאית על זמרי בן סלוא ושכמותו, הרבה מעבר למה שהראי"ה ייחס לתהליך שבו לשיטתו החלוצים - מרצונם או שלא מרצונם - היו שותפים לו.
על מה א"כ יצא הקצף?
כי אם כשזמרי הלך עם המדינית היה נעמד מישהו להסביר את כוונותיו, אזי אוי היה לו ואבוי...
מה הקשר? הרה"ק מאיז'ביצא סבר שזמרי היה באמת אדם גדול ונשגב וח"ו לא היה נואף וכו', אולם בנוגע לחלוצים גם הרב קוק הסכים שהם מחללי שבתות במזיד וכו'.

האיז'ביצר לא טען שהוא לא היה נוא', עובדה שפינחס הרג אותו.
כל הפרשנויות מהסוג הזה מבארות שהמעשה אכן נעשה אלא שהמניעים והכוונות היו מעבר להשגתינו.
ובכ"ז, מה היו עושים לאיז'ביצער זי"ע אם היה אומר זאת בשעת מעשה? וההסבר פשוט: בשעת מעשה, עם כל הסבר הכי צודק, אתה נותן לגיטימציה למעשה שלילי.

לגבי החלוצים, נכון שהרב קוק לא ראה בהם צדיקים , כתביו מלאים מזה וגם מההשמצות עליו ב"הפועל הצעיר" אתה יכול ללמוד משהו בעניין... אבל הוא סבר שיש כאן מהלך אלקי, שנעשה באופן כזה דייקא, ולכן עמד מולו בהתרגשות ובהתלהבות, עד כדי שמצא בהם את הנקודות החיוביות שמצא.

איסתרא בלגינא

המחלוקת לענין חילונים אם הם כתינוקות שנשבו היא מחלוקת ראשונים ישנה לענין בן המומרת א שרי להלוותו בריבית דדעת ר"ת שם דאינו כתינוק שנשבה כיון שהוא דר בין ישראל אע"פ שנתגדל בחוקי ע"ז ויש חולקין עיי"ש.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ב' ספטמבר 12, 2011 10:41 pm

גוראריה כתב:
חיים כתב:
גוראריה כתב:כיון שנגע כב' בנקודה זו אעיר ואומר: בספרי איז'ביצא ור' צדוק יש הסתכלות עילאית על זמרי בן סלוא ושכמותו, הרבה מעבר למה שהראי"ה ייחס לתהליך שבו לשיטתו החלוצים - מרצונם או שלא מרצונם - היו שותפים לו.
על מה א"כ יצא הקצף?
כי אם כשזמרי הלך עם המדינית היה נעמד מישהו להסביר את כוונותיו, אזי אוי היה לו ואבוי...
מה הקשר? הרה"ק מאיז'ביצא סבר שזמרי היה באמת אדם גדול ונשגב וח"ו לא היה נואף וכו', אולם בנוגע לחלוצים גם הרב קוק הסכים שהם מחללי שבתות במזיד וכו'.

האיז'ביצר לא טען שהוא לא היה נוא', עובדה שפינחס הרג אותו.
כל הפרשנויות מהסוג הזה מבארות שהמעשה אכן נעשה אלא שהמניעים והכוונות היו מעבר להשגתינו.
ובכ"ז, מה היו עושים לאיז'ביצער זי"ע אם היה אומר זאת בשעת מעשה? וההסבר פשוט: בשעת מעשה, עם כל הסבר הכי צודק, אתה נותן לגיטימציה למעשה שלילי.

גם שלא בשעת מעשה, כבר הוזכרה כאן פעם תגובתו של החזון איש לוורט המסויים הזה של מי השילוח, שכללה דחיפת הספר במרפק והשלכתו לארץ.

איסתרא בלגינא

חד וחלק כתב:גם שלא בשעת מעשה, כבר הוזכרה כאן פעם תגובתו של החזון איש לוורט המסויים הזה של מי השילוח, שכללה דחיפת הספר במרפק והשלכתו לארץ.

איני זוכר אם דובר בזאת אז, אך המעשה מופרך מתוכו, שכן שיטת החזון איש ידועה שאין היתר לטלטל מוקצה כלאחר יד...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 12, 2011 11:40 pm

חד וחלק כתב:גם שלא בשעת מעשה, כבר הוזכרה כאן פעם תגובתו של החזון איש לוורט המסויים הזה של מי השילוח, שכללה דחיפת הספר במרפק והשלכתו לארץ.

אני לא חושב שהוזכר פה דבר כזה אי פעם. ולא שמעתי בעניותי סיפור זה בלתי היום.

מבקש חכמה

אם אפשר לחזור לנושא האשכול, יש ספר רחב יריעה שיצא לאחרונה על ידי הרב מנחם אדלר מירושלים ובו הוא מאריך לבסס גישה השוללת התייחסות לחילוניים כ"תינוקות שנשבו" ומחמירה בדינם. מדובר בספר ענק (במספר עמודיו) ויש להניח שהניסוח שלי אינו מדוייק אך זהו הכיוון.
האם ניתן לומר שתלמידי החזון איש והמסתופפים בצילו הם אלו שמובילים את הפסיקה בכיוון "תינוקות שנשבו"?

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ג' ספטמבר 13, 2011 11:04 am

גוראריה כתב:האיז'ביצר לא טען שהוא לא היה נוא', עובדה שפינחס הרג אותו.

האיז'ביצר טען שזמרי מצד עצמו היה פרוש מכל התאוות ולא היה נואף, ואף כאן לא אלו היו מניעיו. ואכן יש בדבריו ביקורת על פינחס שלא הבין בדבר.
ההתנגדות לדבריו היתה על עצם הרעיון שיכול אדם [לאחר מ"ת] לטעון שהוא הזדכך למדרגה כזו שכל רצון העולה בו הוא רצון השי"ת, אף שהוא נגד מצוות התורה, כדוגמת המעשה של יהודה ותמר.
מספרים שחסידי קוצק היו תולשים את הדף מהספר באומרם כי חשו בתחושה פנימית שכך עליהם לנהוג...

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' ספטמבר 13, 2011 11:19 am

חיים כתב:מספרים שחסידי קוצק היו תולשים את הדף מהספר באומרם כי חשו בתחושה פנימית שכך עליהם לנהוג...

יותר מדויק:
הרה"ק רמ"י מאיזביצע מבאר שם, שלמרות שפנחס טעה כי לא הבין את הענין, התקיים בו הכתוב "כי נער ישראל ואוהבהו" (הושע יא א), שכיון שעשה לפי הבנתו, הרי עשה כהוגן.
היה חסיד קוצק שתלש את הדף באמרו: אינני מבין את "התורה" הזו, לכן אני נוהג כנער ישראל ואוהבהו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' ספטמבר 13, 2011 11:27 am

מבקש חכמה כתב:אם אפשר לחזור לנושא האשכול, יש ספר רחב יריעה שיצא לאחרונה על ידי הרב מנחם אדלר מירושלים ובו הוא מאריך לבסס גישה השוללת התייחסות לחילוניים כ"תינוקות שנשבו" ומחמירה בדינם. מדובר בספר ענק (במספר עמודיו) ויש להניח שהניסוח שלי אינו מדוייק אך זהו הכיוון.
האם ניתן לומר שתלמידי החזון איש והמסתופפים בצילו הם אלו שמובילים את הפסיקה בכיוון "תינוקות שנשבו"?

הספר נמצא באוצר
http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?64020&

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ג' ספטמבר 13, 2011 8:41 pm

איש_ספר כתב:
חד וחלק כתב:גם שלא בשעת מעשה, כבר הוזכרה כאן פעם תגובתו של החזון איש לוורט המסויים הזה של מי השילוח, שכללה דחיפת הספר במרפק והשלכתו לארץ.

אני לא חושב שהוזכר פה דבר כזה אי פעם. ולא שמעתי בעניותי סיפור זה בלתי היום.

טוב, מלכתחילה הבנתי שאם רבנו איש ספר לא שמע סיפור זה יש כאן ריעותא גדולה לקיומו [בלי ציניות!]. חפשתי פה ושם והעליתי חרס. כנראה זכרוני כיזב לי. [אכן תמה אני על עצמי היאך נעשתה ההמצאה הגדולה הזו. האם מישהו מכיר אולי סיפור אחר הכולל מוטיב של דחיפת ספר במרפק?]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' ספטמבר 13, 2011 9:01 pm

עיין ארחות רבינו ח"א אות קס"א ותרו"ץ

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' ספטמבר 13, 2011 9:30 pm

איש_ספר כתב:עיין ארחות רבינו ח"א אות קס"א ותרו"ץ

http://www.otzar.org/aspcrops/144232174-57122330.asp

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' ספטמבר 13, 2011 10:50 pm

סיפור נחמד, אבל המרפק נעדר ממנו, משום מה.

אגב, מה טעם יש לאסור הספר משום מוקצה?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' ספטמבר 13, 2011 11:10 pm

איסתרא בלגינא

זקן ששכח כתב:סיפור נחמד, אבל המרפק נעדר ממנו, משום מה.

אגב, מה טעם יש לאסור הספר משום מוקצה?

אם אינו דברי תורה הרי שאסור לקרוא בו כדין שטרי הדיוטות והוא מוקצה

לעומקו של דבר

גוראריה כתב:כיון שנגע כב' בנקודה זו אעיר ואומר: בספרי איז'ביצא ור' צדוק יש הסתכלות עילאית על זמרי בן סלוא ושכמותו, הרבה מעבר למה שהראי"ה ייחס לתהליך שבו לשיטתו החלוצים - מרצונם או שלא מרצונם - היו שותפים לו.
על מה א"כ יצא הקצף?
כי אם כשזמרי הלך עם המדינית היה נעמד מישהו להסביר את כוונותיו, אזי אוי היה לו ואבוי...
כלומר, הבעיה היא לא ההסתכלות עצמה אלא האמירה של הדברים בשעת מעשה שנותנת יד לפושעים. זה הכל.
ואם ניתן לומר, זה כבר שייך לחלק תמימותו של הראי"ה זצ"ל.

תמהני איך לא הוזכר כאן הוורט של הרבי ר' אלימלך:
"בסודם אל תבוא נפשי ובקהלם אל תחד כבודי"
וברש"י - "בסודם" זהו מעשה זמרי "ובקהלם" זהו מעשה קורח
והנה "בקהלם" רומז לקורח ע"ש הקרא "ויקהלו על משה ועל אהרן" אבל לא ברור למה "בסודם" רומז על זמרי
(ויש בחז"ל גם גירסא שונה, וכמדומה המהרש"א (?) עומד על זה ואכמ"ל)
אלא שידע יעקב שעל מעשה זמרי יספרו שעשה כן 'על פי סוד'...

ואם הוזכרו כאן בחדא מחתא הראי"ה וההצדקות למעשה זמרי, אי אפשר שלא להזכיר את ההסבר החריף של בר פלוגתיה הגריח"ז ב'פשרה לשם שמים' שעשה זמרי, שמסביר באופן נפלא את המשפט 'עושה מעשה זמרי' וכו' ועוד כמה דקדוקים שם בפרשה והתעצלתי מלהאריך כעת

ועוד אחד טוב בנושא:
הגר"י שרייבר מוסר בישיבתו שיעורי חומש נפלאים מתוקים מדבש
בין הדברים הוא עוסק להסביר על דרך דבריו הנ"ל של האיזביצאי ועל דרך דברי האריז"ל 'צדיק כתמר יפרח ס"ת קורח' ועוד כהנה
בכל פעם שיש התנגשות בין צדיק לרשע הוא מסביר את ההוא אמינא, מה הטענה של ישמעאל, למה לעשיו היה מגיע את הברכות, ואיך קורח בעצם צדק בטענת החלוקה של בני לוי וכו' וכו' וכו'
עד שפעם קרא אחד מתלמידיו בתום שיעור על יעקב ועשיו: עשיו הלא היה הבכור והראוי והמוחזק וכו', ויעקב רק לקח לו [עידנתי. לש"ד], איך זה שדווקא יעקב זכה שרבינו קורח יצא מחלציו?

ארופאי · הודעהעל ידי **ארופאי** » ג' פברואר 23, 2016 8:43 am

חד וחלק כתב:
איש_ספר כתב:
חד וחלק כתב:גם שלא בשעת מעשה, כבר הוזכרה כאן פעם תגובתו של החזון איש לוורט המסויים הזה של מי השילוח, שכללה דחיפת הספר במרפק והשלכתו לארץ.

אני לא חושב שהוזכר פה דבר כזה אי פעם. ולא שמעתי בעניותי סיפור זה בלתי היום.

טוב, מלכתחילה הבנתי שאם רבנו איש ספר לא שמע סיפור זה יש כאן ריעותא גדולה לקיומו [בלי ציניות!]. חפשתי פה ושם והעליתי חרס. כנראה זכרוני כיזב לי. [אכן תמה אני על עצמי היאך נעשתה ההמצאה הגדולה הזו. האם מישהו מכיר אולי סיפור אחר הכולל מוטיב של דחיפת ספר במרפק?]

כנראה שיש כאן איזה בלבול עם הגרי"ז, שהוא כידוע התבטא מאד בחריפות על דברי מי השלוח הללו. הדברים מפורסמים בבית הלוי ובכל הנלוים והמסתופפים בצילם, והובא גם בכמה ספרים, ומהם בקריאה בקריה (ר"מ סמסנוביץ). אין הס' תח"י, וכדאי הדבר שאי מי יעלה הדברים.

חיים ושלו'

בכל אופן אין שום עניין בדברי האיזביצער זללה"ה לנידו"ד, הרי זמרי הי' בנו של שמעון נשיא שבט מישראל, ברור שאין לדמותו בשום אופן לאוכלי חזירים ומחללי שבת ופורקי עול, ברור שזמרי היה בדרגא פי מיליון מהחילונים בעלי תאוות, ועכ"פ היה מחלוקת (וגם אצל החסידים רבים התנגדו לדרך זו) איך מסתכלים על זה.
ובנידון לשנוא רשעים, אם אכן הם בגדר תינוק שנשבה (שצ"ע טובא מי בגדר זה ומי לא) בוודאי צריך לאוהבם, אבל אם אינם בגדר זו אלא מומרים להכעיס - דשבקי היתירא ואכלי איסורא - הרי דינם מפורש ביורה דעה סימן קנ"ח, ומי שזה אינו מתקבל עליו יכול להצטרף לרפורמים...

חיים ושלו'

ובעניין חב"ד לא היה שם חלילה אהבה לרשעים, אלא רחמנות כדי להחזירם למוטב.
ובהציון לאתר בחרי חרדים, אין לתת להם שום אימון...

חיים ושלו'

מה המקור של הפסק של החזו"א על החילונים שהם תינוק שנשבה?
המחלוקת הוא בין הרמב"ם ור"ת, דהרמב"ם ס"ל דאם נתגדל בין הגוים אע"פ שלאחמ"כ נודע לו שהוא יהודי ויש תורת ישראל עדיין הוא בגדר תינוק שנשבה, אבל הנימוק"י בשם ר"ת כתב דתינוק שנשבה הוא שאינו יודע מתורת ישראל, אבל אם רואה יטהודים ויודע מתורת ישראל כבר הוא בתורת מומר.
והרדב"ז כתב דגם לדעת הרמב"ם כשמנסים ומדברים איתם להחזירם למוטב והם נשארים באיוולתם הרי הם בגדר מומרים.
ע"ע בית יוסף וש"ך ביו"ד סי' קנ"ט

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' פברואר 23, 2016 10:00 pm

חיים ושלו' כתב:מה המקור של הפסק של החזו"א על החילונים שהם תינוק שנשבה?
המחלוקת הוא בין הרמב"ם ור"ת, דהרמב"ם ס"ל דאם נתגדל בין הגוים אע"פ שלאחמ"כ נודע לו שהוא יהודי ויש תורת ישראל עדיין הוא בגדר תינוק שנשבה, אבל הנימוק"י בשם ר"ת כתב דתינוק שנשבה הוא שאינו יודע מתורת ישראל, אבל אם רואה יטהודים ויודע מתורת ישראל כבר הוא בתורת מומר.
והרדב"ז כתב דגם לדעת הרמב"ם כשמנסים ומדברים איתם להחזירם למוטב והם נשארים באיוולתם הרי הם בגדר מומרים.
ע"ע בית יוסף וש"ך ביו"ד סי' קנ"ט

אינני בקי בסוגיא אבל לכאו' זהו דבר שבסברא, תינוק שנשבה הוא כל אחד שאין לו מודעות לה' ולתורתו, ומה שאינו מקיים הדת אינו מכח שבוגד בה' אלא בכלל אינו מודע למציאות ה' או למציאות תורתו.
אמנם החילונים יודעים שיש חרדים [ורובם מכירים במציאות ה'] אבל הם מחונכים מקטנות שמדובר בעדת שוטים פנאטים ואין להם שיג ושיח בתורת ישראל [שלא כמו המשכילים שידעו מה' ומתורת ישראל, ורק החשק להיות ככל העמים גבר על שכלם והעדיפו לעזוב את ה' ואת התורה], ולא עמד בפניהם הבחירה בין שני צדדים, ה' ותורתו או עולמם העכשווי. וע"כ הסברא נותנת להגדרים כתינוקות שנשבו [וידוע שהגרי"ש חולק בזה על החזו"א].

אמנם את סוף דברי הגרי"ג שהובאו בפתח האשכול אינני מבין, שכתב שם שהחילוני השוגג עדיף מאיתנו המזידים,

ולא נראה לי כלל, כי מי שזוכה לעבוד את ה' הרי מצבו הרוחני נעלה לאין ערוך ממי שלא זכה לעבוד את ה', גם שהעובד לעיתים יש לו עבירות במזיד, מ"מ מעלת העובד ה' גדול לאין ערוך, וזה פשוט אצלי כביעתא בכותכא.

[ובאמת זהו יסוד תקוות חיינו, שאף שאין אנו צדיקים גמורים מ"מ היותינו מאמינים בה' ומקיימים תורתו מזכינו לתכלית נוראה, שלמענה ראוי לסבול את כל הגיהנם שמגיע לנו על חטאינו].

שבילי דנהרדעא

כמדומני שהסיפור דחיפת הספר לא היה על החזו"א אלא על אחד מהאדמו"רים בגאליציה, (אולי גזע צאנז.)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר