מה הגדר ההלכתי של תקנות בית דין משמר התורה

[שני יהודים]

בצניעות בלבוש, בדברים שאינם הלכה פסוקה, אלא כביכול התחדשו בדורינו כגדר לצניעות
ולא תמיד נדרשים הם לצורך צניעות.
כגון בד מאריג מסוים בדוקא אשר בגד נוסף מעליו, וכו'.

[ישא ברכה]

בטח הכונה לדון בענינים שאינם הלכה אלא למיגדר מילתא.

אז התשובה היא שלמיגדר מילתא בי"ד הממונים על הציבור רשאים לקבוע גדרים ותקנות מכח היותם מייצגים את רוב בני העיר, כמו כח טובי העיר ובני העיר. (ולענין זה כל קהילה וקהילה הרי"ז כמו עיר). ולכן הציבור הליטאי מאוגד סביב מרנן שליט"א שסמכו ידיהם על בי"ד משמר התורה.

(אם אתה לא שייך קהלתית לציבור הליטאי אתה לא מחויב אליהם, ולדוגמא אם אתה חסיד בעלזא אתה מחויב לתקנות חסידי בעלזא, על זה הדרך).

מלבד זאת יש שיטות שלגדולי הדור יש כח מיוחד לגדור ולתקן. וזהו לשיטת החינוך, הרמב"ן, ועוד.

[נוה הלבנון]

בעלזא זה קהילה. אם הוא רוצה להיות שייך לקהילה והוא רוצה שהקהילה תמנה אותו בין חבריה, הוא מקבל על עצמו את עולה.
הציבור הליטאי זה לא קהילה אלא מיגזר. כלומר, קבוצת אנשים שנוהגת באותו סגנון ואופי. אבל הם לא קיבלו עליהם דבר.
הכפיפות למרנן ורבנן זה לא מחויבות של 'קבלה' אלא כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.
ממילא אף אחד לא 'ממונה' על הציבור.

[לוצאטי]

הכפיפות למרנן ורבנן זה ... כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.

למיטב ידיעתי אין לזה מקור מלבד שיטת החינוך, והוא יחיד בדבר.

[עדיאל ברויאר]

הכפיפות למרנן ורבנן זה ... כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.

למיטב ידיעתי אין לזה מקור מלבד שיטת החינוך, והוא יחיד בדבר.

אינו יחיד, יש עוד ראשונים שנותנים תוקף מדאורייתא להוראות חכמים שאחרי חתימת התלמוד - הסמ"ג (הקדמה ללאוין; מ"ע קיא) מדין לא תסור [וכן נראה מהריטב"א (שבת קל ע"א ד"ה והיו) והראב"ד (הו"ד בריטב"א) שחל בכל בי"ד, ובכלל זה גם היום]. הר"ן (דרשות, דרוש יב, עמ' תסד-תסח) מדין אחרי רבים להטות. כך העלה מו"ר בספר טל חיים כללי הוראה סי' א - לא תסור.

[מנין]

/

[לוצאטי]

הכפיפות למרנן ורבנן זה ... כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.

למיטב ידיעתי אין לזה מקור מלבד שיטת החינוך, והוא יחיד בדבר.

אינו יחיד, יש עוד ראשונים שנותנים תוקף מדאורייתא להוראות חכמים שאחרי חתימת התלמוד - הסמ"ג (הקדמה ללאוין; מ"ע קיא) מדין לא תסור [וכן נראה מהריטב"א (שבת קל ע"א ד"ה והיו) והראב"ד (הו"ד בריטב"א) שחל בכל בי"ד, ובכלל זה גם היום]. הר"ן (דרשות, דרוש יב, עמ' תסד-תסח) מדין אחרי רבים להטות. כך העלה מו"ר בספר טל חיים כללי הוראה סי' א - לא תסור.

אין בידי ספרו של רבך. לענין המקורות שהבאת:
בסמ"ג בשני המקומות לא מצאתי כלום. נא באר.
ראב"ד וריטב"א מדברים על הוראת חכם במקומו. מכאן ועד להוראה של גדולי הדור לכלל הציבור - הדרך ארוכה.
הר"ן מדבר על דבר שהסכימו עליו רוב חכמי הדור, לא שניים ושלושה. וגם זה 'בביאור משפטי התורה'. כלומר אם לדוגמה המציאו מצוה או עברה, אין חובה ללכת אחריהם.

[כנסת ישראל]

מה ההבדל בין חכם במקומו לחכם בעדתו??
וביאור משפטי התורה מה נקרא ללכת בצניעות הוא בכלל זה לכאו'.

[ישא ברכה]

בעלזא זה קהילה. אם הוא רוצה להיות שייך לקהילה והוא רוצה שהקהילה תמנה אותו בין חבריה, הוא מקבל על עצמו את עולה.
הציבור הליטאי זה לא קהילה אלא מיגזר. כלומר, קבוצת אנשים שנוהגת באותו סגנון ואופי. אבל הם לא קיבלו עליהם דבר.
הכפיפות למרנן ורבנן זה לא מחויבות של 'קבלה' אלא כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.
ממילא אף אחד לא 'ממונה' על הציבור.

אינני יודע מה בין חוג למגזר, כל קבוצה שיש לה מנהיג בראש, ומנהלת אורחות חיים נפרדים (מסודות חינוך וכו') הרי היא קהילה לעצמה. וכל בני הקהילה מחויבים לגדרי הקהילה שנקבעו. וגם הציבור הליטאי, אם הוא בריסקר שלומד בעץ חיים ואח"כ ביד הלוי ואח"כ בבירסק אז הוא מחויב להנהגתם, ואם הוא לומד במסודות לימוד רגילים שהם מתנהלים עפ"י הכוונת מרנן שליט"א, אז הוא מחויב אליהם. וכו' על זה הדרך.

בענין לא תסור וכו'. אכן ד' עדיאל נכונים שישנם כמה שיטת שמשמעותם שקיים לא תסור תמיד. והם הראב"ד (שבת קל.), הרשב"א (תשו' שס"ב), רש"י (חולין, יל"ד), החינוך תצ"ה, ועוד.
הראב"ד מדבר על רב במקומו, והסברא נותנת שה"ה לכל בני קהילה אחת, שמחויבים לד' רבם. (וא"כ ה"ה לכל חסידות שמצוה לשמוע בקול האדמו"ר), בשאר הראשונים המשמעות שדוקא לגדול הדור.

[ישא ברכה]

בעלזא זה קהילה. אם הוא רוצה להיות שייך לקהילה והוא רוצה שהקהילה תמנה אותו בין חבריה, הוא מקבל על עצמו את עולה.
הציבור הליטאי זה לא קהילה אלא מיגזר. כלומר, קבוצת אנשים שנוהגת באותו סגנון ואופי. אבל הם לא קיבלו עליהם דבר.
הכפיפות למרנן ורבנן זה לא מחויבות של 'קבלה' אלא כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.
ממילא אף אחד לא 'ממונה' על הציבור.

שיטת הרמב"ם הרמב"ן והיראים ועוד שלא נאמרה פרשה זו אלא בבי"ד הגדול (ואולי ברוב חכמי הדור).
דבריך נכונים לשיטת הראב"ד בשבת קל.
ולענ"ד אין מד' ראיה כי האמור שם הוא רק אחר שקיבלו אותו לרבם, ולכך לענין בי"ד משמר התורה ראשית צריך שהם יוגדרו כרבותיך

[נוה הלבנון]

בעלזא זה קהילה. אם הוא רוצה להיות שייך לקהילה והוא רוצה שהקהילה תמנה אותו בין חבריה, הוא מקבל על עצמו את עולה.
הציבור הליטאי זה לא קהילה אלא מיגזר. כלומר, קבוצת אנשים שנוהגת באותו סגנון ואופי. אבל הם לא קיבלו עליהם דבר.
הכפיפות למרנן ורבנן זה לא מחויבות של 'קבלה' אלא כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.
ממילא אף אחד לא 'ממונה' על הציבור.

אינני יודע מה בין חוג למגזר, כל קבוצה שיש לה מנהיג בראש, ומנהלת אורחות חיים נפרדים (מסודות חינוך וכו') הרי היא קהילה לעצמה. וכל בני הקהילה מחויבים לגדרי הקהילה שנקבעו. וגם הציבור הליטאי, אם הוא בריסקר שלומד בעץ חיים ואח"כ ביד הלוי ואח"כ בבירסק אז הוא מחויב להנהגתם, ואם הוא לומד במסודות לימוד רגילים שהם מתנהלים עפ"י הכוונת מרנן שליט"א, אז הוא מחויב אליהם. וכו' על זה הדרך.

ובאיזה סעיף בשו"ע זה נכתב?

[נוה הלבנון]

הכפיפות למרנן ורבנן זה ... כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.

למיטב ידיעתי אין לזה מקור מלבד שיטת החינוך, והוא יחיד בדבר.

אעיין שוב.
עכ"פ, אני טענתי שמקסימום יש ועשית, אתה טוען שגם את זה אין.
אם אכן כן אז כן.

[עדיאל ברויאר]

אינו יחיד, יש עוד ראשונים שנותנים תוקף מדאורייתא להוראות חכמים שאחרי חתימת התלמוד - הסמ"ג (הקדמה ללאוין; מ"ע קיא) מדין לא תסור [וכן נראה מהריטב"א (שבת קל ע"א ד"ה והיו) והראב"ד (הו"ד בריטב"א) שחל בכל בי"ד, ובכלל זה גם היום]. הר"ן (דרשות, דרוש יב, עמ' תסד-תסח) מדין אחרי רבים להטות. כך העלה מו"ר בספר טל חיים כללי הוראה סי' א - לא תסור.

אין בידי ספרו של רבך. לענין המקורות שהבאת:
בסמ"ג בשני המקומות לא מצאתי כלום. נא באר.
ראב"ד וריטב"א מדברים על הוראת חכם במקומו. מכאן ועד להוראה של גדולי הדור לכלל הציבור - הדרך ארוכה.
הר"ן מדבר על דבר שהסכימו עליו רוב חכמי הדור, לא שניים ושלושה. וגם זה 'בביאור משפטי התורה'. כלומר אם לדוגמה המציאו מצוה או עברה, אין חובה ללכת אחריהם.

ראשית צריך להקדים ולדון באיזה מקרה אנחנו מדברים. יש פה שאלה מהותית כיצד יש להבין את ההוראה שבד מסוים מותר ובד אחר אסור. ובפשטות כן ניתן למצוא בזה הגדרות הלכתיות עקרוניות (כגון - אם גורם הרהור לרובא דעלמא), ואז השאלה היא כיצד "לקרוא" את המציאות לאור ההגדרה ההלכתית. ועל פניו יש לראות בקריאת המציאות ע"י רב של קהילה וכדו' כהוראה הלכתית.
כלומר, המקורות שאני מביא הם לעניין הזה - כיצד יש להורות.
על חלק מהדברים ענו לעיל, ואיני כופלם. לגבי הר"ן, אתה צודק (מו"ר הביא את דבריו בהקשר של תוקף התלמוד, ואני טעיתי לשייכם גם לכאן).

ספר מצוות גדול לאוין הקדמה כללית

ולפי שמסר הקדוש ברוך הוא עצמו פירוש התורה ועיקרה בעל פה הנמסר מאיש לאיש בכל דור ודור, לכך הזהיר הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא לסור מדברי חכמים ימין ושמאל, שנאמר )דברים יז, א( לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל וכתיב )דברים יז, ט( ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, וכי תעלה על דעתך שאדם הולך אצל שופט שלא יהיה בימיו )ר"ה כה, ב(, אלא מזהיר על כל איש לשמוע אל השופט אשר יהיה בימיו ]שלא לסור מדבריו[ ונאמר )דברים יז, יב( והאיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל הכהן העומד לשרת שם את ה' א - להיך או אל השופט, זה ראש סנהדרי גדולה, ומת האיש ההוא. ולמיום שנסתם חזון ונביא ונסתלקה רוח הקדש מישראל העמיד הקדוש ברוך הוא את החכמים שהיו תלמידי הנביאים לתקן לישראל כל תקנות טובות והרביצו תורה בישראל הם ותלמידיהם ותלמידי תלמידיהם עד היום הזה, כעניין שכתוב בחזון דניאל )דניאל יא, לג( ומשכילי עם יבינו לרבים ועם יודעי א - להיו יחזיקו ועשו.

עולה בפשטות מדבריו שהמצווה ממשיכה גם על החכמים שעד ימינו. ובפרט מובן הדבר כן לאור זה שבדבריו בעשין קיא, שהיא המצווה של "אשר יאמרו לך תעשה", הוא מכניס גם את דיני שמיעה לחכם שהורה הוראה וכדו', ומזה רואים שהם חלים גם על זה, ולכאורה זה כך גם בימינו.

[לוצאטי]

ספר מצוות גדול לאוין הקדמה כללית

ולפי שמסר הקדוש ברוך הוא עצמו פירוש התורה ועיקרה בעל פה הנמסר מאיש לאיש בכל דור ודור, לכך הזהיר הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא לסור מדברי חכמים ימין ושמאל, שנאמר )דברים יז, א( לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל וכתיב )דברים יז, ט( ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, וכי תעלה על דעתך שאדם הולך אצל שופט שלא יהיה בימיו )ר"ה כה, ב(, אלא מזהיר על כל איש לשמוע אל השופט אשר יהיה בימיו ]שלא לסור מדבריו[ ונאמר )דברים יז, יב( והאיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל הכהן העומד לשרת שם את ה' א - להיך או אל השופט, זה ראש סנהדרי גדולה, ומת האיש ההוא. ולמיום שנסתם חזון ונביא ונסתלקה רוח הקדש מישראל העמיד הקדוש ברוך הוא את החכמים שהיו תלמידי הנביאים לתקן לישראל כל תקנות טובות והרביצו תורה בישראל הם ותלמידיהם ותלמידי תלמידיהם עד היום הזה, כעניין שכתוב בחזון דניאל )דניאל יא, לג( ומשכילי עם יבינו לרבים ועם יודעי א - להיו יחזיקו ועשו.

עולה בפשטות מדבריו שהמצווה ממשיכה גם על החכמים שעד ימינו. ובפרט מובן הדבר כן לאור זה שבדבריו בעשין קיא, שהיא המצווה של "אשר יאמרו לך תעשה", הוא מכניס גם את דיני שמיעה לחכם שהורה הוראה וכדו', ומזה רואים שהם חלים גם על זה, ולכאורה זה כך גם בימינו.

הערתי היתה לזה שטען שחייבים לשמוע לגדולי הדור מדין לא תסור. ועל זה אני דן.

א. חיברת שתי פיסקאות מן ההקדמה ויצא הפירוש הזה. אבל 'ולמיום שנסתם חזון...' היא פיסקה חדשה, שבה הוא משבח את תקנות החכמים, ואחרי 'יחזיקו ועשו' שציטטת הוא ממשיך 'צא ולמד כמה תקנות טובות שעשו לישראל...'.
ב. יתרה מזו. מה שכתב 'עד היום הזה' מוסב על מה שכתב לפניו 'והרביצו תורה בישראל הם ותלמידיהם ותלמידי תלמידיהם עד היום הזה'. הוא מדבר על הרבצת התורה, ולא על גדר לא תסור.
ג. מה שהבאת מעשה קיא שהכניס בו דיני שמיעה לחכם, אינו ראיה כלל. שכך דרכו של הסמ"ג להכניס בכל מצוה את ההלכות שמעניינה. ואין זה אומר שכולן מדאורייתא.

[מה שנכון נכון]

התקנות בישראל.PDF

(861.59 KiB) הורד 416 פעמים

[איש-אחד]

דעת מרן הגרי"ש אלישיב זי"ע שאין לבי"ד זה תוקף מיוחד.
https://www.youtube.com/watch?v=98NR2W5wXf0

[עדיאל ברויאר]

ג. מה שהבאת מעשה קיא שהכניס בו דיני שמיעה לחכם, אינו ראיה כלל. שכך דרכו של הסמ"ג להכניס בכל מצוה את ההלכות שמעניינה. ואין זה אומר שכולן מדאורייתא.

אם הנקודה כאן הייתה העניין, מדוע לא הכניס את הדברים בעשה יג (והדרת פני זקן) עם שאר דיני כבוד רבו? מדוע הוא מביא שם דינים נוספים של בתי דין שלא שייכים כלל לדין ההוא אלא לדיני דיינות? אלא על כרחנו שתוקף דינים אלו הוא מתוך המצווה לשמוע לדבריהם, ובפשטות זה אמור להיות דאורייתא.

[לוצאטי]

ג. מה שהבאת מעשה קיא שהכניס בו דיני שמיעה לחכם, אינו ראיה כלל. שכך דרכו של הסמ"ג להכניס בכל מצוה את ההלכות שמעניינה. ואין זה אומר שכולן מדאורייתא.

אם הנקודה כאן הייתה העניין, מדוע לא הכניס את הדברים בעשה יג (והדרת פני זקן) עם שאר דיני כבוד רבו? מדוע הוא מביא שם דינים נוספים של בתי דין שלא שייכים כלל לדין ההוא אלא לדיני דיינות? אלא על כרחנו שתוקף דינים אלו הוא מתוך המצווה לשמוע לדבריהם, ובפשטות זה אמור להיות דאורייתא.

לא הבנתי שיחתך. הלכות הליכה אחר המיקל או המחמיר וכדומה אינן שייכות כלל לכבוד רבו.

למה הביא דיני חול המועד בלאו עה (שביתה ממלאכה בחג), לאחר שהקדים במפורש שהם מדרבנן? היה צריך להביאם בלא תסור.
התשובה ברורה. הוא מביא את ההלכות שמענין המצוה.

[ישא ברכה]

בעלזא זה קהילה. אם הוא רוצה להיות שייך לקהילה והוא רוצה שהקהילה תמנה אותו בין חבריה, הוא מקבל על עצמו את עולה.
הציבור הליטאי זה לא קהילה אלא מיגזר. כלומר, קבוצת אנשים שנוהגת באותו סגנון ואופי. אבל הם לא קיבלו עליהם דבר.
הכפיפות למרנן ורבנן זה לא מחויבות של 'קבלה' אלא כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.
ממילא אף אחד לא 'ממונה' על הציבור.

אינני יודע מה בין חוג למגזר, כל קבוצה שיש לה מנהיג בראש, ומנהלת אורחות חיים נפרדים (מסודות חינוך וכו') הרי היא קהילה לעצמה. וכל בני הקהילה מחויבים לגדרי הקהילה שנקבעו. וגם הציבור הליטאי, אם הוא בריסקר שלומד בעץ חיים ואח"כ ביד הלוי ואח"כ בבירסק אז הוא מחויב להנהגתם, ואם הוא לומד במסודות לימוד רגילים שהם מתנהלים עפ"י הכוונת מרנן שליט"א, אז הוא מחויב אליהם. וכו' על זה הדרך.

ובאיזה סעיף בשו"ע זה נכתב?

זה מבוסס על גמ' בהשותפין, וכל הראשונים אומרים שלמיגדר מילתא (וצניעות אין לך מיגדר גדול מזה) רשאים לתקן, ת"ח הממונה על הציבור.
וזה גם תוקף המצוה להצביע בבחירות. (מלבד לכמה מהראשונים שיש בזה משום ועשית ככל אשר יורוך).

[בברכה המשולשת]

ביחס לקהילות שונות (אמנם בהקשר לתקנת ריב"ג):
שו"ת שבט הלוי, חלק ו, סימן קמז: "וגם ענין בני מאתא נשתנה היום שרכוז היהודים החרדים הוא בעיירות גדולות, ושם קהלות קהלות שיש לכ"א בית ת"ת ובתי חנוך או חוגים חוגים, ובזה א"א לחייב בני קהלה השני' שיש להם ג"כ ת"ת לשלם גם בשביל האחרים וכמבואר בפוסקים דנחשב כל קהלה כעיר לבדה, וגם פשוט דבסגנון ישוב היהודים היום אם אין קהלה אחת מחזיקה היום ת"ת והיכולת באופן יסודי שבניהם ילמדו בת"ת אחרים אשר בעיר שאין חל עליהם הדין של כל עיר שאין מושיבין ת"ת מחריבין או מחרימין אותה עיין שבת קי"ט ולשון הרמב"ם ושו"ע סי' רמ"ה ס"ז, וא"כ נראה דבכה"ג בת"ת וכל בתי חנוך ענין פרטי שלהם הוא, וחל עליהם לבד על כל צבור שלהם ואם אין יכולים לכוף את כל הצבור בזה גם אלו שאין להם בן ונכד, א"כ חל על אבות התנוקות בלבד במשותף, וחלק העניים של קהל הזה חל על קופת הקהל אם יש להם, ואם אין להם א"כ המגבית שעושה הקהל הזה במקום קופת הקהל הם. ואיני רואה חיוב על היראים האחרים האגודים בקהלות אחרות שיש להם ג"כ בית ת"ת משלהם שאנו יכולים לחייב אותם, אם לא כשאר צדקות וחסד בדרך מצוה ונדבות לב, ודבר פשוט מכ"ש שאין כל קהלות וקבוצי היראים בעולם מחוייבים מכח תקנת ר"י בן גמלא לעזור בכל עיר ועיר בהושבת המלמדים כי פשוט כי זה מחובת העיר, ואם אין העיר ביכולתה הם יכולים לבקש להם מקורות הכנסה מכל מקום ע"י נו"נ אבל זה מחובת העיר, והנותנים בכ"מ בזה רק כנותני צדקה לא כמחויבים בתקנת ר"י בן גמלא. דהתקנה חלה על העיר בלבד, והם יכולים לבקש דרך נדבת צדקה מכל העולם."

[נוה הלבנון]

זה מבוסס על גמ' בהשותפין, וכל הראשונים אומרים שלמיגדר מילתא (וצניעות אין לך מיגדר גדול מזה) רשאים לתקן, ת"ח הממונה על הציבור.
וזה גם תוקף המצוה להצביע בבחירות. (מלבד לכמה מהראשונים שיש בזה משום ועשית ככל אשר יורוך).

אפשר מראה מקום מדוייק?

[יאיר1]

כנראה שאין גדר הלכתי, אך הינם עצות טובות ומועילות.

[ישא ברכה]

זה מבוסס על גמ' בהשותפין, וכל הראשונים אומרים שלמיגדר מילתא (וצניעות אין לך מיגדר גדול מזה) רשאים לתקן, ת"ח הממונה על הציבור.
וזה גם תוקף המצוה להצביע בבחירות. (מלבד לכמה מהראשונים שיש בזה משום ועשית ככל אשר יורוך).

אפשר מראה מקום מדוייק?

ב"ב ח:
והראשונים דימו תקנות למיגדר מילתא

[געצל]

בעלזא זה קהילה. אם הוא רוצה להיות שייך לקהילה והוא רוצה שהקהילה תמנה אותו בין חבריה, הוא מקבל על עצמו את עולה.
הציבור הליטאי זה לא קהילה אלא מיגזר. כלומר, קבוצת אנשים שנוהגת באותו סגנון ואופי. אבל הם לא קיבלו עליהם דבר.
הכפיפות למרנן ורבנן זה לא מחויבות של 'קבלה' אלא כפיפות אישית של כ"א וא' מכח ציווי התורה 'ועשית ככל אשר יורוך'.
ממילא אף אחד לא 'ממונה' על הציבור.

אינני יודע מה בין חוג למגזר, כל קבוצה שיש לה מנהיג בראש, ומנהלת אורחות חיים נפרדים (מסודות חינוך וכו') הרי היא קהילה לעצמה. וכל בני הקהילה מחויבים לגדרי הקהילה שנקבעו. וגם הציבור הליטאי, אם הוא בריסקר שלומד בעץ חיים ואח"כ ביד הלוי ואח"כ בבירסק אז הוא מחויב להנהגתם, ואם הוא לומד במסודות לימוד רגילים שהם מתנהלים עפ"י הכוונת מרנן שליט"א, אז הוא מחויב אליהם. וכו' על זה הדרך.

בענין לא תסור וכו'. אכן ד' עדיאל נכונים שישנם כמה שיטת שמשמעותם שקיים לא תסור תמיד. והם הראב"ד (שבת קל.), הרשב"א (תשו' שס"ב), רש"י (חולין, יל"ד), החינוך תצ"ה, ועוד.
הראב"ד מדבר על רב במקומו, והסברא נותנת שה"ה לכל בני קהילה אחת, שמחויבים לד' רבם. (וא"כ ה"ה לכל חסידות שמצוה לשמוע בקול האדמו"ר), בשאר הראשונים המשמעות שדוקא לגדול הדור.

יש להעיר משו"ת דברי חיים חו"מ סי' ל"ב בסוף התשובה http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=491

[שני יהודים]

כנראה שאין גדר הלכתי, אך הינם עצות טובות ומועילות.

ספק גדול.
אם מתיחסים לכללים כאל המלצה כללית, אז כן.
אבל החינוך בסמינרים שונה.
ביתי לומדת בסמינר. אחד הסמינרים הטובים.
בעקבות קובץ שהגיע לידי (אולי אעלה בהמשך)
קיימתי איתה כמה שיחות בנושא, ונחרדתי מדברים ששמעתי.

לדוג'
נכתב בתקנות שהחצאית תגיע לאורך אמצע רגל,
מסתמא כוונת התקנה להמלצה כללית בעלמא.
בפועל נלקחים הדברים כפשוטם, ומגיעים עד כדי מדידת הרגל בסנטימטר.
מסופקתני אם החברים כאן יבינו, אבל זה היפך חינוך לצניעות. צניעות היא מידה המגיעה מעדינות הנפש. ודבר כזה הוא היפוכו המוחלט.
זאת עוד בלי לדבר על רגשות ההשפלה, ועל תחושת האנטי שנוצרת לצניעות ולמצוות בכלל,
הרי דברים כאלה ודומיהם נעשים בשם התורה, ובשם דברי חכמים, וכך הם נקלטים בלב הבנו.

לו הייתי יודע שמרנן ורבנן ישבו על המדוכה וקבעו תקנות - החרשתי.
אבל לא כך הם פני הדברים.

[שני יהודים]

חינוך בנותינו אינו מעניננו?...

[עקביה]

ביתד של אמש (יום ג' ה' אד"ב תשע"ט) הייתה כתבה על בי"ד משמר התורה.
הובא שם מכתב עליו חתומים הגרח"ק ור' גרשון אידלשטיין, ובו נכתב שדעת הרב אלישיב שההוראות של בי"ד משמר התורה אינן מעלה בעלמא אלא חובה גמורה.
ויש לדקדק האם הכוונה שהם חובה מצד עצם הדבר שבי"ד משמר התורה אמר אותם (כלומר החובה היא לשמוע בקולו), או מצד שע"פ דבריהם איגלאי מילתא מה צנוע ומה לא, והחובה היא להתנהג בצניעות מצד דת יהודית.

[קראקובער]

ויש לדקדק האם הכוונה שהם חובה מצד עצם הדבר שבי"ד משמר התורה אמר אותם (כלומר החובה היא לשמוע בקולו), או מצד שע"פ דבריהם איגלאי מילתא מה צנוע ומה לא, והחובה היא להתנהג בצניעות מצד דת יהודית.

נפק"מ אם טעו בהוראה?

[עקביה]

ויש לדקדק האם הכוונה שהם חובה מצד עצם הדבר שבי"ד משמר התורה אמר אותם (כלומר החובה היא לשמוע בקולו), או מצד שע"פ דבריהם איגלאי מילתא מה צנוע ומה לא, והחובה היא להתנהג בצניעות מצד דת יהודית.

נפק"מ אם טעו בהוראה?

לא. שכן אין אפשרות לומר שטעו.
נפק"מ לדברים אחרים שהם אומרים, שאינם קשורים לצניעות.

[חרסון]

לאו דווקא, כי אפ"ל שכמו שבצניעות ע"פ דבריהם איגלאי מילתא מה הם אכן הדינים מעיקרא, י"ל שכמו"כ הוא בכל תחום בו הם פוסקים.

[בברכה המשולשת]

אולי אפשר להעלות לכאן את המכתב ואז אפשר יהיה לדון בדברים ע"פ הכתוב בו, בצורה יותר מדוייקת.

[עקביה]

אולי אפשר להעלות לכאן את המכתב ואז אפשר יהיה לדון בדברים ע"פ הכתוב בו, בצורה יותר מדוייקת.

אני מצטט את השורה במכתב הנוגעת לענייננו, מילה במילה אות באות, לרבות הפסיקים והנקודות שיש או אין שם:

בס"ד, כבר הורה מו"ח זללה"ה ואחריו כל גדולי ישראל זי"ע שהגדרים של "משמר התורה" אינן מעלה בעלמא אלא חובה גמורה על כל אחד להזהר בהם וכל אחד יזהיר וישמור על אשתו ובנותיו להזהר בתכלית הזהירות.

[ישנו]

ויש לדקדק האם הכוונה שהם חובה מצד עצם הדבר שבי"ד משמר התורה אמר אותם (כלומר החובה היא לשמוע בקולו), או מצד שע"פ דבריהם איגלאי מילתא מה צנוע ומה לא, והחובה היא להתנהג בצניעות מצד דת יהודית.

נפק"מ אם טעו בהוראה?

לא. שכן אין אפשרות לומר שטעו.
נפק"מ לדברים אחרים שהם אומרים, שאינם קשורים לצניעות.

למה א"א לומר שטעו?
נפ"מ אם מישהו סובר שלא כמוהם, אם יש להם כח בי"ד לתקן תקנות דעתם היא שקובעת, ואם אין להם כח זוגילוי דעת מה לדעתם הגבול של צניעות, ומי שרוצה יכול לחלוק.

[עובר ושב]

ביתד של אמש (יום ג' ה' אד"ב תשע"ט) הייתה כתבה על בי"ד משמר התורה.
הובא שם מכתב עליו חתומים הגרח"ק ור' גרשון אידלשטיין, ובו נכתב שדעת הרב אלישיב שההוראות של בי"ד משמר התורה אינן מעלה בעלמא אלא חובה גמורה.
ויש לדקדק האם הכוונה שהם חובה מצד עצם הדבר שבי"ד משמר התורה אמר אותם (כלומר החובה היא לשמוע בקולו), או מצד שע"פ דבריהם איגלאי מילתא מה צנוע ומה לא, והחובה היא להתנהג בצניעות מצד דת יהודית.

לפני שאנחנו מדקדקים במכתבים שפורסמו בעיתון, אולי כדאי לראות כיצד נוסד הבי"ד וכיצד נודע להגרי"ש אלישיב על הבי"ד הזה, כאשר שני המייסדים של הבי"ד פוגשים את הגרי"ש ומודיעים לו שקיים בית דין כזה שנוסד ע"י גדולי ישראל (שהוא כביכול ביניהם...) ולמזלנו הכל מתועד בוידאו. הוא לא הבין בכלל על מה הם מדברים, ומדוע הם רוצים לתת לבית דין זה תוקף של "בית דין הגדול"...

אפשר לראות את הוידאו ולהתרשם מאופן הצגת השאלות, קבלת התשובות, נוסח השאלות, והרצון להשתלט על כל הציבור החרדי המחולק לעדות ורבנים שונים, ולכפות עליהם כללים מסויימים.

בכל אופן, הם ניסו לאסוף מספר רבנים עם דעות שונות זו מזו, ולגבש כללים באופן מוסכם (היו גם כאלה שדיברו עם חלק מהרבנים והבינו שאינם מסכימים עם הדברים שפורסמו... אלא שהתחייבו לא לדבר בגלוי כנגד מה שפורסם), עם חלק מהרבנים כלל לא דובר אלא עם "נציג מטעמם", כגון שהרב גנס מייצג את הרב אלישיב, וכו'.

למעשה ההתנגדות אליהם היא משני כיוונים; ת"ח מיושבים בדעתם שלמדו את הנושא ולא מסכימים עם כל מיני קביעות שרירותיות חסרות מקור הלכתי, ומאידך גיסא קיצוניים מטורפים שלדידם גם משמר התורה הם "מקילים גדולים" והם מדברים עליהם בצורה מזעזעת, בעלונים ופשקווילים שהם מפרסמים לאלפים ורבבות.

על המשמעות ההלכתית של תקנונים למיניהם, חסרי נימוקים ומקורות, כבר נכתב רבות.

ראו מה שכתב הגאון רבי מנשה קליין זצ"ל אב"ד אונגוואר בשו"ת משנה הלכות חלק ח' סי' קי"ט, וזה לשונו: "אותם החותמים על האיסור ואינם בקיאים בדבר, רק שחתמו מטעם שראו גדולים אחרים חתומים שם, וסומכים עליהם, או שחתמו שמם כדי להוסיף בחתימות ולהגדיל הרשימה של רבנים שיראה שהרבה רבנים אוסרים, או משום כבוד מרן שליט"א, לא די בזה שאינן מכריעים את ההלכה להקרא רוב, אלא אדרבה עוברים בלאו... דגם עוברים על סילוף ההלכה בכלל. ובפרט שאם ישאר הפסק הזה חתום, ובדורות הבאים אחרינו יראו שכל הני חתמו לאסור, יסברו דוודאי היו גדולי ישראל שידעו לפסוק, ויתחשבו בזה, ויסלפו ההלכה לדורות הבאים".

"גם פשוט דאותם הרבנים שאוסרים מחמת יראה או שאר פניות, אין להתחשב בחתימה כזו... וכן עשו רבים... ואחרים חתמו על האיסור מחמת שיראים שילעיזו עליהם המחמירים ויטרידו אותם, ואחרים מנועים מלהביע דעתם ברבים מפני שהוציאו ספרים, ויראים מפני הטרור שלא ילמדו בספריהם כאשר זה קרה בכמה ישיבות שזרקו ספרי גדולי הרבנים מהישיבות... ועוד יש רבנים שיראים שיאמרו עליהם שהם מן המקילין, בזמן שכוחא דמחמירין עדיף, ועוד יש כמה רבנים שפשוט יראים מטרור וזלזול מ... אשר בכוחם להשמיץ, וגם עשו כן, ועושים כן למי שאפשר, ופשוט דאין זה רוב".

וכן כתב הגר"ב זילבר זצ"ל בשו"ת אז נדברו (חלק י"ג סימן פ), על אלה המפרסמים דבריהם בכרוזים ומודעות, ומחתימים עליהם רבנים: "ומה שמעלת כבודו מזכיר מת"ח מפורסם [שאוסר נהיגת נשים] בטח התכוון לידידנו הגאון המפורסם מרא דאתרא הרב שמואל וואזנר שליט״א, אבל לפי מה שנתפרסם באחרונה במודעות כתב דבר זה רק בתור חומרא ולא איסור ממש כמו שפרסמו בשמו באחרונה, ולפי האמור אינו מובן מה מקום החומרא בזה. וכבר היה לי עוד מלפני כמה שנים פתחון פה לפניו בקשר לזה, שאין לזה שום שייכות לצניעות. ואם מחמירים בגלל צניעות במקום שאין להחמיר, גורם להקל במקום שצריכים להחמיר. אני לא מכיר את זהותם של מחברי הכרוזים שחותמים עצמם בשמות שונים, אבל כפי הנראה שכוחם לחפש ולמצוא איזה חסרון ובונים ע"ז בנינים גדולים, ובאים לפני הרבנים ומתארים בצבעים שחורים, וכמובן שמנענעים להם עם הראש ואח"כ באים לפרסם איסורים בשם כל הרבנים. בקיצור אין אני רואה שום חשש אם נשים נוהגות יותר מאנשים".

וראה עוד מה שכתב הגאון רבי יהודה הרצל הנקין שליט"א, בשו"ת בני בנים: "לפני כעשר שנים כתבתי לו בענין אחד ונדפס בשו"ת בני בנים (חלק ב סימן י"ט) אך לא קבלתי תשובה, וכעבור כמה שנים פגשתיו כשבקרתי בקהילתו. ועיין בבני בנים (חלק א סימן ל"ט) שכתבתי לרב אחר משם שגם כן חיבר קונטרס בלשון האנגלית, וסמך על מקצת גדולים לאסור על כל העולם, וכמו בהערות הנוכחיות באות א, שהעתיק קול קורא שיצא בארץ ישראל שיש בו צירוף הלכות ברורות עם ענינים שאינם בשלחן ערוך... ואין מורים מתוך קול קורא, כי אחד מחבר את הנוסח ומחתים אחרים, ורוב החותמים סומכים על החותמים הראשונים בלי להתעמק בפרטים, ואי אפשר לעמוד על מקור הדברים וסמכותם, ותשובה מנומקת אחת שווה כרוזים הרבה אפילו כשחתמו גדולים על הכרוז עצמו, וכל שכן כאן שרק היה למראה עיניהם".

אצרף גם "הערות על לבושה של תורה" שהוא אוסף הערות ענייניות כדרכה של תורה, על ספר שמקורותיו הם פשקווילים ו/או סברות הכרס.

[עובר ושב]

כנראה שאין גדר הלכתי, אך הינם עצות טובות ומועילות.

זה יכול גם לשמש בתי ספר וכדומה, שיכולים לומר להורים שהם הולכים לפי "התקנון המקובל על כל גדולי הדור", למרות שהמינוח הזה הוא מופרך. כאמור, לקחו מספר נציגים שמייצגים מספר רבנים (לא כל הרבנים, ואפילו לא כל גדולי הדור), הקימו מעין "סנהדרין" ואיכשהו סגרו בינם לבין עצמם על כללים מסוימים. כאשר מפקפקים בשלטונם הבלתי מעורער, ובכוחם לפסוק הלכות ללא שום נימוק או מקור הלכתי (כמו לדוגמא: נשואה צריכה להיראות נשואה...), הם מציגים שוב פשקוויל כלשהו מגדול כלשהו המחזק אותם.

[בברכה המשולשת]

אולי אפשר להעלות לכאן את המכתב ואז אפשר יהיה לדון בדברים ע"פ הכתוב בו, בצורה יותר מדוייקת.

אני מצטט את השורה במכתב הנוגעת לענייננו, מילה במילה אות באות, לרבות הפסיקים והנקודות שיש או אין שם:

בס"ד, כבר הורה מו"ח זללה"ה ואחריו כל גדולי ישראל זי"ע שהגדרים של "משמר התורה" אינן מעלה בעלמא אלא חובה גמורה על כל אחד להזהר בהם וכל אחד יזהיר וישמור על אשתו ובנותיו להזהר בתכלית הזהירות.

ייש"כ. לי הקטן נראה ברור שמשמעות הלשון היא שמשמר התורה מגלים מה ההלכה ולא שהם מצד עצמם המקור להלכה.

[עקביה]

למה א"א לומר שטעו?

מכיון שאין מדד אוביקטיבי לצניעות. אם הם מחליטים, לדוגמה, שחולצה בצבע כחול היא לא צנועה, א"א לומר שזו טעות. לדעתם היא לא צנועה וזהו.

[עקביה]

אולי אפשר להעלות לכאן את המכתב ואז אפשר יהיה לדון בדברים ע"פ הכתוב בו, בצורה יותר מדוייקת.

אני מצטט את השורה במכתב הנוגעת לענייננו, מילה במילה אות באות, לרבות הפסיקים והנקודות שיש או אין שם:

בס"ד, כבר הורה מו"ח זללה"ה ואחריו כל גדולי ישראל זי"ע שהגדרים של "משמר התורה" אינן מעלה בעלמא אלא חובה גמורה על כל אחד להזהר בהם וכל אחד יזהיר וישמור על אשתו ובנותיו להזהר בתכלית הזהירות.

ייש"כ. לי הקטן נראה ברור שמשמעות הלשון היא שמשמר התורה מגלים מה ההלכה ולא שהם מצד עצמם המקור להלכה.

לי הקטן אין מושג כיצד מלשון המכתב משמע כך ולא כך.

[עקביה]

על המשמעות ההלכתית של תקנונים למיניהם, חסרי נימוקים ומקורות, כבר נכתב רבות.

אם אני מבין נכון אין כאן מקום לנימוקים ומקורות. הם אומרים מה לדעתם צנוע או לא צנוע וחסל.

[ישנו]

למה א"א לומר שטעו?

מכיון שאין מדד אוביקטיבי לצניעות. אם הם מחליטים, לדוגמה, שחולצה בצבע כחול היא לא צנועה, א"א לומר שזו טעות. לדעתם היא לא צנועה וזהו.

כוונתי הייתה שאפשר לחלוק עליהם, אבל אם יש להם סמכות של בי"ד א"א לחלוק.