מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מותר ללכת לפסיכולוגים?יחס התורה לרופאי הנפש והגוף

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי רון » ו' מרץ 08, 2019 9:10 am

הרואה כתב:בבחרותי נשלחתי פעם לפסיכילוג חרדי, הוא שאל אותי מה הבעיות שלי, ועניתי כמה דברים, אחד מהם שאני קם מאוחר ולעיתים מאחר זמן ק"ש. הוא אמר בטון סמכותי ודרמטי: אתה יודע כמה בחורי ישיבות במצב יותר גרוע ממך? לקח לי הרבה מאמץ להוציא את הקרירות הזו שהכניס לי, אני חושב שעד היום נשאר לי משהו מזה.
מה שאני בא לומר, שצריך הרבה זהירות בבחירת פסיכולוג, ולא על כל שטות כדאי מיד לפנות לאיש מקצוע.


לכבוד הרה"ג הרואה שליט"א.

תמחל לי אם אומר שדבריך אינם נכוחים הפעם!
נניח שבחור בא אלי [אינני פסיכולוג כמובן] ואומר שהוא בדיכאון מזה שאינו קם בזמן לתפילה והמחשבות על זה לא מרפות מממנו ואינו יכול לתפקד בגלל זה,
כלום אין זה מחובתי להרגיע אותו עם ע"י המשפטים שאמר לך הפסיכולוג?
הרי זו האמת, ועכ"ז בסופו של דבר כשגודלים ברוך ד' מגיעים לישוב הדעת, ורוב הדברים מסתדרים.

העיקר הוא להיות מיושב ושמח, ואז אפשר להגיע לעבודת ד'. ולזה מועיל שיחות עם אנשי מקצוע.

לו היה בידי,
הייתי מחייב שלכל ישיבה יהיה פסיכולוג ואיש מקצוע זמין בהישג יד
זה צו השעה


זו האמת לאמיתה.
מדוע בכל סמינר יש יועצת חינוכית ועזרה מקצועית מיד כשצריך?

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי הרואה » ו' מרץ 08, 2019 9:52 am

עמקן כתב:
הרואה כתב:בבחרותי נשלחתי פעם לפסיכילוג חרדי, הוא שאל אותי מה הבעיות שלי, ועניתי כמה דברים, אחד מהם שאני קם מאוחר ולעיתים מאחר זמן ק"ש. הוא אמר בטון סמכותי ודרמטי: אתה יודע כמה בחורי ישיבות במצב יותר גרוע ממך? לקח לי הרבה מאמץ להוציא את הקרירות הזו שהכניס לי, אני חושב שעד היום נשאר לי משהו מזה.
מה שאני בא לומר, שצריך הרבה זהירות בבחירת פסיכולוג, ולא על כל שטות כדאי מיד לפנות לאיש מקצוע.

לא שמעתי איך שהוא אמר את זה, אבל לא ברור שהוא לא צדק מבחינה מקצועית. וזה לא היה צריך לקרר אותך מלקום בזמן. זה שיש יצר הרע אינו בעיה פסיכוליגית, והדרך להתגבר עליו הוא ע"י מלחמה ביצר הרע. עוזר ללמוד מוסר, ולימוד תורה תבלין. אבל פסיכולוג אינו הכתובת.
ידוע המעשה על אחד שאמר לרב שהבן שלו השתגע, הוא אוכל חזיר ורוקד עם שקצות. ענה לו הרב, אם הוא רוקד עם חזיר ואוכל שקצות הוא השתגע. אבל עכשיו הוא לא השתגע, יש לו יצר הרע.

הסיפור שלי היה שלא הצלחתי ללכת לישון בזמן, היתה לי עם זה איזו התנייה שלילית, והסיבה העיקרית שרציתי לטפל בזה כי לפעמים איחרתי זמן ק"ש.

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי רון » ו' מרץ 08, 2019 10:28 am

רון כתב:
הרואה כתב:בבחרותי נשלחתי פעם לפסיכילוג חרדי, הוא שאל אותי מה הבעיות שלי, ועניתי כמה דברים, אחד מהם שאני קם מאוחר ולעיתים מאחר זמן ק"ש. הוא אמר בטון סמכותי ודרמטי: אתה יודע כמה בחורי ישיבות במצב יותר גרוע ממך? לקח לי הרבה מאמץ להוציא את הקרירות הזו שהכניס לי, אני חושב שעד היום נשאר לי משהו מזה.
מה שאני בא לומר, שצריך הרבה זהירות בבחירת פסיכולוג, ולא על כל שטות כדאי מיד לפנות לאיש מקצוע.


לכבוד הרה"ג הרואה שליט"א.

תמחל לי אם אומר שדבריך אינם נכוחים הפעם!
נניח שבחור בא אלי [אינני פסיכולוג כמובן] ואומר שהוא בדיכאון מזה שאינו קם בזמן לתפילה והמחשבות על זה לא מרפות מממנו ואינו יכול לתפקד בגלל זה,
כלום אין זה מחובתי להרגיע אותו עם ע"י המשפטים שאמר לך הפסיכולוג?
הרי זו האמת, ועכ"ז בסופו של דבר כשגודלים ברוך ד' מגיעים לישוב הדעת, ורוב הדברים מסתדרים.

העיקר הוא להיות מיושב ושמח, ואז אפשר להגיע לעבודת ד'. ולזה מועיל שיחות עם אנשי מקצוע.

לו היה בידי,
הייתי מחייב שלכל ישיבה יהיה פסיכולוג ואיש מקצוע זמין בהישג יד
זה צו השעה


זו האמת לאמיתה.
מדוע בכל סמינר יש יועצת חינוכית ועזרה מקצועית מיד כשצריך?


לכבוד העורכים הנכבדים שליט"א

בשביל מה יש אפשרות לאותיות בכל מיני גדלים?
מי שרוצה לזעוק זעקה שלפי דעתו חיונית עד כדי קרוב לפיקוח נפש - בהגדרה ההלכתית של פיקו"נ - , מה יעשה?

אם יהודי כותב את אשר כואב על ליבו ומדגיש זאת באותיות גדולות,
מן הראוי לכבד את דעתו.

וכל זה בכפוף להכרת הטוב עצומה שיש לכל העורכים שליט"א של הפורום המכובד והנפלא שלנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מרץ 08, 2019 10:32 am

חרסון כתב:וזה טיפול רגשי בפיסכודרמה. מקצוע שאין בו עדיין מסורת, דיונים ושיתוף ידע. וכ"ש בפסיכולוגיה, שהיא מאגר ידע ועיון ענק שנצבר על בסיס נסיון כלל עולמי, שיש בו דיוק המתוסף כל הזמן.


למיטב ידיעתי (על-פי מה שאמרו לי מטפלים בפסיכו-דרמה) גם בפסיכודרמה יש שיתוף ידע ודיונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מרץ 08, 2019 10:35 am

פרנקל תאומים כתב:
תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:
פרנקל תאומים כתב:נפשי בשאלתי:
אמרה לי קרובת משפחה, שהפנו אותה לטיפול פסיכולוגי עבור ילדתה בת הארבע, עקב "אילמות סלקטיבית". ובכן, האם גם בכה"ג וכדו', ובפרט בגילאים שכאלו, יאסרו עליה חכמי האשכול לגשת לטיפול פסיכולוגי מוכר?


אם אתה מתכוון לסיפור אמתי ברור שלא תשעה להבלי הפורום ותטפל בבתה כראוי.


על בסיס מה החלטת שמה שכתוב בפורום הוא הבלים?


מה שהתכוונתי לרמוז בשאלתי התמימה הוא שזה חכמה קטנה מאד לדבר גבוהה על הפסיכולוגיה המודרנית ולבטלה מכל וכל, בה בשעה שהמציאות הרבה פעמים מכתיבה את ההזדקקות שלנו אליה. מה נאמר להורים שיש להם ילדה בת חמש שכבר שנתיים לא מוציאה מילה בגן (ובבית היא מדברת בחופשיות) ו''ננעלת'' במשך שעתיים כל יום על מקומה בפתח הגן מבלי יכולת לזוז? וזו כמובן דוגמא קלה מאד לבעיות רבות שהפסיכולוגיה יודעת לאבחן יפה פחות או יותר וגם לתת להם מענה. מי שאומר לאנשים באופן גורף שלא להזדקק לפסיכולוגיה לוקח על כתפיו אחריות לסבל אנושי רב שיכול להימנע או להתמתן.

כמובן, הפסיכולוגיה המודרנית היא לא תורה למשה, ומותר להתווכח איתה (יעויין מכתביו של רבינו מוהר''ש וולבה נ''ע ב''אגרות וכתבים''), וכל מקרה לגופו. אבל צריך כתפיים רחבות מאד כדי להורות בה איסור גורף על חשבון מצוקותיהם של הבריות.


אני מסכים עם דברי כת"ר.

רק הערה פרטנית (לתועלת כל הרבנים שליט"א, ולכן אני כותב אותה ברבים): ספיציפית לגבי אלימות סלקטיבית, שאלתי את רעייתי שתחי', שהיא קלינאית תקשורת שגם טיפלה בכו"כ מקרים כאלה, והיא אמרה לי שיש מקרים בהם צריך פסיכולוג לטיפול בבעיה זו ויש מקרים בהם קלינאית תקשורת תועיל יותר. הכל לפי המקרה הפרטני.

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי הרואה » ו' מרץ 08, 2019 11:09 am

רון כתב:
הרואה כתב:בבחרותי נשלחתי פעם לפסיכילוג חרדי, הוא שאל אותי מה הבעיות שלי, ועניתי כמה דברים, אחד מהם שאני קם מאוחר ולעיתים מאחר זמן ק"ש. הוא אמר בטון סמכותי ודרמטי: אתה יודע כמה בחורי ישיבות במצב יותר גרוע ממך? לקח לי הרבה מאמץ להוציא את הקרירות הזו שהכניס לי, אני חושב שעד היום נשאר לי משהו מזה.
מה שאני בא לומר, שצריך הרבה זהירות בבחירת פסיכולוג, ולא על כל שטות כדאי מיד לפנות לאיש מקצוע.


לכבוד הרה"ג הרואה שליט"א.

תמחל לי אם אומר שדבריך אינם נכוחים הפעם!
נניח שבחור בא אלי [אינני פסיכולוג כמובן] ואומר שהוא בדיכאון מזה שאינו קם בזמן לתפילה והמחשבות על זה לא מרפות מממנו ואינו יכול לתפקד בגלל זה,
כלום אין זה מחובתי להרגיע אותו עם ע"י המשפטים שאמר לך הפסיכולוג?
הרי זו האמת, ועכ"ז בסופו של דבר כשגודלים ברוך ד' מגיעים לישוב הדעת, ורוב הדברים מסתדרים.

העיקר הוא להיות מיושב ושמח, ואז אפשר להגיע לעבודת ד'. ולזה מועיל שיחות עם אנשי מקצוע.

לו היה בידי,
הייתי מחייב שלכל ישיבה יהיה פסיכולוג ואיש מקצוע זמין בהישג יד
זה צו השעה


זו האמת לאמיתה.
מדוע בכל סמינר יש יועצת חינוכית ועזרה מקצועית מיד כשצריך?

א. אתה מדבר על בחור שהוא בדיכאון מזה, והמחשבות לא נותנות לו לתפקד. זו כבר בעיה אחרת לגמרי, כלומר הבעיה היא שהוא לא מתפקד מתוך דיכאון, ולא שמאחר זמני ק"ש.
ב. גם אם מישהו בדיכאון שלא מתפקד מזה, הדרך הנכונה לומר לו שהקב"ה מוחל וסולח ושהדיכאון מזה הוא עצת היצר. אם זה לא עובד אולי מותר לומר לו דברים כאלו כמו שאולי מותר גם לחלל שבת עבורו אם המצב ממש קשה. אבל ברור שזו תשובה שקרית שמעמידה את היהדות במקום שנמדד ביחס להשגים של אחרים.

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי חרסון » ו' מרץ 08, 2019 2:56 pm

בברכה המשולשת כתב:
חרסון כתב:וזה טיפול רגשי בפיסכודרמה. מקצוע שאין בו עדיין מסורת, דיונים ושיתוף ידע. וכ"ש בפסיכולוגיה, שהיא מאגר ידע ועיון ענק שנצבר על בסיס נסיון כלל עולמי, שיש בו דיוק המתוסף כל הזמן.


למיטב ידיעתי (על-פי מה שאמרו לי מטפלים בפסיכו-דרמה) גם בפסיכודרמה יש שיתוף ידע ודיונים.


אתה צודק.
וצ"ל "אין בו מסורת ואין בו עדיין מספיק דיונים ושיתוף ידע" (בהתחשב בעובדה שהוא טרי יחסית, ולא מספיק מקיף, מטבע הדברים.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי עקביה » ו' מרץ 08, 2019 3:06 pm

אלימות סלקטיבית

צ"ל אילמות סלקטיבית.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מרץ 08, 2019 3:17 pm

עקביה כתב:
אלימות סלקטיבית

צ"ל אילמות סלקטיבית.


כמובן. ייש"כ. טעות הקלדה שלי

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 10, 2019 1:03 am

היום דברתי עם משגיח באחת הישיבות המפורסמות בארץ. תחתיו יש עוד צוות של משגיחים. הוא אמר לי, שהוא לעולם לא ראה פסיכולוג שאמר למטופל שלו שהטיפול שלו הסתיים בהצלחה. הוא עצמו שולח לפסיכולוג שהוא גילה שהוא כן מועיל, אבל באופן כללי הוא סבור שהפסיכולוגים אינם מועילים.

אין לי את הזמן ואת הכוח לכתוב כאן תגובה מפורטת למה הפסיכולוגיה כמקצוע, זה שרלטנות והבלים. האם זה אומר שאין פסיכולוגים טובים? בודאי שלא! יש פסיכולוגים מעולים, שהלימודים המקצועיים לא הרסו את היכולות הטבעיות שלהם. את הביקורת שאני כותב, אין אני כותב על דעת עצמי, אלא אני חוזר על ביקורת שקראתי באין ספור מאמרים וספרים, ומהמקצת שאני בעצמי חוויתי בתור אחד שעבד בתחום. הביקורת זמינה לכולם, כל מה שצריך זה ללכת לספריה ולהקיש בגוגל את החיפוש המתאים (למשל אפשר לחפש, "פסיכולוגיה מדעי") ויתקבלו המון תוצאות רלוונטיות. יש גם ספרים בנושא שאפשר לקרוא, בתור התחלה אפשר לקרוא Blue Jolts. בכל מקרה, אני לא חייב לתקן את העולם. מי שרוצה להאמין לפסיכולוגים תבוא עליו ברכה. מי שרוצה לבדוק, שיבדוק. ודי בזה.

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי חרסון » א' מרץ 10, 2019 1:39 am

כמו בכל מקום, צריך איש מקצוע טוב והגון. ואגב, יש לא מעט פסיכולוגים שעונים להגדרות הנ"ל ואעפ"כ טוענים שכל עוד המטופל מרגיש צורך, כדאי להמשיך את המפגשים, אם כי בתדירות נמוכה.

ובכל מקרה, לערבב את הסוגיה הזו עם הסוגייה הכללית של פסיכולוגיה כן או לא, היא מעשה דמגוגי במקצת. במחילת כב' הרה"ג התוכן שליט"א.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 10, 2019 3:37 pm

חרסון כתב:כמו בכל מקום, צריך איש מקצוע טוב והגון. ואגב, יש לא מעט פסיכולוגים שעונים להגדרות הנ"ל ואעפ"כ טוענים שכל עוד המטופל מרגיש צורך, כדאי להמשיך את המפגשים, אם כי בתדירות נמוכה.

ובכל מקרה, לערבב את הסוגיה הזו עם הסוגייה הכללית של פסיכולוגיה כן או לא, היא מעשה דמגוגי במקצת.


אין פה דמגוגיה, אלא ביקורת עניינית. אין אנו מכחישים שקיימים אנשים שיכולים להועיל לאלו שעוברים מצוקה נפשית. השאלה שאנו מתמודדים איתה היא מאד ממוקדת, האם לימוד פסיכולוגיה בצורה מקצועית באקדמיה אכן עוזרת לאנשים לדעת איך להתמודד עם מצוקה נפשית או שלא? התשובה שלי היא שלא! לא יעלה על הדעת שהאקדמיה שהוא מקום טמא, שמקדשת כל סטייה וכל עיוות, שחלק ניכר מהמרצים רואה ברצח המוני של עוברים בריאים, ואף של זקנים חלשים, כדבר חיובי, שהוא מרכז של טומאה ושל כל מה שמנוגד למוסר ולאנושיות, שמקום זה ידע ללמד איך לטפל בנשמה שהוא חלק אלוק ממעל.

עכשיו, אם המציאות היתה להיפך, שאלו שיש להם תואר בפסיכולוגיה אכן מחוללים גדולות ונצורות, הייתי מבטל דעתי, הרי המוחש לא יוכחש. אבל כיון שהביקורת על כל המקצוע הזה נשמע מכל כיוון אפשרי, בין מהאדם הפשוט ובין מהאקדמיה עצמה, והביקורת היא חריפה למדי, אז למה לי למשכוני נפשין, ולמה לי לצאת מגדרי כדי להגן על דבר שמצד הסברא מופרך לחלוטין. כל פעם שאני נפגש עם פסיכולוג או עו"ס אני משתדל לשאול אותם לגבי מידת היעילות של הטיפול שלהם, והתשובות הם לא חד משמעיות, והם עצמם אומרים שהם משתדלים להיות בסדר, אבל ידוע להם על מטפלים אחרים שהם לא בסדר. אם יש עשרות מחקרים המראים שהפסיכולוג המדופלם אינו יעיל כי הוא זה יותר מאשר כל מטפל אחר, בין אם הוא רב ובין אם הוא סבתא ובין אם הוא מכשף, אז למה שאבכר מחקרים אחרים, שמראים שאולי כן יש יתרון לפסיכולוג המדופלם.

פעם התאכסנתי אצל זוג מחב"תים, והאשה היתה לומדת לתואר לפסיכולוגיה. שאלתי אותה, איך אשה חרדית, יכולה בכלל ללמוד מקצוע טמא שכזה. אז היא אמרה לי, שזה בכלל לא מקצוע טמא, אלא אדרבה מועיל מאד. הצבעתי על ספר אחד שהיא היתה חוקרת, ספר של מלני קליין, ואמרתי לה, אני רוצה לראות אותך קוראת עמוד אחד בספר הזה בפני הילדים שלך. והיא הסכימה שבלתי אפשרי לקרוא ספר כזה בלי להסמיק. אני זוכר את ר' דוד ויסנטובסקי שליט"א ממונסי מספר, שהוא עבר פעם על חדר של בחור ישיבה, ומצא שם ספר, שאחרי קריאה בעמוד אחד הרגיש שהוא צריך ללכת למקוה. וכך זה בקריאת חלק ניכר מספרי הפסיכולוגיה, שהטומאה שופעת מהם מכל כיוון. האשה הזו שאלה אותי, האם אני פוסל את כל הספרים. אמרתי לה שלא, והזכרתי שהספר Dibs in Search of Self הוא ספר טוב. ואז היא הראתה לי שבכריכה האחורית כותבת המחברת שהיא פרוידיאנית, ומזה רצתה להוכיח שפרויד הוא כוח חיובי אפילו לשיטתי. אבל אין אני מסכים, ואכמ"ל.

נחזור לשאלה הראשונה, אם יש לאדם בעיה נפשית, לאן יפנה. התשובה היא, לאדם שהוכח (וזו מילת המפתח) שיודע לעזור לאנשים. וכלל וכלל לא פשוט למצוא אדם שכזה. וכלל וכלל לא ברור שאדם שעזר לאלף אנשים יכול לעזור לכל אחד. ויש צורך עצום במעקב וביקורת. האם אפשר להניח כמושכל ראשון שאדם שלמד פסיכולוגיה באוניברסיטה עדיף מעסקן שכונתי, לדעתי התשובה היא שלא. שניהם בדרך כלל אנשים בעייתיים ביותר, הפסיכולוג המדופלם, כי המוח שלו התעוות, והעסקן השכונתי, כי הוא משועמם ואין לו מה לעשות, וזה לא אדם שאמור לטפל בבעיות חמורות.

הרבה יותר ממה שאמרתי לפניכם מונח לפני, אלא שאין הזמן גורם.

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי פלגינן » א' מרץ 10, 2019 5:42 pm


רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי רון » א' מרץ 10, 2019 7:22 pm

הרב תוכן היקר שליט"א
נדמה לי שבין השורות הבנתי סו"ס מה הנקודה שמפריע לך!
אתה כותב "לא יעלה על הדעת שהאקדמיה שהוא מקום טמא, שמקדשת כל סטייה וכל עיוות, שחלק ניכר מהמרצים רואה ברצח המוני של עוברים בריאים, ואף של זקנים חלשים, כדבר חיובי, שהוא מרכז של טומאה ושל כל מה שמנוגד למוסר ולאנושיות, שמקום זה ידע ללמד איך לטפל בנשמה שהוא חלק אלוק ממעל" ע"כ לשונך.

ובכן אתה סבור שחכמת הפסיכולגיה על כל הסתעפויותיה באה לטפל ב"נשמה" ומכאן אתה נזעק, מי הסמיך אותם לטפל בנשמה?
ובכן הרב תוכן, אין הם מתיימרים לטפל בנשמה!
הטיפול הוא בנפש!
הנפש שקיימת אצל כל בן אנוש, והיא צריכה מדי פעם טיפול.
אין זו נפש מיוחדת דוקא ליהודי, גם לגוי יש נפש.
היא האחראית על הרגשות ועל התחושות וגם על הרבה דמיונות.
הנשמה אחראית להדריך את הנפש הבהמית בדברים האסורים והמותרים.
אך מה תעשה נפש אומללה שלא מוצאת מנוח מכל מיני טרגדיות, פחדים, חרדות, דמיונות, אובססיה, ועוד ל"ע.

אמת שהפסיכולוגית שהזכרת, ועוד כל מיני ספרים שלא הזכרת - שתופסים מדף שלם בארון חדר השינה - יש בהם דברים שלא שייכים לעולמה של היהדות.
אז מה?
יש הרבה דברים חשובים בהבנת הנפש, ובתהליכים שהיא עוברת בכל מיני מצבים שיש בהם כדי א. לאבחן מה קורה מתחת לכל השכבות. ב. לתת רפואה ומזור לחולי הנפש.

כנראה שלא נתקלת מימיך בקילוף שכבות וכניסה לרבדים עמוקים אל הנפש פנימה.
זה מסע מסעיר שמי שלא חווה אותו לא יאמין שהוא קיים.
חבל סתם להשמיץ בלי לדעת יותר מדאי.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 10, 2019 9:09 pm

הרב רון שליט"א,

אחרי המחילה רבה, לא הבנתם נכון. מה שמפריע לי זה השרלטנות הרווח בכל התחום הזה. כל אדם בעולם סקרן לגבי הנשמה שלו, איך היא פועלת ומה מבריא אותה ומה גורם לה לחלות. כשאתה משתדל לחפש תשובות ברורות לשאלות האלו, אתה מגלה שבעצם אין תשובות ברורות, הכל השערות פורחות שנאמרו על ידי אנשים מושחתים.

גם כשזה מגיע לטיפול, ואתה משתדל לברר מה נקרא טיפול טוב ויעיל, אתה מגלה שבעצם אין תשובה לשאלה הזו.

מה שטענת שהטיפול הוא בנפש, זה נכון, אבל הנפש הוא ממוצע בין הגוף לנשמה, כמו שכותב הראב"ע ועל כן, שאלת הנשמה יש לה חשיבות מכרעת לגבי שאלת הנפש.

זה נכון, שבספרי פסיכולוגיה יש הרבה תובנות נכונות לגבי הנפש, אבל זה כמו לומר שבחיריה יש הרבה חפצים יקרים שהושלכו לפח בטעות. אם עובדים קשה מאד, אפשר למצוא תובנות מעניינות, אבל עדיין לכדי גיבוש שיטה מקיפה ומסודרת ונכונה לא הגענו.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי המעיין » א' מרץ 10, 2019 9:21 pm

השרלטנות הרווחת ביותר ולצערנו מצויה (גם) בציבור החרדי היא שאנשים מביעים דעות בתחומים שאינם מבינים בהם מאומה דוגמת דברי הרב תוכן.
אם הפרמטר של הרב תוכן לקבלת דברים הוא המוכנות לקרא את הדברים באזני הילדים אכן יש לפסול פסיכולוגיה כמו שאפשר לפסול אנטומיה ועוד כמה וכמה דברים חשובים.

זיל בתר רובא
הודעות: 65
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » א' מרץ 10, 2019 9:25 pm

אם רון יפנה את תוכן לטיפול עומק אצל פסיכולוג טוב כל הנושא יתייתר.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי קראקובער » א' מרץ 10, 2019 10:07 pm

וכבר מחו אמוחא.
נערך לאחרונה על ידי קראקובער ב א' מרץ 10, 2019 10:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי שמש » א' מרץ 10, 2019 10:17 pm

תוכן כתב:פעם התאכסנתי אצל זוג מחב"תים, והאשה היתה לומדת לתואר לפסיכולוגיה. שאלתי אותה, איך אשה חרדית, יכולה בכלל ללמוד מקצוע טמא שכזה. אז היא אמרה לי, שזה בכלל לא מקצוע טמא, אלא אדרבה מועיל מאד. הצבעתי על ספר אחד שהיא היתה חוקרת, ספר של מלני קליין, ואמרתי לה, אני רוצה לראות אותך קוראת עמוד אחד בספר הזה בפני הילדים שלך. והיא הסכימה שבלתי אפשרי לקרוא ספר כזה בלי להסמיק...

יש גם כמה מסכתות וסימנים בש"ע שא"א להקריא ליד הילדים (אפילו עם להסמיק), אז מה זה אומר עליהם?

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי יקים » א' מרץ 10, 2019 10:33 pm

האשכול מדבר הרבה על הפסיכולוגיה, חשוב גם להבדיל בין פסיכולוגיה (שאינו מדעי) לבין נוירופסיכולוגיה והמסתעף (שהוא מדעי).
כיום נעזרים הרבה בנוירופסיכולוגיה ושאר מדעי המוח, שהם נכונים במבחינה מדעית, וככל שחקר המוח יתפתח יותר ויותר, הטיפולים הבנויים על מדע זה יהיו יותר ויותר מדוייקים ומוצלחים.
אני מקווה שהרב תוכן לא יפסול גם את מדעי המוח, עקב לימוד מדעים אלו באקדמיה הטמאה...

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 10, 2019 10:36 pm

שמש כתב:
תוכן כתב:פעם התאכסנתי אצל זוג מחב"תים, והאשה היתה לומדת לתואר לפסיכולוגיה. שאלתי אותה, איך אשה חרדית, יכולה בכלל ללמוד מקצוע טמא שכזה. אז היא אמרה לי, שזה בכלל לא מקצוע טמא, אלא אדרבה מועיל מאד. הצבעתי על ספר אחד שהיא היתה חוקרת, ספר של מלני קליין, ואמרתי לה, אני רוצה לראות אותך קוראת עמוד אחד בספר הזה בפני הילדים שלך. והיא הסכימה שבלתי אפשרי לקרוא ספר כזה בלי להסמיק...

יש גם כמה מסכתות וסימנים בש"ע שא"א להקריא ליד הילדים (אפילו עם להסמיק), אז מה זה אומר עליהם?


א. הסימנים האלו בשו"ע הם כאין וכאפס למה שכתוב בספרים ההם.

ב. רוב השו"ע מצוה להקריא לילדים, ויש סימנים שמההכרח להכליל אותם, ואין זה אומר כלום לגבי השו"ע כמובן.

ג. כשרוב הספר א"א להקריא בפני ילדים, זה מעיד שיש בעיה יסודית בספר.

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי שמש » א' מרץ 10, 2019 10:39 pm

לא יודע מה רע בפסיכולוגיה אבל ברור שאפולוגטיקה היא דבר משעשע מאוד...

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 10, 2019 10:42 pm

יקים כתב:האשכול מדבר הרבה על הפסיכולוגיה, חשוב גם להבדיל בין פסיכולוגיה (שאינו מדעי) לבין נוירופסיכולוגיה והמסתעף (שהוא מדעי).
כיום נעזרים הרבה בנוירופסיכולוגיה ושאר מדעי המוח, שהם נכונים במבחינה מדעית, וככל שחקר המוח יתפתח יותר ויותר, הטיפולים הבנויים על מדע זה יהיו יותר ויותר מדוייקים ומוצלחים.
אני מקווה שהרב תוכן לא יפסול גם את מדעי המוח, עקב לימוד מדעים אלו באקדמיה הטמאה...


נניח שיש ילד אלים, האם היית ממליץ לקצוץ לו את הידים כדי לטפל באלימות שלו. אותו דבר לגבי מחלות נפש, שבאים לידי בטוי באיזון הכימקלים שבמוח. לאזן את הכימיקלים בצורה מלאכותית, זה אומר להתעלם משורש הבעיה. וכי תאמר מה רע בלאזן את הכימיקלים. התשובה היא בגלל התופעות לוואי. יש לי חבר פסיכולוג, שאמר לי שחמשים אחוז מהעבודה שלו, זה להתמודד עם התופעות לוואי של התרופות שהפסיכיאטרים רושמים. מי שמתעניין יותר בנושא של פתרון הבעיה מול תופעות לוואי, מוזמן לקרוא על לובוטומיה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' מרץ 10, 2019 10:51 pm

א. הפסיכולוגיה היא לא שבר יד או שבר רגל, ואין אפשרות להגיד במספרים מדת היעילות שן הטיפול. בדיוק כמו שמסעדה לא יכולה להגיד מספרים על ה׳יעילות׳ שלה לענין אוכל, במדת הטעימה של האוכל, או כמה זוגים נשארו נשואים אחרי שאכלו באניברסיה שלהם במסעדה ההיא.

ב. הבדל גדול יש בין פסיכולוגים מקצועיים לאלו שיש להם נסיון וידע והבנה באנשים\בחורים\שלום בית. השני יש לו נסיון בכמה מאות, בשעה שהראשון מסתמך על נסיון של כמה מיליונים. השני צועק ׳קבלו דעתי׳ בגלל שאין לו באמת על מה לסמוך, בשעה שהראשון למד שלא להתייהר מחמת ריבוי הצדדים אשר לפניו. רבות מהחוויות השליליות שהיו לאנשים עם פסיכולוגיים היא עם הסוג השני, או מי שמתיימר להיות הסוג הראשון בשעה שאינו כן באמת.

ג. הפסיכולוגיה היא כלי, לא יותר. למשל, לפעמים יש ילד הרב עם כולם, מרביץ ומכה לכל מי שבא בתחומו. בשעה מבינים שהסבה היא שהוא חושב שכולם באים לקחת משהו ממנו, מטפלים עם החרדה הזאת. ואיך? משחקים אתו משחקים המביאים לידי עצבנות, ומתרגלים אתו איך לבטא את העצבנות בצורה בלתי פוגענית. יש פה איזה ערכים דתיים? יש פה איזה מחלוקת עם מוסר (גם שיטה שלא נתקבלה בעולם התורה כלל, אבל אסור לדבר בפומבי מה שרוב גדולי ישראל ידעו וצעקו אז נגד שיטת המוסר) או דרכי התורה? התורה לא ציותה על שום דרך איך להגיע למצב האופטימלית לקיים , ואין לנו אלא מה שמועיל.

ד. בדרכי ההלכה, כמה אלפי שנים עמלו על כל פרט לבסס אותה ולדעת איך להכריע איזה דין חדש. ה׳פסיכולוגיה של התורה׳ בנויה עפ"י רוב על ווערטליך ודרכי ביטוי, סיפורי סבתא וחצאי משפטים, ואף אם יצאה איזה שיטה, א"א לקרות לזה תורה. זה כמו פוסקי הלכות שאין להם אלא הדרכי חיים ושלום והמעשה רב.

ה. אף אחד אינו מכחיש את תופעות לוואי, ואכן צריכין טיפול להתמודד אתם. אז מה? צריכים לעשות חשבון האם התופעות לוואי הם יותר חמורים מהמחלה עצמה. בדיוק כמו כל מחלה. מה כל הרעש? לא בכל מקרה צריכים תרופות, ויש המרשימים תרופות על סמך מלמדים ומנהלים, שהוא פשע בל יכופר (כן כן, אלו הספוגים ה׳דעת תורה׳ שקראו בעיתונים הקדושים, הם אלו הפושעים בילדים כשנגררים אחר שיטה במקום המציאות), אבל התרופות הם חלק ממגירת העצות עם איש שאינו יכול להסתדר ברגשותיו. היה והיו רבנים, ראשי ישיבות ואדמו"רים המשתמשים בקביעות בתרופות כאלה, ודי בזה.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 10, 2019 10:54 pm

תוכן כתב:
יקים כתב:האשכול מדבר הרבה על הפסיכולוגיה, חשוב גם להבדיל בין פסיכולוגיה (שאינו מדעי) לבין נוירופסיכולוגיה והמסתעף (שהוא מדעי).
כיום נעזרים הרבה בנוירופסיכולוגיה ושאר מדעי המוח, שהם נכונים במבחינה מדעית, וככל שחקר המוח יתפתח יותר ויותר, הטיפולים הבנויים על מדע זה יהיו יותר ויותר מדוייקים ומוצלחים.
אני מקווה שהרב תוכן לא יפסול גם את מדעי המוח, עקב לימוד מדעים אלו באקדמיה הטמאה...


נניח שיש ילד אלים, האם היית ממליץ לקצוץ לו את הידים כדי לטפל באלימות שלו. אותו דבר לגבי מחלות נפש, שבאים לידי בטוי באיזון הכימקלים שבמוח. לאזן את הכימיקלים בצורה מלאכותית, זה אומר להתעלם משורש הבעיה. וכי תאמר מה רע בלאזן את הכימיקלים. התשובה היא בגלל התופעות לוואי. יש לי חבר פסיכולוג, שאמר לי שחמשים אחוז מהעבודה שלו, זה להתמודד עם התופעות לוואי של התרופות שהפסיכיאטרים רושמים. מי שמתעניין יותר בנושא של פתרון הבעיה מול תופעות לוואי, מוזמן לקרוא על לובוטומיה.

מי אמר שהשורש הוא בנפש והכימיקלים הם הסימפטום? אולי להיפך, השורש הוא חוסר האיזון, ותחושת הנפש היא רק פועל יוצא.
וזה שיש תופעות לוואי. מה לעשות. האם לא תטפל בכימותרפיה בגלל תופעות הלוואי?

נהנה מהאוצר
הודעות: 219
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי נהנה מהאוצר » א' מרץ 10, 2019 10:57 pm

תוכן כתב:
יקים כתב:האשכול מדבר הרבה על הפסיכולוגיה, חשוב גם להבדיל בין פסיכולוגיה (שאינו מדעי) לבין נוירופסיכולוגיה והמסתעף (שהוא מדעי).
כיום נעזרים הרבה בנוירופסיכולוגיה ושאר מדעי המוח, שהם נכונים במבחינה מדעית, וככל שחקר המוח יתפתח יותר ויותר, הטיפולים הבנויים על מדע זה יהיו יותר ויותר מדוייקים ומוצלחים.
אני מקווה שהרב תוכן לא יפסול גם את מדעי המוח, עקב לימוד מדעים אלו באקדמיה הטמאה...


נניח שיש ילד אלים, האם היית ממליץ לקצוץ לו את הידים כדי לטפל באלימות שלו. אותו דבר לגבי מחלות נפש, שבאים לידי בטוי באיזון הכימקלים שבמוח. לאזן את הכימיקלים בצורה מלאכותית, זה אומר להתעלם משורש הבעיה. וכי תאמר מה רע בלאזן את הכימיקלים. התשובה היא בגלל התופעות לוואי. יש לי חבר פסיכולוג, שאמר לי שחמשים אחוז מהעבודה שלו, זה להתמודד עם התופעות לוואי של התרופות שהפסיכיאטרים רושמים. מי שמתעניין יותר בנושא של פתרון הבעיה מול תופעות לוואי, מוזמן לקרוא על לובוטומיה.

לא הייתי ממליץ לקצוץ לילד את הידים, אבל אם הוא חובט בדברים ובחברים, בגלל רעידה שיש לו בידיו - אוי ואבוי אם יש תרופה להפסקת הרעד ולא ישתמשו בה
כמו כן אם יש בלאגן בכימיקלים שבגוף ובגללם נוצרים דלקות - הייתי מאד ממליץ על טיפול תרופתי שיאזן את הענין
עכשיו רק נשאר להסביר איך חוסר איזון כימיקלים שהוא חולי לכל דבר דומה למקרה הראשון של קציצת ידים אתמהה
ותופעות הלואי כבר כתבו מעלי שלא כל דבר יש בו תופעות לואי וכשיש צריך לחשב שכר כנגד הפסד, אבל עצם קיום תופעות לואי אינו ראיה שהטיפול מיותר

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי חרסון » א' מרץ 10, 2019 11:04 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ד. בדרכי ההלכה, כמה אלפי שנים עמלו על כל פרט לבסס אותה ולדעת איך להכריע איזה דין חדש. ה׳פסיכולוגיה של התורה׳ בנויה עפ"י רוב על ווערטליך ודרכי ביטוי, סיפורי סבתא וחצאי משפטים, ואף אם יצאה איזה שיטה, א"א לקרות לזה תורה. זה כמו פוסקי הלכות שאין להם אלא הדרכי חיים ושלום והמעשה רב.


וחשוב להדגיש: התינח אם היה עומד לפנינו גאון גדול, שהוא גם מבין עצום בנפש האדם, וכמובן בקיא בחדרי תורה, וטען שזיקק שיטה מיוחדה מכה"ת כולה לנפש האדם - והיא אלטרנטיבה אמיתית וסדורה לכל האקסיומות של הפסיכולוגיה, עוד היה אפשר לדבר. אבל רובא דאיתא קמן מהפסיכולוגים היהודיים הללו הם בס"ה פסיכולוגים בינוניים (בד"כ) שאספו מלא חפניים גדושות ממה שיש לפסיכולוגיה להציע, הלבישו בפתגמים שונים מדברי חז"ל וכתבי הרב דסלר (...) וכעת עומדים וצועקים חי וקיים: געוואלד אידן, הפסיכולוגיה מלאה כפירה! למה לכם לחצוב בארות הנשברים בשעה שלפניכם מקור מים חיים, תורתנו הקדושה?... ובכן, אם לפנינו חיקוי ומקור - בהחלט נלך למקור. אבל נרשה לעצמנו לוותר על הוורטים השונים, וללכת - באמת - למקור של הפסיכולוגים-על-פי-תורה הנ"ל: פרויד, אדלר, פרנקל, קוהוט...

(אדגיש שאין כוונתי לרב תוכן שי', שהוא כנראה מדבריו נגד כל שיטה סדורה לטיפול בבעיות הנפש. ולשיטתו גרעא וגרעא מרפואת הגוף. אבל כוונתי לחוכמולוגים השונים הסובבים בעיר, שלא זו בלבד שמדברים בשם תורת הנפש של התורה בלי שיש להם שום הסמכה והרשאה לכך, עוד מונעים מיהודים תמימים את הרפואה המגיעה להם מרופאים טובים).

-

לשאלה פרטית אדגיש שוב: לפענ"ד, אם יש לפנינו פסיכולוג טוב, טוב באמות המידה המקובלות המקצועיות הרגילות, ולדעתו יש כמה נקודות שונות בפסיכולוגיה המקבלת השראתה מהתורה על פני הרגילה, מסתבר מאד שיש להעדיף אוו. יתירה מכך, פשוט לכאורה שגם לא, יש להעדיף פסיכולוג ירא"ש על שאינו כזה, בשונה מרופא אא"ג, שאין שם לכאורה נפק"מ כך. אלא שלרוב, מי שרץ לטפל 'על פי תורה', יש לבדוק אחריו היטב מדוע בחר לו שדות חדשים ולא הלך במסלול (המפרך והמייגע, יש לומר) שעוברים הפסיכולוגים השונים..
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב א' מרץ 10, 2019 11:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 10, 2019 11:12 pm

מקדש מלך כתב:מי אמר שהשורש הוא בנפש והכימיקלים הם הסימפטום? אולי להיפך, השורש הוא חוסר האיזון, ותחושת הנפש היא רק פועל יוצא.


זאת שאלה עמוקה, ואין כאן מקומו.

מקדש מלך כתב:וזה שיש תופעות לוואי. מה לעשות.


יש לבדוק אם יש דרכים אחרות לטפל בבעיה חוץ מהשיטה התרופתית. ואפילו אם אין שיטה אחרת, צריך לשקול רווח מול הפסד.

מקדש מלך כתב:האם לא תטפל בכימותרפיה בגלל תופעות הלוואי?


שה' לא יעמיד אותנו בניסיון שכזה. אבל בודאי יש המון ביקורת על הטיפול הכימותרפי, ויש גישה השוללת כימותרפיה דוקא בגלל התופעות לוואי. ראה למשל באתר הזה: http://www.adjuvantmed.com/services.asp

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' מרץ 10, 2019 11:34 pm

להתנגדות לפסיכולוגיה אין תופעות ליוואי? הנה לך, עם התנגדות לפסיכולוגיה באה התנגדות לכימותרפיה.

רפואה שלמה בקרוב

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ב' מרץ 11, 2019 12:02 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:להתנגדות לפסיכולוגיה אין תופעות ליוואי? הנה לך, עם התנגדות לפסיכולוגיה באה התנגדות לכימותרפיה.

רפואה שלמה בקרוב


אתה מכיר משהו על ההתנגדות לכימותרפיה, או שאתה מעלה עשן?

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ב' מרץ 11, 2019 12:11 am

חרסון כתב:וחשוב להדגיש: התינח אם היה עומד לפנינו גאון גדול, שהוא גם מבין עצום בנפש האדם, וכמובן בקיא בחדרי תורה, וטען שזיקק שיטה מיוחדה מכה"ת כולה לנפש האדם - והיא אלטרנטיבה אמיתית וסדורה לכל האקסיומות של הפסיכולוגיה, עוד היה אפשר לדבר. אבל רובא דאיתא קמן מהפסיכולוגים היהודיים הללו הם בס"ה פסיכולוגים בינוניים (בד"כ) שאספו מלא חפניים גדושות ממה שיש לפסיכולוגיה להציע, הלבישו בפתגמים שונים מדברי חז"ל וכתבי הרב דסלר (...) וכעת עומדים וצועקים חי וקיים: געוואלד אידן, הפסיכולוגיה מלאה כפירה! למה לכם לחצוב בארות הנשברים בשעה שלפניכם מקור מים חיים, תורתנו הקדושה?... ובכן, אם לפנינו חיקוי ומקור - בהחלט נלך למקור. אבל נרשה לעצמנו לוותר על הוורטים השונים, וללכת - באמת - למקור של הפסיכולוגים-על-פי-תורה הנ"ל: פרויד, אדלר, פרנקל, קוהוט...


בודאי שאתה צודק. אבל מה שאמרת שאין אלטרנטיבה, זה לא לגמרי נכון. כי מצאנו גאוני תורה שהיו חכמים מופלגים בחכמת הנפש, שכתבו גם כתבו בחכמת הנפש, רק שלא עשו כן בצורה מסודרת. למשל, הגר"א מוילנא ותלמידיו, ר' ישראל סלנטר וחכמי המוסר הקדומים, כגון הסבא מנוברדוק מקלם וכיוצא, רא"א דסלר, גם בכתבי גדולי החסידות מצאנו המון תובנות הנוגעות לחכמת הנפש. רק שבכדי ליצור שיטה צריך באמת לעמול קשה.

חרסון כתב:(אדגיש שאין כוונתי לתוכן, שהוא כנראה מדבריו נגד כל שיטה סדורה לטיפול בבעיות הנפש. ולשיטתו גרעא וגרעא מרפואת הגוף...)


אכן זה דעתי פחות או יותר. אבל יש לומר שגם בין הפסיכולוגים מצאנו גישה כזו, בפרט אצל קרל רוג'רס ובית מדרשו.

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי חרסון » ב' מרץ 11, 2019 12:31 am

אתה כל כך בטוח שכל רשימת הגדולים שציינת ינקו את תובנותיהם רק מן התוה"ק? ברור שחלק ינקו אותו מכח נפשי גדול ותבונה אין קץ. אבל אני מרגיש חובה לעצמי להזכיר למשל שאור ישראל מסלנט השתדל בהדפסת הס' 'חשבון הנפש' של לאפין, שהוא גופו יונק מהפסיכולוגיה (של ימיהם), וי"א שאף שאב ממנו לא מעט. והרב דסלר - מה יש לדבר, אין ספק ששאב מלא חפניים ממש מספרות הפסיכולוגיה של ימיו. אבל ענק כמוהו עירב אותה יפה בחשיבה תורתית אמיתית ויצר ממנה התווית דרך בעבודת ה'. ואגב, שמעתי פעם (לא ממקור נאמן) שהוא נמנע מלהדריך בחורים שהיו נראים לו זקוקים לטיפול מקצועי.

לגבי גדולי החסידות - הנה מלבד חב"ד, אינני מכיר גדולים שאפשר לחלץ מכתביהם יותר מאשר כמה תובנות שיכולות להשתלב באלף ואחת שיטות, לפי הנחותיו המוקדמות של כל החפץ בכך (ולפענ"ד הן הן הדברים בנוגע לביאור הגר"א למשלי, למשל), וגם חב"ד, שיש לה לכאורה שיטה מסודרת, לא ראיתי בנתיים מישהו שהצליח לבנות שיטה שמשש מיוסדת על פיה, בלא שנדרש לתת שמות 'קבליים' למבנים פסיכולוגיים מוכרים (ולעיתים בלתי עדכניים...). אבל אשמח להיות מופתע.

וכמובן - רבים מהתכנים הללו עוסקים בנשמה האלקית. לקחת אותם לטיפול בבעיות שונות של הנפש הטבעית, הנמוכה - זו שאלה גדולה עד כמה זה מתחיל בכלל.


לגבי רוג'רס - אינני מספיק מכיר. אבל גם הוא, כידוע לי, לא נמנע מלטפל ואדרבא... רק טען שצריך להיות פחות 'מקצועיים' ו'מנחים' ויותר לאפשר למטופל דרור בהנהגתו, לבטא את אישיותו שלו, זאת אומרת הדגיש מאד את השוני מאיש לרעהו. (וגם טען שאם רק ניתן לאדם חופש - הוא יבטא בצורה שלימה את הטוב שבו. אגב ייתכן כי הייתה לאמירות שלו השפעה הרסנית על דור שלם של הורים אמריקאיים..) אבל בו זמנית עסק ג"כ בבניית דגמים טיפוליים כדי להתמודד גם עם האינדבידואליות והסובייקטיביות של כל אדם. ואין זו ממש גישתו של כ"ת.
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב ג' מרץ 12, 2019 11:32 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ב' מרץ 11, 2019 12:39 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:א. הפסיכולוגיה היא לא שבר יד או שבר רגל, ואין אפשרות להגיד במספרים מדת היעילות של הטיפול. בדיוק כמו שמסעדה לא יכולה להגיד מספרים על ה׳יעילות׳ שלה לענין אוכל, במדת הטעימה של האוכל, או כמה זוגים נשארו נשואים אחרי שאכלו באניברסיה שלהם במסעדה ההיא.


ברור שיש דרכים למדוד הצלחה טיפולית. למשל, בחור שמגיע לטיפול שישן שש עשרה שעות ביום. אם במשך הזמן הוא ירד לתשע-עשר, אז הטיפול הצליח במידת מה.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ב. הבדל גדול יש בין פסיכולוגים מקצועיים לאלו שיש להם נסיון וידע והבנה באנשים\בחורים\שלום בית. השני יש לו נסיון בכמה מאות, בשעה שהראשון מסתמך על נסיון של כמה מיליונים. השני צועק ׳קבלו דעתי׳ בגלל שאין לו באמת על מה לסמוך, בשעה שהראשון למד שלא להתייהר מחמת ריבוי הצדדים אשר לפניו. רבות מהחוויות השליליות שהיו לאנשים עם פסיכולוגיים היא עם הסוג השני, או מי שמתיימר להיות הסוג הראשון בשעה שאינו כן באמת.


ואני אומר שהבדל גדול יש בין פסיכולוגים מקצועיים לאלו שיש להם נסיון וידע והבנה באנשים\בחורים\שלום בית. השני יש לו נסיון מוכחת, בשעה שהראשון מסתמך על נסיון מעורפל של הרבה חוקרים שסותרים אחד את השני. הראשון צועק ׳קבלו דעתי׳ בגלל שאין לו באמת על מה לסמוך, בשעה שהשני למד שלא להתייהר מחמת ריבוי הצדדים אשר לפניו. רבות מהחוויות השליליות שהיו לאנשים עם פסיכולוגיים היא עם הסוג הראשון, או מי שמתיימר להיות הסוג השני בשעה שאינו כן באמת.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ג. הפסיכולוגיה היא כלי, לא יותר. למשל, לפעמים יש ילד הרב עם כולם, מרביץ ומכה לכל מי שבא בתחומו. בשעה מבינים שהסבה היא שהוא חושב שכולם באים לקחת משהו ממנו, מטפלים עם החרדה הזאת. ואיך? משחקים אתו משחקים המביאים לידי עצבנות, ומתרגלים אתו איך לבטא את העצבנות בצורה בלתי פוגענית. יש פה איזה ערכים דתיים? יש פה איזה מחלוקת עם מוסר (גם שיטה שלא נתקבלה בעולם התורה כלל, אבל אסור לדבר בפומבי מה שרוב גדולי ישראל ידעו וצעקו אז נגד שיטת המוסר) או דרכי התורה? התורה לא ציותה על שום דרך איך להגיע למצב האופטימלית לקיים, ואין לנו אלא מה שמועיל.


הרי על זה גופא אנו דנים אם הפסיכולוגיה מועילה או לא. אם היא מועילה, אז בודאי יש ללכת לפסיכולוג, הטענה היא, שזה הכל שרלטנות ממדרגה ראשונה.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ד. בדרכי ההלכה, כמה אלפי שנים עמלו על כל פרט לבסס אותה ולדעת איך להכריע איזה דין חדש. ה׳פסיכולוגיה של התורה׳ בנויה עפ"י רוב על ווערטליך ודרכי ביטוי, סיפורי סבתא וחצאי משפטים, ואף אם יצאה איזה שיטה, א"א לקרות לזה תורה. זה כמו פוסקי הלכות שאין להם אלא הדרכי חיים ושלום והמעשה רב.


תתפלא לשמוע, שיש אנשים שלומדים את חכמת הנפש הטמונה בתורה בצורה רצינית, ומשתדלים להפיק ממנו מה הוא דעת חז"ל והראשונים והאחרונים בכל הקשור לבעיות נפשיות.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ה. אף אחד אינו מכחיש את תופעות לוואי, ואכן צריכין טיפול להתמודד אתם. אז מה? צריכים לעשות חשבון האם התופעות לוואי הם יותר חמורים מהמחלה עצמה. בדיוק כמו כל מחלה. מה כל הרעש? לא בכל מקרה צריכים תרופות, ויש המרשימים תרופות על סמך מלמדים ומנהלים, שהוא פשע בל יכופר (כן כן, אלו הספוגים ה׳דעת תורה׳ שקראו בעיתונים הקדושים, הם אלו הפושעים בילדים כשנגררים אחר שיטה במקום המציאות), אבל התרופות הם חלק ממגירת העצות עם איש שאינו יכול להסתדר ברגשותיו. היה והיו רבנים, ראשי ישיבות ואדמו"רים המשתמשים בקביעות בתרופות כאלה, ודי בזה.


איך זה קשור לדיון פה?

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ב' מרץ 11, 2019 12:42 am

חרסון כתב:אתה כל כך בטוח שכל רשימת הגדולים שציינת ינקו את תובנותיהם רק מן התוה"ק? ברור שחלק ינקו אותו מכח נפשי גדול ותבונה אין קץ. אבל אני מרגיש חובה לעצמי להזכיר למשל שאור ישראל מסלנט השתדל בהדפסת הס' 'חשבון הנפש' של לאפין, שהוא גופו יונק מהפסיכולוגיה (של ימיהם), וי"א שאף שאב ממנו לא מעט. והרב דסלר - מה יש לדבר, אין ספק ששאב מלא חפניים ממש מספרות הפסיכולוגיה של ימיו. אבל ענק כמוהו עירב אותה יפה בחשיבה תורתית אמיתית ויצר ממנה התווית דרך בעבודת ה'. ואגב, שמעתי פעם (לא ממקור נאמן) שהוא נמנע מלהדריך בחורים שהיו נראים לו זקוקים לטיפול מקצועי.

לגבי גדולי החסידות - הנה מלבד חב"ד, אינני מכיר גדולים שאפשר לחלץ מכתביהם יותר מאשר כמה תובנות שיכולות להשתלב באלף ואחת שיטות, לפי הנחותיו המוקדמות של כל החפץ בכך (ולפענ"ד הן הן הדברים בנוגע לביאור הגר"א למשלי, למשל), וגם חב"ד, שיש לה לכאורה שיטה מסודרת, לא ראיתי בנתיים מישהו שהצליח לבנות שיטה שמשש מיוסדת על פיה, בלא שנדרש לתת שמות 'קבליים' למבנים פסיכולוגיים מוכרים (ולעיתים בלתי עדכניים...). אבל אשמח להיות מופתע.

וכמובן - רבים מהתכנים הללו עוסקים בנשמה האלקית. לקחת אותם לטיפול בבעיות שונות של הנפש הטבעית, הנמוכה - זו שאלה גדולה עד כמה זה מתחיל בכלל.


לגבי רוג'רס - אינני מספיק מכיר. אבל גם הוא, כידוע לי, לא נמנע מלטפל ואדרבא... רק טען שצריך להיות פחות 'מקצועיים' ו'מנחים' ויותר לאפשר למטופל דרור בהנהגתו, לבטא את אישיותו שלו, זאת אומרת הדגיש מאד את השוני מאיש לרעהו. (וגם טען שאם רק ניתן לאדם חופש - הוא יבטא בצורה שלימה את הטוב שבו. אגב ייתכן כי הייתה לאמירות שלו השפעה הרסנית על דור שלם של הורים אמריקאיים..) אבל בו זמנית עסק ג"כ בבניית דגמים טיפוליים כדי להתמודד גם עם האינדבידואליות והסובייקטיביות של כל אדם. ואין זו ממש גישתו של כ"ת.


עם רוב מה שכתבת אני מסכים, רק כמה נקודות:

א. אכן ר' מענדל לאפין שאב מבנימין פרנקלין, ורי"ס חיבב את ספרו. על זה אמרו חז"ל חכמה בגוים תאמין. אני אומר שוב, יש המון חכמה בפסיכולוגיה, אבל הוא קבור תחת ערמות של הבלים ופינטוזים. אבל מי שמשכיל להוציא משם את האמת, תשוח"ח לו.

ב. אני מצאתי בבעש"ט על התורה, ובליקוטי מוהר"ן ובמאור ושמש, המון תובנות מעניינות. ויש עוד המון ספרים כיוצא בהם.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' מרץ 11, 2019 2:38 am

תוכן, לא התכוונתי רק לדבר אליך, אלא לכל המתחרדים באשכול זה, המדברים על פסיכולוגיה כאילו היא , כנראה ללא שום ידיעה מה זה ועל מה זה

דרך המדידה שלך בכמות השינה, יסודה בטעות נורא. לא כל בן אדם שווה לחבירו, והתובע שבן אדם יתנהג באופן מסויים, לעולם לא יצליח. אם יש לך אדם הישן שש עשרה שעות ליום, והתחיל לישון חמש עשרה שעות ,ואח"כ לנוח שעה בצהריים, הרי זה הישג. אסור למדוד אנשים בקנה מדה של החברה, והעושה כן לעולם לא יצליח לחנך אחרים.

ההשתדלות של אנשים להוציא תורת הנפש מהתורה, היא בדיוק כמו הפוסק המשתדל להוציא פסק הלכה מהספרים שהזכרתי, דרכי חיים ושלום ומעשה רב.

ומש"כ על ענין התרופות, היתה מענה על מה שכתבת נגד התרופות

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ב' מרץ 11, 2019 11:51 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:דרך המדידה שלך בכמות השינה, יסודה בטעות נורא. לא כל בן אדם שווה לחבירו, והתובע שבן אדם יתנהג באופן מסויים, לעולם לא יצליח. אם יש לך אדם הישן שש עשרה שעות ליום, והתחיל לישון חמש עשרה שעות ,ואח"כ לנוח שעה בצהריים, הרי זה הישג. אסור למדוד אנשים בקנה מדה של החברה, והעושה כן לעולם לא יצליח לחנך אחרים.


לי נראה, ללא שום קשר לסביבה או לחברה, שלישון שש עשרה שעות ביום זה לא תקין. האם אתה מסכים לכלל הגורף הזה שאמרתי?

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ההשתדלות של אנשים להוציא תורת הנפש מהתורה, היא בדיוק כמו הפוסק המשתדל להוציא פסק הלכה מהספרים שהזכרתי, דרכי חיים ושלום ומעשה רב.


זאת אומרת, אתה סבור שאין שום אפשרות לשום אחד בעולם, לא בדור הזה ולא בדורות שעברו, להוציא את תורת הנפש מהתורה או מספרות חז"ל. מאיפה לך עמדה זו? ומה עם להוציא את תורת הנפש מספרי הראשונים והאחרונים, האם גם זה בלתי אפשרי?

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' מרץ 11, 2019 12:34 pm

נושא האשכול מוזר.
לשאול מה רע בפסיכולוגיה זה בדיוק כמו לשאול מה רע בפזיקה או כימיה וכדו', מקצוע ענק, שרק מיון תתי התחומים הינו מקצוע בפני עצמו.
יתכנו תחומים וגישות שונות שאינם נכונים לפי האמונה והתורה, יתכנו תחומים שיש ליהדות פתרונות אחרים, יתכנו תחומים שהפסיכולגיה תציע כלים והיהדות תכניס תוכן שונה לכלים אלו.
לבטל הכל, זה טיפשות. ניתן להעלות נקודה מסוימת ולבחון את יחס היהדות לה וכדו'.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ב' מרץ 11, 2019 1:14 pm

ישא ברכה כתב:נושא האשכול מוזר.
לשאול מה רע בפסיכולוגיה זה בדיוק כמו לשאול מה רע בפזיקה או כימיה וכדו', מקצוע ענק, שרק מיון תתי התחומים הינו מקצוע בפני עצמו.
יתכנו תחומים וגישות שונות שאינם נכונים לפי האמונה והתורה, יתכנו תחומים שיש ליהדות פתרונות אחרים, יתכנו תחומים שהפסיכולגיה תציע כלים והיהדות תכניס תוכן שונה לכלים אלו.
לבטל הכל, זה טיפשות. ניתן להעלות נקודה מסוימת ולבחון את יחס היהדות לה וכדו'.


השאלה היתה, אם מי שלמד פסיכולוגיה באקדמיה יש בידו את היכולת לפתור בעיות נפשיות יותר מאשר אדם שלא למד. זאת שאלה שדורשת תשובה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' מרץ 11, 2019 2:30 pm

מלים כמו ׳תקין׳ וכדו׳ אינם תקינים בענין האנושיות. מי שמטפל בבחור, גם ללא להיות פסיכולוג, והבחור מתחיל להתפלל תפלה אחת בכל יום, ויבא מאן דהו ויצעק על זמן תפלה או על כוונה בברכה ראשונה, כובע וחליפה או נוסח אשכנז\ספרד, מבינים כולנו שהלה החטיא את המטרה. כן הוא בענין הנפש. להציב מצב ׳תקין׳ ולקרות כל חריגה ממנה כדבר רע, היא החטאת המטרה.

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' מרץ 11, 2019 2:40 pm

פלא בעיניי איך שלוקחים ברצינות את דברי תוכן, דנים ומתווכחים איתו כאילו דבריו [בנושא חמור זה] ראויים להתייחסות.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 371 אורחים