מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי לענין » ד' פברואר 20, 2019 1:39 pm

מקדש מלך כתב:לענ"ד זה לא עניין של מיעוט (זה נכון אולי לגבי 'נטורי קרתא', שבאמת מרגישים צורך להתחזק על דעתם כקבוצת מיעוט).
בסאטמער זה עניין אחר. הרבי מסאטמער זי"ע שלל את הלגטימיות של החולקים עליו, וזה השורש לעניין.
לכשתימצי לומר, היו שני גדולים קוטביים שהיו בטוחים בגישתם בכל נימי נשמתם, ושום שיקול פרקטי או דעה חולקת לא הזיזה אותם מעמדתם. הלוא הם הרב קוק מצד אחד והרבי מסאטמער מצד שני.


אתה צודק למעלה ממאה אחוז
ומה שהבאת מהאדמורים מגור ומחב"ד רחוק כמטחוי קשת.
הויואל משה כותב בפירוש שהרבנים שבארץ ישראל יש להם פסול נוגע ואינם יכולים להכריע בדבר.
זאת אומרת, לישטתו ז"ל, החזו"א, מהר"א מבעלזא, הרב מטשיבין, הרב מבריסק, כולם נוגעים בדבר.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' פברואר 20, 2019 3:21 pm

מקדש מלך כתב:
פרנקל תאומים כתב:זה מאפיין קבוע של קבוצות מיעוט, היות שהרוב חולק עליהם, והם כמיעוט דבקים נחרצות בדעתם, הם מרגישים צורך לכרסם בתמונת המציאות, ולנסות להוכיח שישנם עוד רבים וגדולים שבאמת (כביכול) נמצאים בצד שלהם, או לכה''פ לא נמצאים בצד המתנגד להם.

קח לדוגמא רבנים וחוקרים מקרב הציבור הדת''ל, היות והם יודעים שעל פניו התמונה ההסטורית היא שהמשקל הרבני המרכזי נטה באופן מובהק נגדם, הם משתדלים מאד להוכיח שגדולים שונים מדורות עברו באמת היו בצד שלהם, או לכה''פ לא לגמרי הזדהו עם הצד של אגו''י.

המיעוט נאלץ להתווכח עם תמונת ההסטוריה ולנסות להשפיע על המאזן שהיא מציגה, להטות את הכף מעט לכיוונם.

ואילוצים לעיתים מייצרים הונאות שיטתיות.


משא''כ הרוב, שמרגיש בטוח בעצמו. גם הוא יודע להונות, אבל אין לו צורך להפוך את ההונאה ללחם חוקו, היות שהמאזן בין כה וכה נוטה לטובתו.

(וזה על דרך שאמרו כי האלימות היא הנשק של החלשים).


אני מקווה ששמת לב שאני אמרתי משהו אחר.
לענ"ד זה לא עניין של מיעוט (זה נכון אולי לגבי 'נטורי קרתא', שבאמת מרגישים צורך להתחזק על דעתם כקבוצת מיעוט).
בסאטמער זה עניין אחר. הרבי מסאטמער זי"ע שלל את הלגטימיות של החולקים עליו, וזה השורש לעניין.
לכשתימצי לומר, היו שני גדולים קוטביים שהיו בטוחים בגישתם בכל נימי נשמתם, ושום שיקול פרקטי או דעה חולקת לא הזיזה אותם מעמדתם. הלוא הם הרב קוק מצד אחד והרבי מסאטמער מצד שני.
שאר הגדולים הסתכלו על הסוגיא במבט פרקטי, כשהקובע הוא בעיקר מה יועיל יותר לשמירת התורה והמצוות (או לרווחתו החומרית של העם, כי אם אין קמח אין תורה), כמובן עם המון חילוקים וניואנסים בין אחד לאחד.
ולכשתימצי עוד לומר. זה סממן מסוים של נפש גדולה.
ככה גם הבית ישראל מגור עם הנקודות שהיו ציפור נפשו. וכך גם הרבי מחב"ד זי"ע. ועוד דוגמאות נוספות.

כמובן שמתי לב, הלא אני באתי לומר הבחנה אחרת שהיא לדעתי תופעה סוציולוגית פשוטה ומוכרת.
ואם לא הובנתי, ברצוני להסביר שכשכתבתי על קבוצות מיעוט לא התכוונתי שהן מיעוט באופן כללי, כ''א שהן מיעוט מבחינת המשקל הרלוונטי שלהן להכרעת הסוגיא.
ר''ל האוכלוסיה הדת''ל היא איננה מיעוט מספרי, אדרבה יתכן שהיא גדולה מהאוכלוסיה החרדית. אבל במישור של גדולי תורה מפורסמים בעלי משקל והשפעה שתמכו בדרכה, היא מיעוט, כלומר ברור הסטורית שמרביתם המכריע של גדולי התורה המפורסמים ובעלי המשקל התורני וההשפעה הציבורית הזדהו עם דרכה של היהדות החרדית ו/או של אגו''י. וכשאברך חרדי אומר לצעיר דת''ל או אפי' לאברך חרד''לי: רוב בניין ומניין של גדולי התורה החשובים עמדו ועומדים לצידנו, אזי הדת''ל/חרד''לי מוצא את עצמו בעמדה נחותה בה עליו להוכיח שאין פני הדברים כן, ושהיו או ישנם גדולים רבים שתמכו בדרכו.
וה''ה לגבי אנשי סאטמער, הם אינם מיעוט מספרי, אדרבה, הם קבוצה גדולה מאד (עכ''פ בארה''ב), אבל כנ''ל ברור הסטורית שמרביתם המכריע של גדולי התורה המפורסמים ובעלי המשקל התורני וההשפעה הציבורית הזדהו עם דרכה של אגו''י או עכ''פ לא עם דרכה של סאטמער, ומעתה נטל ההוכחה כמו הוטל על כתפיהם להוכיח שמלבד ה''ויואל משה'' ודעימיה היו עוד גדולים בעלי משקל רב תורני וציבורי שהיו כביכול קרובים לדרכם.


לגבי מש''כ על דרכו של הרב מסאטמער זצ''ל, יתכן שאתה צודק, אינני יודע. אבל לגבי מש''כ אודות הגרא''י קוק זצ''ל, דומני שאתה טועה בהבחנתך. נכון הדבר שבאופן כללי לכל אדם, ובוודאי לאנשים גדולים ישנן הנקודות האישיות שהן ציפור נפשם והם יתנו עליהם את כל אונם והונם.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי דרומי » ד' פברואר 20, 2019 3:34 pm

אינו דומה דת"ל לסטמר, גם מהבחינה הזו שאתה מדבר עליה.

לגבי דת"ל אפשר להבין אם יש להם נטייה להוכיח את צדקת דרכם בכל מחיר, כי לפחות כלפי חוץ נתפסת שיטתם כמין 'פשרה', נסיון לשלב בין 'תורה' וענינים אחרים (להבדיל), כיוון של 'קולא', וכביכול הם 'המוציא מחבירו' ש'עליו הראיה' (אני לא אומר שזה כך, אני רק מסביר נקודת מבט מסויימת שבה אפשר לתפוס את הענין).

אולם לגבי סטמר איני מבין למה לדעתך הם צריכים להתגונן בפני מישהו, אדרבה, הם (באופן רשמי לפחות) 'מחמירים' עוד יותר, ולמה אמור להפריע להם כ"כ שיש 'מקילים' שלא הגיעו לדרגתם?

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' פברואר 20, 2019 3:45 pm

אתה מעיר נכון (כמובן שאינך צריך לדידי וכו'), וכאן צריך להוסיף את הנקודה שמונחת בדברי הרב מקדש מלך, שהנושא הזה הוא לא איזו חומרא עבורם, כ''א נקודה מרכזית וקריטית שסובבת את כל ה''הלוך ילך'' שלהם, ובנקודה הזאת הם מיעוט כמעט זניח (מבחינת משקל תורני), והם מרגישים צורך לחזק את משקלם.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ד' פברואר 20, 2019 3:54 pm

לענין כתב:הויואל משה כותב בפירוש שהרבנים שבארץ ישראל יש להם פסול נוגע ואינם יכולים להכריע בדבר.
זאת אומרת, לישטתו ז"ל, החזו"א, מהר"א מבעלזא, הרב מטשיבין, הרב מבריסק, כולם נוגעים בדבר.

החתם סופר בתשובותיו (יו"ד סי' רל"ד) כבר אומר זאת,
אך מה אעש' שמוע בין אחיכ' שמעתי טענ' השליח הרב מהר"ז שפירא אומר שאנשי ירושלי' עטופי' ברעבם וגם נתונים בתוא מכמר בסכנות נפשות וכפי מכתב רבני צפת הם הם הנתוני' בצרה ולא הם וכו', וא"א לבוא על תוכן הענין ושום א' מן הצד אינו רואה לעצמו חובה ואין שום ב"ד שבא"י שאינו נוגע בדבר זה ע"כ יפה עשו המפשרים באמ"ד שמסרו הדבר לב"ד של ארם צובה הסמוכה וקרובה אל אה"ק ואינם נוגעים בדבר כלל ויודעים את מכאובם של כל כת וכת ועל פיהם על מקומם יבוא בשלום

זה לא חידושו של הויואל משה, הוא מביא שמה את דברי החת"ס

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 20, 2019 5:03 pm

לענין כתב:
מקדש מלך כתב:לענ"ד זה לא עניין של מיעוט (זה נכון אולי לגבי 'נטורי קרתא', שבאמת מרגישים צורך להתחזק על דעתם כקבוצת מיעוט).
בסאטמער זה עניין אחר. הרבי מסאטמער זי"ע שלל את הלגטימיות של החולקים עליו, וזה השורש לעניין.
לכשתימצי לומר, היו שני גדולים קוטביים שהיו בטוחים בגישתם בכל נימי נשמתם, ושום שיקול פרקטי או דעה חולקת לא הזיזה אותם מעמדתם. הלוא הם הרב קוק מצד אחד והרבי מסאטמער מצד שני.


אתה צודק למעלה ממאה אחוז
ומה שהבאת מהאדמורים מגור ומחב"ד רחוק כמטחוי קשת.
הויואל משה כותב בפירוש שהרבנים שבארץ ישראל יש להם פסול נוגע ואינם יכולים להכריע בדבר.
זאת אומרת, לישטתו ז"ל, החזו"א, מהר"א מבעלזא, הרב מטשיבין, הרב מבריסק, כולם נוגעים בדבר.

לענ"ד ברור שיסוד הקיצוניות של הרה"ק מסאטמער לא מגיעה מהטיעון של 'נגיעות', אלא רק צורף למסכת טיעוניו לחיזוק שיטתו.
הרי שלל גם את הלגיטימיות של הרב"י מחב"ד, האגרות משה, ורבי אהרן קוטלר, שאינם 'נוגעים'.
ובכלל, למה הוא היחיד שבורח מהארץ לפני הקמת המדינה, כדי להיות 'אויס נוגע?

ולדעתו איך בדיוק אמורים להתנהל החיים הציבוריים בארץ? שתושבי הארץ ימנו להם מנהיגים מחו"ל ואילו תושבי חו"ל ישאלו כל דבר בדעת מנהיגי הארץ?

טענת הנגיעה אינה מכרעת, והיא רק טיעון מסוים, שדידי עדיפא מדידך. הרי ידועים דברי החזון איש שלא מצינו שוחד כי אם באופנים ידועים והוא מכלל הגזירות.
ובפשטות הכוונה שלא נוכל לחשוד בחכם בטענת נגיעה, שהרי אנו היודעים ועדים ששמירת התורה חשובה לו יותר. בפרט שכל הגדולים לא לקחו את כספם לכיסם הפרטי.
אלא שהאדם אינו מושלם, ועל כן יכול לטעון אדם שאינו נוגע, שמכל מקום דעתו נקייה יותר. אבל ההדיוט השפל מלא הנגיעות מכף רגל ועד ראש לא יוכל ללטעון כן כלפי הגדול. אם לא במקום שנקבע כן בגדרי ההלכה.
וזה לך האות. הרבי מחב"ד טען שגדולי ישראל שאינם דיי 'ימנים' הם נוגעים בדבר כיון שצריכים תקציבים מהממשלה. האם מסר את שיטתו בעניין 'משפט הספרים' לרב נייטרלי? בקיצור אינו אלא טיעון מסוים לחיזוק דעתו. ועצם הטיעון וחריפותו שורשו בדבר פנימי יותר.
ולזה הבאתי את הדוגמאות הנוספות, שלענ"ד אכן דומות לתופעה הזו.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 20, 2019 5:18 pm

פרנקל תאומים כתב:לגבי מש''כ על דרכו של הרב מסאטמער זצ''ל, יתכן שאתה צודק, אינני יודע. אבל לגבי מש''כ אודות הגרא''י קוק זצ''ל, דומני שאתה טועה בהבחנתך. נכון הדבר שבאופן כללי לכל אדם, ובוודאי לאנשים גדולים ישנן הנקודות האישיות שהן ציפור נפשם והם יתנו עליהם את כל אונם והונם.

לא דברתי על 'לתת כל כוחם ואונם', שזה מציאות הקיימת אצל כל אדם. דיברתי על תקיפות הדעת באופן שמתמיה את ההדיוטות. וזה מגיע מעוצמה גדולה, ויש להפליג בכך עוד, אלא שלא אקיים 'כל רוחו יוציא כסיל' בהידור גדול מידי...
אולי תפרש שיחתך לגבי הרב קוק זצ"ל?

לעשות רצונך
הודעות: 269
הצטרף: ד' ינואר 02, 2019 10:15 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי לעשות רצונך » ד' פברואר 20, 2019 5:55 pm

דרומי כתב:
אולם לגבי סטמר איני מבין למה לדעתך הם צריכים להתגונן בפני מישהו, אדרבה, הם (באופן רשמי לפחות) 'מחמירים' עוד יותר, ולמה אמור להפריע להם כ"כ שיש 'מקילים' שלא הגיעו לדרגתם?


לכשתימצי לומר, המשפט המתנשא הזה, היא נקודת הבעיה בטרור של מתנגדי הבחירות. (אני לא מדבר עליך, דרומי, אלא על המשפט שכתבת שכך רווח אכן אצלם).

אנחנו, המתנגדים למדינה, ה'מחמירים', שזכו להגיע לדרגה נשגבה וגדולה בעבודת השי"ת.
אבל הם , של"ע כן מצביעים בבחירות, לא זכו להגיע למדרגתם.
זוהי גם אחת הסיבות שאחד כמו וינמן, מעדיף להיות מה'אוסרים'.
ועל זה נאמר עולם הפוך ראיתי.
האמת היא, מי שזכה להגיע לדרגה גבוהה בקשר לקב"ה, כמו הרב מטשיבין למשל, (עם הנגיעות שלו, ודלא כהכרעת החתם סופר)
יכל לעמוד מול הניסיון הגדול של דורינו, וכאשר הקב"ה נתן לו ניסיון בדמות של הצלת נפשות מהתבוללות, החזקת התורה,
הקמת רשת חינוכית חרדית, שמירה על השבת אצל רוב העם בפרהסיה, הצלת בחורי ישראל מגיוס, הצלת בנות מגיוס ומשירות לאומי,
חופה וקידושין כדת משה וישראל, גירושין כדת משה וישראל, ועוד הצלת רבות,
הוא המחמיר האמיתי שהצליח לעמוד בניסיון.
הוא הגיע לדרגות גבוהות בנסיונות הכי קשים שהיו לעם ישראל.

ומי שלא זכה, מהמקילים, נותן תרומה למרכז הצלה ויעוץ להציל עוד 13 בחורים מגיוס...

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חרסון » ד' פברואר 20, 2019 6:16 pm

מקדש מלך כתב:הרבי מחב"ד טען שגדולי ישראל שאינם דיי 'ימנים' הם נוגעים בדבר כיון שצריכים תקציבים מהממשלה. האם מסר את שיטתו בעניין 'משפט הספרים' לרב נייטרלי? בקיצור אינו אלא טיעון מסוים לחיזוק דעתו. ועצם הטיעון וחריפותו שורשו בדבר פנימי יותר.


מבלי להתייחס לעצם הטענה (שיש בה מן האמת), ככל שידוע לי הרבי ביקש אז שיפנו לרב בלי זיקה לחב"ד שיחווה דעתו הן בנוגע לעצם השאלה והן בנוגע להליכה לערכאות. ואכן פנו לרב פישל הרשקוביץ (מהאליין) ועל פיו נהגו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 20, 2019 6:25 pm

לא מובן בכלל מה הקשר לדברי החת"ס.
שם מדובר על חלוקת הצדקה למי והוא דין ממונות ובזה הנוגע פסול לדון בין הצדדים.
הנושא כאן הוא עניין איסור והיתר ומה שייך בזה לפסול נוגע. איזהו ת"ח שרואה טריפה לעצמו.

לעשות רצונך
הודעות: 269
הצטרף: ד' ינואר 02, 2019 10:15 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי לעשות רצונך » ד' פברואר 20, 2019 7:26 pm

מספר נקודות בענין דעת החזון איש בבחירות:

נקודה ראשונה:

1. ראיתי למעלה שהסיכום של אראל מכל מה שנכתב הוא - ש'אין הוכחה' שהוא הכריע שיש חוב קדוש.
בשביל שלא תשתרש טעות זו אצל ההמונים, אני רושם שוב בקיצור נמרץ חלק מההמקורות הידועים שהוא כן אמר חוב קדוש.

א. בן אחיו הגרח"ש קרליץ, שחפץ 'להקל על עצמו' ולא ללכת לבחירות כפסק הבד"ץ, והחזון איש 'החמיר' לו והכריח אותו ללכת.
ב. הגר"א רוטר, החי עמנו, ושמע בעצמו ששאלו את החזון איש אחרי מנחה האם מותר ללכת וענה, מותר? חייבים!!!
ג. הכי חמור מבחינתי, חתימתם של 28 גדולי ישראל ביניהם הרב מטשיביעין ושאר גדולי הדור, שהחזון איש אחז שזה חוב קדוש.
המודעה הזו פורסמה 5 שנים בלבד אחרי פטירתו.
ד. מלבד זאת, שאר הראיות שהבאנו בנפרד.

אין רצוני להאריך, כאן בזה, אבל להוציא מלב ה'מקילים' כתבתי זאת כאן.

נקודה שניה:

מנקודה אישית, כל הרעיון להפוך לדיון מהי דעתו של החזון איש בבחירות, הוא גימיק אדיר שנעשה בשיתוף פעולה (בלי כוונה)
בין חסידי סאטמאר לבין תלמידי החזון איש.

כי הרי מה זה משנה לכל העולם מה אחז החזון איש, גם אם נניח שהוא לא אחז שזה חוב קדוש, אלא רק ש'מותר',
אם מלבדו, כל פוסקי הדור, בכל הדורות, הליטאים והחסידים, אחזו שזה לא רשות אלא חובה?
(ברור שאילו היה פוסק בפירוש שאסור ללכת לבחירות- כל התמונה היתה משתנה).
לפיכך נערכת פעולת הסחה אדירה בכל מערכת בחירות להכניס בראש של האנשים שהחזון איש היה נגד הבחירות.
רק אראל בפורום כאן מסכים לכתוב, שהחזון איש אחז שמותר אבל לא אחז שחובה.
אבל בכל המקומות האחרונים, בפאשקווילים בחוברות, ובכל מקום אפשרי, מאביסים את הציבור בכך
ש'החזון איש' היה נגד הבחירות. ומבחינה שיווקית, עצם יצירת הבלבול הזה הוא רעיון מצויין.

תלמידי החזון איש (לא כוונתי תלמידיו, אלא 'חסידיו' והאחראים על שיווקו) משתפים פעולה עם זה, בגלל שזה מעצים את המודעות על
"גדולי ישראל שנתנו את הטון בקום המדינה" כלשון הדיון הסמוך, בעבר...

נקודה שלישית:

בדורנו היום, אנשים מתקשים באמת להבין מה הפירוש, החזון איש כן התערב, לא התערב, כן פרסם דעתו, לא פרסם דעתו,
הרי הוא כתב כל כך הרבה מכתבים ותורות וכו' ורק בענין אלו לא התערב?

ניסיתי לחשוב על משל, בשביל שאולי ניתן לקרב זאת אל השכל.
נא לא להתקיף אותי על עצם ההשוואה, כי אני מנסה להביא דוגמא, ולא להמעיט או להגדיל מישהו.

כולם זוכרים את הרב וואזנר זצ"ל.
(בואו נניח רגע בצד את קרבתו לסאטמאר ואת הבלאגן עם הרב שך בסיפור הרב לנדא).

מדובר במי שמוכתר כפוסק הדור, יש לו גם תלמידים רבנים מופלגים וגדולי דור לכשלעצמם,
מקובל על החסידים ועל הליטאים, על הספרדים ועל ה'יקים', כותב הלכות בכל חלקי התורה,
אפילו מתריע על פרצות הדור פה ושם.

נשאלת השאלה, איך יכול להיות שלא שואלים אותו אם להיכנס לממשלה?
איך יכול להיות שהוא לא כתב תשובה בהלכה האם מותר ללכת לבחירות?
אך יכול להיות שלא מוצאים ממנו שום מחאה בקשר למרוץ האופניים באשקלון?
וכן הלאה על זה הדרך.

והתשובה, שכל דבר שהוא לא אחז בלהתערב, למרות שהוא פוסק הדור, ועיני הכל אליו נשואות,
זה לגיטימי לגמרי, גם מבחינת שאר מנהיגי הדור, לעשות ולפעול, בלי ללכת אפילו לשאול את חוות דעתו.
וגם מבחינתו האישית, הוא הוקיר והעריך את כל פעולותיהם של גדולי הדור ומנהיגיו האחרים בדורו.

אצל החזון איש הנקודה זהה.
אישית, הוא אפילו התערב יותר (=יותר מהמשל) בבניית הדור, על ידי כך ששלח תלמידים, זירז צעירים, כיוון חקלאים, עודד רבנים וכו'.
מעמדו אצל כל שכבות הציבור היה כמשהו מיוחד במינו.
יתירה מכך, אפילו ניסו לשאול אותו (=ניסו, זה לא רק הכוונה לרוזנהיים ולוין, אלא אפילו לגרח"ע ושאר גדולי הדור) ולערב אותו, ולשמוע ממנו
אבל הוא לא אחז בלעשות זאת. היתה לו את דרכו שלו האישית איך לבנות את היהדות החרדית, ובשאר הדברים לא רצה להתערב.
הוא עצמו הוקיר והעריך את פעולותיה של אגודת ישראל, רבניה ועסקניה, גם אם אחז בנקודה זו או אחרת - אחרת מהם.
למשל לפני הכניסה לממשלה נסע אליו הרב מפרשבורג להתייעצות, והחזון איש הודיע לו שהוא לא מתכונן להתערב בזה.
משל נוסף, ביקשו ממנו פעם (לא זוכר באיזה נושא ברגע זה) לכתוב על משהו או לחתום, והוא אמר שמכיוון וזוהי החלטה שתחת חסותה של מועצת גדולי התורה,
אין הוא מעוניין להתערב.

כך, שלבוא לשאול היום, איך יכול להיות שאין ממנו פסק, למה הוא לא חתם, וכו', מבלי להכיר נקודה זו,
ועוד לבנות מכך תאוריה, שמזה גופא זה ראיה ש'דעתו נוטה' נגד הבחירות, זה חוסר הבנה באיש, והבנה מוחלטת בשיווק, כנ"ל.

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי דמשק » ד' פברואר 20, 2019 8:09 pm

אראל כתב:
לענין כתב:הויואל משה כותב בפירוש שהרבנים שבארץ ישראל יש להם פסול נוגע ואינם יכולים להכריע בדבר.
זאת אומרת, לישטתו ז"ל, החזו"א, מהר"א מבעלזא, הרב מטשיבין, הרב מבריסק, כולם נוגעים בדבר.

החתם סופר בתשובותיו (יו"ד סי' רל"ד) כבר אומר זאת,
אך מה אעש' שמוע בין אחיכ' שמעתי טענ' השליח הרב מהר"ז שפירא אומר שאנשי ירושלי' עטופי' ברעבם וגם נתונים בתוא מכמר בסכנות נפשות וכפי מכתב רבני צפת הם הם הנתוני' בצרה ולא הם וכו', וא"א לבוא על תוכן הענין ושום א' מן הצד אינו רואה לעצמו חובה ואין שום ב"ד שבא"י שאינו נוגע בדבר זה ע"כ יפה עשו המפשרים באמ"ד שמסרו הדבר לב"ד של ארם צובה הסמוכה וקרובה אל אה"ק ואינם נוגעים בדבר כלל ויודעים את מכאובם של כל כת וכת ועל פיהם על מקומם יבוא בשלום

זה לא חידושו של הויואל משה, הוא מביא שמה את דברי החת"ס

האם זאת אומרת שלדעת האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, הפס"ד של ביד"צ העדה החרדית לאסור את הבחירות אין לה תוקף?

כדרכה של תורה
הודעות: 29
הצטרף: ג' אוגוסט 21, 2018 5:27 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי כדרכה של תורה » ד' פברואר 20, 2019 8:24 pm

דברי הויואל משה
מאמר שלש שבועות אות קעג - קעג

מאמר ג' שבועות.PDF
(616.48 KiB) הורד 347 פעמים

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ד' פברואר 20, 2019 8:31 pm

דמשק כתב:
אראל כתב:
לענין כתב:הויואל משה כותב בפירוש שהרבנים שבארץ ישראל יש להם פסול נוגע ואינם יכולים להכריע בדבר.
זאת אומרת, לישטתו ז"ל, החזו"א, מהר"א מבעלזא, הרב מטשיבין, הרב מבריסק, כולם נוגעים בדבר.

החתם סופר בתשובותיו (יו"ד סי' רל"ד) כבר אומר זאת,
אך מה אעש' שמוע בין אחיכ' שמעתי טענ' השליח הרב מהר"ז שפירא אומר שאנשי ירושלי' עטופי' ברעבם וגם נתונים בתוא מכמר בסכנות נפשות וכפי מכתב רבני צפת הם הם הנתוני' בצרה ולא הם וכו', וא"א לבוא על תוכן הענין ושום א' מן הצד אינו רואה לעצמו חובה ואין שום ב"ד שבא"י שאינו נוגע בדבר זה ע"כ יפה עשו המפשרים באמ"ד שמסרו הדבר לב"ד של ארם צובה הסמוכה וקרובה אל אה"ק ואינם נוגעים בדבר כלל ויודעים את מכאובם של כל כת וכת ועל פיהם על מקומם יבוא בשלום

זה לא חידושו של הויואל משה, הוא מביא שמה את דברי החת"ס

האם זאת אומרת שלדעת האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, הפס"ד של ביד"צ העדה החרדית לאסור את הבחירות אין לה תוקף?

יתכן שכן!
אך אפשר שלאיסור הרי אין כאן נגיעה, כי נגיעה פירושו נגיעת קבלת כספים או תקציבים ע"י הבחירות [ולפי"ז דעת החזו"א והגאון מטשיבין שפיר מכרעת, שהרי להם עדיין לא היה להם אז ישיבות עם תקציבים ולא נשאו בפועל בעול החזקת מוסדות (הערה משלי)], אבל לאיסור הרי אין כאן משום נגיעה,
וכן מתפרשים דברי החת"ס שע"ז סובב הולך דבריו שם, שעל הוראה כזה שמגיע לו עי"ז טובת הנאה אין לסמוך על הרבנים המקומיים שלהם מגיע איזה טובת הנאה ע"י הוראת חיוב הבחירות
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ד' פברואר 20, 2019 8:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ד' פברואר 20, 2019 8:33 pm

אוצר החכמה כתב:לא מובן בכלל מה הקשר לדברי החת"ס.
שם מדובר על חלוקת הצדקה למי והוא דין ממונות ובזה הנוגע פסול לדון בין הצדדים.
הנושא כאן הוא עניין איסור והיתר ומה שייך בזה לפסול נוגע. איזהו ת"ח שרואה טריפה לעצמו.

ת"ח שיש לו נגיעה כספית בהוראה מסוימת, רשאי להורות באותו הדין?, הלא המדובר כאן אינו 'ת"ח הרואה טריפה לעצמו' כ"א הוראה לאחרים

לעשות רצונך
הודעות: 269
הצטרף: ד' ינואר 02, 2019 10:15 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי לעשות רצונך » ד' פברואר 20, 2019 8:43 pm

הרב אראל
איזה ישיבות ותקציבים קבלו כספים בשנת תש"ט בקום המדינה?

בבחירות הראשונות לא דובר כלל על תקציבים ולא על נגיעות,
דובר להשפיע על החיים הדתיים במדינה.
להשפיע על הצביון היהודי במדינה ש'כמעט מומרים' מקימים.
להציל את החינוך החרדי שכמעט השמידו אותו.
לחתום על מסמך מטופש חסר ערך ובתמורה לקבל את יבנה וחכמיה.
ובשביל 3 משרות של חכי"ם (נגיעה ממש...) גדולי הדור לא היו מורים את מה שהורו.

המקילים אחזו - אסור להצביע כי זה שיתוף, התחברות, הודאה
המחמירים אמרו - חייבים להצביע כי זה מלחמה, הצלת הדור, הצלת נפשות, הצלת התורה.

מותר להקל, זה גם שיטה, זה שומר על עם ישראל, זה שומר על התורה,
וזוהי הסיבה שהצדיק מהר"י רוזנהיים הנהיג באגודת ישראל לא להתקיף מידי את המתנגדים לאגודת ישראל מימין.

אבל כשהם הופכים את המחמירים האמיתיים, את מוסרי הנפש להצלת הדור, את אגודת ישראל וגדוליה - לכופרים וללא לגיטימיים,
הם חוטאים למטרה, בלשון עדינה.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ד' פברואר 20, 2019 8:54 pm

לא הבנתי
וכי הרב מסאטמאר כתב דבריו בשנת תש"ט? או בשנת תשכ"א?
על איזה נגיעה התכווין?, סתם מצץ מאצבע שיש להם נגיעה?
מה שכתבתי אודות תקציבים, חוזרני בי

מה שנתפלצת בשורותיך האחרונות שכתבת, ניכר בך איזה שבירת הכלים...., כבר העירו לך ע"ז באשכול הסמוך....

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' פברואר 20, 2019 9:02 pm

כל הנגיעה אינה אלא סמיות עין. מה הרויח הרא"י פינקל ממה שהותרו לקחת ממון מהממשלה עבור מוסדות חינוך? חוץ מזה שלא היה לו חדר, גם אם היה לו, הוא לא היה מרויח אישית . זה לא חסידות שהכל הוא נכסו הפרטי של יורש הנדל"ן. מאין נוצר נגיעות, בזה שאוחז שכך יחזיקו תורה יותר מכך? זה רק שיטה, לא נגיעה כלל.

ובכלליות, להצטרף להממשלה זה לא קולא, זה כאב ראש נורא. צייר לעצמך שלא היו מצטרפין וכולם היו מעין נטו"ק. איך היו חוסכים בעיות ומחלוקת, כאב ראש וצרות. כל הענין בנוי על זה שיש איזה הצדקה לזה שלוחמים ורבים על רביסטיווע, ואין צריכים לטעון כלל שיש בזה איזה דעה אמיתית, רק שטוען ש׳מגיע לו׳ להיות המרבה שלום בעולם. הרב מטשעבין לא לחם על משרתו במועצגה"ת, והרב שמואלביץ כלל לא ביקש אותה.

החת"ס דיבר על סיפור אחר לגמרי, של ממון הפרטי של אנשים, וכל בית דין בארץ ישראל היו שותפין בממון זו. לדמות את החת"ס לנידון הבחירות אינה אלא דמיון שוא (עכשיו יש לקפוץ ולהגיד שידי זרים שלטו בויוא"מ, ואולי גם בחת"ס)

כדרכה של תורה
הודעות: 29
הצטרף: ג' אוגוסט 21, 2018 5:27 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי כדרכה של תורה » ד' פברואר 20, 2019 9:05 pm

הרי כתב גם עוד טענה מלבד ענין הכספי

ויואלמשה.PNG
ויואלמשה.PNG (95.79 KiB) נצפה 9644 פעמים

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי לענין » ד' פברואר 20, 2019 9:06 pm

אני מתפלא שאתם נשארים שוי נפש.
כתבתי בקצרה בלבד, וגם עתה אעשה זאת בקצרה, לכבודו של הגה"ק זיע"א שרף אלוקי, אשר הערצת מרן הרמ"ח אליו ידועה.

גדולי עולם יושבים בארץ הקדש, גאוני תורה שתורתם נלמדת בזיע ורטט בכל היכלי התורה [כולל בסאטמאר], מכל העדות והחוגים, ובראשם מרנן החזו"א, הגרי"ז, הרב מטשעבין, האדמו"רים מבעלזא מגור ומיז'ניץ, וכו' וכו', ראשי הישיבות הגדולות והמפורסמות וכו' וכו' וכו', אשר עיני כל בית ישראל מכל העולם כולו נשואות אליהם, וגאוני חו"ל מחזיקים על ידם, והם מנהיגים את קהל עדת ישראל בצורה מפורשת מאורגנת וברורה.
ולעומתם בא גאון מופלג ואדיר ושולל מכל גדולי התורה את הלגיטימציה לחוות את דעתם בנושא שהם היו נתונים בו בכל הרמ"ח והשס"ה שלהם!!!

ועכשיו דנים כן קשור לחתם סופר, לא קשור, כן דומה לא דומה, זה מהפך בכל הגישה היהודית-חרדית לאורך כל הדורות!!! חובת הציות איננה אלא לאדמו"רים שמעבר לים!?
ודאי הגה"ק ז"ל בעוצם קדושתו ידע בדיוק מה הוא אומר, אבל אנחנו -מהגישה שלנו- הנשמעים לרבותינו, אמורים להתייחס לגישה נגדית כזו בצורה מאד מאד החלטית.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' פברואר 20, 2019 9:12 pm

וואו! זה שלב חדש לגמרי. יצרו איסור חדש של הקמת מלכות, ללא שום מקור בשולחן ערוך. וכאשר אין נכנעים לה, צועקים נגיעה. אין כאן ולא היה כאן לידת הספק עדיין, שנאמר שיש כאן דיון ופסק.

אם היו דנים על איסור התחברות לרשעים היושבים בממשלה, היו יכולים לטעון שיש כאן סוגיא לדון עליה, והיו יכולים למצוא איזה נגיעה. אבל לענין מי יהיה המלך, הרי הם מלכים בלא"ה, ולא ע"ז הוצרכו לפסוק.
ומענין באמת את מי שאלו בפולין גאליציה וליטא האם להצטרף לממשלה. הם נסעו למרחוק לקבל דעה ? אולי אצל רבני ארם צובה?

צוגעשטעלט בוידעם מיט קלאץ.
נערך לאחרונה על ידי ליטוואק פון בודאפעסט ב ד' פברואר 20, 2019 10:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי דמשק » ד' פברואר 20, 2019 9:27 pm

אראל כתב:
אוצר החכמה כתב:לא מובן בכלל מה הקשר לדברי החת"ס.
שם מדובר על חלוקת הצדקה למי והוא דין ממונות ובזה הנוגע פסול לדון בין הצדדים.
הנושא כאן הוא עניין איסור והיתר ומה שייך בזה לפסול נוגע. איזהו ת"ח שרואה טריפה לעצמו.

ת"ח שיש לו נגיעה כספית בהוראה מסוימת, רשאי להורות באותו הדין?, הלא המדובר כאן אינו 'ת"ח הרואה טריפה לעצמו' כ"א הוראה לאחרים

באיסור והיתר וודאי רשאי להורות אף אם זה נוגע לממון. כמפורש בנו"כ ליו"ד סי' י"ח סעי' י"ח וסי' שי"ב ס"ב (ורק נחלקו היכא דאתחזק איסורא).

וז"ל החזו"א באגרותיו ח"ב ק"ס
אך מש"כ לדמות לבני העיר שנגנב ס"ת, צ"ע שאין דין נוגע אלא במשפטי ממון, אבל בזמן שההוראה באיסור והיתר, אף שהאיסור קשור בהפסד ממון, הכשירה תורה להיות מורה בין לעצמו בין לאחרים, ואפי' בכל ממונו בכף מאזנים, ות"ח רואה טריפה לעצמו, ולעולם דברים העומדים ברומו של עולם נחתכין ע"פ פרנסי העיר וע"פ חבר עיר, ואסור לחשדו בנגיעות חלילה, אף שמי שיש לו מדת חשדנות מוצא תמיד במה להתלות.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' פברואר 20, 2019 11:06 pm

לעשות רצונך כתב:
דרומי כתב:
אולם לגבי סטמר איני מבין למה לדעתך הם צריכים להתגונן בפני מישהו, אדרבה, הם (באופן רשמי לפחות) 'מחמירים' עוד יותר, ולמה אמור להפריע להם כ"כ שיש 'מקילים' שלא הגיעו לדרגתם?


לכשתימצי לומר, המשפט המתנשא הזה, היא נקודת הבעיה בטרור של מתנגדי הבחירות. (אני לא מדבר עליך, דרומי, אלא על המשפט שכתבת שכך רווח אכן אצלם).

אנחנו, המתנגדים למדינה, ה'מחמירים', שזכו להגיע לדרגה נשגבה וגדולה בעבודת השי"ת.
אבל הם , של"ע כן מצביעים בבחירות, לא זכו להגיע למדרגתם.
זוהי גם אחת הסיבות שאחד כמו וינמן, מעדיף להיות מה'אוסרים'.
ועל זה נאמר עולם הפוך ראיתי.
האמת היא, מי שזכה להגיע לדרגה גבוהה בקשר לקב"ה, כמו הרב מטשיבין למשל, (עם הנגיעות שלו, ודלא כהכרעת החתם סופר)
יכל לעמוד מול הניסיון הגדול של דורינו, וכאשר הקב"ה נתן לו ניסיון בדמות של הצלת נפשות מהתבוללות, החזקת התורה,
הקמת רשת חינוכית חרדית, שמירה על השבת אצל רוב העם בפרהסיה, הצלת בחורי ישראל מגיוס, הצלת בנות מגיוס ומשירות לאומי,
חופה וקידושין כדת משה וישראל, גירושין כדת משה וישראל, ועוד הצלת רבות,
הוא המחמיר האמיתי שהצליח לעמוד בניסיון.
הוא הגיע לדרגות גבוהות בנסיונות הכי קשים שהיו לעם ישראל.

ומי שלא זכה, מהמקילים, נותן תרומה למרכז הצלה ויעוץ...

שפתיים ישק, ודפח''ח.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי ישנו » ד' פברואר 20, 2019 11:07 pm

אראל כתב:
דמשק כתב:
אראל כתב:
לענין כתב:הויואל משה כותב בפירוש שהרבנים שבארץ ישראל יש להם פסול נוגע ואינם יכולים להכריע בדבר.
זאת אומרת, לישטתו ז"ל, החזו"א, מהר"א מבעלזא, הרב מטשיבין, הרב מבריסק, כולם נוגעים בדבר.

החתם סופר בתשובותיו (יו"ד סי' רל"ד) כבר אומר זאת,
אך מה אעש' שמוע בין אחיכ' שמעתי טענ' השליח הרב מהר"ז שפירא אומר שאנשי ירושלי' עטופי' ברעבם וגם נתונים בתוא מכמר בסכנות נפשות וכפי מכתב רבני צפת הם הם הנתוני' בצרה ולא הם וכו', וא"א לבוא על תוכן הענין ושום א' מן הצד אינו רואה לעצמו חובה ואין שום ב"ד שבא"י שאינו נוגע בדבר זה ע"כ יפה עשו המפשרים באמ"ד שמסרו הדבר לב"ד של ארם צובה הסמוכה וקרובה אל אה"ק ואינם נוגעים בדבר כלל ויודעים את מכאובם של כל כת וכת ועל פיהם על מקומם יבוא בשלום

זה לא חידושו של הויואל משה, הוא מביא שמה את דברי החת"ס

האם זאת אומרת שלדעת האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, הפס"ד של ביד"צ העדה החרדית לאסור את הבחירות אין לה תוקף?

יתכן שכן!
אך אפשר שלאיסור הרי אין כאן נגיעה, כי נגיעה פירושו נגיעת קבלת כספים או תקציבים ע"י הבחירות [ולפי"ז דעת החזו"א והגאון מטשיבין שפיר מכרעת, שהרי להם עדיין לא היה להם אז ישיבות עם תקציבים ולא נשאו בפועל בעול החזקת מוסדות (הערה משלי)], אבל לאיסור הרי אין כאן משום נגיעה,
וכן מתפרשים דברי החת"ס שע"ז סובב הולך דבריו שם, שעל הוראה כזה שמגיע לו עי"ז טובת הנאה אין לסמוך על הרבנים המקומיים שלהם מגיע איזה טובת הנאה ע"י הוראת חיוב הבחירות

בתשו' הרא"ש ו' כ"א מבואר שנוגע לחובתו נמי פסול..

חיימשה
הודעות: 1956
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חיימשה » ה' פברואר 21, 2019 2:09 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:וואו! זה שלב חדש לגמרי. יצרו איסור חדש של הקמת מלכות, ללא שום מקור בשולחן ערוך. וכאשר אין נכנעים לה, צועקים נגיעה. אין כאן ולא היה כאן לידת הספק עדיין, שנאמר שיש כאן דיון ופסק.

אם היו דנים על איסור התחברות לרשעים היושבים בממשלה, היו יכולים לטעון שיש כאן סוגיא לדון עליה, והיו יכולים למצוא איזה נגיעה. אבל לענין מי יהיה המלך, הרי הם מלכים בלא"ה, ולא ע"ז הוצרכו לפסוק.
ומענין באמת את מי שאלו בפולין גאליציה וליטא האם להצטרף לממשלה. הם נסעו למרחוק לקבל דעה ? אולי אצל רבני ארם צובה?

צוגעשטעלט בוידעם מיט קלאץ.
זכורני בצעירותי כאשר השקעתי זמן וכוח בספר ויואל משה, כשהגעתי לקטע שאראל ציטט לעיל, על '' מלך אין דנים אותו בעירו'' - ''נפל לי האסימון'' סופית...
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב ה' פברואר 21, 2019 2:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 1956
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חיימשה » ה' פברואר 21, 2019 2:16 am

לענין כתב:אני מתפלא שאתם נשארים שוי נפש.
כתבתי בקצרה בלבד, וגם עתה אעשה זאת בקצרה, לכבודו של הגה"ק זיע"א שרף אלוקי, אשר הערצת מרן הרמ"ח אליו ידועה.

גדולי עולם יושבים בארץ הקדש, גאוני תורה שתורתם נלמדת בזיע ורטט בכל היכלי התורה [כולל בסאטמאר], מכל העדות והחוגים, ובראשם מרנן החזו"א, הגרי"ז, הרב מטשעבין, האדמו"רים מבעלזא מגור ומיז'ניץ, וכו' וכו', ראשי הישיבות הגדולות והמפורסמות וכו' וכו' וכו', אשר עיני כל בית ישראל מכל העולם כולו נשואות אליהם, וגאוני חו"ל מחזיקים על ידם, והם מנהיגים את קהל עדת ישראל בצורה מפורשת מאורגנת וברורה.
ולעומתם בא גאון מופלג ואדיר ושולל מכל גדולי התורה את הלגיטימציה לחוות את דעתם בנושא שהם היו נתונים בו בכל הרמ"ח והשס"ה שלהם!!!

ועכשיו דנים כן קשור לחתם סופר, לא קשור, כן דומה לא דומה, זה מהפך בכל הגישה היהודית-חרדית לאורך כל הדורות!!! חובת הציות איננה אלא לאדמו"רים שמעבר לים!?
ודאי הגה"ק ז"ל בעוצם קדושתו ידע בדיוק מה הוא אומר, אבל אנחנו -מהגישה שלנו- הנשמעים לרבותינו, אמורים להתייחס לגישה נגדית כזו בצורה מאד מאד החלטית.

כל הכבוד על העמדת הדברים בפרופורציה הנכונה, ואוסיף ואומר, בלי לגרוע מאומה משולי גלימת קדשו של בעל ויואל משה, כאשר הוא קובע דברים כה חמורים על רבותינו מנהיגי האומה, יהיה טעמו אשר יהיה, אין אנו אומרים בזה יש כאן ב' שיטות, אלו ואלו דא''ח, וכיו''ב, אלא ברור לנו שהדברים הללו אינם נכונים, חד וחלק.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ה' פברואר 21, 2019 2:54 am

חיימשה כתב:כל הכבוד על העמדת הדברים בפרופורציה הנכונה, ואוסיף ואומר, בלי לגרוע מאומה משולי גלימת קדשו של בעל ויואל משה, כאשר הוא קובע דברים כה חמורים על רבותינו מנהיגי האומה, יהיה טעמו אשר יהיה, אין אנו אומרים בזה יש כאן ב' שיטות, אלו ואלו דא''ח, וכיו''ב, אלא ברור לנו שהדברים הללו אינם נכונים, חד וחלק.

במחילה מהוד כבוד תורתך
אבל בעל הויואל משה היה גם כן 'מנהיג האומה' בדיוק כמו בני פלוגתתו [עכ"פ בערך], ואם הוא היה רשאי אבל מי אתה ומי הם חבירך כאן לבזותו כאחד הפורים רבנים וכאחד ה הריקים??
אתה בסך הכל לא יותר משבבניק יושב ומבלה זמנו על האינטרנט, והרב מסאטמאר עם כל טעיותיו [לדעתך] היה ארי בין אריות, ומגדולי מקימי עולה של תורה ויהדות בדור אחר החורבן, וכשאחד מן המחוצפים כאן מתבטא "מישט צאם בוידעם מיט קלאץ", וכל האשכול כאן והאשכול הסמוך מלא וגדוש על כל גדותיו לבזותו ולחרפו כאחד הפורים רבנים. על כל זאת לא מצאת אפילו הדיו והמקלדת למחות,
אני מתאר לעצמי למשל אם היצה"ר יכשיל אותי חלילה להתחצף ...ולכתוב כאן על הגראי"ל או על הגרח"ק [למשל] הביטוי "ער מישט צאם א בוידעם מיט א קלאץ" [כן, גם בספר דרך אמונה מצאתי כמה וכמה דברים שהם לקוצר דעתי מוקשים מאוד ולא זכיתי להבין]... נא נא.... כולכם תקפצו ותמלאו מגילות שלימות "אפיקורוס מבזה תלמיד חכם, שייגעץ וכו' וכו' וכו'"......

ולגופו של דבר, הרב מסאטמאר לא היה כלל איש בדוד סגור בביתו באמעריקא ושואוב ידיעותיו מן העיתונות, וספרו לא נכתב מעשה חוקר בעלמא דוגמת מר. ויינמן ......, וגם לא נולד בשנת תש"ס, הוא היה אז מעורב בתוך תוכם של הענינים וידע היטב את הרוחות בחוץ..., בחכמתו ורוחב תבונתו נהג וניהל, בנה עולמות ומלואם ....., לא היה איש בודד מסוגר בביתו באמעריקא, הוא היה הגאב"ד של העדה החרידית, והוא בעצמו היה יודע הרבה יותר ממה שאתם יודעים כהיום, אם הוא כתב שהי' שם נגיעות, כהיום אולי איני יודע למי ולמה התכווין, אבל בודאי שדבריו לא נכתבו סתם דאמירן בעלמא, גברא רבא אמר מילתא לא תחוכו עליה...

"אמרו מלכים מדיינים אלו עם אלו אנו מה איכפת לנו, יאי למלך מדיין עם מלך" (בראשית רבה פצ"ג)

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי לענין » ה' פברואר 21, 2019 8:35 am

אראל, הגזמת.
שפה מכובדת לידידנו חיימשה, שהוא אדם נכבד בעל תורה מעשים טובים שם טוב וענוה.

לעצם הענין, ההסתכלות שלך נובעת מהמקום בו אתה נמצא, וזו זכותך המלאה. הפורום כאן הוא חרדי-קלאסי, רצוני לומר מייצג את הלך החשיבה החרדי המקובל בכל העולם כולו, על זרמיו המרכזיים - אשכנזים וספרדים, ליטאים וחסידים. בשפה שלנו, כאשר אנחנו אומרים 'רבותינו מנהיגי האומה', ברור מאד למי הכוונה. וברור מאד מה היחס שלנו למי ששולל מהם (מכולם!!!) את הלגיטימציה להורות [=גם אם בעדה מסויימת הוא ניהו מנהיג האומה]. אל תגרור אותנו לזלזול חלילה ברב הקדוש מסאטמאר שהיה גאון ענק וצדיק.
נערך לאחרונה על ידי לענין ב ה' פברואר 21, 2019 9:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 21, 2019 8:49 am

לא מובן כל כך למה הקיצונות של שני הצדדים כאן.
הרב מסאטמאר לא שלל מכולם את הלגיטימציה להורות.
הוא טען טענה הלכתית כפי דעתו במסגרת הויכוח. וכבר תמהתי עליו לעיל והביאו אחרים על זה ראיות מפורשות נגדו ומדברי מרן החזון איש הברורים בזה.
מצד שני ברור שהוא היה יחיד כנגד הרבה גדולי עולם שסברו אחרת ואפילו תלמידיו לא יכולים לצפות שאנשים אחרים יקבלו את דעתו כנגד דעת כל גאוני עולם אלה.

על טענותיו לעצם הנושא כבר דנו בפורום.

חיימשה
הודעות: 1956
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חיימשה » ה' פברואר 21, 2019 10:59 am

הרב לעניין השיב דברים נכוחים, ואני אין לי אלא לשוב ולהדגיש, כל התוארים המפלגים על הרה''ק מסאטמאר מקובלים על כולנו.
דבריו שכאילו כל גדולינו טעו בדבר הלכה, הם דברים שאינם נכונים, כשם שברור לנו היום שהדברים שנכתבו בשעתו על ר''י אייבשיץ אינם נכונים, בלי שזה יפגום במשהו בגדולת מי שכתבם.
צדקת שיטתם של כל מנהיגי וגדולי ישראל במאה שנים האחרונות איננה עבורנו בגדר 'ספק דאורייתא'.
כאשר מישהו כותב שכל חיי היהדות של כולנו הם בגדר טעות ומונה אותנו עם הגרועים שברשעים, אין לנו את הפריווליגיה להניח שאולי הצדק עמו ומה לי לתקוע עצמי בין ההרים הגדולים.

השימוש בטענה כי היה גאבד העד''ח, הוא מעורר גיחוך כידוע ליודעי דברי הימים ואכמ''ל.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי דרומי » ה' פברואר 21, 2019 11:20 am

בכגון דא יש סבירות גבוהה שגם האומר לא התכוון באמת למה שאמר, אלא שלמיגדר מילתא, ובפרט כשהכיר את האופי והסגנון של בני קהילתו, התבטא בצורה מוגזמת כדי למנוע כל פירצה. ואיני מתכוון לדוגמא הספציפית הנידונה כאן, אלא בעיקר לדוגמאות אחרות המוכרות לי מקרוב ולא אפרטם מפני הכבוד.

וליכא מידי דלא רמיזא באורייתא, יש את בני צרויה - אחייניו של דוד המלך - שדוד אמר עליהם שהם 'קשים ממני', והם עשו פעולות מוגזמות למען כבודו ושיטתו, שדוד לא הסכים עמהם אך למעשה נראה שהניח להם לעשות כן. ומן הסתם יש בכך סתרי תורה, אבל אין מקרא יוצא מידי פשוטו. וא"ש את"מ והוא רחום יכפר וגו'.

הפצת המעיינות
הודעות: 1255
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' פברואר 21, 2019 11:57 am

להעיר כי נושא האשכול "דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות"

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' פברואר 21, 2019 12:44 pm

אראל,
׳צוגעשטעלט בוידעם מיט קלאץ׳ היתה על הדברים, לא על האיש. יחי ההבדל הקטן.

ענין היות הרב מסאטמאר מנהיג, מגוחכת היא עד מאד. את מה הוא הנהגי בנוגע לארץ ישראל? המוסדות הכלליים של החרדים בארץ ישראל בכלל התחשבו בדעתו? מחזרה אלף פעמים על ׳רשכבה"ג׳ לא נוצר מציאות. ההנהגה בארץ ישראל לא היתה בידו, והוא בכלל לא היה מעורב בהשיקולים והדיונים שבתוך אגודת ישראל של אז.

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי לענין » ה' פברואר 21, 2019 1:30 pm

חיימשה כתב:השימוש בטענה כי היה גאבד העד''ח, הוא מעורר גיחוך כידוע ליודעי דברי הימים ואכמ''ל.


לא רציתי להכנס לזה, אבל בהקשר לכך, ובעקבות דברי אראל אודות מנהיגותו של הגה"ק זיע"א בארץ הקודש-
אאא.PNG
אאא.PNG (138.5 KiB) נצפה 9434 פעמים
בבב.PNG
בבב.PNG (61.25 KiB) נצפה 9434 פעמים

חיימשה
הודעות: 1956
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חיימשה » ה' פברואר 21, 2019 2:45 pm

חיימשה כתב:הרב לעניין השיב דברים נכוחים, ואני אין לי אלא לשוב ולהדגיש, כל התוארים המפלגים על הרה''ק מסאטמאר מקובלים על כולנו.
דבריו שכאילו כל גדולינו טעו בדבר הלכה, הם דברים שאינם נכונים, כשם שברור לנו היום שהדברים שנכתבו בשעתו על ר''י אייבשיץ אינם נכונים, בלי שזה יפגום במשהו בגדולת מי שכתבם.
צדקת שיטתם של כל מנהיגי וגדולי ישראל במאה שנים האחרונות איננה עבורנו בגדר 'ספק דאורייתא'.
כאשר מישהו כותב שכל חיי היהדות של כולנו הם בגדר טעות ומונה אותנו עם הגרועים שברשעים, אין לנו את הפריווליגיה להניח שאולי הצדק עמו ומה לי לתקוע עצמי בין ההרים הגדולים.

השימוש בטענה כי היה גאבד העד''ח, הוא מעורר גיחוך כידוע ליודעי דברי הימים ואכמ''ל.

תוספת הבהרה.
ענייננו הוא חד משמעית לא גדלותו הבלתי מוטלת בספק של בעל ויוא''מ, כי אם להבהיר לאראל ושכמותו כי הם חיים בבועה, כאשר הם רואים עצמם כ'מחמירים' לעומת רוב ישראל, ומשכנעים בזה את עצמם ועוד מעט תמימים שנגררים ע''י תעמולתם הבלתי נגמרת, ע''י שמהדרים אחר תפילין מדידהו וכדומה, והאמת הפשוטה היא שבעינינו כל הנוהגים כמותו אינם כמניחי תפילין דר''ת לחומרא, אלא כעין תלמידי בית שמאי אשר מקילים כיחידאה, שיטת ב''ש שאין הלכה כמותה.
ומכיוון שהם באים בטענה שלפו''ר נשמעת טענה ניצחת, הרי ספר קמן, ואין עליו חולק בכתובים!
בהחלט יש מקום להשיב את האמת הפשוטה, שרוב הטיעונים בעניין לא עוברים את סף הנדרש של ביקורת הלכתית מקובלת, וכמו הטיעון דלעיל של אין דנין מלך.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי דרומי » ה' פברואר 21, 2019 4:01 pm

בהשגחה פרטית ראיתי עכשיו באחד מכתבי הרב טוביה בלוי שליט"א

רעיון דומה שמעתי בשם הרה"ק רבי יעקב לייזר זצ"ל מפשוורסק, אתו
הזדמן לי להיות בקשר ולשוחח רבות וארוכות כשהתאכסן בשכונת פאג"י,
עוד בהיותי בחור צעיר והוא – חתנו של האדמו"ר מפשוורסק, הרה"ק רבי
איציקל זצ"ל.
אחרי הסתלקותו של האדמו"ר ה"בית ישראל" מגור זצ"ל, נשא הר"י
זצ"ל הספד מר וכאוב בבכיות גדולות. הדבר היה לפלא בעיני השומעים,
לאור העובדה שהשניים היו יריבים אידיאולוגיים של ממש – הר"י זצ"ל דגל
בדרכה הקנאית של חצר סאטמר, בניגוד גמור לדרכה של חצר גור.
מישהו אף ניגש אליו והקשה בפניו: "הלא הסאטמר רב קבע כי מי
שמשתתף בבחירות כאילו עובר על ג' עבירות הידועות, ואילו ה"בית
ישראל" לא רק שהשתתף בעצמו בבחירות אלא שבגללו אף השתתפו אלפים
רבים בבחירות! איך זה, אם כך, שהספדתם אותו כצדיק גדול כל כך?!".
בחריפות האופיינית לו השיב הר"י זצ"ל: "חז"ל אומרים כי "כל המלמד
בן חברו תורה כאילו ילדו". נו, ולמלמד אסור לקחת את בן חברו לחתן?...
אלא מאי, יש דברים שנשארים ב"כאילו"...".

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ה' פברואר 21, 2019 4:24 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אראל,
׳צוגעשטעלט בוידעם מיט קלאץ׳ היתה על הדברים, לא על האיש. יחי ההבדל הקטן.


בסדר,
תעתיק את השורה שלך, 'צוגעשטעלט בוידעם מיט קלאץ' אל התגובה שלי כאן:
viewtopic.php?t=44327

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ה' פברואר 21, 2019 4:28 pm

דרומי כתב:בהשגחה פרטית ראיתי עכשיו באחד מכתבי הרב טוביה בלוי שליט"א

רעיון דומה שמעתי בשם הרה"ק רבי יעקב לייזר זצ"ל מפשוורסק, אתו
הזדמן לי להיות בקשר ולשוחח רבות וארוכות כשהתאכסן בשכונת פאג"י,
עוד בהיותי בחור צעיר והוא – חתנו של האדמו"ר מפשוורסק, הרה"ק רבי
איציקל זצ"ל.
אחרי הסתלקותו של האדמו"ר ה"בית ישראל" מגור זצ"ל, נשא הר"י
זצ"ל הספד מר וכאוב בבכיות גדולות. הדבר היה לפלא בעיני השומעים,
לאור העובדה שהשניים היו יריבים אידיאולוגיים של ממש – הר"י זצ"ל דגל
בדרכה הקנאית של חצר סאטמר, בניגוד גמור לדרכה של חצר גור.
מישהו אף ניגש אליו והקשה בפניו: "הלא הסאטמר רב קבע כי מי
שמשתתף בבחירות כאילו עובר על ג' עבירות הידועות, ואילו ה"בית
ישראל" לא רק שהשתתף בעצמו בבחירות אלא שבגללו אף השתתפו אלפים
רבים בבחירות! איך זה, אם כך, שהספדתם אותו כצדיק גדול כל כך?!".
בחריפות האופיינית לו השיב הר"י זצ"ל: "חז"ל אומרים כי "כל המלמד
בן חברו תורה כאילו ילדו". נו, ולמלמד אסור לקחת את בן חברו לחתן?...
אלא מאי, יש דברים שנשארים ב"כאילו"...".


יש כעי"ז תורה [איני זוכר המקור] על מה שמבקשים יהי רצון שיהא נחשב.. כאילו הקרבנו קרבן התמיד במועדו, ואם ה'כאילו' ממש כפעולה, למה צריך בכלל לבנין ביהמ"ק?, וא"כ הרי חלילה יש בתפילה הלזו מעין בקשת עיכוב לבנין ביהמ"ק, וע"כ שעדיין ה'כאילו' אינו מגיע לפעולה ממש, ועד"ז מה שהפליגו חז"ל בכ"מ [כל הכועס יהא בעינך כאילו..] 'כאילו' עבר ע"ז ו'כאילו' עבר עבירה פלונית....

להצילום שהציג 'לענין' מ'קתדרא', המקורות שם מדברים לעצמם.... אין אפילו צורך להגיב ע"ז למי שמכיר את המקורות 'דער מארגן דזשורנאל' [שיצא לאור אף בשבת קודש!, ועיתון הציוני ביותר באידיש על אדמת אמעריקא, מן השונאים נומבער איינס באמעריקא להרב מסאטמאר בשעתו.......]

חיימשה
הודעות: 1956
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חיימשה » ה' פברואר 21, 2019 4:40 pm

יש מקורות הרבה יותר משמעותיים בארכיון אגודת ישראל בירושלים...

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ה' פברואר 21, 2019 4:59 pm

מה ש'יש' אני יודע.....,
סוכ"ס לא הצליח להביא כאן כי אם העתק מאיזה עיתון חילוני ביותר, מן המתלוצצים המובהקים בהיהדות החרידית שומרי תורה

אבל מה לעשות, אבל אני חי 'בבועה'.....


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים