מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 31, 2019 1:38 am

זה כשבוע ויותר שאני עוסק בסוגיא של פותח בית הצואר (שבת מז מכות ג) ויש לי הק' כמה תובנות חדשות (בעיני) שהייתי שמח לחלוק עם החברים כאן ואם יש שהוא בענין ויהיה בידו להוסיף אשמח מאד.

א. האם לדעת ר"ת יש מכה בפטיש בפתח הבגד שנסגר ע"י כובסין ונפתח?

מקובל אצל הלומדים שלדעת ר"ת בגד שהיה פתחו פתוח ותפרוהו כובסות למשל, הפותחו חייב חטאת. והלומדים מתחבטים בזה איך באותו בגד שוב ושוב יתחייבו משום מכ"ב.
הראשון שהצביע על שיטת ר"ת זו הוא התהל"ד בסי' ש"מ.

ולענ"ד אין מקור נאמן לזה

דברי ר"ת הובאו רק ברמב"ן ובריטב"א

נתחיל עם הרמב"ן במכות
אבל ר"ת ז"ל פירש שכבר יש לו פתח לאותו חלוק אלא שהוא סגור, שדרך תופרי בגדים להעביר חוט משפה לשפה ונמצא בית הצואר סגור והוא מכניס ראשו שם והחוט נפסק ובית הצואר נפתח, והפותחו בשבת מתקן כלי הוא וחייב,

שימו לב, מדובר בתפירה שעושים תופרי בגדים כחלק ממלאכת הבגד ולא בתפירה של כובסות.
(הרמב"ן בשבת מביא בכלל פירוש אחר בשם תוספות, ובטעות מזווגים אותו עם ר"ת, ומי שמבקש לעמוד על דבריו יעיין בתוספות תלמידי ר"פ למכות בשם ר"י (בתוך סנהדרי גדולה) וימצא נחת).

בריטב"א שם יש כבר לשון יותר מפותחת
והנכון כמו שפירש ר"ת ז"ל דהא דרב לאו בפותח פתח חדש לגמרי אלא שכבר נפתח בחול אלא שסגרו אותו על ידי תפירת חוט או בגד באמצעיתו, כדרך שעושין מכבסי בגדים או כמו שהיו רגילות הנשים לעשות בספרד, ופתח בשבת או[תו] חוט או אותו בגד שהיה שם, חייב חטאת משום גמר כלי,

כאן כבר כתוב לכאורה שגם על קשר שעושות כובסות (היינו שלא נעשה כחלק ממלאכת תפירת הבגד) חייבים

שאלת תם: אם הלשון הזו כ"כ מכרעת למה השמיטה הרמב"ן? אם הלשון הזו מחזיקה שיטה חדשה למה מרן הביאה בכס"מ שבת פ"י ה"י והשמיטה בב"י סי' שמ, שם הביא לשון אחרת של הרי"ו שאין בה את כל זה?

לענ"ד הריטב"א לא העלה על דעתו לחייב בפתיחת תפרים של כובסות, אלא ביקש להביא דוגמא לאותם תפרים גסים, ומצא אותן אצל הכובסות

וכך נקראים דבריו בשבת שם:
לפיכך הנכון כמו כפירש ר"ת ז"ל דפותח בית הצואר היינו כי לאחר שפתחו בית הצואר נוהגים לתת בפיו חוט אחד קשור ופעמים שתופרים אותו או שנותנים שם חתיכה של בגד תפורה, וגם הכובסים עושים כן בשעת כבוס,
כלומר, דוגמא בעלמא...

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 31, 2019 11:45 am

איש_ספר כתב:הראשון שהצביע על שיטת ר"ת זו הוא התהל"ד בסי' ש"מ.

צ"ל סי' שיז.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' ינואר 31, 2019 9:54 pm

יישר כוח! בפשטות נראה הערה נפלאה.

יחזקאל ר
הודעות: 82
הצטרף: ה' מאי 21, 2015 12:56 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי יחזקאל ר » ו' פברואר 01, 2019 12:26 am

איש_ספר כתב:א. האם לדעת ר"ת יש מכה בפטיש בפתח הבגד שנסגר ע"י כובסין ונפתח?

מקובל אצל הלומדים שלדעת ר"ת בגד שהיה פתחו פתוח ותפרוהו כובסות למשל, הפותחו חייב חטאת. והלומדים מתחבטים בזה איך באותו בגד שוב ושוב יתחייבו משום מכ"ב.
הראשון שהצביע על שיטת ר"ת זו הוא התהל"ד בסי' ש"מ.


לא ברירא לי מה כוונתך שהראשון הוא התהל"ד, הלא בב"י שי"ז הביא כן מרי"ו, וכן בשו"ע שי"ז, ובמג"א שם, אמנם פשוט הוא, שאין הכוונה לתפירת כובסות, אלא לתפירת האומנין כמבואר ברי"ו הנ"ל, וכמו שכתבת בעצמך, אלא דבזה גם מסתלקת ק' הלומדים הנעלמים, היאך יתכן לחייב ב' פעמים משום מכ"ב, דענין תפירת האומנין דכוון לה רי"ו היינו, בעשיית הבגד בתחילתו, דרגילות האומנין לפתוח בית הצוואר, ושוב לתופרו קצת, בכדי לגמור עשיית הבגד, וא"כ נמצא דבגד זה עדיין לא נגמר מעולם, ופשוט וברור דבגד שנגמר, ועבר ופתח בית הצוואר בשבת, ונתחייב משום מכ"ב, ואח"כ תפר קצת אין כאן שוב מכ"ב, אא"כ הוא בענין דחשיב פנים חדשות, כמבואר בתוס' מ"ז, דאם הוא מכניס חוט הסרבל, בענין שהוא בטורח אסור, והיינו דבכך הוא מתקן מנא, אע"ג דהחוט עצמו היה מכבר בסרבל, ועיין בט"ז שי"ז סק"ד ובמג"א, וכן מתבאר בפ' ואלו קשרים בסוגיית סנדל שנשמטה הרצועה, דיש תיקון דהוא פנים חדשות.

באג2000
הודעות: 86
הצטרף: ש' ינואר 21, 2017 10:34 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי באג2000 » ש' פברואר 02, 2019 10:41 pm

בעניין חיוב של מכה בפטיש פעמיים, ראוי לציין שהבאור הלכה בסימן ש"ב סעיף ב׳ כותב שהלוקט יבלת אחת מבגד שיש בו הרבה יבלות חייב משום מכה בפטיש, אף שנשארו עוד יבלות ולא תיקן כל הבגד. ואם כן זה מקרה פשוט שבו מתחייבים משום מכה בפטיש כמה פעמים באותו בגד.
וכן באותו בגד אחרי שהוציא את כל היבלות, כשתצא יבלת חדשה ודאי שיתחייב הלוקטה משום מכה בפטיש שוב פעם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 2:06 am

סגי נהור כתב:
איש_ספר כתב:הראשון שהצביע על שיטת ר"ת זו הוא התהל"ד בסי' ש"מ.

צ"ל סי' שיז.

נכון
שומע ומשמיע כתב:יישר כוח! בפשטות נראה הערה נפלאה.

יש"כ.
באג2000 כתב:בעניין חיוב של מכה בפטיש פעמיים, ראוי לציין שהבאור הלכה בסימן ש"ב סעיף ב׳ כותב שהלוקט יבלת אחת מבגד שיש בו הרבה יבלות חייב משום מכה בפטיש, אף שנשארו עוד יבלות ולא תיקן כל הבגד. ואם כן זה מקרה פשוט שבו מתחייבים משום מכה בפטיש כמה פעמים באותו בגד.
וכן באותו בגד אחרי שהוציא את כל היבלות, כשתצא יבלת חדשה ודאי שיתחייב הלוקטה משום מכה בפטיש שוב פעם.

זה נידון אחר לגמרי. מהמקרה של הוצאת יבלות ועוד מקרים כיו"ב ניתן ללמוד שישנן פעולות שהם מאופיינות כגמר מלאכה, ואז על כל פעולה הנעשית במסגרת הזו של "גמר מלאכה" חייבים בפנ"ע. כאן מדובר שבפתיחת בית הצואר אנו מכריזים על השלמת מלאכת הבגד ובסגירתו באופן ארעי ופתיחתו החוזרת שוב אנו חוזרים על אותה הכרזה באותה פעולה בדיוק. מקווה שהבהרתי את עצמי בטוב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 2:12 am

יחזקאל ר כתב:לא ברירא לי מה כוונתך שהראשון הוא התהל"ד, הלא בב"י שי"ז הביא כן מרי"ו, וכן בשו"ע שי"ז, ובמג"א שם, אמנם פשוט הוא, שאין הכוונה לתפירת כובסות, אלא לתפירת האומנין כמבואר ברי"ו הנ"ל, וכמו שכתבת בעצמך, אלא דבזה גם מסתלקת ק' הלומדים הנעלמים, היאך יתכן לחייב ב' פעמים משום מכ"ב, דענין תפירת האומנין דכוון לה רי"ו היינו, בעשיית הבגד בתחילתו, דרגילות האומנין לפתוח בית הצוואר, ושוב לתופרו קצת, בכדי לגמור עשיית הבגד, וא"כ נמצא דבגד זה עדיין לא נגמר מעולם, ופשוט וברור דבגד שנגמר, ועבר ופתח בית הצוואר בשבת, ונתחייב משום מכ"ב, ואח"כ תפר קצת אין כאן שוב מכ"ב, אא"כ הוא בענין דחשיב פנים חדשות, כמבואר בתוס' מ"ז, דאם הוא מכניס חוט הסרבל, בענין שהוא בטורח אסור, והיינו דבכך הוא מתקן מנא, אע"ג דהחוט עצמו היה מכבר בסרבל, ועיין בט"ז שי"ז סק"ד ובמג"א, וכן מתבאר בפ' ואלו קשרים בסוגיית סנדל שנשמטה הרצועה, דיש תיקון דהוא פנים חדשות.

ציינתי לתהל"ד ושם התבאר הכל ואכתוב בקיצור.

בב"י מביא ד' הרי"ו, על תפירות שעושים האומנין (אמנם הביא גם דוגמא נוספת של קשר שא"א להתירו אלא בחיתוך ושם לא הזכיר אומנין אבל נניח לזה)
את הרי"ו הזה מעתיק הרמ"א
מג"א מנגיד ד' רמ"א עם ד' רש"ל ביש"ש על כתונת שרצועות שבה נקשרו זל"ז שמותר לחתכם. והמג"א סבר שרש"ל ורי"ו לא פליגי, אלא רי"ו מדבר באומן דייקא ומהרש"ל לא. וביארו הגר"ז שם, כמו שכתבת שדוקא קשר שנעשה בשעת מלאכה אפשר להתייחס לניתוקו משום גמ"מ אבל קשר שעושה בעה"ב אחרי גמ"מ אין מה לדבר על גמ"מ שוב. והלך אחריו המ"ב. (וישנם ביאורים אחרים במג"א ולהלן יבואר). התהל"ד מוסיף שחילוקו של הגר"ז מבואר גם ברי"ו שהזכיר להדיא אומנין.
אכן מוסיף התהל"ד שר"ת כפי שהובא בריטב"א הוא שיטה חדשה, שגם התרת תפירות של כובסין חשוב מכ"ב. והוא תמה איך הב"י והרמ"א והאחרונים התעלמו משיטה זו.
ואני הק' מפקפק אם אכן ר"ת התכוון למה שמייחס לו התהל"ד, ויסוד הפקפוק התבאר למעלה...

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' פברואר 03, 2019 2:34 am

ובזה תסור תלונה מעל הגרשז"א, עיין כאן.
viewtopic.php?f=7&t=7217&start=8520#p444311

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 2:35 am

ב. בירור דעתו של מהרש"ל בסוגיא של פותח בית הצואר

כאמור למעלה, ברמ"א סי' שיז העתיק ד' הרי"ו שאסור (או שחייב) לפתוח בית הצואר שהיה פתוח ונפתח או נקשר באופן שא"א להתירו אלא בחיתוך. המעיין במקור ברי"ו יראה שהכל משום מכ"ב וכ"ז הוא בכלל מה שאמרו הפותח בית הצואר חייב חטאת.

במג"א מעתיק ד' רש"ל ביש"ש ביצה: הכתונת שנתקשרו המשיחות ולא יוכל להתיר, שרי לכ"ע לנתקן שהרי אינו עשוי אלא להתירו בכל זמן שרוצה.

הרי לנו שמותר לחתוך קשר שא"א להתירו ודלא כהרי"ו. (לא כ"כ מובן למירמי גברא אגברא)
מחלק המג"א: וא"כ צ"ל דס"ל דדוק' כשקושר האומן אסור לנתקן אבל שאר קשירות שרי.

בביאור ד' רש"ל וחילוקו של המג"א מצינו ג' דרכים

א. הגר"ז והמ"ב: כוונת מג"א לומר שרי"ו מדבר בתפירות או בקשר שעושים האומנים בשעת מלאכתם ואילו רש"ל מדבר בקשר שעושה האזרח בביתו ול"ש לחייב ע"ז משום גמ"מ.
ב. לבו"ש ותו"ש (בתו"ש קצת שונה): הרי"ו אוסר לפתוח משום קשר של אומן, ומהרש"ל מדבר בקשר שאינו של אומן ולכן מותר לפתוח. (הפירוש הזה קשה מכמה כיוונים ובעיקר משום שהוא מנותק מההקשר המקורי של הרי"ו)
ג. חזו"א דלא כמג"א אלא ביאור פשוט ברש"ל: במקרה של רש"ל זה קשר שאפשר להתירו ("עומד להתרה") רק שהוא הלובש טריחא ליה מילתא לחפש מי שיודע להתיר לכן מבקש לחתוך. אבל לעולם גם לרש"ל חיתוך קשר שא"א להתירו (וכמובן חיתוך תפירות) החותך חייב (או אסור) משום מכ"ב. (כן הבנתי דבריו).

נניח לפירוש האמצעי של הלבו"ש שהוא ממש מוזר (עי' תהל"ד שאסף את כל הבעיות שבפי' זה).

הצד השווה למג"א ולאחרונים שביארו דבריו, ובכלל זה החזו"א שירד לבאר ד' רש"ל בלא התיווך של המג"א, שדברי רש"ל וד' הרי"ו הם שיטה אחת. וגם לרש"ל בית הצואר שהיה פתוח וקשרוהו באופן שא"א להתירו או תפרוהו, (לגר"ז והמ"ב דוקא נתפר או נקשר בשעת המלאכה, ולחזו"א לאו דוקא) הפותחו חייב (או אסור) משום מכ"ב.

ולענ"ד צע"ג אם מהרש"ל בכלל סובר את כל החידוש הזה של הרי"ו.

ואבאר בהודעה הבאה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 2:48 am

דעת רש"י ועוד ראשונים שמה שאמרו הפותח בית הצואר בשבת חייב חטאת היינו עשיית פתח חדש בבגד שלא היה בו פתח מעולם.

לכאורה לדעת רש"י ודעימיה לא מצינו לחייב משום מכ"ב על בית הצואר שנפתח ונסגר ונפתח. (כמובן מדובר על סגירה ארעית שמיועדת לפתיחה).
אפשר להתעקש שאולי לרש"י יש איסור אע"פ שאינו חייב וכ"מ בביאור הגר"א, אבל זה חידוש שטעון ביסוס.
עכ"פ הטור ושו"ע העתיקו ד' רש"י ותל"מ (לדוגמא בעלמא: בחזון עובדיה ח"ה כתב שלד' מרן בשו"ע מותר לפתוח דבר שהיה פתוח ונסגר ע"מ לפותחו, שכן מרן העתיק את רש"י ולא הזכיר ד' הרי"ו וכו').

נמשיך הלאה

ידוע הנידון של ראשוני אשכנז, האם כשם שמצינו קשר שאינו של קיימא שמותר להתירו, ה"ה תפירות שאינן של קיימא שיהיה מותר לחתכן.

ראש המדברים בזה הוא ראבי"ה סי' ר"ו ואח"כ תלמידו האו"ז סי' סח, ונזכר גם בהגהות מרדכי ריש במה טומנין (המר"מ השלישי הוא המוכר לפוסקים כמובן).
המעי"ש יראה ויתמה שהם מביאים דוגמאות שונות של תפירה שאש"ק, ובכלל זה הם מזכירים בית הצואר שהיה פתוח וסגרוהו התופרים כדי שתתיישב התפירה בטוב וכו' שהיתר פתיחתו תלוי בנידון תפירה שאינה של קיימא מה גדרה.

והמעיין עשוי שישפשף עיניו.

פתיחת בית הצואר ?! הלא הוא נידון בפנ"ע משום מכ"ב, ואיך מזכירים את זה במנותק מחיוב זה כשכל הנידון הוא רק לענין קשר שאש"ק (היינו קורע!)

אפשר לומר כאן למדנויות מכאן ועד הגיחון, אבל התירוץ האמיתי שכל הראשונים האלו הם מהמפלגה של רש"י, ולדידם בית הצואר שאמרו שהפותחו חייב חטאת היינו עשיה ראשונית של פתח בבגד ולא זולת. ולכן הנידון של פתיחת בית הצואר שנתפר הוא רק יכול להיות מצד קריעת תפר שאש"ק.

לענ"ד גם רש"ל שייך לאותה המפלגה

שכן מצינו ד' מהרש"ל במקו"א שהפוסקים הנ"ל לא הביאו דבריו אע"פ שהוא מצוי ממש לפנינו.

והם דבריו בביאורו לטור

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 3:05 am

עמש"כ בטור שם : שמתירין קשר שעושה הכובס בבית הצואר כתב מהרש"ל בביאורו לטור:

ואם לא יכול לפתוח הקשר בידו נ"ל דאף לנתק שרי ואף במרדכי במסכת שבת לא פליגי הגאונים אלא בניתוק התפירה אבל הכא שעומד להתיר רק שלא יכול לפתוח בידו פשיטא דשרי

לכאורה דבריו ברורים, שהוא מתיר לחתוך קשר שאינו יכול לפותחו בידו! והרי"ז דלא כרי"ו!
אפשר לפרש שכוונתו לקשר של כובס דווקא ולא קשר של אומן, וכחילוקו של המג"א וכפירושם של הגר"ז והמ"ב. מלבד שהלשון לא נוחה לזה, אם כך מה הוא ראה צורך להתנצל מחמתם של אותם גאוני אשכנז שהובאו במרדכי ולומר שהם מדברים על תפירה והוא על קשירה? שיחלק פשוט יותר אני מדבר על קשר של כובס והם על תפרים של אומן.
ברור איפוא שאין זו כוונתו.

אלא מחוורתא כמש"כ למעלה שמהרש"ל לא העלה בדעתו שבבית הצואר שנקשר מחדש שייך מכ"ב באיזה אופן שיהיה, לא אם קשרו אומן ולא אם קשרו בעה"ב. ולכן פשוט שמותר לחתוך את אותו קשר ואין מה לדבר על תיקון מנא. והיינו כרש"י שבית הצואר שחייבים עליו זה פתח חדש ולא פתיחת פתח שנסגר.
ולכן מוסיף מהרש"ל ואומר, ואל תתמה עלי שהתרתי לחתוך בית הצואר שנפתח ונסגר, מד' אותם גאוני אשכנז, שכן הם מדברים בנסגר בתפירה ומשום קורע וזה אינו שייך בקשירה וכנ"ל. ומכה בפטיש מאן דכר שמיה.

ואם נכונים דברינו, הרי שגם דבריו ביש"ש עולים באותה שיטה.

נ.ב
וראיתי למחבר ג"א שליט"א בספרו שבאוצר שדן בד' מהרש"ל שבטור ומבליע בנעימת דבריו שמהרש"ל ודאי סובר כרי"ו הנזכר שהרי מביאו ביש"ש. כשראיתי דבריו אלו נעתקה נשמתי מפי... אך שוב עיינתי ביש"ש ול"מ שמביא ד' הרי"ו כלל. וכנראה מדובר בטעות.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » א' פברואר 03, 2019 8:07 am

איש_ספר כתב:אפשר לומר כאן למדנויות מכאן ועד הגיחון, אבל התירוץ האמיתי שכל הראשונים האלו הם מהמפלגה של רש"י, ולדידם בית הצואר שאמרו שהפותחו חייב חטאת היינו עשיה ראשונית של פתח בבגד ולא זולת. ולכן הנידון של פתיחת בית הצואר שנתפר הוא רק יכול להיות מצד קריעת תפר שאש"ק.
אינני בסוגיא עכשיו אבל ממה שזכור לי ההבנה הפשוטה בדעתם היא שאם התפירה שאינה של קיימא היא חיבור הרי חיבור לכל מילי ואם אינה חיבור אינה חיבור. אולי אתה מכנה את זה למדנות, אבל לענ"ד זה פשט פשוט.
אבל מה שכתבת אתה הוא חידוש גדול בעיני, כי לדעתך גם אם בית הצואר היה פתוח קודם גמר הבגד ובשעת גמור הבגד היה תפור אין בזה דין מכה בפטיש אע"ג שמעולם לא היה הבגד הזה ראוי ללבישה.
אגב, מה פשר הכותרת ללא כחל ושרק? נדמה לי שכוחלת זה נידון של כותב וסורקת זה נידון של גוזז, ולא של מכה בפטיש

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 8:47 am

אבק פורח כתב:
איש_ספר כתב:אפשר לומר כאן למדנויות מכאן ועד הגיחון, אבל התירוץ האמיתי שכל הראשונים האלו הם מהמפלגה של רש"י, ולדידם בית הצואר שאמרו שהפותחו חייב חטאת היינו עשיה ראשונית של פתח בבגד ולא זולת. ולכן הנידון של פתיחת בית הצואר שנתפר הוא רק יכול להיות מצד קריעת תפר שאש"ק.
אינני בסוגיא עכשיו אבל ממה שזכור לי ההבנה הפשוטה בדעתם היא שאם התפירה שאינה של קיימא היא חיבור הרי חיבור לכל מילי ואם אינה חיבור אינה חיבור. אולי אתה מכנה את זה למדנות, אבל לענ"ד זה פשט פשוט.
אבל מה שכתבת אתה הוא חידוש גדול בעיני, כי לדעתך גם אם בית הצואר היה פתוח קודם גמר הבגד ובשעת גמור הבגד היה תפור אין בזה דין מכה בפטיש אע"ג שמעולם לא היה הבגד הזה ראוי ללבישה.
אגב, מה פשר הכותרת ללא כחל ושרק? נדמה לי שכוחלת זה נידון של כותב וסורקת זה נידון של גוזז, ולא של מכה בפטיש

באופן עקרוני אולי זה היה יכול להיות נכון שאם תפירה שאינו של קיימא אינו חיבור אז גם לענין מתקן מנא אינו חיבור ויהיה מותר לפותחו, למרות שהקשר לא ברור, אבל לא יתכן שהראשונים ידונו בשווין נפש בפותח בית הצואר שנסגר מחמת תפירות שאש"ק ולא ירמזו שיש כאן בעיה נוספת של גמ"מ. כאילו הדבר פשוט שהא בהא תליא.
מה שאני כתבתי אינו חידוש, כך משמע ברש"י ובכל הראשונים שפי' בית הצואר בעשית פתח חדש ולא הזכירו אפשרות אחרת. והדבר מבואר שכל שנשלמה עשיית הפתח, אע"פ שסגרוהו אח"כ בדרך ארעי אינו חושב שסתרו המעשה הקודם. וזה כתוב כמעט להדיא ביראים סי' רעד עי"ש.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 03, 2019 9:43 am

איני מונח בסוגיא, אך לחיבת העניין עיינתי בחטף במראי מקומות.

ולפום ריהטא נראה לי שלפי הסברך דברי ההגהות מרדכי (שהם יסוד דברי הים של שלמה) אינם מובנים. שהרי הגמרא מנגידה בין פותח בית הצואר שחייב להתרת בית הצואר שמותר. ולדבריך ההגהות מרדכי הסתפק שגם במתיר בתפירה, אף שלא ניתן לחייבו משום מכה בפטיש, אולי יש לחייבו מטעם חדש, היינו קורע ובזה נסתפק.
ולכאורה מה הספק בכלל, הרי אם שייך קורע בתפירה לזמן, אם כן ניתן לחייב פותח בית הצואר (מחדש) גם משום קורע וגם משום מכה בפטיש, ואם כן מה מקשה הגמרא על זה ממגופה, הרי במגופה אין קורע בכלל, ואילו בית הצואר יכול להתחייב משום קורע (שהרי לא פירש כלל משום מה מחייב)?
ועל כרחך שקורע תלוי באותם גדרים של מכה בפטיש, ואם לא ניתן לחייבו משום מכה בפטיש, גם משום קורע לא ניתן לחייבו, אלא אם תפירה לזמן חשיב חיבור, יתחייב גם משום מכה בפטיש, ואם לא חשיב חיבור, אין בזה מכה בפטיש ולא קורע (אמנם בפותח מחדש יתחייב משום מכה בפטיש אף שהתפירה היא לזמן, כיון שקורע מחייב מכה בפטיש, ואילו מכה בפטיש אינו מחייב את קורע).

וממילא צריך לומר שהספק של הגהות מרדכי הוא גם מצד מכה בפטיש, וכן התירו של הים שלמה הבנוי על דבריו.

כאמור איני בסוגיא, ואני רק שואל, ואם טעיתי בחפזי אודה לך אם תבאר.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » א' פברואר 03, 2019 2:00 pm

איש_ספר כתב:
אבק פורח כתב:
איש_ספר כתב:אפשר לומר כאן למדנויות מכאן ועד הגיחון, אבל התירוץ האמיתי שכל הראשונים האלו הם מהמפלגה של רש"י, ולדידם בית הצואר שאמרו שהפותחו חייב חטאת היינו עשיה ראשונית של פתח בבגד ולא זולת. ולכן הנידון של פתיחת בית הצואר שנתפר הוא רק יכול להיות מצד קריעת תפר שאש"ק.
אינני בסוגיא עכשיו אבל ממה שזכור לי ההבנה הפשוטה בדעתם היא שאם התפירה שאינה של קיימא היא חיבור הרי חיבור לכל מילי ואם אינה חיבור אינה חיבור. אולי אתה מכנה את זה למדנות, אבל לענ"ד זה פשט פשוט.
אבל מה שכתבת אתה הוא חידוש גדול בעיני, כי לדעתך גם אם בית הצואר היה פתוח קודם גמר הבגד ובשעת גמור הבגד היה תפור אין בזה דין מכה בפטיש אע"ג שמעולם לא היה הבגד הזה ראוי ללבישה.
אגב, מה פשר הכותרת ללא כחל ושרק? נדמה לי שכוחלת זה נידון של כותב וסורקת זה נידון של גוזז, ולא של מכה בפטיש

באופן עקרוני אולי זה היה יכול להיות נכון שאם תפירה שאינו של קיימא אינו חיבור אז גם לענין מתקן מנא אינו חיבור ויהיה מותר לפותחו, למרות שהקשר לא ברור, אבל לא יתכן שהראשונים ידונו בשווין נפש בפותח בית הצואר שנסגר מחמת תפירות שאש"ק ולא ירמזו שיש כאן בעיה נוספת של גמ"מ. כאילו הדבר פשוט שהא בהא תליא.
מה שאני כתבתי אינו חידוש, כך משמע ברש"י ובכל הראשונים שפי' בית הצואר בעשית פתח חדש ולא הזכירו אפשרות אחרת. והדבר מבואר שכל שנשלמה עשיית הפתח, אע"פ שסגרוהו אח"כ בדרך ארעי אינו חושב שסתרו המעשה הקודם. וזה כתוב כמעט להדיא ביראים סי' רעד עי"ש.
נו נו. דרך איש ישר בעיניו. אבל כמדומני שהדרך שאני כתבתי היא הדרך שדרכו בה האחרונים.
בדברי היראים, אתה מדייק ככה"נ מסוף דבריו שחתיכת הבגד היתה מחוברת שם מעיקרא ואני מדייק מריש דבריו שהחבית נגמרה קודם שיחברו המגופה, ודיוקא דידי עדיפא כי מה שכתב בסיפא הוא לפרש לשון הגמרא אינו חיבור שר"ל אינו חיבור אלא מעיקרא אבל בתחילת דבריו למה לו לומר שנגמרה החבית ולא שהיה שם פתח אי לאו משום דס"ל דבהכי תליא מילתא. עי"ש ות"נ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 2:40 pm

הרב א"פ. המעיין יבחר. לדעתי לא יתכן שהראשונים ידונו בבית הצואר רק בהקשר של תפירות שאינו של קיימא אם חשובות תפירות ולא יזכירו ברמז שיש כאן בעיה נוספת של מכ"ב ויסמכו עלינו שנבין שהעקרונות זהים. שהרי בקל אפשר לומר שאע"פ שאינו חשוב חיבור לענין קורע מ"מ סו"ס הבגד אינו ראוי ללבישה ותיקונו ללבישה חשוב מכ"ב. ועוד חילוקים לרוב.

הרב מקדש מלך החשבון שלך מצוין, וצריך לעיין איך פירשו האחרונים ד' הגמ' בד' הרמב"ם הסובר שפתיחת בית הצואר חיובה משום קורע, או גם משום קורע.

ולעיקר הדיון מה באמת שיטתו של מהרש"ל, האם כהמג"א והאחרונים שיזווגו אותו עם ד' הרי"ו שיש חיוב בבית הצואר שנפתח ונסגר או כמו שכתבתי בעניותי שהוא סובר כרש"י שאין כלל חיוב אלא בעשית פתח חדש, זכיתי ומצאתי הבוקר תלי"ת ד' רש"ל ברורים במקו"א, ולא ראיתי שמישהו הרגיש בהם
וז"ל בעמודי שלמה על הסמ"ג שזכר שם דין של הפותח בית הצואר חייב חטאת:
מהרשל בעמודי שלמה.jpg
מהרשל בעמודי שלמה.jpg (60.04 KiB) נצפה 11053 פעמים

לכאורה הויכוח הוכרע. מהרש"ל לא סובר כר"ת והרי"ו, לדעתו אין שום חיוב מכ"ב אלא בפתיחה מחדש וכרש"י ורבותינו האשכנזים. ואילו ניתוק של בית הצואר שנסגר אפשר לדון בו רק משום סותר וע"ז עונה מהרש"ל אין סתירה בכלים. חד וחלק.

ובכן החילוק של המג"א והאחרונים בין קשר ותפירה שנעשה בשעת מלאכה לבין זה שנעשה בבית הוא מושכל ויכול להיות נכון בד' הרי"ו. אבל מהרש"ל לא קשור לענין ודלא כאחרונים שזיווגו ביניהם.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » א' פברואר 03, 2019 3:27 pm

ר' אי"ס היקר,
איני יודע מה מצאת בעמודי שלמה אין כאן לא הכרעה ולא הטיה, אלא שאתה כ"כ מוחזק בסברתך שכל מה שאתה רואה אתה מפרש כדעתך.
הלא פשוט הוא שלהמ"א ודעימיה כל קשירה שנעשית עד שלא נגמר הבגד, היינו קשירת האומנין, יש אחריה מכ"ב והרי היא כפתיחה ראשונה. וכל קשירה ותפירה שאחר כך הפתיחה שאחר גמר הבגד היא פתיחה שניה ואין בה משום מכה בפטיש. וגם בעמודי שלמה מיירי בפתיחה אחר גמר הבגד, ותל"מ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 4:35 pm

דברי רש"ל בעמודי שלמה ברורים מאליהם. כשהוא כותב דוקא פתיחה מחדש הוא מתכוון לאיך שרש"י פירש את פותח בית הצואר ובא לשלול מהפירוש של ר"ת והרי"ו.
וכשכתוב שעל ניתוק החוטים א"א לחיב אלא משום סתירה וכיון שאין סתירה בכלים אז פטור, הוא כולל בזה כמובן גם ניתוק חוטים של האומן שזה הציור הידוע בראשונים.
מהרש"ל לא מדבר בחלל ריק שאפשר לטפול עליו אוקימתות שונות. אין בדבריו זכר לחלוקה של חוטים שנעשו במלאכה לחוטים שנעשו אצל הכובס אלא חלוקה אחת בלבד בין עשיית פתח מחדש לבין ניתוק של חוטים שנתפרו לסגור פתח פתוח.

ולומר שהסרת חוטים שעשה אומן זה בכלל פתח מחדש שמחייב עליו מהרש"ל זה בדיוק הכחל והשרק אותו ביקשתי לנפות מהדיון.
ברור לי שאם המג"א היה רואה דבריו בעמודי שלמה לא היה מייחס לו את שייחס לו.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » א' פברואר 03, 2019 9:43 pm

בעקבות הדיון שבתי לעיין מעט בסוגיא ואם קודם לכן הבנתי מה אתה טוען רק שהיה זכור לי שלמדתי בסוגיא אחרת ממך, עכשיו אחר העיון אני לא מבין כלל את חשבונותיך ומחשבותיך.

תן לי ברשותך לסכם בקצרה את הסוגיא כפי שאני מבין אותה ואם שגיתי הבינו לי.
רש"י ור"ת נחלקו אם פותח בית הצואר הוא שהיה מחובר לגמרי מתחילה או שפתחו האומן וחזר ותפרו כדרך האומנים. בדברי רש"י לא נתבאר כמובן מפני מה הוא חולק על ר"ת אבל הראבי"ה כתב שהטעם הוא דתפירה שאינה של קימא לא חשיבא חיבור והביאוהו הפוסקים.
מחלוקת זו, אם תפירה של קיימא חשיבא חיבור או לא מופיעה פעמיים. פעם אחת בסימן שי"ז לענין פתיחת בית הצואר ופעם שניה בסימן ש"מ לעניין לתפור תפירה שאינה של קיימא וגם בראבי"ה מופיעים שני הנידונים זה בצד זה ועל כן מוכח דסבירא להו שדין חיבור לעניין תופר וקורע הוא כדין חיבור לעניין מכה בפטיש. וכן הוכיח יפה הרב מקדש מלך לעיל. אינני יודע איך אפשר להתכחש לאמת הפשוטה הזו.

הלאה, רבינו ירוחם הוסיף חידוש שלאו דוקא בתפירה אלא גם בקשירה שאינו יכול להתירה אלא אם כן חותך החוטים, אסור דהוי חיבור. ודבריו להסוברים שתפירה שאינה של קיימא נחשבת חיבור.
אבל במהרש"ל כתוב שאפילו לגאוני אשכנז הסוברים שתפירה שאינה של קיימא נחשבת חיבור בכותנת שנתקשרו המשיחות מותר לנתק דלא הוי חיבור, ולכאורה דבריו סותרים לדברי רי"ו. נא לשים לב שאין לזה קשר לשיטת רש"י, אלא המהרש"ל כתב במפורש שדבריו הם לכו"ע. כלומר, גם לגאונים האוסרים בתפירה שאינה של קיימא.

תירץ המג"א שרי"ו דיבר בקשר שעשה האומן קודם שנגמר הבגד והמהרש"ל דיבר בכתונת שנתקשרו המשיחות שלה אח"כ. כלומר, שיש כאן יש חילוק בין הלכות מתיר להלכות מכה בפטיש. ומשם בארה לפרש החילוק ביניהם כ"א כפי כוחו.
עכשיו מצאת מהרש"ל בביאורי הסמ"ג שלדעתך הוא פוסק כרש"י שתפירה שאינה של קיימא אינה חיבור. לו יהיבנא לך שכן הוא (אע"פ שלדעתי אין הכרח) שקילא טיבותיך ושדיא אחיזרי, כי כבר ביש"ש משמע שדעתו לעיקר הדין כרש"י אבל בדין הכתונת הוא כתב שיהיה כך אפילו לדעת החולקים.
כמדומה לי שכל טעותך סובבת הולכת על זה שאתה סבור שמחלוקת רש"י ור"ת היא בהלכות מכה בפטיש ולא בהלכות חיבור, וזו טעות גמורה למעיין בראבי"ה.
במטותא מינך תחסוך ממני את הדיבורים על כחל ושרק. אם האחרונים כולם הבינו את המהרש"ל בצורה מסוימת יש לגשת לדבריהם בדרך של הכנעה. הייתי מוכן גם לעשות שמיניות באויר כדי לכוף את דעתי לדעתם הגדולה, אלא שכאן אין שום צורך בזה כי דבריהם פשוטים וברורים ונהירים כתמיד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 10:13 pm

ראשית בכל הכנות אני מעריך את תגובתך הרצינית.

ולגופו של דיון, כל דבריך מופלאים בעיני מתחילה ועד סוף.

ואשמח להציג את הדברים.

נתחיל עם מה שכתבת כאן

אבק פורח כתב:רש"י ור"ת נחלקו אם פותח בית הצואר הוא שהיה מחובר לגמרי מתחילה או שפתחו האומן וחזר ותפרו כדרך האומנים. בדברי רש"י לא נתבאר כמובן מפני מה הוא חולק על ר"ת אבל הראבי"ה כתב שהטעם הוא דתפירה שאינה של קימא לא חשיבא חיבור והביאוהו הפוסקים ---- אתה סבור שמחלוקת רש"י ור"ת היא בהלכות מכה בפטיש ולא בהלכות חיבור, וזו טעות גמורה למעיין בראבי"ה.

אני לא יודע היכן מצאת כך בדברי ראבי"ה.
ראבי"ה סי' רו (=רבינו יואל) מתייחס למה שאמרו בגמ' שם (הוא קורא לזה "ברייתא") מתירין בית הצואר, ופירש"י מקשר של כובסין. ומביא שנחלקו ראשונים, אם דוקא להתיר מקשר של כובס מותר או גם מתפירות מותר, ויסוד הספק הוא האם תפירה שאינה של קיימא חשובה תפירה או אינה חשובה תפירה כקשר (שמהטעם הזה הותר הרי לפתוח את הקשר של הכובס) ושוב ממשיך בנידון של הפרדת מנעלים שנתפרו זה לזה שגם הוא לדבריו תלוי באותו נידון. כך גם באור זרוע סי' סח. בשרידים מתוס' ריב"א שבתו' ר"י הזקן שבת שם ובהגמ"ר ריש פ' במה טומנין.
בכולם אין זכר למתקן מנא. וכולם לא טרחו ליישב שאלה פשוטה שכל מעיין תמים יתקשה בה מיד. אם מותר לפתוח בית הצואר שנתפר על מה אמר רב יהודה שהפותח חייב חטאת?

השתיקה הזו שבד' ראבי"ה וסיעת מרחמוהי העסיקה את הלומדים, ראה למשל בבנין שבת עמ' שכא, שתמה בסגנונו, איך ראבי"ה ותלמידיו לא ידעו שמה שהם דנים מצד תפירה שאינה של קיימא לר"ת הוא בחטאת משום מתקן מנא! (ועי"ש שהוא מחלק בין סוגי התפרים, ולא נראה בעיני אחרי העיון באו"ז).

התשובה היא כמו שכתבתי. ראבי"ה לא הוצרך לשום הסבר. פותח בית הצואר שהוא הכיר בגמ' זה כמו רש"י (ועוד ראשונים אשכנזים): עשיית פתח מחדש ולא זולת.

בא נסכם את הקטע הזה

רש"י ור"ת חולקים בפי' הסוגיא האם פותח בית הצואר שחייבים עליו משום מתקן מנא (כדמפורש בדבריהם) הוא באופן של פתח מחדש או פתח שנסגר.
ראבי"ה וסיעתו חולקים בפתח שנסגר בתפרים שאש"ק אם מותר לחתכו. והיינו משום קורע, אין שם מילה על מתקן מנא. אין שם הסבר למה רש"י מיאן בר"ת (שלא בטוח שהם בכלל ידעו על שיטתו). יש כאן דיונים מקבילים ונפרדים לחלוטין.
אפשר בהחלט למתוח קו ולומר שאם תפירה שאש"ק חשובה חיבור אז הו"ה שיש מכ"ב ואפשר לומר שאין קשר. מה שברור שכל הקשר בין המחלוקות הוא על אחריותנו בלבד. ראבי"ה וסיעתו לא דנו כלל בגדר מכ"ב אלא בגדר קורע/סותר ולא שום דבר אחר. לא תמצא את המילה מתקן מנא בכל המקורות שהזכרתי (ראבי"ה/או"ז/ריב"א/הגמ"ר אע"פ שהם לא מקצרים שם כלל בלשונם. וכבר עמד ע"כ בתהל"ד סי' שי"ז שדברי הראשונים האשכנזים לא קשורים כלל למתקן מנא עד שהוא תמה על הרמ"א (והב"י) שם שזיווגם. עיין בדבריו.

בנוגע למחלוקת רש"י ור"ת, אכן אין לנו ידיעה למה רש"י מיאן בדר"ת. אפשר שבכלל הם לא חולקים, ולא נחלקו אלא בפי' הסוגיא (ומ"מ לרש"י נשארנו בלי מקור שיש חיוב בפתח שנסגר וכו') ואפשר שיש בינהם מחלוקת יותר יסודית וברוך היודע. אני משער יותר שרש"י מיאן בדר"ת, שכן פירושו קשה מאד כמו שהעירו הראשונים (ואני הק' מוסיף מן הצד שהוא דחוק קצת גם מהטעם הזה: בברייתא כתוב מתירין בית הצואר אבל אין פותחין. לר"ת יש כאן הנגדה קרובה. מתירין מקשר אבל לא פותחין מתפרים לרש"י זה קצת רחוק יותר, מתירין אבל לא מייצרים פתח...) וכנראה שרש"י העדיף להדחק ולא לפרש כר"ת משום שהוא חולק עליו לדינא. עכ"פ אין לי מקור לזה.

אכן מהרש"ל בעמודי שלמה ברור ופשוט שכשהוא כותב דוקא פתח מחדש הוא בא לאפוקי ממישהו, ובא לאפוקי מר"ת/הרי"ו, ו"פתח מחדש" בכל הראשונים העוסקים שם בענין משמעו עשיית פתח, עיין עליהם. ומד' מהרש"ל נראה שאכן יש כאן פלוגתא ממש בין רש"י לר"ת.

אני חייב לסיים כעת ---

כפל תודה וברכה

הכחל והשרק הם לא דברי האחרונים ביש"ש, שעולים שם יפה (והם נכונים לכשעצמם אם לא בדעת רש"ל אז בדעת רמ"א) אלא הנסיון לדחוק את דבריהם בדברי רש"ל בעמודי שלמה מה שלא עלה על דעתם. בכל מקרה אני מתנצל על התגובה שלא היה לה מקום.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » א' פברואר 03, 2019 10:37 pm

קודם כל אני רואה שצדקתי שכל הנידון סובב הולך סביב הנושא הזה. האם ב' המחלוקות הם מחלוקת אחת או לא.
איש_ספר כתב:רש"י ור"ת חולקים בפי' הסוגיא האם פותח בית הצואר שחייבים עליו משום מתקן מנא (כדמפורש בדבריהם) הוא באופן של פתח מחדש או פתח שנסגר.
ראבי"ה וסיעתו חולקים בפתח שנסגר בתפרים שאש"ק אם מותר לחתכו. והיינו משום קורע, אין שם מילה על מתקן מנא. אין שם הסבר למה רש"י מיאן בר"ת (שלא בטוח שהם בכלל ידעו על שיטתו). יש כאן דיונים מקבילים ונפרדים לחלוטין.
אפשר בהחלט למתוח קו ולומר שאם תפירה שאש"ק חשובה חיבור אז הו"ה שיש מכ"ב ואפשר לומר שאין קשר. מה שברור שכל הקשר בין המחלוקות הוא על אחריותנו בלבד. ראבי"ה וסיעתו לא דנו כלל בגדר מכ"ב אלא בגדר קורע/סותר ולא שום דבר אחר. לא תמצא את המילה מתקן מנא בכל המקורות שהזכרתי (ראבי"ה/או"ז/ריב"א/הגמ"ר אע"פ שהם לא מקצרים שם כלל בלשונם. וכבר עמד ע"כ בתהל"ד סי' שי"ז שדברי הראשונים האשכנזים לא קשורים כלל למתקן מנא עד שהוא תמה על הרמ"א (והב"י) שם שזיווגם. עיין בדבריו.
ראבי"ה בדבריו לא מזכיר לא קורע ולא תיקון מנא. הרמ"א וב"י קישרו בין הדברים כי הבינו שאין כאן שני מחלוקות אלא מחלוקת אחת.
את דברי התהל"ד אני משער שראיתי בזמנו אך איני זוכרם כעת, מ"מ די לנו במה שהב"י והרמ"א הבינו כך כדי לומר שזה הוא המהלך הפשוט (ולא "על אחריותינו").
בנוסף, הדברים (לענ"ד) מבוארים בלשון הראבי"ה בסוף דבריו שכתב ובשם רשב"ם מצאתי כתוב רבי מתיר להתיר ולקרוע בית הצואר כשתפור מעט וכו' שחיברו האומן. וגם נראה בעיני דדמי למגופת חבית דאמר רב יהודה אמר רב הפותח בית הצואר בשבת חייב חטאת ומתקיף לה ר"כ מה בין זה למגופת חבית א"ל זה חיבור וזה אינו חיבור שאין עשוי להתקיים שלהנטל עומדת. וכן פירש רבינו שלמה. עכ"ל הראבי"ה.
א"כ עינינו הרואות שהראבי"ה קישר בין חיבור דבית הצואר שהוא לענין מ"ב לחיבור תפירה שאינה של קיימא. לשיטתך אין שום ראיה משם דדלמא לעניין מכה בפטיש לא חשיב חיבור אחרי שכבר נפתח ולעניין תפירה אסור משום קורע. למען האמת, זה מעין החשבון שכתב הרב מ"מ מעצמו ולא השבת עליו עד עתה.
ובכלל אינני מבין מה קורה כאן. אתה סובר שהראבי"ה ודעימיה סוברים כהרמב"ם שפותח בית הצואר הוא משום קורע? הרי לרש"י אין בזה קורע אלא מ"ב, אז מאיפה הגיע לכאן חיוב משום קורע בתפירה (אם היתה של קימא)?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 04, 2019 12:54 am

אבק פורח כתב:ובכלל אינני מבין מה קורה כאן. אתה סובר שהראבי"ה ודעימיה סוברים כהרמב"ם שפותח בית הצואר הוא משום קורע? הרי לרש"י אין בזה קורע אלא מ"ב, אז מאיפה הגיע לכאן חיוב משום קורע בתפירה (אם היתה של קימא)?
במחכ"ת מהודעה להודעה הדברים שלך מופרכים יותר ותלושים מהמקורות לגמרי. אני לא מבקש הסכמה על סברות והשערות אני רק מצפה לדיוק בנתונים.
נראה איפוא שצריך להתחיל מוקדם יותר ובכן:

ראבי"ה לא דן בכלל על "פותח בית הצואר" של רב ושל אותה ברייתא, לא משום קורע ולא מתקן מנא. הוא פשוט לא דן בפרט הזה בכלל !

ולכן גם מה שכתבת למעלה כביכול ראבי"ה בא לבאר טעמו של רש"י שלא פירש כר"ת בפשט של פותח בית הצואר, להד"ם ! ראבי"ה בכלל לא נזקק לבאר סוגיא דפותח בית הצואר! ובטח שלא לבאר סברתו של רש"י ומיאונו בדר"ת.

אם היינו צריכים לתת כותרת לראבי"ה היא היתה בערך כך: בענין מה שאמרו מתירין בית הצואר מקשר של כובס (שאין בזה משום מתיר) ישל"ע אם ה"ה שמותר להתיר בית הצואר מתפרים שבו (או דילמא יש בזה משום קורע).

ואיך למע"ה שרבבת את הרמב"ם המדבר על פותח בית הצואר משום קורע לראבי"ה המדבר על מתירין בית הצואר ודן בו משום קורע?


אבק פורח כתב:מ"מ די לנו במה שהב"י והרמ"א הבינו כך כדי לומר שזה הוא המהלך הפשוט

ידוע לכל הלומדים שהב"י והרמ"א מביאים את הדיונים בחדא מחתא, מהם שתמהו ע"ז (כמו תהל"ד) מהם שמגיהים דברי רמ"א (שמש"כ "ולכן" צ"ל "וכן", וכמובן שהם דברים בטלים) מהם שסבורים שזו דרכו של ב"י להביא דינים דומים ביחד אע"פ שהם חלוקים ביסודם. ואם תרצה וגם אם לא, יכול להיות שהב"י כתב את מה שכתב כי היה לפניו רק הגהות מרדכי ולא זכה לדיון השלם והארוך שבא בראבי"ה ובאו"ז. יהיה הטעם אשר יהיה, אי אפשר להפוך קושי לפתרון.
אבק פורח כתב:בנוסף, הדברים (לענ"ד) מבוארים בלשון הראבי"ה בסוף דבריו שכתב ובשם רשב"ם מצאתי כתוב רבי מתיר להתיר ולקרוע בית הצואר כשתפור מעט וכו' שחיברו האומן. וגם נראה בעיני דדמי למגופת חבית דאמר רב יהודה אמר רב הפותח בית הצואר בשבת חייב חטאת ומתקיף לה ר"כ מה בין זה למגופת חבית א"ל זה חיבור וזה אינו חיבור שאין עשוי להתקיים שלהנטל עומדת. וכן פירש רבינו שלמה. עכ"ל הראבי"ה.

לא הבנתי מה הדגשת בקול רעש גדול דברי רש"י הנזכרים בראבי"ה. נראה איפוא שסברת בטעות שיש כאן איזה רש"י חדש שאינו לפנינו המתיר כרשב"ם לפתוח בית הצואר מתפרים. ובכן לא מניה ולא מקצתיה, הרש"י הנזכר בראבי"ה הוא רש"י על הגליון שם עמוד ב. ולא הזכירוהו ראבי"ה (או רשב"ם) אלא כדי להביא ממנו מה שפירש ד' הגמ' שם על מגופה 'זו אינו חיבור', שדבר העומד להנטל אינו חשוב חיבור (לאפוקי מהיראים למשל שפי' ד' הגמ' שם בע"א לגמרי כידוע). וברור שכך, שהרי האו"ז פותח את הדין אם מותר להתיר תפרים בד' רש"י...
אבק פורח כתב:
א"כ עינינו הרואות שהראבי"ה קישר בין חיבור דבית הצואר שהוא לענין מ"ב לחיבור תפירה שאינה של קיימא. לשיטתך אין שום ראיה משם דדלמא לעניין מכה בפטיש לא חשיב חיבור אחרי שכבר נפתח ולעניין תפירה אסור משום קורע. למען האמת, זה מעין החשבון שכתב הרב מ"מ מעצמו ולא השבת עליו עד עתה.
לא טענתי מעולם שאין בהכרח דמיון בין המלאכות השונות, כל שביקשתי הוא להבהיר את קוטב הדיון בראשוני אשכנז, ולומר דבר פשוט שהם לא דנו משום מכ"ב אלא רק משום קורע ולא משום מלאכה אחרת.
ולגוף הדמיון שדימה רשב"ם, כמובן שלא ניתן ללמוד מכך שהגדרים שווים לכל הכיוונים. לכל מלאכה יש את הגדרים הפרטיים שלה ויש גם קווי דמיון. (וא"צ לפרט כאן את כל החילוקים בין מכ"ב לקורע וכמה נשתנו בדיניהם מד' חז"ל ועד האחרונים). רשב"ם בס"ה ציין לגמרא שאמרו על מגופה "אינו חיבור". אמנם הגמ' השתמשה בזה לענין מכ"ב, אבל סו"ס הגמ' הגדירה את מגופה כאינה חיבור, ומזה למד שדבר העומד להנטל אינו חיבור וממילא גם לענין קורע אינו חיבור. ואחרי כ"ז עדין ניתן לשאול: האם כל דבר שאינו חשוב חיבור לענין קורע האם ה"ה שאין בפתיחתו משום מכ"ב, או דילמא שכיון שסו"ס א"א להשתמש בכלי, תיקונו חשוב מכ"ב. וכמובן גם להיפך האם לראשונים הסוברים שתפירה שאש"ק חשובה חיבור, האם ה"ה שחייבים ע"ז משום מכ"ב או כיון שנשלם הכלי אפילו תפרו, עדיין לא חשוב שנסתר הכלי ואין בהתרת התפרים משום גמר כלי מחדש? יש כאן הרבה חומר למחשבה, בכל מקרה הראשונים לא דנו בזה בחדא מחתא, ולא כמו שכתבת.

===============
ונחזור על הראשונות לסכם הדברים

ראבי"ה ושאר ראשוני אשכנז דנים האם בכלל ההיתר של מתירין בית הצואר הוא הדין שמותר להתיר בית הצואר מתפרים.
ולא רמזו ולא קרצו לנו, שאותו מקרה שהם מעלים אפשרות שהוא מותר, לד' ר"ת הוא בחיוב חטאת! שכן לדעתו של ר"ת הוא הוא מה שאמרו, הפותח בית הצואר חייב חטאת!
והרי זה משום שהם פירשו כרש"י ושא"ר, שפותח בית הצואר הוא עשיית פתח חדש, ומשמע שלדעתם המקרה של ר"ת אין לדון בו משום מכ"ב אלא רק משום קורע (או בונה).
ובשיטה זו עומד גם מהרש"ל, כמו שגילה דעתו בכמה מקומות.


אני רחוק מיומרה שכל הסוגיה נהירה לי וכל החשבונות והדימויים מובנים וברורים לי, ובודאי יש קשיים. אבל קושי אינו יכול להפוך למהלך, ומותר וחובה להבין ד' הראשונים מתוך דבריהם עצמם ואין אנו מחויבים להשתעבד לפירושי האחרונים בדבריהם (ולא דברתי על הוראה למעשה) ק"ו ב"ב של ק"ו כשהאחרונים לא ראו כל ד' הראשונים במקורם (ולא דברתי וכו').

,

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' פברואר 04, 2019 7:56 am

תשמע רבינו,
מהודעה להודעה הסופרלטיבים הולכים ומתרבים והבהירות (בעיני) הולכת ופוחתת.
בא נלך צעד אחרי צעד, ברשותך.
א. הראבי"ה וגאוני אשכנז מדברים מה הדין בקורע תפירות של בית הצואר. מוסכם?
ב. הם לא מזכירים אם הדיון הוא משום קורע או משום מכ"ב. גם זה מוסכם?
ג. לשיטת רש"י ורוב הראשונים אין בפותח בית הצואר דין קורע, או משום שהוא קורע שלא על מנת לתפור או משום שהקריעה היא התיקון. גם זה מוסכם?
אז עכשיו הואל נא לבאר איך אתה לומד בשיטת הראבי"ה שהם דנו משום קורע, הרי בפתיחת בית הצואר אין קורע?
אתה לומד שבפתיחה הראשונה יש מכה בפטיש ובפתיחות שאחריה יש קורע? למה? הרי מאותו טעם שאין בפתיחה הראשונה קורע גם בפתיחות שאחריה לא יהיה קורע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 04, 2019 8:42 am

בראבי"ה ושאר גאוני אשכנז דלעיל לא הזכירו קורע אבל כך פשוט בדבריהם, ולמי שמחפש דוקא מקורות מדברי אחרונים הנה: כ"כ בדעתם בשו"ע הרב סי' שי"ז ס"ז ובמ"ב ס"ק כה. ועי' שו"ע הרב שם שהוא מדרבנן (לפי דרכו שא"ח אלא קורע ע"מ לתפור) ומ"ב שם שמ' שהוא מה"ת. (ובענין אם יש גם מלאכת קורע בפותח בית הצואר, יש עוד כמה סברות לדון, כגון אם במקום שיש מכ"ב אפשר לחייב עוד מלאכות, ועוד). ומה שכתבת שלרוב הראשונים אין קורע בפותח בית הצואר, אשמח אם תציין למר"מ, אע"פ שאיני עוסק עתה במלאכת קורע. בדברי הראשונים אני מכיר רק את הריטב"א והמ"מ שהעתיקו, המתייחסים לשאלה זו האם יש לחייב בפותח בית הצואר גם משום קורע או לא.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' פברואר 04, 2019 2:57 pm

איש_ספר כתב:בראבי"ה ושאר גאוני אשכנז דלעיל לא הזכירו קורע אבל כך פשוט בדבריהם, ולמי שמחפש דוקא מקורות מדברי אחרונים הנה: כ"כ בדעתם בשו"ע הרב סי' שי"ז ס"ז ובמ"ב ס"ק כה. ועי' שו"ע הרב שם שהוא מדרבנן (לפי דרכו שא"ח אלא קורע ע"מ לתפור) ומ"ב שם שמ' שהוא מה"ת.
לך אולי פשוט, לי פשוט להיפך. המשנ"ב כמובן מדבר על ניתוק מנעלים ולא על פתיחת בית הצואר (אני יודע שהראבי"ה גם הוא הזכיר ניתוק מנעלים, אבל לעניין פתיחת בית הצואר הוא משום מ"ב). בכוונת השועה"ר יש לדון, אבל אין רצוני כרגע להכנס לשיטה של אחרון מסוים.
סיכום שלב א' של הויכוח: להרב אי"ס פשוט משום מה שהראבי"ה דיבר על מלאכת קורע (ולשיטת רש"י צ"ל שהוא קורע דרבנן, ולא הבנתי מה ענה לי הרב אי"ס על זה) וממילא הוא סובר שכל הקישור למלאכת מ"ב הוא המצאת האחרונים. לענ"ד אינו פשוט כך, אלא פשטות הדברים כאשר עוסקים בפתיחת בית הצואר הוא שמדברים על מלאכת מכה בפטיש.

אם עד כאן הבנתי נכון, אולי תוכל לעזור לי בשלב ב', וסליחה על האיטיות שלי.
לפי דעתך בשיטת רש"י ודעימיה אין חיוב מ"ב אלא בפתיחה הראשונה של הבגד. נכון?
אם כן כשהגמרא שואלת מה בין זה למגופת חבית, למה צריך לתרץ שמגופת חבית אינו חיבור? הרי אפילו היתה חיבור לא היה בזה מכה בפטיש משום שהחבית כבר היתה פתוחה בעבר.

בעניין דעת רוב הראשונים בפתיחת בית הצואר, לפי זכרוני הרמב"ם הוא היחיד שאתי עלה משום קורע. אני טועה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 04, 2019 3:39 pm

הגר"ז והמשנ"ב אכן מדברים על פתיחת מנעלים, משום שלגבי בית הצואר הם בשיטת הרמ"א שמקורו מרי"ו הסובר שהוא בכלל מכ"ב. אכן בדברי ראבי"ה ואו"ז אין שום מקום לחלק בין הציורים (הנה למשל לשון האו"ז: אבל ה"ר יוסף פי' שדרך התופרים לתפור מעט סמוך לבית הצואר קודם שיתפרו כל הבגד כולו כדי להתיישב התפירה בטוב ואינו עשוי להתקיים הלכך הוי מותר לקורעו ולדבריו זוג של מנעלי' שתפרו הרצענים מותר נמי לקורעו).
לגבי הבנת ד' ראבי"ה ושאר ראשוני אשכנז, וההנחה שלך שהם דנים משום מכ"ב, אין לי מה להוסיף, הבוחר יבחר. [b]אם יש בידך ציון למי מהאחרונים שמבאר כך להדיא ד' ראבי"ה/או"ז/הגמ"ר משום מכ"ב, אשמח מאד ואציין להם במקומם. לע"ע לא מצאתי כלום. (מלבד ד' הב"י והרמ"א שכרכום יחד, וגם הם כמובן לא כתבו כ' בד' ראבי"ה ודעימיה).

הערתך על מגופת חבית, כבר העיר בתהל"ד הנ"ל והוסיף להעיר שלא זו בלבד דמ' מזה כהרי"ו שאף בנסגר ונפתח ושוב נסגר חייבים אלא אף משמע כדר"ת (וכמו שהוא מייחס לו) שאף סגירה של אחרי גמ"מ היה ראוי שיתחייבו על פתיחתה, שהרי החבית מלאה יין וא"כ בעה"ב הוא שסגרה ולא בבית היוצר. ויש לבאר: פשוט שגם לרש"י ודעימיה אם כלי שגמרו ושוב סתרו ושוב תיקנו וגמרו, פשוט שחייב משום מכ"ב, ולא נחלקו אלא בכלי שגמרו וסתמו באופן ארעי, וזהו שאמרו בגמ' שזו אינה חיבור ולפיכך לא נסתר הכלי בסגירתה. ועי' יראים שמפ' לפי דרכו יותר מזה, שזה ממש חילוק הגמ', חבית נשלמה יצירתה ולפיכך אין בהסרת המגופה משום מכ"ב משא"כ בגד.

לגבי קורע, רק הערתי על מה שכתבת שלד' רוב הראשונים אין בפתיחה משום קורע, שלמיעוט ידיעתי ההתייחסות המפורשת לכך בראשונים היא רק בריטב"א.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' פברואר 04, 2019 9:12 pm

לעניין הראבי"ה לא ידוע לי על אחרונים מפורשים לכאן או לכאן. לדעתי סתמות הב"י והרמ"א שהביאו את שני הנידונים יחד, כוותי.
איש_ספר כתב:ויש לבאר: פשוט שגם לרש"י ודעימיה אם כלי שגמרו ושוב סתרו ושוב תיקנו וגמרו, פשוט שחייב משום מכ"ב, ולא נחלקו אלא בכלי שגמרו וסתמו באופן ארעי, וזהו שאמרו בגמ' שזו אינה חיבור ולפיכך לא נסתר הכלי בסגירתה.
מצוין, מכאן ואילך ניסיתי לחשבן קצת את הסוגיא לדעתך וסוף דבר יצאתי באי הבנה.
א. אם אמרנו שגם לרש"י במקרה של חיבור יש בפתיחה השניה מכה בפטיש, מה ההבדל בין פתיחה שניה לפתיחה ראשונה? הרי הפתיחה הראשונה היא תמיד פתיחה של חיבור. לא?
אז ההבדל הוא לא בין פתיחה ראשונה לשניה אלא בין פתיחת דבר שהוא חיבור לפתיחת דבר שאינו חיבור.
ב. אם אנו סוברים שרש"י חולק על ר"ת ואומר שפתיחת הצואר אחר שנתפר אין בה מכה בפטיש, בהכרח עלינו לומר שהתפירה הזו אינה חיבור מכיוון שהיא עומדת לינטל. ז"א שתפירה שאינה של קיימא אינה חיבור. והוא ממש הסברא שכתב ראבי"ה רק שבשיטת ברש"י זה מבואר לעניין מכה בפטיש והראבי"ה (בשם רשב"ם) למד ממכה בפטיש לקורע.
ג. מהי שיטת ר"ת? הרי לא יתכן שהוא סובר שגם פתיחת דבר שאינו חיבור מקרי מ"ב דהא זה מבואר בגמרא להדיא שמתירין בית הצואר מקשר שקשרו כובס, ושפתיחת מגופת חבית מותר כי אינו חיבור. וא"כ צריך לחלק לדעתו בין תפירה שאינה של קיימא לקשירה, דתפירה נחשבת חיבור וקשירה אינה נחשבת חיבור.
ד. נמצא א"כ שמחלוקת רש"י ור"ת היא אם תפירה שאינה של קיימא נחשבת חיבור לעניין מכה בפטיש, והמחלוקת בראבי"ה היא אם תפירה שאינה של קיימא נחשבת חיבור לעניין קורע.
ה. והנה הראבי"ה שהתיר מוכח דס"ל דמקרי שאינה של קיימא גם לעניין מ"ב ואין חילוק בין המלאכות אבל הסוברים לאיסור שבראבי"ה אפשר שסוברים כן רק לעניין קורע ולא לענין מ"ב. למה לומר כך? לא יודע, אבל אפשר. ולומר שר"ת סובר שתפירה שאינה של קיימא היא חיבור רק לענין מ"ב ולא לענין קורע ג"כ אפשר. ויהיו סברות הפוכות.
ו. ושוב, נחזור לדברי רבינו ירוחם והמהרש"ל, ואתחיל ברשותך בדברי המהרש"ל. כתב המהרש"ל שכתונת שנתקשרו המשיחות שלה מותר לכו"ע לנתקן, וטעמו שנתקשרו המשיחות לכו"ע אינו חיבור כי קשר שאינו של קיימא אינו חיבור.
רבינו ירוחם כתב שאם נתקשרו המשיחות יש בו משום מכה בפטיש לנתקן. כאמור לעיל קשירה שאינה של קיימא אינה נחשבת חיבור לעניין מכה בפטיש לכו"ע, וא"כ צריך לומר לדעתו שנתקשרו המשיחות דומה לתפירה שאינה של קיימא ולא לקשירה. וזה שלא כדברי המהרש"ל.
עכשיו מה אתה אומר? שלעניין קורע, שבזה מיירי המהרש"ל, נתקשרו המשיחות אינו דומה לתפירה ולעניין מכה בפטיש זה כן דומה לתפירה? מה הסברא בזה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 05, 2019 1:08 am

הרב א"פ. תודה על הדברים. עייפתי, ואתה מוזמן להסיק מכך את שתבחר. רק אומר שמחלוקת רש"י ור"ת היא כנראה יסודית יותר ומקיפה יותר מאשר איכות חיבורים שונים, המחלוקת היא ככה"נ האם מכ"ב הוא השלמת היצירה, או כל תיקון שמביא את החפץ לידי שימוש. מילת המפתח כאן היא לא חיבור או לא חיבור, אע"פ שיש לזה כמובן השלכות במקרים מסוימים. לגבי הרי"ו ומהרש"ל (כפי שהבינוהו האחרונים) אתה טועה לגמרי, עיין תהל"ד על אתר ותמצא דברים מבוארים ומיושבים.

אני רק רוצה לחזור ולהבהיר את מה שכתבתי כי אני חושש שבערפל הויכוח הדברים לא מחודדים מספיק.

במסגרת כתיבת ערך מכ"ב לאנצ"ת, אני מבקש להעמיד שיטה החולקת על ר"ת (והרי"ו) הסובר שיש חיוב של פותח בית הצואר, בבית הצואר שהיה פתוח ונתפר ושוב פתחוהו.
השיטה הזו לא מבוררת, ואני מנסה להעמידה ולבססה. ובסופו של דבר היא מתקיימת על המקורות הבאים.

א. רש"י שפירש את בית הצואר בפתיחה חדשה - החולשה שבמקור זה שיתכן שרש"י חלוק רק בפי' הסוגיא ולא לדינא. (ועי' ביאוה"ג ומ' שאף לרש"י מ"מ מדרבנן אסור).
ב. ראשוני אשכנז שדנו אם פתיחת בית הצואר מתפרים שבו כלולה בהיתר של מתירין בית הצואר או דילמא תפירה ש"ק חשובה תפירה (ולדעתי וכ"ה בגר"ז ומ"ב היינו משום קורע) ולא נרעשו שיש כאן מכ"ב. ומ' דלא ס"ל כר"ת.
ג. והוא העיקר, אותם ראשוני אשכנז שהסיקו להיתר פתיחת בית הצואר מתפרים שבו ודלא כר"ת שלדעתו יש בזה חטאת!
ד. מהרש"ל בעמודי שלמה, שלענ"ד דבריו מפורשים שבא לומר שדוקא בגוונא של רש"י יש חיוב ולא בזה של ר"ת.

ישנו גם היראים, רק שלענ"ד לא ברור אם הוא חולק לגמרי על ר"ת והרי"ו או חולק רק על אותה שיטה שמייחסים לר"ת של מכ"ב לאחר השלמת המלאכה וכמו קשר של כובסין. ואכמ"ל עוד.

מה שמצאנו בב"י וברמ"א שהם כורכים את ב' הנידונים, של ר"ת והרי"ו עם גאוני אשכנז, בין אם הוא מובן ובין אם לא, לא נוגע ולא פוגע בכל מה שכתבתי עד כאן.

(ואגב, גם הרמ"א לא לגמרי כורך את הנידונים. שכן יש קצת משמעות בדבריו שאע"פ שהיקל לענין של הפרדת מנעלים לא היקל לענין פתיחת בית הצואר שנסגר. וכך להדיא בשו"ע הרב. לא ברור אם לד' הגר"ז כן משמעות הרמ"א או שזוהי דעתו שלו. וזה עוד נידון מעניין שכמעט לא עמדו בו זולת כמה ממחברי דורינו (איל משולש, בנין שבת ואולי עוד, באחרונים נו"כ השו"ע ל"מ כלום והוא פלא!)

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' פברואר 05, 2019 1:33 am

איש_ספר כתב:זה כשבוע ויותר שאני עוסק בסוגיא של פותח בית הצואר (שבת מז מכות ג) ויש לי הק' כמה תובנות חדשות (בעיני) שהייתי שמח לחלוק עם החברים כאן ואם יש שהוא בענין ויהיה בידו להוסיף אשמח מאד.

א. האם לדעת ר"ת יש מכה בפטיש בפתח הבגד שנסגר ונפתח?

מקובל אצל הלומדים שלדעת ר"ת בגד שהיה פתחו פתוח ותפרוהו כובסות למשל, הפותחו חייב חטאת. והלומדים מתחבטים בזה איך באותו בגד שוב ושוב יתחייבו משום מכ"ב.
הראשון שהצביע על שיטת ר"ת זו הוא התהל"ד בסי' ש"מ.

ולענ"ד אין מקור נאמן לזה

דברי ר"ת הובאו רק ברמב"ן ובריטב"א

נתחיל עם הרמב"ן במכות
אבל ר"ת ז"ל פירש שכבר יש לו פתח לאותו חלוק אלא שהוא סגור, שדרך תופרי בגדים להעביר חוט משפה לשפה ונמצא בית הצואר סגור והוא מכניס ראשו שם והחוט נפסק ובית הצואר נפתח, והפותחו בשבת מתקן כלי הוא וחייב,

שימו לב, מדובר בתפירה שעושים תופרי בגדים כחלק ממלאכת הבגד ולא בתפירה של כובסות.
(הרמב"ן בשבת מביא בכלל פירוש אחר בשם תוספות, ובטעות מזווגים אותו עם ר"ת, ומי שמבקש לעמוד על דבריו יעיין בתוספות תלמידי ר"פ למכות בשם ר"י (בתוך סנהדרי גדולה) וימצא נחת).

בריטב"א שם יש כבר לשון יותר מפותחת
והנכון כמו שפירש ר"ת ז"ל דהא דרב לאו בפותח פתח חדש לגמרי אלא שכבר נפתח בחול אלא שסגרו אותו על ידי תפירת חוט או בגד באמצעיתו, כדרך שעושין מכבסי בגדים או כמו שהיו רגילות הנשים לעשות בספרד, ופתח בשבת או[תו] חוט או אותו בגד שהיה שם, חייב חטאת משום גמר כלי,

כאן כבר כתוב לכאורה שגם על קשר שעושות כובסות (היינו שלא נעשה כחלק ממלאכת תפירת הבגד) חייבים

שאלת תם: אם הלשון הזו כ"כ מכרעת למה השמיטה הרמב"ן? אם הלשון הזו מחזיקה שיטה חדשה למה מרן הביאה בכס"מ שבת פ"י ה"י והשמיטה בב"י סי' שמ, שם הביא לשון אחרת של הרי"ו שאין בה את כל זה?

לענ"ד הריטב"א לא העלה על דעתו לחייב בפתיחת תפרים של כובסות, אלא ביקש להביא דוגמא לאותם תפרים גסים, ומצא אותן אצל הכובסות

וכך נקראים דבריו בשבת שם:
לפיכך הנכון כמו כפירש ר"ת ז"ל דפותח בית הצואר היינו כי לאחר שפתחו בית הצואר נוהגים לתת בפיו חוט אחד קשור ופעמים שתופרים אותו או שנותנים שם חתיכה של בגד תפורה, וגם הכובסים עושים כן בשעת כבוס,
כלומר, דוגמא בעלמא...


סתימת דברי הריטב"א שכותב אותו חוט אחרי שהסביר מה היה הדרך בחול קצת מקשה על דבריך.

לא קשור להבנת דעת ר"ת

ר' פרחיה (בשיטת הקדמונים) מסכת שבת דף מח עמוד א
הפותח בית הצואר וכו'. אומר רבינו אברהם בר רבינו משה ז"ל האי שמעתא פירשה אבא מארי ז"ל מפיו פירושא דמסתבר. והדין פירושא דשמעית מיניה בה. מסתברא דהאי פותח בית הצואר בשבת אינו שיחתוך מן הבגד מקום שיכנס בו הצואר במספרים או בסכין כדרך שעושין החייטין. דהא דבר זה פשוט וברור שהוא חייב חטאת בשוגג מפני שהוא מקלקל על מנת לתקן. ומשנה ערוכה היא שהמקלקל על מנת לתקן שיעורו כמתקן וחייב, ומאי אתו רב יהודה ורב ללמדינו. אלא ודאי פירוש זה המקום כהוגן וכשורה כך הוא, דרך החייטים כשגומרין הבגד ומתקנין בית הצואר שלו עד שיהיה ראוי ללבישה, היה מושיב המטלית שחתכה ממקום בית הצואר על בית הצואר ותופרה תפירת ארעי, כדי שיהיה זה היכר לזה הבגד שהוא חדש ושלא לבשו אדם מעולם. ובעת שירצה בעל הבגד ללבוש אותו מסיר אותן החוטין שתפר בהן אותה המטלית ולובשו.

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' פברואר 05, 2019 1:45 am

איש_ספר כתב:דעת רש"י ועוד ראשונים שמה שאמרו הפותח בית הצואר בשבת חייב חטאת היינו עשיית פתח חדש בבגד שלא היה בו פתח מעולם.

לכאורה לדעת רש"י ודעימיה לא מצינו לחייב משום מכ"ב על בית הצואר שנפתח ונסגר ונפתח. (כמובן מדובר על סגירה ארעית שמיועדת לפתיחה).
אפשר להתעקש שאולי לרש"י יש איסור אע"פ שאינו חייב וכ"מ בביאור הגר"א, אבל זה חידוש שטעון ביסוס.
עכ"פ הטור ושו"ע העתיקו ד' רש"י ותל"מ (לדוגמא בעלמא: בחזון עובדיה ח"ה כתב שלד' מרן בשו"ע מותר לפתוח דבר שהיה פתוח ונסגר ע"מ לפותחו, שכן מרן העתיק את רש"י ולא הזכיר ד' הרי"ו וכו').

נמשיך הלאה

ידוע הנידון של ראשוני אשכנז, האם כשם שמצינו קשר שאינו של קיימא שמותר להתירו, ה"ה תפירות שאינן של קיימא שיהיה מותר לחתכן.

ראש המדברים בזה הוא ראבי"ה סי' ר"ו ואח"כ תלמידו האו"ז סי' סח, ונזכר גם בהגהות מרדכי ריש במה טומנין (המר"מ השלישי הוא המוכר לפוסקים כמובן).
המעי"ש יראה ויתמה שהם מביאים דוגמאות שונות של תפירה שאש"ק, ובכלל זה הם מזכירים בית הצואר שהיה פתוח וסגרוהו התופרים כדי שתתיישב התפירה בטוב וכו' שהיתר פתיחתו תלוי בנידון תפירה שאינה של קיימא מה גדרה.

והמעיין עשוי שישפשף עיניו.

פתיחת בית הצואר ?! הלא הוא נידון בפנ"ע משום מכ"ב, ואיך מזכירים את זה במנותק מחיוב זה כשכל הנידון הוא רק לענין קשר שאש"ק (היינו קורע!)

אפשר לומר כאן למדנויות מכאן ועד הגיחון, אבל התירוץ האמיתי שכל הראשונים האלו הם מהמפלגה של רש"י, ולדידם בית הצואר שאמרו שהפותחו חייב חטאת היינו עשיה ראשונית של פתח בבגד ולא זולת. ולכן הנידון של פתיחת בית הצואר שנתפר הוא רק יכול להיות מצד קריעת תפר שאש"ק.

לענ"ד גם רש"ל שייך לאותה המפלגה

שכן מצינו ד' מהרש"ל במקו"א שהפוסקים הנ"ל לא הביאו דבריו אע"פ שהוא מצוי ממש לפנינו.

והם דבריו בביאורו לטור


למה בדברי הראבי"ה אינך מבאר כמו שהצגת למעלה, שאין מקור בדברי ר"ת שגם בתפירת הכובסין אלא רק בפתיחה הראשונה, ולכן הראבי"ה לא נכנס כלל במחלוקת רש"י ור"ת שכן הוא עוסק בתפירת הכובסין הוא הרצענים

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' פברואר 05, 2019 7:59 am

איש_ספר כתב:[size=85]הרב א"פ. תודה על הדברים. עייפתי, ואתה מוזמן להסיק מכך את שתבחר.
תודה על הסבלנות עד עתה.
אשר לכתיבת ערך באנצ"ת זכותך המלאה כמובן לכתוב בדרך של "כולם נוסעים נגד הכיוון", כטו"ס.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 05, 2019 1:00 pm

אבי 1000 כתב:למה בדברי הראבי"ה אינך מבאר כמו שהצגת למעלה, שאין מקור בדברי ר"ת שגם בתפירת הכובסין אלא רק בפתיחה הראשונה, ולכן הראבי"ה לא נכנס כלל במחלוקת רש"י ור"ת שכן הוא עוסק בתפירת הכובסין הוא הרצענים

משום שגאוני אשכנז מדברים ממש על תפירת האומנים וגם אותה הם מתירים. עיין למעלה מה שהבאתי מהאו"ז. והנה דברי רשב"ם המובאים בראבי"ה שם:
בשם רבינו שמואל בר' מאיר מצאתי כתוב רבי מתיר לקרוע בית הצואר כשתפור מעט שקורין וכו' שחיברו האומן.
אבק פורח כתב:[תודה על הסבלנות עד עתה.
אשר לכתיבת ערך באנצ"ת זכותך המלאה כמובן לכתוב בדרך של "כולם נוסעים נגד הכיוון", כטו"ס.
בבקשה. אקוה למצוא זמן מיושב לשוב לדברים.
באשר לסיפא, חוששני קצת שהיא מלמדת שלא עמדת על קוטב דברי. ובכן אנכי מחבב את החדשות, וחשיפת שיטות חדשות - כשהן מבוססות והגיוניות - היא החידו"ת היותר חשובים בעיני, אכן לצערי לא חידשתי כמעט כלום. גוף השיטה של רש"י, שלדעתו אין מכ"ב אלא בהשלמת היצירה ולא זולת, נזכרת אצל חכמי זמנינו, ראה למשל חזון עובדיה ח"ה עמ' עד, שכתב שמדברי מרן בשו"ע שהעתיק ד' רש"י, מ' שרק בפתיחה הראשונה חייבים ולא כשחזר ונתפר, כיו"ב בס' מנוחת אהבה לגר"מ לוי זצ"ל ח"ג, מציין לד' גאוני אשכנז שעולה מהם שאין מכ"ב בכלי שנפתח ונסגר באופן שעומד להפתח. החידוש שלי הקטן הוא רק שהעמדתי שיטה זו גם על עמודי שלמה הוא המהרש"ל. וזה דלא כאחרונים שלמדו בד' שס"ל כהרי"ו. וזו גם היתה הכותרת הצנועה בהודעה הפותחת: בירור דעתו של מהרש"ל...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

דעתו של הרמ"א לדינא בבית הצואר שחזר ונסגר

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 05, 2019 1:11 pm

אני חוזר עתה אל מה שכתבתי למעלה בהבלעה ואשמח אם יש ביד מי מהחברים מר"מ לציין אליו.


כתב הרמ"א שי"ז ג:
מתירין בית הצואר מקשר שקשרו כובס, (כא) שאינו קשר של קיימא; אבל י אין פותחין אותו מחדש, (כב) דמתקן מנא הוא. הגה: אפילו כבר נפתח, רק יא שחזר האומן (כג) וקשרו או תפרו ביחד כדרך שהאומנים (כד) עושין, (ר' ירוחם חי"ד); ולכן אסור (כה) לנתק או לחתוך זוג של מנעלים התפורים יחד כדרך שאומנים עושין, אף על גב דהתפירה אינה של קיימא. דאין חילוק בתפירה בין של קיימא לאינה ש"ק (הגמ"ר פ' במה טומנין); ויש מתירין בתפירה שאינה ש"ק, ואין להתיר בפני ע"ה (ב"י).
סיפא של דבריו נראה שנקט עיקר כמקילים להפריד המנעלים, ורק בפני ע"ה אין להקל.
האם קולתו של הרמ"א נסובה גם על מה שפתח בו, היינו בית הצואר שחזר האומן וקשרו או תפרו?

לפי האמור בדברינו לעיל אין קשר בין הנידונים, אפשר להקל בתפירה שאש"ק שאינה חשובה חיבור לענין קורע ועדיין הפותחו חייב משום מכ"ב (וכך מדייק למשל התלה"ד שם ס"ק ט בד' הרי"ו, שהוא סובר דתפירה שאש"ק אינה חשובה תפירה ואעפ"כ אוסר או מחייב על פתיחת הצואר) מצד שני הרי הרמ"א כרכן ביחד, שכתב ולכן וכו', ומקורו בב"י שגם הוא זיווגן, וא"כ כשהיקל הרמ"א בהפרדת מנעלים ה"ה שהיקל בפתיחת בית הצואר.

והמעיין היטב בשו"ע הגר"ז שם יראה שלדעתו אין להקל אלא בהפרדת מנעלים ולא בתפירה בית הצואר של אומן. והחילוק ברור וכנ"ל. בית הצואר הוא גמ"מ משא"כ הפרדת מנעלים.
לא ברור לי אם זו פרשנות שלו ברמ"א או דעתו שלו.

פלא פלאות שלא מצאתי בנו"כ השו"ע שיבארו מהו דעתו של הרמ"א לענין דינא!

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' פברואר 05, 2019 6:15 pm

אבק פורח כתב:ג. לשיטת רש"י ורוב הראשונים אין בפותח בית הצואר דין קורע, או משום שהוא קורע שלא על מנת לתפור או משום שהקריעה היא התיקון. גם זה מוסכם?
אז עכשיו הואל נא לבאר איך אתה לומד בשיטת הראבי"ה שהם דנו משום קורע, הרי בפתיחת בית הצואר אין קורע?
אתה לומד שבפתיחה הראשונה יש מכה בפטיש ובפתיחות שאחריה יש קורע? למה? הרי מאותו טעם שאין בפתיחה הראשונה קורע גם בפתיחות שאחריה לא יהיה קורע.

אתה מתכוון כמובן לביאוה"ל סו"ס שמ, נכון?
אז איך אתה תסביר את דעתו במנעלים?

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 05, 2019 7:50 pm

זה לא עובד באנצ"ת ששאלות כאלו יסודיות עוברים לידי העורכים הראשיים?

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' פברואר 05, 2019 8:25 pm

שומע ומשמיע כתב:
אבק פורח כתב:ג. לשיטת רש"י ורוב הראשונים אין בפותח בית הצואר דין קורע, או משום שהוא קורע שלא על מנת לתפור או משום שהקריעה היא התיקון. גם זה מוסכם?
אז עכשיו הואל נא לבאר איך אתה לומד בשיטת הראבי"ה שהם דנו משום קורע, הרי בפתיחת בית הצואר אין קורע?
אתה לומד שבפתיחה הראשונה יש מכה בפטיש ובפתיחות שאחריה יש קורע? למה? הרי מאותו טעם שאין בפתיחה הראשונה קורע גם בפתיחות שאחריה לא יהיה קורע.

אתה מתכוון כמובן לביאוה"ל סו"ס שמ, נכון?
אז איך אתה תסביר את דעתו במנעלים?
במנעלים מקום החיבור עצמו שנקרע אינו נתקן כבעשיית פתח אלא הוא על מנת לתקן בכללות המנעל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 06, 2019 12:06 am

על דרך זה אפשר לומר, שתפרים חיצוניים שנוספו אין בהם עצמם תיקון בקריעתם אלא בבגד שהם מחזיקים.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' פברואר 06, 2019 1:48 pm

שומע ומשמיע כתב:על דרך זה אפשר לומר, שתפרים חיצוניים שנוספו אין בהם עצמם תיקון בקריעתם אלא בבגד שהם מחזיקים.
לא מסתבר שהקריעה מתייחסת לתפרים אלא לבגד התפור.

איש_ספר כתב:אני רק רוצה לחזור ולהבהיר את מה שכתבתי כי אני חושש שבערפל הויכוח הדברים לא מחודדים מספיק.
אם אתה שכתבת מתוך הסוגיא וכתבת רק לשיטתך חושש שמא הדברים לא מחודדים, הרי שאני שכתבתי לא מתוך הסוגיא וניסיתי לכתוב לשיטתך (או למה שחשבתי שאתה סובר ויכול לסבור) ודאי עברתי על מה שאמרה תורה ושננתם.

על כן אני מבקש את רשות החברים ורשותך להטריח עוד קימעה ולכתוב בימים הקרובים את סיכום ביאור הסוגיא לפענ"ד.
וזה החלי בעזרת החונן לאדם דעת.

דברי הראשונים והפוסקים בקצרה
רש"י פירש שאסור לפתוח מחדש את הבגד, ומגופת חבית אינו חיבור שהיא עומדת לינטל בית הצואר חיבור שמעולם היה מחובר בבגד.
היראים פירש כרש"י, וכתב מגופת חבית חיבור שנגמרה החבית קודם שנעשית ואחר כך נתחברה בה ופותחין בית הצואר אינו חיבור שמעולם היה בבגד.
בשם ר"ת כתבו הראשונים שלא מיירי בבגד שלא נפתח מעולם אלא בבגד שנפתח בית הצואר שלו ותפרוהו.

הראבי"ה הביא די"א שדוקא מתירין מקשר שקשרו כובס אבל לקרוע תפירות אסור משום דבתפירה לא מצאנו חילוק (כמו בקשירה) בין של קיימא לשאינה של קיימא. והראבי"ה עצמו חלק על זה וכתב דתפירה שאינה של קיימא אינה חיבור ולכן מותר לקרוע תפירות בית הצואר וכן לנתק מנעלים שתפרם האומן.
ברבינו ירוחם איתא שאסור לקרוע בית הצואר מתפירה שתפרו האומנין וכן אם נתקשרו המשיחות אסור לנתק.

בב"י הביא את דברי רי"ו וחיברם עם דברי האוסרים שבראבי"ה (ולא בסמיכות הדברים בעלמא אלא כתב וגם בהגהות מרדכי כתוב בשם ריב"א וכו' ) וכן הרמ"א הביא דברי רי"ו וכתב עליהם ולכן אסור לנתק מנעלים שהוא דעת האוסרים שבראבי"ה.

המהרש"ל כתב שהעיקר כהמתירים שבראבי"ה וגם להאוסרים מותר לנתק משיחות הכתונת שנתקשרו. והביאו המג"א וכתב שרי"ו מיירי בקשר האומן קודם שנגמר הבגד וממהרש"ל מיירי בקשר כובס אחר שנגמר הבגד.
לכתוב על הגרע"קא בענין מבטל למעט הסוכה מכ' אמה שכתב דהוה מתקן מנא האם שייך מ"ב בבנין.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' פברואר 06, 2019 8:35 pm

דעת התהלה לדוד
מחלוקת רש"י ור"ת (שהתהלה לדוד מעמידה כמחלוקת רבינו ירוחם ור"ת):
דעת רש"י ורבינו ירוחם שהכל תלוי אם התפירה או הקשירה באה אחר שנגמר הבגד או קודם לכן. וכמו שכתב רבינו ירוחם דתפר שתפר האומן או קשר שקשר אסור לנתקו משום תיקון מנא. (ומלשון רש"י רצה התהל"ד לדייק דאפילו להתיר קשר שעשה האומן קודם שנגמר הבגד אסור, אך כתב דמרי"ו משמע להתיר בזה ורק ניתוק אסור.)
דעת ר"ת שאף תפירה שאינה של קיימא שנעשית אחר שנגמר הבגד יש בקריעתה מכה בפטיש.

ומתבאר מדבריו שלרבינו ירוחם הגמרא שמחלקת בין חיבור לאינו חיבור מיירי במה שנעשה קודם גמר הבגד. אבל מה שנעשה לאחר גמר הבגד אין בזה מכה בפטיש אפילו אם הוא חיבור.
ולר"ת אין חילוק בין קודם גמר הבגד לאחריו והכל תלוי רק בחיבור ואינו חיבור.
עוד מבואר ממה שכתב שרבינו ירוחם סובר כהמתירים שבראבי"ה וממה שהיה נראה לו לומר ברש"י שאף בקשר שאינו של קיימא שייך מכה בפטיש, דמה שנחשב חיבור לעניין מכה בפטיש לא בהכרח נחשב קיימא וחיבור לעניין תופר וקושר. ותפירה שאינה של קיימא לכולי עלמא נחשב חיבור לענין מכה בפטיש ורק לעניין תופר וקושר נחלקו החולקים שהביא הראבי"ה.
עוד מתבאר ממה שהעמיד דברי רבינו ירוחם עם שיטת רש"י שמה שכתב רש"י פותחין מחדש כולל כל פתיחה שהיא קודם גמר הבגד. ואין לדעתו שום שיטה הסוברת שתפירה שאינה של קיימא קודם גמר הבגד, מותר לנתקה.
ומשמע לדעתו שלאחר גמר הבגד אפילו להסוברים שתפירה שאינה של קיימא נחשבת חיבור לתופר וקושר אין בה משום מכה בפטיש.

מחלוקת הריב"א וראבי"ה:
לדעת התהלה לדוד כל מחלוקתם רק לעניין תופר וקורע ולא לעניין מכה בפטיש וכל המחלוקת רק בתפירה שאחר גמר הבגד אבל קודם גמר הבגד לכולי עלמא אסור משום מ"ב כמ"ש רי"ו.
עוד מתבאר דכו"ע סברי דלא כר"ת, דהא לר"ת גם אחר גמר הבגד יש לאסור משום מ"ב.

דברי הרי"ו ומהרש"ל:
מלבד מה שכתב הרי"ו שתפירה שאינה של קיימא שתפר האומן אסור לנתקה משום מ"ב, שהוא להתהל"ד דין פשוט ומוסכם לכו"ע, עוד חידש רי"ו שגם אם האומן לא תפר אלא קשר אסור לנתק המשיחות משום תיקון מנא. והמהרש"ל כתב שמותר לנתקן לכולי עלמא כי המהרש"ל לא מיירי לעניין תיקון מנא אלא לאחר גמר הבגד. כמ"ש המג"א.
[והיה מקום לשאול על זה דממנ"פ אם קשירה שא"א לנתקה היא כתפירה למה מותר לנתקה אחרי גמר הבגד (להאוסרים לנתק תפירה שאינה של קיימא) ואם אינה כתפירה אלא כקשירה יהיה מותר גם קודם גמר הבגד דאין זה חיבור. וצריך לחלק בין הלכות מכה בפטיש להלכות קורע, ואכמ"ל.]

ובין רי"ו בין המהרש"ל בהכרח סוברים דלא כר"ת שלר"ת אף לאחר גמר הבגד אסור לנתק תפירה שאינה של קיימא משום מ"ב. וה"ה לנתק קשירות דלעניין מ"ב דינם כתפירה שאש"ק.
המשך בהודעה זו
נערך לאחרונה על ידי אבק פורח ב א' פברואר 10, 2019 8:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 06, 2019 11:52 pm

אבק פורח כתב:
שומע ומשמיע כתב:על דרך זה אפשר לומר, שתפרים חיצוניים שנוספו אין בהם עצמם תיקון בקריעתם אלא בבגד שהם מחזיקים.
לא מסתבר שהקריעה מתייחסת לתפרים אלא לבגד התפור.

הסברא של הביאור הלכה איננה מצד התועלת שבמעשה, אלא בגוף המעשה. היינו שמעשה כזה שיוצר צורה וגזרה אינו קריעה והפרדה, אלא חיתוך צורה.
ולעניננו, נכון שהתפרים מחברים את הבגד וזה עניינם, אבל הצורה של הבגד היתה כבר, אלא שיש חיבור שמחברם וכעת הוא בא לבטלו, וזה ממש קורע. ונכון שהתועלת שמעשהו הוא שהצורה תחזור, אבל אין זה גוף מעשהו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 377 אורחים