האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

[גאולה בקרוב]

בס"ד
האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

באחד האשכולות האחרונים כאן התבטא מישהו בלשון: "אליעזר בן יהודה ימ"ש".
ונראה שאין ראוי להתבטא כך.
והנה לפנינו מעשה מהגריח"ז זצ"ל, בדיוק על האיש הנ"ל!!!

סיפר משה בלוי, ממנהיגי העדה החרדית, על דברים ששמע מהג"ר יוסף חיים זוננפלד זצ"ל:
"... ושוב פעם בביתו, בשעת ביקורי היומי אצלו, נתגלגלה השיחה על בן יהודה, ומישהו הוסיף בהזכירו את השם בן יהודה "ימ"ש", ואז אמר לו (הגריח"ז): אתה יודע? אין אני נוהג להגיד ככה. הקב"ה הוא בעל הרחמים. לנו אין כל מושג מגודל רחמיו, וברור שהוא יכול לרחם גם על רשעים כאלה. האמן לי שעיני לא תהא צרה גם אם יוודע לי שגם בן יהודה ירוחם מאת הקב"ה, ואפילו אם יבוא גם לחיי העולם הבא. כשהם בעולם הזה אנו מחוייבים להתנגד להם כפי שקבעה התורה, כי בעולם הזה הם מזיקים ומקלקלים את הסביבה. מה שאין כן כאשר הם עברו כבר לעולם העליון. וכלום חושב אתה, שאין כל צד טוב בבן יהודה?! כלום אתה חושב שאין לו שום צד זכות במה שהנהיג את הדיבור הלשון הקודש! אין הקב"ה מקפח שכר כל בריה, אפילו שכר שיחה נאה. ואין עבירה מכבה מצוה וזכות אינה בטלה אפילו באלפי אלפי..." ('על חומותייך ירושלים', עמ' קטו-קטז).

ואע"פ שמצאנו בפסוק "שם רשעים ירקב", ובמשנה יומא פרק ב' נאמר כך על כמה אנשים, מ"מ ניתן לחלק:
א. ע"פ המבואר בלשון הגריח"ז במעשה הנ"ל, ניתן לומר ששר"י הוא בעוה"ז, וימ"ש הוא גם בעוה"ב.
ב. לא כל מה שחז"ל 'מרשים לעצמם' אנחנו יכולים להעתיק! אצלם גם שנאת הרשעים היתה מתוך קדושה וטהרת הלב, ולנו עדיף להטות כלפי חסד ורחמים גם כלפי נשמת רשעים.

ונדגיש שכל זה לא קשור להתנגדות לאלו שראויים לכך, אבל לא צריך לדבר בסגנון כזה של "ימ"ש". [ואמנם על ישו יש אומרים שהוא ר"ת 'ימח שמו וזכרו', אבל הוא ממש יצא מכלל ישראל]
וכי מי מגדולי ישראל דיבר בסגנון כזה? הגרח"ע? הגרא"ז? הגרש"ש? הגרב"ד? הגרש"ר? הגרי"ז? ויבלחט"א הגריש"א הגרח"ק הגרש"ו הגרנ"ק הגרחפ"ש ועוד?
וכי אנחנו יותר מחמירים מהם בקנאות?

[אני משער שיהיו תגובות נזעמות על דברי, ובמהרה מנהלי האתר יסגרו את האשכול...]

[איש אשכולות]

יעיין כבודו בספר בינה ודעת להרב מנחם אדלר (יש באוצר) פרק כח סעי' ח.

[יאיר]

viewtopic.php?f=7&t=5991&p=51927&hilit=#p51734

1.JPG (82.48 KiB) נצפה 19169 פעמים

יעיין כבודו בספר בינה ודעת להרב מנחם אדלר (יש באוצר) פרק כח סעי' ח.

[שבטיישראל]

סיפר משה בלוי, ממנהיגי העדה החרדית, על דברים ששמע מהג"ר יוסף חיים זוננפלד זצ"ל:
"... ושוב פעם בביתו, בשעת ביקורי היומי אצלו, נתגלגלה השיחה על בן יהודה, ומישהו הוסיף בהזכירו את השם בן יהודה "ימ"ש", ואז אמר לו (הגריח"ז): אתה יודע? אין אני נוהג להגיד ככה. הקב"ה הוא בעל הרחמים. לנו אין כל מושג מגודל רחמיו, וברור שהוא יכול לרחם גם על רשעים כאלה. האמן לי שעיני לא תהא צרה גם אם יוודע לי שגם בן יהודה ירוחם מאת הקב"ה, ואפילו אם יבוא גם לחיי העולם הבא. כשהם בעולם הזה אנו מחוייבים להתנגד להם כפי שקבעה התורה, כי בעולם הזה הם מזיקים ומקלקלים את הסביבה. מה שאין כן כאשר הם עברו כבר לעולם העליון. וכלום חושב אתה, שאין כל צד טוב בבן יהודה?! כלום אתה חושב שאין לו שום צד זכות במה שהנהיג את הדיבור הלשון הקודש! אין הקב"ה מקפח שכר כל בריה, אפילו שכר שיחה נאה. ואין עבירה מכבה מצוה וזכות אינה בטלה אפילו באלפי אלפי..." ('על חומותייך ירושלים', עמ' קטו-קטז).

ואם אתה כבר מביא סיפורים מהגריח"ז זצ"ל, כבר היה עדיף אם היית מביא סיפור זה ....
(אגב, מאוד מעניין איך אנשים מסויימים תמיד בקיאים בסיפורים כאלו ומתעלמים מהמערכ שהנ"ל וחבריו ניהלו נגד אותם רשעים וכופרים ימ"ש)

[שבטיישראל]

ואע"פ שמצאנו בפסוק "שם רשעים ירקב", ובמשנה יומא פרק ב' נאמר כך על כמה אנשים, מ"מ ניתן לחלק:
א. ע"פ המבואר בלשון הגריח"ז במעשה הנ"ל, ניתן לומר ששר"י הוא בעוה"ז, וימ"ש הוא גם בעוה"ב.

לא יודע, אך אני אינירואה שום הזכרה על הקללה "ששר"י" בסיפור הנ"ל שאין כאן שום מקום או בסיס להנחה כזו
ובכלל צ"ע אם יש נפק"מ בין ימ"ש שר"י וש"ט, וזה כבר ראוי לדיון בפנ"ע

ב. לא כל מה שחז"ל 'מרשים לעצמם' אנחנו יכולים להעתיק! אצלם גם שנאת הרשעים היתה מתוך קדושה וטהרת הלב, ולנו עדיף להטות כלפי חסד ורחמים גם כלפי נשמת רשעים.

מהיכן מצצת "כלל" כזו ?!
במבט ראשון הדברים נראים כדברי בלע ממש רח"ל

ונדגיש שכל זה לא קשור להתנגדות לאלו שראויים לכך

מעניין לדעת על איזה סמך אתה מחליט מי "ראוי לכך" ומי לא .....

[ואמנם על ישו יש אומרים שהוא ר"ת 'ימח שמו וזכרו', אבל הוא ממש יצא מכלל ישראל]

א. מה זאת אומרת "יצא מכלל ישראל" (אני לא מדבר על דת הנצרות של היום כי אם על הכפירה של אותו האיש) - ואגב, בנידון הסיפור שהבאת מהגריח"ז זי"ע אם זכרוני אינו מטעני הרי בכתבי האריז"ל איתא שגם לאותו האיש יהי' איזשהו תיקון לאחר סכום מסויום של יובלות

ב. בנידון זה הרי גם בן יהודא ימח שמו וזכרו "יצא מכלל ישראל"

וכי מי מגדולי ישראל דיבר בסגנון כזה? הגרח"ע? הגרא"ז? הגרש"ש? הגרב"ד? הגרש"ר? הגרי"ז? ויבלחט"א הגריש"א הגרח"ק הגרש"ו הגרנ"ק הגרחפ"ש ועוד?
וכי אנחנו יותר מחמירים מהם בקנאות?

מהרח"א, מהרח"ה, הגרא"וו, מהרי"ט, מהרי"ל ועוד זיע"א

[אוצר החכמה]

מהיכן מצצת "כלל" כזו ?!
במבט ראשון הדברים נראים כדברי בלע ממש רח"ל

למה זה דברי בלע? הוא טוען שענייני שנאה צריכים להעשות רק ע"י מי שכוונתו רק לשם שמים, אני לא יודע מה המקור לזה אבל מה הבלע?


ולעיקר העניין, אני לא יודע למה בעצם לא להגיד על רשע ימ"ש? הרי אנו מתפללים על המינים שיאבדו, אא"כ לא מוכח שהוא מין ורשע (ויש לדון בזה לגבי מה שכתב החזו"א לעניין מורידין אם זה קשור לזה, שלכאורה זה לעניין איסור הריגה שנוהג גם במי שלא עושה מעשה עמך אבל איסור קללה אינו נוהג במי שאינו עושה מעשה עמך ולכן לכאורה אפשר לקללו).

ויש לדון על עצם הנושא של זכר צדיק לברכה ושם רשעים ירקב, כי הנה בגמרא לא מוזכר שר"י בכל פעם שמוזכר רשע, מצד שני גם לא מוזכר ז"ל או זצ"ל כשמזכירים שמועה או מספרים סיפור על אחד התנאים או האמוראים, וגם הראשונים שנהגו כן דוגמת הר"ן לא הזכירו כי אם על הראשונים הסמוכים להם כמה מאות שנים אבל לא על התנאים והאמוראים, ורבים אחרים שלא הזכירו כלל כך שראוי לברר מה הכלל בזה.



ולגבי הסיפור אני חושב שבאופן כללי צריך להביא ראיות תורניות ולא להתבסס על כל מיני סיפורים, שאפילו היו נמסרים לנו כצורתם מהשומע היה חל עליהם כלל של אין למדים מפי מעשה, אבל כשקוראים אותם בספרי סיפורים אין להם ערך הלכתי כלל.

ואולי לפי מה שהביא שם במה שהעתיקו למעלה מהספר בינה ודעת ראוי לומר שר"י ולא ימ"ש שהרי אשתו חייבת בייבום.

[אוצר החכמה]

אגב לגבי מה שהביאו מהספר והאמת עד כמה הערות

א. היה כאן כבר בנושא אחר שהסיפור עם הריבה לא היה ולא נברא אלא הביא ראייה ממקום שיש מקום לטעון את טענתו, אע"פ זה מחודש אבל אינו דבר
שטות בעלמא כמו שמספרים.

ב. לעניין אצילי לא מובן מה הוא רוצה התרגום מתרגם רברבי וזה פירוש המילה, שם היה מדובר על גדולי ישראל נדב ואביהוא, ויש גדולי הכפר הפולני וזה הפריץ, ומה שכתב על השימוש בקבלה אין זה שייך לעניין, ויש גם אצילי ידיו.

[גוראריה]

שאלתי באשכול אחר: האם אשתו של ב"י היתה פטורה מיבום לו מת בלא בנים?
אם לא, הרי הוא בכלל "ולא ימחה שמו מישראל"

שר"י זה ודאי משהו אחר, וכנז' במתני' דיומא.

[הבונה]

יצאו כמה ספרים מסוג "והאמת עד לעצמו" ורובם דברי שטות וחוסר ידיעה:

ב. לעניין אצילי לא מובן מה הוא רוצה התרגום מתרגם רברבי וזה פירוש המילה, שם היה מדובר על גדולי ישראל נדב ואביהוא, ויש גדולי הכפר הפולני וזה הפריץ, ומה שכתב על השימוש בקבלה אין זה שייך לעניין, ויש גם אצילי ידיו.

נוסיף על דברי האוצר, כי אם זו כזו עבירה להשתמש כך ב"אצילים" לשרי הגויים, מדוע המהריט"ץ והרשב"ץ עשו כך?

משום דפשע במה שמסר ביד השר להבריחו מן המכס ולמה לא יעשה כן, כי גרם שעתה פרע לשר והמוכס חוזר ותובע חלקו על הדין. לפי שזה השר לא היה שר העיר ובעל המכס אלא א' האצילים בעלמא,

ואם תאמר שהנשבעים ואצילי העיר ישכירו בעד אנשי כל העיר אין זה מועיל שלא מצינו שמועיל אלא באשתו של גוי וכן בשכנו ושמשו שיכולין להשכיר שלא מדעתו

עוד פרט שיצא ללמד על הכלל.

[גאולה בקרוב]

מספר הערות:
א. אני דן לכף זכות גם את אלו שאומרים ימ"ש, אם ליבם חם בקרבם לשם שמים, ואין זה מחמת מידה רעה של שנאת הבריות ועצבנות שמוצאת את פורקנה כאן. דן לכף זכות, ואיני מסכים.

ב. ההרגשה שלי היא, ש"לב יודע מרת נפשו", וכל אחד יודע עד כמה הוא מושלם, ובאיזה מקומות בחיים מעד ונכשל, וכמה הוא צריך רחמי שמים שידונו אותו לכף זכות. אחד כזה שיודע נגעי נפשו, "בני אדם ישרים בליבותם שאגה להם כארי על עוונותיהם" (שע"ת), לא במהרה יצא לקלל אפילו פושעים בקללה נמרצת כימ"ש.

ג. חבל שמתעלמים כאן מעדות מפורשת ממי שאינו חשוד לשקר, על הגריח"ז זצ"ל שהוא הוא גדול המתנגדים לעוברי עבירה! הוא אמר שלא ניחא לו ביטוי ימ"ש על אב"י, וכאן מעיזים להתנגד לו? יאמרו רבן דקרו!

ד. "תמחה את זכר עמלק" כתוב בתורה, לא יהודים, בתנאי שיהודים יקראו, ולא כיש"ו או ש"צ שר"י. מה הגבול? אולי גם הרצל/ בן גוריון/ רבין/ שרון כולם "ימ"ש"? השתגענו?

ה. חוזר ומדגיש, שאין שום קשר בין זה לבין התנגדות עזה לחוטאים, כמובן תלוי מה מתי כמה ומי.

ברשימת גדולי ישראל לא מניתי גדולי החסידות, אבל כמובן גם מהאדמורי"ם לא שמענו כאלו ביטויים.

ו. ונסיים בקשר לאב"י, במעשה עם מרן הראי"ה, שסיפר הגר"י אריאלי זצ"ל, איך היה לאב"י הרהורי תשובה יום לפני פטירתו, דוק ותמצא מעשה זה.

[יגל]

ו. ונסיים בקשר לאב"י, במעשה עם מרן הראי"ה, שסיפר הגר"י אריאלי זצ"ל, איך היה לו הרהורי תשובה יום לפני פטירתו, דוק ותמצא מעשה זה.

גם אני טעיתי במעשה זה, אבל ראה מה שהשיב לי:
viewtopic.php?f=7&t=2973#p22152

[גאולה בקרוב]

ליגל קודמי,
תודה על ההפניה,
ראיתי מה שכתבו לך,
ואיני מבין שם לשון הגר"י אריאלי זצ"ל כפי שצוטטו: "ולא כן היה כידוע", שמה שייך לומר כך על מה שעבר בלב של יהודי יום לפני פטירתו? מה "כידוע"? והרי המקדש אשה ע"מ שאני צדיק גמור, אפילו רשע גמור הרי זו מקודשת, שמא הרהר תשובה בליבו!
ועל כרחך שיש שם איזה חוסר הבנה או חוסר העתקה מדוייקת.

ומה ההוכחה מזה שמרן הראי"ה לא הלך להלוויתו? הרי לא עסקינן בתשובה גמורה וידועה לציבור, עד כדי מעשה, אלא מילתא דמסתברא שתשובת ה"אולי" לראי"ה הראתה איזה הרהור חרטה. וכל זה כלפי שמיא, איך ידונו אותו בעוה"ב (שבאמת אין זה עניננו, אלא רק איך ידונו אותנו...), ולכן לא הלך להלוויתו.

כל זה במאמר מוסגר, ולא שייך לנושא האשכול.

[אוצר החכמה]

א. אני דן לכף זכות גם את אלו שאומרים ימ"ש, אם ליבם חם בקרבם, ואין זה מחמת מידה רעה של שנאת הבריות ועצבנות שמוצאת את פורקנה כאן. דן לכף זכות, ואיני מסכים.

איזה דינה לכף זכות זאת, זו העלאת האשמה לא הוגנת ואמירה אח"כ שאתה דן לכף זכות שאין זה כך. הנושא שפתחת היה איך ראוי לנהוג ע"פ תורה, ולמה להציע שהסובר לא כמוך עושה זאת ממניעים פסולים, וכי היית רוצה שיאמרו שדנים אותך לכף זכות שאינך נמנע מלומר ימ"ש, שאין זה בגלל שאתה בלבך תומך בחטאיו, אלא אנו דנים אותך לכף זכות שזה מחמת שלבך רך.

ג. חבל שמתעלמים כאן מעדות מפורשת ממי שאינו חשוד לשקר, על הגריח"ז זצ"ל שהוא הוא גדול המתנגדים לעוברי עבירה! הוא אמר שלא ניחא לו ביטוי ימ"ש על אב"י, וכאן מעיזים להתנגד לו? יאמרו רבן דקרו!

לא מתעלמים אלא דנים על העניין, ולא נראה לי שביטויים כמו "מעיזים להתנגד", "רבם דקרו" הם דיון ראוי. אני לא מבין, הבאת את הסיפור כדי שלא יעיז מישהו לומר אחרת מדעתך?

ד. "תמחה את זכר עמלק" כתוב בתורה, לא יהודים, בתנאי שיהודים יקראו, ולא כיש"ו או ש"צ שר"י. מה הגבול? אולי גם הרצל/ בן גוריון/ רבין/ שרון כולם "ימ"ש"? השתגענו?

הלא בגמרא ביומא מדובר על יהודים, שבאופן פשוט היו הרבה יותר טובים מרשימת האנשים שציינת, וטענת השתגענו איני מכיר מה טיבה.
ותמחה את זכר עמלק מדובר על להשמיד אותו וזכרו בפועל ומי דיבר על זה לגבי יהודים.

[לייטנר]

.

[גוראריה]

הלא בגמרא ביומא מדובר על יהודים, שבאופן פשוט היו הרבה יותר טובים מרשימת האנשים שציינת, וטענת השתגענו איני מכיר מה טיבה.
ותמחה את זכר עמלק מדובר על להשמיד אותו וזכרו בפועל ומי דיבר על זה לגבי יהודים.

ביומא מיירי בשר"י ולא בימ"ש

[אוצר החכמה]

על השאלה אם יש לחלק ביניהם דברו למעלה, וג"א כתבתי בזה, אבל לא היה נראה לי שכוונתו שיש לקרא לכולם רק שר"י ולא ימ"ש שכן בפתיחה לא חילק בזה.

[תוך כדי דיבור]

ליגל קודמי,
תודה על ההפניה,
ראיתי מה שכתבו לך,
ואיני מבין שם לשון הגר"י אריאלי זצ"ל כפי שצוטטו: "ולא כן היה כידוע", שמה שייך לומר כך על מה שעבר בלב של יהודי יום לפני פטירתו? מה "כידוע"? והרי המקדש אשה ע"מ שאני צדיק גמור, אפילו רשע גמור הרי זו מקודשת, שמא הרהר תשובה בליבו!
ועל כרחך שיש שם איזה חוסר הבנה או חוסר העתקה מדוייקת.

ומה ההוכחה מזה שמרן הראי"ה לא הלך להלוויתו? הרי לא עסקינן בתשובה גמורה וידועה לציבור, עד כדי מעשה, אלא מילתא דמסתברא שתשובת ה"אולי" לראי"ה הראתה איזה הרהור חרטה. וכל זה כלפי שמיא, איך ידונו אותו בעוה"ב (שבאמת אין זה עניננו, אלא רק איך ידונו אותנו...), ולכן לא הלך להלוויתו.

כל זה במאמר מוסגר, ולא שייך לנושא האשכול.

למה לעקם? לא היה כן כידוע כי בליל שבת שבו נפטר עוד הספיק אב"י לחלל את השבת!

ואחר שנכנסתי לבסוף לאשכול זה, אוסיף עוד מעט הערות:

א. לגבי הסיפור השני שהובא כאן על הרב זוננפלד: בדרך כלל על סיפורי בדים נהוג לומר "אשרי המאמין", אבל כאן זה להפך... (נ.ב. "כשעדיין היו נפגשים", הכותב מעדיף כנראה לא לדעת שהם הוסיפו להיפגש בהזדמנויות שונות עד סוף ימי הרב זוננפלד. ואגב אם שואלים אותי, גם דברי הר"מ בלוי נשמעים קצת מוגזמים, אבל מי יודע)

ב. "מהרח"א, מהרח"ה, הגרא"וו, מהרי"ט, מהרי"ל ועוד זיע"א" - ובקיצור הונגרים... [מלבד אחד]

ג. בגוף השאלה איני יודע מהו הספק, אחר שמצאנו כמה דוגמאות אצל ראשונים ואחרונים שכתבו "שם רשעים ירקב" וכדומה על רשעים גמורים מישראל כגון מומרים וכו'.

ד. איני יודע אם כנה הבסיס לדברים שהובאו כאן מספר בינה ודעת (ככלל, המחבר מרבה לייסד הלכות פסוקות על בליל מקורות שאינם אחידים ברמתם ותוקפם ההלכתי), אבל בפועל דומה שאכן הכינוי 'ימ"ש' מורגל יותר כלפי צוררים שאינם בני עמנו. ולהעיר שלקושיית האבני נזר מדין ייבום, התייחס גם בשו"ת משנה הלכות ח"ו סי' ל', וחילק גם הוא בין יש"ו לשר"י.

[אוצר החכמה]

הרי המקדש אשה ע"מ שאני צדיק גמור, אפילו רשע גמור הרי זו מקודשת, שמא הרהר תשובה בליבו!

כבר כתב ע"ז דבר מאד נכון ר' מנשה מאיליא תלמיד הגר"א שאין להביא משם ראייה לומר שכל רשע שמא הרהר תשובה בלבו, ששם מחמת שאומר כן ע"מ שאני צדיק יש רגלים לדבר שהרהר.

[גוראריה]

הרי המקדש אשה ע"מ שאני צדיק גמור, אפילו רשע גמור הרי זו מקודשת, שמא הרהר תשובה בליבו!

כבר כתב ע"ז דבר מאד נכון ר' מנשה מאיליא תלמיד הגר"א שאין להביא משם ראייה לומר שכל רשע שמא הרהר תשובה בלבו, ששם מחמת שאומר כן ע"מ שאני צדיק יש רגלים לדבר שהרהר.

ולהוסיף ממאמר השרף מקאצק זי"ע דדין זה שהרהר תשובה בלבו אינו אלא בחתן שמוחלין לו על כל עוונותיו!

[תוך כדי דיבור]

אוצה"ח, דבר זה כבר כתב הבית שמואל באה"ע סי' מ"ב, ולפניו מהר"ם פאדובה (הדברים בשם הרמ"מ מקוצק אינם אלא דרוש בעלמא, כמובן, שאין לדין זה שום הכרח עם גדר חתן).

[גוראריה]

אוצה"ח, דבר זה כבר כתב הבית שמואל באה"ע סי' מ"ב (הדברים בשם הרמ"מ מקוצק אינם אלא דרוש בעלמא, כמובן, שאין לדין זה שום הכרח עם גדר חתן).

על סמך מה החלטת כך?

[תוך כדי דיבור]

מה הקשר בין עשיית קידושין לבין דין חתן? כל ההלכות הקשורות לחתן קשורות לחופה, ולא לקידושין, שבימי חז"ל היו גם נעשים שנה לפני החתונה.

[גוראריה]

מה הקשר בין עשיית קידושין לבין דין חתן? כל ההלכות הקשורות לחתן קשורות לחופה, ולא לקידושין, שבימי חז"ל היו גם נעשים שנה לפני החתונה.

על הא גופא שאלתי: מה"ת?

[תוך כדי דיבור]

דפדף קצת בשו"ע, במטותא, ותשכח שגדר "חתן" הוא תמיד בהקשר ליום הנישואין (להתחיל לציין בעלמא? או"ח ל"ח ז', שם קל"א ד', שם רס"ח י', שם של"ח ב' ושל"ט ד', שם תק"ס ב'-ג'-ד'-, ועוד לא התקרבתי לאבן העזר...). שיכול להיות כמובן גם יום הקידושין אבל לאו דווקא. אדרבא מה"ת שמעשה הקידושין הוא שעל ידו נמחלים לחתן עוונותיו, גם מבלי כניסה לחופה.

[גוראריה]

תדפדף קצת בשו"ע אבן העזר, במטותא... "חתן" הוא תמיד בהקשר ליום הנישואין. שיכול להיות כמובן גם יום הקידושין אבל לאו דווקא. אדרבא מה"ת שמעשה הקידושין הוא שעל ידו נמחלים לחתן עוונותיו, גם מבלי כניסה לחופה.

אבל לגבי מחילת עוונות?

שוב ראיתי להגאון מטשעבין בדובב מישרים ח"א סי' כ"ב שהביא סברת הרבי מקאצק [לא בשמו] בתו"ד.

[אוצר החכמה]

ביבמות סג ב כיוון שנשא אדם אשה עוונותיו מתפוקקין

[הבונה]

לא קשור אבל מענין: ויכוח בין שני נכדים של הרה"ק מקאצק, אם יתכן שאדם יחשוב עצמו לצדיק וזה עצמו לא יחשב לו כחטא, הכותב הוא הרה"ק מסוכאטשוב בעל השם משמואל בן האבני נזר, הנמען הוא הרה"ק רבי חיים ישראל מפילוב בן הרה"ק ר' דוד בן הרה"ק הרמ"מ מקאצק.
בתוך הפולמוס עולה גם המאמר הנ"ל של המקדש ע"מ שאני צדיק.

באות ה' הרעיש כ"ק שליט"א על הא דפירש [האבנ"ז] דברי ר"ז בברכות (נ"ז ע"א) הרואה שעורים בחלום סרו עוונותיו ואמר ר' זירא אנא לא סלקי לארץ ישראל עד דחזאי שערי בחלמא דאז ידע בעצמו שצדיק הוא. ועל זה תמה כ"ק שליט"א מי הוא שיאמר על עצמו שאינו חוטא ואין לך חוטא יותר מזה ואין להאמין שאיש כזה ראוי לגדולה ואפי' כל העולם כולו אומרים לו צדיק אתה וכו' עכ"ל.
מה יאמר כ"ק שליט"א, בהא דפרק החליל (דף נ"ג) חסידים ואנשי מעשה אומרים אשרי ילדותנו שלא ביישה את זקנותנו. בעלי תשובה אומרים אשרי זקנותנו שכיפרה את ילדותנו. הנה שחסידים הללו ידעו מעלתם ומדריגתם ולדברי כ"ק שליט"א אין לך חוטא יותר מאלה. וברייתא שלימה שנינו בקידושין (מ"ט ע"ב) על מנת שאני צדיק אפילו רשע גמור מקודשת שמא הרהר תשובה בלבו. ולדברי כ"ק שליט"א כיון שידע בעצמו שצדיק הוא ועל מנת כן קידשה א"כ הרי הוא חוטא גמור ולמה מקודשת. והברייתא הלז היא הלכה ברורה שאפי' כל רוחי הדמיונות נושבים בה אין מזיזין אותה ממקומה. (שו"ת אבנ"ז חו"מ סי' צה)

[תולעת ספרים07]

לא הייתי שותף בכל האשכול
אבקש רק להעיר שמי שהמציא את הקללה ימח שמו זה דוד המלך ע"ה תהלים ק"ט פסוק י"ג, ועל עשיו אמר כן: יהי אחריתו להכרית בדור אחר ימח שמם. ופירש שם רש"י ימח שמו וטבעו (ופרסומו) בעולם שאפילו זכרון לא יפול עליו בפי הדור הנולד בעולם.
המעניין הוא: שעיקר טענתו של דוד המלך ע"ה כלפי עשיו הוא, שגרע חמש שנים מחייו של אביו יצחק ושגרם להעלים יום קבורתם של אמו רבקה מן הבריות ע"ש בפסוק י"ד.
והוא אינו לקוח כלל מעמלק, שנצטוינו למחות את שמו וזכרו שלא ישאר כל זכר ממנו בעולם לא איש לא אשה ולא נכסים וכו'.
ככלל דוד המלך ע"ה מקלל גם את דואג ואחיתופל ואולי גם את שאול.
כמו כן ידוע הסיפור עם הרמב"ן בנוגע לתלמידו אבנר שאמר עליו אשביתה מאנוש זכרם, וגם הש"צ מוזכר בכל מקום בימש"ו ועוד כל מיני משומדים כאלו.

[זקן ששכח]

בשולי הדברים:
אינני יודע אם צריך להתבטא כן או לא, ואיני יודע על איזה חטא עובר האדם אם לא התבטא כך.
כך או כך, בלשון חז"ל יש רק אנשים בודדים ממש ש'זכו' לכינוי 'שחיק טמיא' וכדומה בסמוך לשמם. כנראה לא היו עושים שימוש תמידי ויומיומי בלשונות אלו, לא כדורינו אנו שעולה על קודמיו, ומי שאינו הולך בתלם שאני חושב הרי הוא אפיקורוס, עוכר ישראל ועוד שלל אמירות שכאלה.

[איש אשכולות]

(הדברים בשם הרמ"מ מקוצק אינם אלא דרוש בעלמא, כמובן, שאין לדין זה שום הכרח עם גדר חתן).

לא עיינתי כפה"צ, אבל לפום ריהטא אינו מובן, כי מאיפה זה מתחיל, הרי אם לא הרהר תשובה לא חלו הקידושין ואם כן לא נמחלו עוונותיו.
אני טועה?

[גאולה בקרוב]

א. לגבי הערת 'אוצר החכמה': עד שכבר דנים לכף זכות, מדקדקים איתך שגם זה כבר לא בסדר... מה פתאם יש לך בראש איזו הוה אמינא לחשוב שזה "לא בסדר" לומר על יהודי חוטא קללת ימ"ש? ...
ב. יש מקום להתפלפל מהו בדיוק "ימח שמו", האם כרת נשמה, האם שלא יהיה לו זרע של קיימא, האם שלא יזכר שמו בלי קשר לנ"ל, ואולי עוד.
ג. עכ"פ שב ואל תעשה עדיף בזה, כשאין לך ודאות מה היה המצב של אותו יהודי חוטא, האם שייך להגדירו כ"תינוק שנשבה" מחמת חינוכו ומחמת התקופה, ומה מצב זכויותיו (כטענת הגריח"ז), ועוד. גם ככה היהודי כבר מת, ומה כעת תרויח מימ"ש? וכמו שכתבתי, ואף אחד לא הכחיש, שרובא דרובא מגדולי ישראל (רבנים, ראשי ישיבות, אדמורי"ם) לא נשמע על פיהם כאלו ביטויים.
ד. ועל זה ניתן לומר, מאמר חז"ל שבת קנא:, כל המרחם על הבריות ירחמו עליו מהשמים, ונתן לך רחמים וריחמך.

[יאיר]

כמו כן ידוע הסיפור עם הרמב"ן בנוגע לתלמידו אבנר שאמר עליו אשביתה מאנוש זכרם

"אמרתי אפאיהם אשביתה מאנוש זכרם"

אך שם תלמידו עשה תשובה, הפליג בספינה וקיים בעצמו ד' מיתות בי"ד.
(ולפי הבנתי הרמב"ן לא התכוון לקללו או שהפס' מקללו).

[יאיר]

(הדברים בשם הרמ"מ מקוצק אינם אלא דרוש בעלמא, כמובן, שאין לדין זה שום הכרח עם גדר חתן).

לא עיינתי כפה"צ, אבל לפום ריהטא אינו מובן, כי מאיפה זה מתחיל, הרי אם לא הרהר תשובה לא חלו הקידושין ואם כן לא נמחלו עוונותיו.
אני טועה?

כוונתך לשאול איך הקידושין חלין, הרי בשביל שיחולו צריך שיהיה צדיק ואינו צדיק עד שיהיה חתן שאז נמחלין עוונותיו?
(ולא נהיה חתן עד שהקידושין חלין).

[יאיר]

בחזרה לנושא האשכול [עוד מבינה ודעת]:

3.png (7.04 KiB) נצפה 18940 פעמים

2.png (7.97 KiB) נצפה 18940 פעמים

1.png (10.27 KiB) נצפה 18940 פעמים

עכ"פ נ"ל שלמסקנה היוצאת והמתבקשת מאשכול זה, עדיף להשתמש בלשון שר"י ולא בלשון ימ"ש/יש"ו.

[גאולה בקרוב]

ייש"כ ליאיר על הסיכום.

[שבטיישראל]

ב. ההרגשה שלי היא, ש"לב יודע מרת נפשו", וכל אחד יודע עד כמה הוא מושלם, ובאיזה מקומות בחיים מעד ונכשל, וכמה הוא צריך רחמי שמים שידונו אותו לכף זכות. אחד כזה שיודע נגעי נפשו, "בני אדם ישרים בליבותם שאגה להם כארי על עוונותיהם" (שע"ת), לא במהרה יצא לקלל אפילו פושעים בקללה נמרצת כימ"ש.

אדרבה !
אם מעדנו במצוות אחרים ולא קיימנו אותם כראוי ...
לפחות מצוות הלא משנאיך ה' אשנא קיימנו בהידור רב ....

ומ"מ לגופו שלך ענין, אין שום קשר בין כל הנ"ל לענין שנאת וקללת הרשעים והכופרים עוכרי ישראל ועוקרי הדת ימ"ש ודבריך הנ"ל הם בס"ה דברי הבל וטיפשות

ג. חבל שמתעלמים כאן מעדות מפורשת ממי שאינו חשוד לשקר, על הגריח"ז זצ"ל שהוא הוא גדול המתנגדים לעוברי עבירה! הוא אמר שלא ניחא לו ביטוי ימ"ש על אב"י, וכאן מעיזים להתנגד לו? יאמרו רבן דקרו!

מעניין לדעת ממתי ספר סיפורים של "פוליטיקאי" ו"עסקן" (ואין בוונתי לפגוע בזה בר' משה בלויא ז"ל כי אם להציג באופן ברור את "תפקידו" של הנ"ל בערך היסטורי) נהפכו "למקור עדות מפורשת ממי שאינו חשוד לשקר" ?!
וכי ממתי פוסקין הלכה מספר של סיפורים ?!

ואגב, זה פלא איך שאתה בוחר במה שאתה רוצה ומתעלם ממה שאתה רוצה בבחינת "ברצותו דיבק לאור וברצותו פירש" ...
[וכזאת היא מעולם שיטת כת "המזרחי" ... חצי התורה הוא מקבל וחצי הוא זורק כאילו לא היה ....]
אם אתה דווקא מתעקש אני יכול להביא לך כמה וכמה סיפורים מהגריח"ז ומר"מ בלויא (ועל אף שר"מ לא היה "דייקן" במאת האחוזים) שלא יערבו כ"כ לחיכך ...

ואם כבר הבאת סיפור מספר הנ"ל - תמשיך לקרוא את כל הפרק ותראה שהיו בזה חילוקי דעות בין הגריח"ז והגרי"צ שכיהן אחריו כגאב"ד עיה"ק ירושת"ו בענין ההתייחסות לשפה העברית (ועוד הרבה ענינים כאלו, ויצויין שרוב רבני העדה"ח היו הרבה קיצעוניים בדעותיהם יותר מהגריח"ז ולא שייך בזה ענין "רבן דקרו" (בכלל טענה מגוחכת ...).

ד. "תמחה את זכר עמלק" כתוב בתורה, לא יהודים, בתנאי שיהודים יקראו, ולא כיש"ו או ש"צ שר"י. מה הגבול? אולי גם הרצל/ בן גוריון/ רבין/ שרון כולם "ימ"ש"? השתגענו?

אכן הגבול הוא שכל מי שרצה לעקור את הדת בשם "ימ"ש" יכונה ..
ואכן כל הנ"ל שהבאת ראויים לכינוי זו (חוץ משרון [שיינרמאן] שיתכן שהיה "תינוק שנשבה" וגם לא היה "עוכר ישראל" כמו כל האחרים שמנית ....)
ואגב, יש עוד אחד שלא מנית ברשימה הנ"ל שגם הוא זכה לאותו כינוי כאשר בפירוש נשמע כמה פעמים יוצא מפה קדשו של מהרי"ט הקוה"ט זיע"א .....

וכמו"כ אציין שיש"ו היה נקרא "יהודי" לאורך חייו וגם לאחר מותו ...

וכבר ענו לך שהכינוי "ימ"ש אינו משוייך ל"תמחה את זכר עמלק".

ברשימת גדולי ישראל לא מניתי גדולי החסידות, אבל כמובן גם מהאדמורי"ם לא שמענו כאלו ביטויים.

לא נכון, בפירוש שמענו מכמה וכמה אדמו"רים ביטויים כאלו !!

כמובן שזה תלוי מי נקרא "אדמו"ר" בלקסיכון שלך ...

אכן "האדמו"ר החלוץ" מעולם דיבר כן ....

ג. עכ"פ שב ואל תעשה עדיף בזה, כשאין לך ודאות מה היה המצב של אותו יהודי חוטא, האם שייך להגדירו כ"תינוק שנשבה" מחמת חינוכו ומחמת התקופה, ומה מצב זכויותיו (כטענת הגריח"ז), ועוד. גם ככה היהודי כבר מת, ומה כעת תרויח מימ"ש? וכמו שכתבתי, ואף אחד לא הכחיש, שרובא דרובא מגדולי ישראל (רבנים, ראשי ישיבות, אדמורי"ם) לא נשמע על פיהם כאלו ביטויים.

אז תמחול לי ותסלח שהרי בן יהודא ימ"ש לא היה "תינוק שנשבה", ואכן "זכה" לקדש שם שמים כשהתפגר בעיצומו של הש"ק תוך כדי חילול שבת, וכמאמרם ז"ל "כל המחלל שם שמים בסתר נפרעין ממנו בגלוי" ... וק"ו למי שחילל שם שמים בגלוי ...

ומה זה משנה עם הוא חי או מת ?
גם ש"ץ כבר מת ומכנים אותו "ש"ץ ימ"ש" (ובזה הרי בן יהודא גרע ממני בזה שצחנתו עדיין עושה שמות העולם רח"ל)

ומ"מ כבר כתבתי שכבר נשמע מפה קודשם של רבים ושלמים ביטויים כאלו על הני רשעים ימ"ש
[ואגב, ענין "רובא דרובא" לא שייך להכא - דלא שייך כאן ענין אחרי רבים להטות" וכל אחד קובע ליצמו בזה בענינים כאלו]

ד. ועל זה ניתן לומר, מאמר חז"ל שבת קנא:, כל המרחם על הבריות ירחמו עליו מהשמים, ונתן לך רחמים וריחמך.

באמת מעניין שהבאת בדיוק את הפסוק "ונתן לך רחמים וריחמך" הכתוב אצל מצוות שריפת עיר הנדחת, וידוע דבריו הק' של האוהחה"ק זיע"א בביאור הענין,
וזלה"ק :
ונתן לך רחמים ורחמך. כוונת מאמר זה כאן לפי שצוה על עיר הנדחת שיהרגו כל העיר לפי חרב ואפילו בהמתם [b]מעשה הזה יוליד טבע האכזריות בלב האדם[/b], כמו שספרו לנו הישמעאלים כת הרוצחים במאמר המלך כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר, והבחינה עצמה תהיה נשרשת ברוצחי עיר הנדחת לזה אמר להם הבטחה שיתן להם ה' רחמים הגם שהטבע יוליד בהם האכזריות מקור הרחמים ישפיע בהם כח הרחמים מחדש לבטל כח האכזריות שנולד בהם מכח המעשה. ואומרו ורחמך העיר בזה שכל זמן שהאדם הוא בגדר טבע אכזרי כמו כן יתנהג ה' עמו שאין ה' מרחם אלא לרחמן
עכלה"ק
ואכן לאחר שעסקנו בקיללת הרשעים ימ"ש שמעשה זה מוליד בנו טבע האכזריות רח"ל יש לנו הבטחה מהשי"ת "ונתן לך רחמים וריחמך"

[שבטיישראל]

ב. "מהרח"א, מהרח"ה, הגרא"וו, מהרי"ט, מהרי"ל ועוד זיע"א" - ובקיצור הונגרים... [מלבד אחד]

טעות !!
אף אחד ברשימה הנ"ל אינו הונגרי !!!
כי אם אחד שהיה "רומני" ממוצא "הונגרי" ...

כנראה שלא רק ההונגרים הם טיפשים ..
והכותב הנ"ל יוכיח ... :)

[אדג]

לא העלה למילת"י ארוכ"ה, אך מ"מ להביע דעתי לא אמנע:
משפט הרשעים בגיהנום י"ב חודש, ולאחר מכן עוונתיהם נמחלים. ואף אם לדיני אדם ובי"ד חשבונות שמים לא קא חשבינן, כי לא בשמים היא, עם זאת מצד יקרא דשכבי מוטב להמנע מלנקוב בקללה בפה מלא ובכתיבה תמה, על יהודי בן לאברהם, יצחק ויעקב. ואם בליבנו צוונו "משנאיך ה' אשנא", בפה לא נאמר. ואם לא, הן לא הפסיד שכר אהבת ישראל. ומוטב דלדינינן התם על כך שאהבנו יהודי בטעות, מאשר ששנאנו יהודי בטעות!

יוצאים מן הכלל, הם אלה שעליהם אמר הנביא "ואישם לא תכבה ותולעתם לא תמות", שרוח כפירתם ומרידתם בבורא ית' עדיין מרחפת על פני המים, וליונה (דא כנסת ישראל דאימתלא ליונה) לא מצאה מנוח, עד אשר תשוב ועלה זית (דא משיח, שנאמר "ועמדו רגליו על הר הזיתים") בפיה. עליהם, יש עלינו למחות בפה מלא ובקול גדול: סורו סורו מאוהלי אנשים הרעים, סולו סולו המסילה הרימו מכשול.

[כמובן, שהאמור לעיל לא בא לגרוע מן לימוד הזכות על אותם תינוקות שנשבו שלא טעמו טעמה של תורה ויר"ש מימיהם. גם אותם אודים מוצלים מאש התופת והגיהנום הגרמני ימ"ש, מה תלינו עליהם?].

לגבי ש"ץ, הרי שיראה הרואה, שרק בני דורו והדורות הסמוכים אליו, שעדיין צרעתו פשתה ופשטה בישראל והיו זקוקים לבער הקדשי"ם, יעקב פרנק והדומה ודומה לדומה, הרי הקפידו ע"כ, משא"כ בדורנו שכבר לא שכיח (ואולי בעו"ה, כן...).

[אוצר החכמה]

א. לגבי הערת 'אוצר החכמה': עד שכבר דנים לכף זכות, מדקדקים איתך שגם זה כבר לא בסדר... מה פתאם יש לך בראש איזו הוה אמינא לחשוב שזה "לא בסדר" לומר על יהודי חוטא קללת ימ"ש? ...

לחשוב שזה לא בסדר זה עניין אחד ולומר שאדם עושה כן בגלל שהוא רע במידותיו, ולא בגלל שהוא פשוט סובר אחרת ממך זה עניין אחר לגמרי.

[תוך כדי דיבור]

ב. "מהרח"א, מהרח"ה, הגרא"וו, מהרי"ט, מהרי"ל ועוד זיע"א" - ובקיצור הונגרים... [מלבד אחד]

טעות !!
אף אחד ברשימה הנ"ל אינו הונגרי !!!
כי אם אחד שהיה "רומני" ממוצא "הונגרי" ...

כנראה שלא רק ההונגרים הם טיפשים ..
והכותב הנ"ל יוכיח ... :)

מה שייך "טיפש" לגבי טעות פענוח (אם היתה כזו) איני יודע, אבל אתה רשאי להתקלס כרצונך, הלא ידוע שבזה אין שני לכם. אני פענחתי: מהרח"א - שפירא, מהרי"ט - טייטלבוים, וכן הלאה, שאצל רוב העולם 'הונגרים' יתקרו - לא בגלל גבולות מדיניים אלא בגלל אוריינטציה - ואת החלוקה בין טרנסילבניה לקרפטוריה וכו' ישאירו להונגרים בינם לבין עצמם...