הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

רעואל המדייני

כבוד הרב אוצה"ח, הלא לכך בדיוק נתכוונתי, ולהשיב על דבריו של הרב א"פ הסבור כי כל המוכח הינו פשט וכל השערה הינה דרש.

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ו' דצמבר 14, 2018 8:56 am

רעואל המדייני כתב:כבוד הרב אוצה"ח, הלא לכך בדיוק נתכוונתי, ולהשיב על דבריו של הרב א"פ הסבור כי כל המוכח הינו פשט וכל השערה הינה דרש.

לא ירדת כלל לכוונת דברי.
אני טוען שכל פשט יכול להוות מקור כשלעצמו וכל הדרש אינו מהווה מקור. מובן שיש דרושים שהם קרוב יותר על הפשט ויש פשטים שהם נושקים אל הדרש, אבל זה הכיוון.
הסיבה לזה היא שאין לנו יכולת וידע להוציא חידושים בין בהלכה ובין באגדה מתוך הדרש. ולגבי מה שחילק הרב אוצה"ח בין מדרשי ההלכה לדרושים לכל חפציהם: אני חושב שלחז"ל היה יכולת להעמיד גם דברים באגדה על גבי הדרש, מה שאין לנו.
אני חושב שבזה עניתי על שאלותיו של רעואל המדייני או ייתרתי אותם.

לגבי הדוגמא שהועלת מתפילת חנה:
קודם כל, הדבר ידוע ומפורסם שיש בתנ"ך פסוקים מקבילים, בפרט מתהילים למקומות אחרים. אולם לעצם הדברים צריך להתרשם מכל הפרק ומכל תפילת חנה כדי להבין מה ההקבלה הברורה ומה ספקולציות.

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » ו' דצמבר 14, 2018 10:35 am

אוצר החכמה כתב:
אם נוכיח באותות ובמופתים שדילוגי אותיות הינם אמת, האם יהיה זה פשט? [לא בדקתי את דילוגי האותיות בצורה יסודית ולכן אני כותב בלו יצוייר].
חז"ל שהוציאו הלכות מדרשות בצורה שהייתה מוכחת להם ונעלמה מאתנו, האם כלפיהם היו הלימודים דרש או פשט?

אין לי מושג על מה אתם מתווכחים אבל על שתי השאלות הללו התשובה פשוטה כביעתא בכותחא.
דילוגי אותיות איני יודע אבל דוגמה ידועה נוטריקון וגימטריאות הם אמת וודאי. אבל אינם פשט אלא פרפראות או רמז. (אפילו במקום שלמדים מזה הלכה כמו בנזיר זה אמת אבל לא פשט.)
דרשות חז"ל הם מדרשי ההלכה האמיתיים ולא פשט.

יש פה ערבוב בין דרש כגון מדרש ההלכה לבין דרושים לכל חפציהם.

כדאי מאד ללמוד את דברי הרמב"ן בענין גימטריאות בדרשתו תורת ה' תמימה בהם מעמיד יסוד מוצק אימתי גימטריא יש לה בסיס ואימתי אין לכך שום משמעות. ולא עוד אלא שמוסיף שגימטריות שאין להם מקור בחז"ל "הוא ענין שיוכל אדם להוציא ממנה דברים רעים וסותרים דברי תורה" והביא דוגמא לכך גז"ש שמטעם זה "אין אדם דן גז"ש מעצמו" כי בהחלט יכול להגיע למסקנה הסותרת דברי תורה, ואשר על כן בהכרח לקבל בזה רק מה שלמדנו מדברי חז"ל.

יש"כ על הבאת הדברים אבל זה דבר פשוט וברור גם ללא דברי הרמב"ן שלא כל גימטריה שאדם ממציא היא נכונה.
מה שאני כתבתי הוא את הצד ההפוך שגימטריה אפילו שהיא ודאי נכונה כי דרשוה חז"ל (ואפילו הוציאו ממנה דין גמור) עדיין אינה פשט אלא אחד משאר חלקי התורה.

אבק פורח כתב: ולגבי מה שחילק הרב אוצה"ח בין מדרשי ההלכה לדרושים לכל חפציהם: אני חושב שלחז"ל היה יכולת להעמיד גם דברים באגדה על גבי הדרש, מה שאין לנו.

לא כתבתי חילוק בין ההלכה לאגדה ביחס לדברי חז"ל. דברי חז"ל אמת בכל דבריהם. (לכל דבר יש כמובן את כללי ההבנה שלו וכמו שהאריך על זה הרמח"ל).
דרושים לכל חפציהם כוונתי לדרשות שאומרים כולם בכל הדורות. והדברים האלה אינם מוכרחים על הרוב וערכם נמדד לפי מעלת הרעיון שבהם ואמיתתו מדברי חז"ל ויופים ולפי טעמו של כל אחד .

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ו' דצמבר 14, 2018 10:53 am

ברור שדברי חז"ל אמת. ח"ו לא חשדתיך בזה.
חשבתי שאתה מחלק בין מדרשי ההלכה של חז"ל שבהם ההלכה נלמדת מן המקרא (אם כי לא תמיד כידוע שלפעמים הדבר שדרשוהו היה מקובל בידם), לדברי אגדה שחז"ל לא הוציאום מן המקרא אלא סמכו דברים הנראים להם או מקובלים להם על המקראות.
אם החילוק הוא בין דרשות חז"ל לדרשות שלנו, הן הן דברי.

האם דברי האגדה נדרשים מן המקראות או שהם אסמכתא בעלמא? לזה כוונתך?

אינני יודע ואשמח למראה מקום מרבותינו בזה.

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ו' דצמבר 14, 2018 11:13 am

לזה כוונתי.
אני חושב שיש כמה מקומות בגמרא שמשמע שהוציאו דברים מן הפסוקים, ויש גם ירושלמי להיפך שא"א לעמוד על דברי אגדה מהפסוקים.
בל"נ לכשאתיישב בזה אביא את המקורות
---------------------------------
א. בכתובות קי"א אמר ר"א עמי ארצות אינן חיים שנאמר וכו' תניא נמי הכי וכו' א"ל ר' יוחנן לא ניחא למרייהו דאמרת הכי וכו' א"ל מקרא אחר אני דורש וכו' כיון דחזייה דקמצטער א"ל וכו'. משמע שלא היו הדברים נראים לר' יוחנן מצד עצמן (וברייתא לא שמיע ליה או דפליג עלה ויכול לחלוק על תנא בדברי אגדה) ורק מכח דרשת הפסוק הוכרח לקבלם.
ב. בירושלמי מעשרות פרק ג רבי זעירא מקנתר לאילין דאגדתא וצוח להון סיפרי קיסמי אמר ליה רבי בא בר כהנא למה את מקנתר לון שאל ואינון מגיבין לך אמר ליה מהו דין דכתיב (תהלים סה) כי חמת אדם תודך שארית חמות תחגור אמר ליה כי חמת אדם תודך בעולם הזה שארית חמות תחגור לעולם הבא אמר ליה או נימר כי חמת אדם תודך בעולם הבא שארית חמות תחגור בעולם הזה אמר רבי לוי כשתעורר חמתך על הרשעים צדיקים רואין מה את עושה להן והן מודין לשמך אמר רבי זעירא היא הפכה והיא מהפכה לא שמעינן מינה כלום ירמיה בני אזל צור צור דוקניתא דהיא טבא מן כולם. עכ"ל הירושלמי. ובפני משה פירש שהיה מקנתר להם כיון שא"א להבין פירוש הפסוקים מתוכם ומשמע שדרש הפסוק צריך להתפרש על פי דברי האגדה ואם לאו אין בהם תועלת, כלומר שהדברים מצד עצמם ידועים ותכלית האגדה להשמיע איך הפסוק נדרש על פי הדברים. אמנם יש לפרש גם להיפך, שצריך להוכיח דברי האגדה מן הפסוק ואם אי אפשר להוכיח מן הפסוק א"א לאומרם, ועל זה היה מקנתר שאינם יכולים להוכיח דבריהם.

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » א' דצמבר 16, 2018 2:41 pm

הבהרה: המקורות דלהלן מדברים על חלק מסוגי הדרשות.

ספר הברית ח"ב דברי אמת:
ויש אמרות טהורות לחז"ל באגדותיהם אשר המה בדרך מליצה, והוא, בכל מקום אשר תמצא אל תקרא כך אלא כך, ורבים יתמהו אם לקרא כך באו האנשים. הלא הפסוק לא כתיב ככה וכל הקורא כן אין קורא בצדק... אמנם אמיתת הענין הזה הוא, כי כל דבר טוב וכל מוסר השכל אשר רצה בעל המאמר להשמיע וללמד לעם ה', הן שהיה הדבר מקובל בידו הן אשר השכיל מדעתו הנקיה, היה מנהג אצל חכמי ישראל בימי קדם שלא לאמרו תיכף בלשון פשוט, רק היו מצדדים ומחפשים... אם יש עליו מליצה אחת מני פסוקי התנ"ך להשמיע אמרים, כי נעמו אם המליץ בינותם...

הקדמת האבן עזרא [הדרך הרביעית]:
...ויש דרש הפך דרש. ויש לו סוד, ואיננו מפורש... גם יש דרש להרויח נפש חלושה בהלכה קשה, ויש דרש מסברא ידועה. ויש שהוא כהלכה שאיננה קבועה. גם יש דרש שהוא טוב לאחרים, וידריך בדרך תבונה את הנערים... אשר מעט שכל בלבו, ואף כי אשר חכמת אלקים בקרבו, יוכל להוציא מדרשים וכלם כנגד הגוף הפשוט, הם כמלבושים. וקדמונינו זכרם לברכה אמרו על ככה אין מקרא יוצא מידי פשוטו... וסוף דבר אין לדרש סוף.

ספרן · הודעהעל ידי **ספרן** » ג' דצמבר 18, 2018 7:44 am

https://scontent.fhfa2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/48372602_290713478247351_8361105301474115584_n.png?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent.fhfa2-1.fna&oh=c737ea1de20bb44579cc77f79c36741b&oe=5CA924A8

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ו' דצמבר 28, 2018 12:38 am

לפני שנים היה קובץ שאלות לבין הזמנים שיצא לאור, ומו"ר הכ"מ הביא לי כמה שאלות
מי שיודע מ"מ מספריו אשמח מאוד
בברכת התורה

שאלות לקובץ קושיות ועיונים.docx: (9.53 KiB) הורד 321 פעמים

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ו' דצמבר 28, 2018 7:17 am

שייף נפיק כתב:לפני שנים היה קובץ שאלות לבין הזמנים שיצא לאור, ומו"ר הכ"מ הביא לי כמה שאלות
מי שיודע מ"מ מספריו אשמח מאוד
בברכת התורה
שאלות לקובץ קושיות ועיונים.docx

עניני תפילה
א. ימי הפורים עמ' קס"ו

בין אדם לחבירו
א. חכמה ומוסר עמ' שצ"ג

חג הסוכות - סוכות מאמר א'

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ש' דצמבר 29, 2018 8:32 pm

יישר כחך!

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ש' דצמבר 29, 2018 9:55 pm

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ש' דצמבר 29, 2018 10:18 pm

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ש' דצמבר 29, 2018 10:25 pm

הכרתי אישית את ר' ליב, מקרוב, ושנים רבות אני מתלבט לאיזה צד לדון את ''השיטה'' וההולכים בדרכה.
מצד אחד ספריו מלאים בתוכן משמעותי, ומצד שני התלמידים עפ''י רוב עושים רושם פחות רציני.
העובדה הנ''ל אומרת הרבה.

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » ש' דצמבר 29, 2018 10:29 pm

אני לא מבין מה אתה רוצה, זמן של הקידוש הוא הזמן של לפטפט עם החברים, תכנס להרבה בתי כנסת חסידיים ותראה את אותה תופעה

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ש' דצמבר 29, 2018 10:57 pm

הפצת המעיינות

חיימשה כתב:זימן אותי הבורא ...

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ש' דצמבר 29, 2018 11:53 pm

הייתי שמח יותר אם כל הממהרים ללעוג היו עושים זאת בפרטי, ואילו המחזקים בפרטי יעשו זאת כאן...

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » א' דצמבר 30, 2018 12:10 am

אני מוחה.
היה כאן זלזול ברבים.
האין כאן לה"ר (זלזול כמהו כלה"ר) על ציבור שלם ורבו?
זמן אכילה לחוד זמן מלחמה לחוד, ולא תבוא שמנוניתם של קוגל והעריג ותהיה מלכלת ספרי הקודש.
למה לא תבוא בין מנחה למעריב?
וכי הקשבת לשיגם ושיחם של כל היושבים ולא דברו דברי תורה?
אתמהה!

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' דצמבר 30, 2018 12:14 am

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » א' דצמבר 30, 2018 12:20 am

בקיצור ;
מחכים שהרב ר' חיים יסיר את הודעתו
ושלום על ישראל

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » א' דצמבר 30, 2018 12:58 am

איני סובר כי צודקים אתם, לה''ר בודאי אין שייך על מציאות של פרהסיה, ולדידי בהחלט יש מקום לדיון, הרבה יותר ממה שכתבתי ראיתי, ומחקתי למען השלום, ליתר דיוק: משיקולי נוחות ופחדנות.

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » א' דצמבר 30, 2018 1:09 am

מתוך שלא לשמה בא לשמה..
להביא עובדה היוצרת זלזול וספק על מעלתו של אדם - ובפרט על ציבור הרי זה לשון הרע כפשוטו, ועוד גרוע מזה, לפני עיור לתת אפשרות לרבבות להכשל בקריאה / דיון על הציבור הנ''ל.

כדאי למחוק גם את ההערה השניה שכתב כת"ר על הציבור

רעואל המדייני

השבוע פורסם בדוכנים של בלוי ספר 'בן מלך' חדש, ספר עיוני בענייני שומע כעונה ודברים הצריכים עשרה.
מתוק מדבש ונופת צופים.

לפי פשוטו · הודעהעל ידי **לפי פשוטו** » ג' ינואר 22, 2019 7:40 pm

אוהב תוכחה כתב
לגבי השאלה האם זה עונה על ההגדרה של פשט או לא, ראשית, לענ"ד, וכפי שעלה מדברי הרב רוזנברג ועוד, פשט ודרש אינם מובחנים בסכינא חריפא אלא הם נעים על רצף. דרש אינו מסור דווקא לחז"ל, אלא בכל דור ודור וכל לומד ולומד צריך לדרוש את התורה. כלומר, כאשר לומדים את התורה מתוך התרגשות והתפעלות, וכמאמר חז"ל על הקורא בנעימה, עולות הרבה הרגשות ואסוציאציות, והרבה פעמים ממש מרגישים שזה חלק מכוונת הדברים, ולפעמים יש בזה פחות בטחון, עד לדרגה כזאת שהלומד כמעט בטוח שזו לא כוונת הדברים, ואף על פי כן עצם הרושם של הדברים על הלומד הוא בבחינת דרש.
[/quote][/quote]
למשל, כשכתוב בתורה שהאחים הלכו לרעות את צאן אביהם בשכם, הקורא הרגיש מיד נזכר במעשה דינה, בעובדה ששכם נכבשה ע"י האחים בניגוד לדעתו של אביהם הזקן, ומיד מאירים לפניו דברי רש"י 'שלא הלכו אלא לרעות את עצמן', כלומר, להתרחק מרשות אביהם ולהתכנס ברשות עצמם. האם זה פשט? לענ"ד עצם העובדה ששכם אינה סתם מקום, והליכה לשכם יש בה מטען רב, היא בגדר פשט ממש; מה בדיוק המטען של שכם, ואיך הוא נוגע לכאן - זה כבר בגדר דברים המסורים ללב, ולכן זה יותר מתאים להגדרה של דרש. (אם כי אינני בטוח שזאת ההגדרה המדויקת).

לא זכיתי להבין מדוע האסוציאציות העולות מלימוד המקרא רלוונטיות
א האדם אמור ללמוד מן המקרא ולא להכניס את מחשבותיו הרגשיו ודמיונותיו לתוך המקרא .
ב האיך ניתן להסיק מסקנות או ללמוד מהדברים ללא תיווכם של חז''ל ,והרי הגמ' מלאה בחיסורי מחסרא והכא במאי עסקינן .ואם מלימוד המשנה הפשוט לא ניתן להסיק מסקנות מה לנו ולמקרא שסתום הרבה מהמשניות??האיך ניתן להסביר ע''פ פשטות המתחדשים את תלונות דור המדבר,מכירת יוסף, חטאי דוד מעשה אמנון ותמר,ועוד.והרי כל ת''ח שבדורינו לא היה מתלונן על חסרון הבשר הקישואים והדלועים וק''ו לדור המדבר איזה,אסוציאציות ניתן להעלות מן המעשים הללו. ברור שיש מקום לפשט וכדרכם של הרמב''ן ואבן עזרא אבל יש כללים ודרך גם האיך ללמוד את הפשט

רעואל המדייני

הרב לפי פשוטו כתב:

אבל יש כללים ודרך גם האיך ללמוד את הפשט

לוואי תחכימנו בכללים ותלמדנו את הדרך.

אוהב תוכחה · הודעהעל ידי **אוהב תוכחה** » ה' ינואר 24, 2019 6:39 pm

לפי פשוטו כתב:לא זכיתי להבין מדוע האסוציאציות העולות מלימוד המקרא רלוונטיות
א האדם אמור ללמוד מן המקרא ולא להכניס את מחשבותיו הרגשיו ודמיונותיו לתוך המקרא .
ב האיך ניתן להסיק מסקנות או ללמוד מהדברים ללא תיווכם של חז''ל ,והרי הגמ' מלאה בחיסורי מחסרא והכא במאי עסקינן .ואם מלימוד המשנה הפשוט לא ניתן להסיק מסקנות מה לנו ולמקרא שסתום הרבה מהמשניות??האיך ניתן להסביר ע''פ פשטות המתחדשים את תלונות דור המדבר,מכירת יוסף, חטאי דוד מעשה אמנון ותמר,ועוד.והרי כל ת''ח שבדורינו לא היה מתלונן על חסרון הבשר הקישואים והדלועים וק''ו לדור המדבר איזה,אסוציאציות ניתן להעלות מן המעשים הללו. ברור שיש מקום לפשט וכדרכם של הרמב''ן ואבן עזרא אבל יש כללים ודרך גם האיך ללמוד את הפשט

שלום לכבודו
בנוגע לשאלה א', אנסה לענות על ידי דוגמא קונקרטית. נקח את פרשת העקידה. פרשה זו מספרת על הנסיון שהקב"ה מנסה את אברהם בכך שהוא מצווה עליו להעלות את בנו לעולה. ברור, כי הקושי שיש לאברהם לשחוט את בנו, הוא חלק מהסיפור. זה הרי מה שהתורה באה לספר, שהקב"ה רצה לנסות את אברהם בכך שהוא יתגבר על הקושי. ואברהם אכן התגבר, כל זה הוא המסר הפשוט והראשוני של הפרשה, כמובן.
כעת, איך אנחנו אמורים להבין שבאמת היה לאברהם אבינו קושי לעשות זאת? איך נדע מהו הנסיון? התורה לא מספרת כלום. מבחינת התורה, עצם הצגת הדברים שיצחק הוא 'בנך יחידך אשר אהבת' מסבירה את הכל. כלומר, התורה מצפה מכל אחד ואחד מאיתנו, שכאשר מספרים לנו על אב שמצטווה להעלות את בנו לעולה יעלה בליבנו דימוי של דבר מאד קשה, וגם נבין מהו הקושי, קושי רגשי, נפשי או מוסרי. כל הסבר שנסביר, כל הבנה שנבין באותו קושי, תהיה בהכרח השלכה של העולם הפנימי שלנו לעבר הסיפור.
כלומר, הסיפור, מעצם מהותו, ועד כדי שהקורא ישלים אותו אצלו על ידי החיבור של העולם הפנימי שלו עם הפרטים הריאליים המסופרים, ומתוך העולם הפנימי שלו הוא יפרש את הסיפור.
וממילא בנוגע לשאלה ב', התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה), הבנת סיפורי התורה יכולה להתבסס על הסיפורים בלבד. לגבי השאלה שלך מהקישואים, לענ"ד האדם הפשוט יכול מאד להבין את הצורך הנפשי (הנפשי!) של האדם בגיוון של סוגי מאכל, בחוויה של מאכל . גם ת"ח יכול להבין זאת, רק לאחרונה שמעתי בשם ר' איתמר גרבוז, שבסוף ימיו של הרב שך כשגזרו עליו שלא לאכול דרך הפה היה זה צער נורא בשבילו. הדימוי על ת"ח שאין להם בכלל תאוות וכו' הוא לא מובן מאליו ולא אמור לשמש כאמת מוחלטת בבואנו להבין את המקרא.

לפי פשוטו · הודעהעל ידי **לפי פשוטו** » ו' ינואר 25, 2019 2:11 am

לפי פשוטו · הודעהעל ידי **לפי פשוטו** » ו' ינואר 25, 2019 2:12 am

אוהב תוכחה כתב:
לפי פשוטו כתב:לא זכיתי להבין מדוע האסוציאציות העולות מלימוד המקרא רלוונטיות
א האדם אמור ללמוד מן המקרא ולא להכניס את מחשבותיו הרגשיו ודמיונותיו לתוך המקרא .
ב האיך ניתן להסיק מסקנות או ללמוד מהדברים ללא תיווכם של חז''ל ,והרי הגמ' מלאה בחיסורי מחסרא והכא במאי עסקינן .ואם מלימוד המשנה הפשוט לא ניתן להסיק מסקנות מה לנו ולמקרא שסתום הרבה מהמשניות??האיך ניתן להסביר ע''פ פשטות המתחדשים את תלונות דור המדבר,מכירת יוסף, חטאי דוד מעשה אמנון ותמר,ועוד.והרי כל ת''ח שבדורינו לא היה מתלונן על חסרון הבשר הקישואים והדלועים וק''ו לדור המדבר איזה,אסוציאציות ניתן להעלות מן המעשים הללו. ברור שיש מקום לפשט וכדרכם של הרמב''ן ואבן עזרא אבל יש כללים ודרך גם האיך ללמוד את הפשט

שלום לכבודו
בנוגע לשאלה א', אנסה לענות על ידי דוגמא קונקרטית. נקח את פרשת העקידה. פרשה זו מספרת על הנסיון שהקב"ה מנסה את אברהם בכך שהוא מצווה עליו להעלות את בנו לעולה. ברור, כי הקושי שיש לאברהם לשחוט את בנו, הוא חלק מהסיפור. זה הרי מה שהתורה באה לספר, שהקב"ה רצה לנסות את אברהם בכך שהוא יתגבר על הקושי. ואברהם אכן התגבר, כל זה הוא המסר הפשוט והראשוני של הפרשה, כמובן.
כעת, איך אנחנו אמורים להבין שבאמת היה לאברהם אבינו קושי לעשות זאת? איך נדע מהו הנסיון? התורה לא מספרת כלום. מבחינת התורה, עצם הצגת הדברים שיצחק הוא 'בנך יחידך אשר אהבת' מסבירה את הכל. כלומר, התורה מצפה מכל אחד ואחד מאיתנו, שכאשר מספרים לנו על אב שמצטווה להעלות את בנו לעולה יעלה בליבנו דימוי של דבר מאד קשה, וגם נבין מהו הקושי, קושי רגשי, נפשי או מוסרי. כל הסבר שנסביר, כל הבנה שנבין באותו קושי, תהיה בהכרח השלכה של העולם הפנימי שלנו לעבר הסיפור.
כלומר, הסיפור, מעצם מהותו, ועד כדי שהקורא ישלים אותו אצלו על ידי החיבור של העולם הפנימי שלו עם הפרטים הריאליים המסופרים, ומתוך העולם הפנימי שלו הוא יפרש את הסיפור.
וממילא בנוגע לשאלה ב', התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה), הבנת סיפורי התורה יכולה להתבסס על הסיפורים בלבד. לגבי השאלה שלך מהקישואים, לענ"ד האדם הפשוט יכול מאד להבין את הצורך הנפשי (הנפשי!) של האדם בגיוון של סוגי מאכל, בחוויה של מאכל . גם ת"ח יכול להבין זאת, רק לאחרונה שמעתי בשם ר' איתמר גרבוז, שבסוף ימיו של הרב שך כשגזרו עליו שלא לאכול דרך הפה היה זה צער נורא בשבילו. הדימוי על ת"ח שאין להם בכלל תאוות וכו' הוא לא מובן מאליו ולא אמור לשמש כאמת מוחלטת בבואנו להבין את המקרא.

השאלה היא אם ניתן להסביר את התנ''ך באופן מקיף לפי הפשט הפשוט הנראה בעיני הלומד בעקידה הענין מפורש במקרא "את בנך אשר אהבת" ואת זה כל אחד יכול להרגיש ולחוות בחייו שלו,אבל התנ''ך מלא בסיפורים שא''א להדביק אותם לאנשים מרוממים במציאות של ימינו,ואיזה אסוציאציות עולות ממכירת אח וכוונה לרצוח אותו,ומוכרחים אנו להזדקק לפרשנות נוספת מעבר לטקסט אם חפצים אנו להשאיר את אישי התנ''ך מעבר להשגתינו.

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ו' ינואר 25, 2019 9:28 am

קטונתי מלהכניס ראשי בין החכמים מפרשי התורה שבכאן, נראה לי שכבר קרוב למאה שנים לא היו לעם ישראל מפרשי מקרא, והנה היתה לנו עדנה, ב"ה.

ברצוני להגיב רק לזה

אוהב תוכחה כתב: לענ"ד האדם הפשוט יכול מאד להבין את הצורך הנפשי (הנפשי!) של האדם בגיוון של סוגי מאכל, בחוויה של מאכל . גם ת"ח יכול להבין זאת, רק לאחרונה שמעתי בשם ר' איתמר גרבוז, שבסוף ימיו של הרב שך כשגזרו עליו שלא לאכול דרך הפה היה זה צער נורא בשבילו.

מכיון שסיפור זה שמעתיו באותו יום בו התרחש מפי הנוכחים במקום, אמרתי אדייק את השמועה:

הגראמ"ש בכה אז הרבה על שלא יהיה יותר ברכת 'שהכל', והתעקש מאד לקבל כוס מים שיוכל לברך 'שהכל', ולבסוף נמצאה הפשרה בהסכמת הרופא ליתן לו 'מקל סוכר' שאפשר למצוץ רק בלשון ולברך עליו שהכל, או אז בירך בבכיה רבה שהכל, ורווח לו.
בכלל בשלהי ימיו היה מתאונן כל העת על ד"ת ששכח, ודיני שמים, ועל תכלית החיים בצורה כזו שאינו יכול ללמוד.
נראה לי שאפילו אדם פשוט אמור להבין שאדם גדול בשלהי ימיו [או אפילו אדם בינוני באמצע ימיו] אינו 'בצער נורא' מחוסר החוויה של המאכל, יש דברים יותר חשובים שמטרידים אותו.

עם זאת עיקר דבריך נכונים, שעצם היכולת להבין ולהרגיש את חווית המאכלים הנפלאים והטעימים שהקב"ה ברא בשבילנו, זה איננו חסרון אלא מעלה. אך בתנאי שלא נהפוך את היוצרות - שטיקל רמב"ן הרבה יותר טעים...

שום בעל בכי

אוהב תוכחה כתב:וממילא בנוגע לשאלה ב', התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה), הבנת סיפורי התורה יכולה להתבסס על הסיפורים בלבד. לגבי השאלה שלך מהקישואים, לענ"ד האדם הפשוט יכול מאד להבין את הצורך הנפשי (הנפשי!) של האדם בגיוון של סוגי מאכל, בחוויה של מאכל . גם ת"ח יכול להבין זאת, רק לאחרונה שמעתי בשם ר' איתמר גרבוז, שבסוף ימיו של הרב שך כשגזרו עליו שלא לאכול דרך הפה היה זה צער נורא בשבילו. הדימוי על ת"ח שאין להם בכלל תאוות וכו' הוא לא מובן מאליו ולא אמור לשמש כאמת מוחלטת בבואנו להבין את המקרא.

אברהם כתב:מכיון שסיפור זה שמעתיו באותו יום בו התרחש מפי הנוכחים במקום, אמרתי אדייק את השמועה:
הגראמ"ש בכה אז הרבה על שלא יהיה יותר ברכת 'שהכל', והתעקש מאד לקבל כוס מים שיוכל לברך 'שהכל', ולבסוף נמצאה הפשרה בהסכמת הרופא ליתן לו 'מקל סוכר' שאפשר למצוץ רק בלשון ולברך עליו שהכל, או אז בירך בבכיה רבה שהכל, ורווח לו.
בכלל בשלהי ימיו היה מתאונן כל העת על ד"ת ששכח, ודיני שמים, ועל תכלית החיים בצורה כזו שאינו יכול ללמוד.
נראה לי שאפילו אדם פשוט אמור להבין שאדם גדול בשלהי ימיו [או אפילו אדם בינוני באמצע ימיו] אינו 'בצער נורא' מחוסר החוויה של המאכל, יש דברים יותר חשובים שמטרידים אותו.

מדהים! ללא תיווך...

רעואל המדייני

הרב אוהב תוכחה כתב:

התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה)

תוכל בבקשה להרחיב במקום מתאים אודות העניין, ולסמן כאן הפניה?

אוהב תוכחה · הודעהעל ידי **אוהב תוכחה** » ש' ינואר 26, 2019 9:19 pm

אברהם כתב:נראה לי שאפילו אדם פשוט אמור להבין שאדם גדול בשלהי ימיו [או אפילו אדם בינוני באמצע ימיו] אינו 'בצער נורא' מחוסר החוויה של המאכל, יש דברים יותר חשובים שמטרידים אותו.

עם זאת עיקר דבריך נכונים, שעצם היכולת להבין ולהרגיש את חווית המאכלים הנפלאים והטעימים שהקב"ה ברא בשבילנו, זה איננו חסרון אלא מעלה. אך בתנאי שלא נהפוך את היוצרות - שטיקל רמב"ן הרבה יותר טעים...

ידידי היקר משכבר הימים
אני מאחל לשנינו שלא נדע מהצער הזה, אבל לאחרונה היה מקרה כזה במשפחתי, של אדם גדול, שהיה בסוף ימיו, והיה זה צער נורא ואיום בשבילו.
וכששמע מזה ר' איתמר, הגיב שכך היה גם אצל רבו הרב שך זצ"ל.
ובאמת מי שמתבונן בצער הזה מבין כמה חווית האכילה היא דבר מרכזי בחיי האדם, אנו אוכלים ואוכלים ולא מבינים כמה הדבר הזה הוא חוויה קיומית, אם היינו מרגישים זאת יותר, כל הברכות הנהנין שלנו היו נראות אחרת.
המושג של אכילה הוא בעצם ההזדקקות שלנו לעולם החיצוני הסובב אותנו, היא המבטאת באופן הכי חזק את התלות שלנו ואת החיבור שלנו לעולם (למעשה היא מתבטאת הכי חזק בצורך שלנו בנשימת אויר, אלא שהנשימה אינה חוייה אלא מידי דממילא) כשאדם טועם מאכל והוא ערב לחיכו הוא יוצא מתוך עצמו ומתחבר לעולם שסביבו.
עמוד נא רגע אחד ליד תינוק קטן, התבונן בו כשהוא אוכל בפעם הראשונה, ונסה לחוות ביחד איתו את החוייה שלו, כשהוא מגלה שיש מחוצה לו דברים שיכולים לסב לו עונג כאשר הוא מכניס אותו לפיו. איזו חוויה עוצמתית זו!
כאשר אנשים ערים לחוויות החיים ואינם נותנים לחיים לעבור לידם, כל החיים שלהם נראים אחרת.
ומן הסתם, יש להמליץ על זה על מאמר חז"ל 'משחרב בית המקדש ניטל טעם הפירות', החיבור שלנו לעולם כבר אינו כפי שהיה, אנו אוכלים 'לקיום הגוף' ולא נותנים מספיק כבוד לחווית האכילה.
(ואין מקום להשוות בין זה לבין חווית שטיקל רמב"ן. זו לא תחרות).
גדלותם של דור המדבר התבטאה בין השאר בכך שחוו את החסרון בחצילים ובקישואים כחסרון כל כך גדול עד שבאו להתלונן עליו לפני משה.
זוהי בין השאר גדלותם של 'אישי התנ"ך' שהיא 'מעבר להשגתנו' כפי שכתב הרב לפי פשוטו (בהודעתו האחרונה), 'מעבר להשגתנו' אינו מתבטא רק בכך שאם החזון איש לא הרגיש טעם באוכל אז בוודאי שגם לא הרגישו, מעבר להשגתנו הכוונה היא שאין לנו אפשרות להבין איך הם יכלו לחוות את החיים הגשמיים עצמם בצורה כל כך מרוממת. אישי התנ"ך הם אנשים שזכו לנבואה, שהסתובבו בעולם והרגישו בו את נוכחות ה', משום שהעולם עצמו, הגשמי והשפל, היה כל כך נשגב אצלם.
רק משחרב בית המקדש ולא מרגישים את נוכחות ה', קשה לנו להרגיש איזשהו שגב בחיים, ואנו חווים אותם כמשהו נמוך חסר רוממות.
מי שקורא את התנ"ך מתוך הבנה פשוטה שהחיים הם משהו נמוך, הרבה פעמים מרגיש קושי להתחבר, והרבה פעמים הוא נזקק לדרשות שונות שצובעות את התנ"ך בצבעים מסוימים, שלא מתאימות לפשט שלו. אבל מי שקורא את התנ"ך ללא הנחות יסוד כלשהן, רואה בכל מילה בו את הנשגבות שבעולם הזה ואת החשיבות שיש לכל חוויות החיים.

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ש' ינואר 26, 2019 9:22 pm

רבינו שליט"א,
אתה מנחית מצוה חדשה על כתפינו, מצוות ההתחברות לעולם הסובב. שלא לדבר על תורה חדשה ומחודשת, בהלכות הנאה מן העולם הזה (חויית החיים בלע"ז).
אם יש לך מקורות, תביא אותם. אבל אם מבטנך יצאו הדברים, אז אחר המחילה איני חושב שכרסך מספיק רחבה לזה...

אוהב תוכחה · הודעהעל ידי **אוהב תוכחה** » ש' ינואר 26, 2019 9:26 pm

רעואל המדייני כתב:הרב אוהב תוכחה כתב:
התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה)

תוכל בבקשה להרחיב במקום מתאים אודות העניין, ולסמן כאן הפניה?

כתבתי שבגלל שזו דעה מחודשת אז אין 'כאן' מקומה, כלומר בפורום הזה, כי כאן לא אוהבים דעות חדשות.
אבל לענ"ד אם תנסה לקרוא את הגמרא בצורה הזאת, שהיא מנסה להוסיף קומה ולא לפרש, תיווכח בזה בעצמך.

אוהב תוכחה · הודעהעל ידי **אוהב תוכחה** » ש' ינואר 26, 2019 9:28 pm

אבק פורח כתב:רבינו שליט"א,
אתה מנחית מצוה חדשה על כתפינו, מצוות ההתחברות לעולם הסובב. שלא לדבר על תורה חדשה ומחודשת, בהלכות הנאה מן העולם הזה (חויית החיים בלע"ז).
אם יש לך מקורות, תביא אותם. אבל אם מבטנך יצאו הדברים, אז אחר המחילה איני חושב שכרסך מספיק רחבה לזה...

זה לא מצוה חדשה, אלו דברים ידועים. יש כאן ידענים גדולים והם יוכלו להפנות אותנו למקורות רבים.
כרגע ב'שלוף' חשבתי על הגמרא בברכות מד. אמר רבה בר בר חנה וכו'.

לפי פשוטו · הודעהעל ידי **לפי פשוטו** » ש' ינואר 26, 2019 9:50 pm

הרב אוהב תוכחה.
אחזור שוב על השאלה האם אתה חושב שניתן להבין את כל סיפורי התנ''ך באופן שיטתי בצורה פשוטה וחווייתית?!

אוהב תוכחה

לפי פשוטו כתב:הרב אוהב תוכחה.
אחזור שוב על השאלה האם אתה חושב שניתן להבין את כל סיפורי התנ''ך באופן שיטתי בצורה פשוטה וחווייתית?!

קשה לי לענות על כל סיפורי התנ"ך. גם במשנה ובגמרא יש הרבה פעמים שקשה להבין, ומסתבר שגם בתנ"ך.
אבל בגדול התשובה היא חיובית, בתוספת עקרון שלענ"ד הוא יסודי ובסיסי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר