תוכן כתב:למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים
אני מתחיל להסתפק אם יש טעם כל שהוא (בשבילי בכל מקרה) ללמוד המקרא מעבר לשמו"ת.
תוכן כתב:הדבר היחיד שאני יודע לעשות, זה ללמוד את הפירוש המילולי של המילות. אני יכול לעיין בראב"ע, ברד"ק בן' ג'נאח, ברשב"ם וכיוצא, וכעין מה שעשה ר' וואלף היידנהיים על תחילת ספרו בראשית. ברם, לימוד כזה לא מספק, זה מרגיש לי כמו הלימוד האקדמאי של הגמרא, שאתה לומד את המסביב, אבל לא מגיע לעצם הדבר. ברם, יותר מזה אין לי שום שמץ של ידיעה מה אני אמור לעשות.
תוכן כתב:
כשאני מגיע ללמוד המקרא, אני כמו תרנגול בבני אדם, אחרי שסובבו אותה מעל הראש ולפני השחיטה. אני מביט במילים, אין לי מושג מה לעשות איתם. מעיין בהם, מנסה למצוא בהם מקור השראה, וכלום...
אם אני רוצה ללמוד את המקרא הלכה למעשה, זאת אומרת, להבין איך חז"ל הגיעו מהפסוקים אל ההלכה הפסוקה, אין לי מושג איך לעשות את זה. מספיק לפתוח את מפרשי רש"י בכל פעם שהם דנים על דרשת המקרא, ולראות איך הם כותבים עמודים על עמודים בבירור דרשה אחת (כרגע אני חושב על פסוק של ששת ימים תאכל מצות לדוגמא), ואני יודע שאין לי סיכוי להבין מה קורה פה בצורה ברורה. אין לי את החדשים הדרושים ללמוד כל הצדדים והצדי צדדים ולהכריע מה הפשט הנכון. וכנ"ל לגבי שאר כל הדרשות של חז"ל.
שמעתי פעם שהחזון איש אמר שאין לו שום ידיעה והבנה בלימודי הפסוקים שבגמרא, ומקצוע זה נשגב ממנו. ואכן כמדומני שאין בספריו בענינים הללו
אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה רעיונית, זאת אומרת, להפיק מהפסוקים את המוסר המקראי, אין לי מושג איך לעשות את זה. אני יכול לקרוא אלפי ספרים שכל אחד יפרש את המוסר המקראי, וכולם יכולים להיות צודקים, אבל אף פעם לא אדע איך הגיעו מהמקרא לתובנה. זאת אומרת, שגם אחרי שמפרשים את המקרא, תמיד אהיה כמסתפק וכתוהה, האם אכן כך הוא הפשט, והאם אי אפשר לפרשו באופן אחר.
אני חושב שהשאלה אינה רק על הפסוקים, אלא על השדה הרעיוני עצמו. אכן יש אין סוף גישות, וכל אחד מוצא את הבנתו האישית או שורש נשמתו בתנ"ך. ראיתי כמה פעמים, בעיקר בספרי חסידות, שטוענים שהרעיון קודם למקורו המקראי, כלומר, רק אחרי שההוגה סובר שרעיונו אמיתי, אם מקבלת מסורת ואם משכלו, ואם מרוח הקודש, הוא מוצא מקום להאיחז בו במקרא. אבל באמת אי אפשר להוציא את הרעיונות עצמם מהמקרא.
אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה עמוקה יותר, לעמוד על הכפיליות, על ההשמטות וכיוצא, שוב, אין לי מושג מה אני אמור לעשות עם זה. למה כאן כתוב 'נטה את ידך' ושם 'קח את מטך', למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים. מה אני אמור לעשות עם השינויים האלו, אין לי מושג.
יש ספרים שעוסקים בזה. אבל באמת מדובר במשהו שאי אפשר להשלימו, ובהרבה השערות. זה יכול להיות רעיון לעשות 'ספר המפתח על התורה', ולרכז את כל החומר
אני מתחיל להסתפק אם יש טעם כל שהוא (בשבילי בכל מקרה) ללמוד המקרא מעבר לשמו"ת. בודאי יש טעם ללמוד רש"י, רמב"ן, רבינו בחיי וכיוצא, כי שם אני יכול להבין מה הם רוצים, ולדעת איך לגשת עליהם, לדעת לפעמים מה יותר מתיישב על הלב ומה לא. ואין צריך לומר שזה נכון לגבי הגמרא והמדרש. אבל המקרא עצמה, אני חייב להודות, שגבהה דרכה מדרכי ומחשבותיה ממחשבתי. כמה שאני מנסה אני לא מצליח להבין אותה, לא יודע איך לגשת אליה, ולא יודע מה אני אמור לעשות איתה.
בסך הכל אכן המקרא הוא שורש כל התורה שבעל פה שאין לה סוף, וכמו שכתוב שבכל פסוק יש שישים ריבוא פשטים, שישים ריבוא דרושים ורמזים וכו'. אז יתכן שאין דרך למצות אותו או להגיע למרכז ההבנה, כי זה אומר בעצם להבין את כל התורה על רגל אחת. אלא לנסות להבין את קושיות הפשט, ומעבר לכך, כל אחד לפי מה שנמשך ולפי שכלו שחנן אותו ה'. אפשר לראות על כל חידושי הוגה כל שהוא את טביעת היד המיוחדת שלו, שהיא דרכו האישית שהוא נמשך אליה.
אשמח לשמוע מאלו שהתמודדו עם שאלה זו ועלתה בידם תשובה המתקבלת על הלב.
אשר177 כתב:יש במקרא כמה חלקים,
לדוגמא: היסטוריה של עם ישראל, שחשיבותו להבין איך נהיינו לעם ומה התפקיד שלנו בעולם?
מצוות, כלומר המצוות שעלינו לקיים בין בפסוקים מפורשים בין בדרך שקיבלו חכמים.
נבואות עתידיות, כדי שנדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים...
תוכחות מוסר, שירה,
ועוד.
אי אפשר לומר שכולהו בחדא מחתא מחתינהו. כל חלק יש בו פרד"ס וע' פנים, וק"נ טעמים טמא וק"נ טעמים טהור, כל חלק בתורה יש בו הרבה גוונים ...
צופר הנעמתי כתב:סגי נהור כתב:אתה מסב את תשומת הלב לנקודה ידועה (שהוזכרה גם באשכולות השונים שעסקו בכך). לימוד המקרא איננו ככל מקצועות הלימוד, כי כל מקצוע זקוק לכלי עבודה ואילו בלימוד המקרא אנו חשים שאין לנו כלים.
למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
1. עיון בלשון המקרא וניתוחו ע"פ כללי הדקדוק, או (ברמה גבוהה יותר) ע"פ מחקרי לשונות עתיקות וכדומה.
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.
אמנם שני אופנים אלה ספק אם הם נחשבים לימוד תורה.
3. לימוד מקרא ומפרשיו. מקרא ומפרשיו הוא מקצוע לימוד. יש כלים ויש מסגרת דיון: מה ההבדלים בין הפירושים השונים? כיצד מתפרש הסיפור כולו ע"פ פירושיהם? מה ישיבו זה לשאלתו של זה? זאת שיטת בית המדרש ללמוד המקרא, ולשיטה זו לימוד תורה ייקרא.
ואמנם לומדי ה"פשט" החדשים, שאין בידם ארגז כלים כלשהו אלא מפרשים את המקרא סתם כך לפי רעיונות אלה ואחרים שצצים במוחם, אין זו אלא דרשנות בעלמא.
מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
צופר הנעמתי כתב:שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.
תוכן כתב:
כשאני מגיע ללמוד המקרא, אני כמו תרנגול בבני אדם, אחרי שסובבו אותה מעל הראש ולפני השחיטה.
סגי נהור כתב:אילו פירושים? אם הוא מוציא מהמקרא רעיונות מוסריים, נניח, לא טענתי שאין זה לימוד תורה (תלוי מהם הרעיונות כמובן) אלא שזו דרשנות ולא לימוד מקרא.
סגי נהור כתב:אני אכן סבור שאנו לא נוכל לעשות כמעשיהם, אלא רק ללכת בעקבותיהם.
צופר הנעמתי כתב:סגי נהור כתב:אילו פירושים? אם הוא מוציא מהמקרא רעיונות מוסריים, נניח, לא טענתי שאין זה לימוד תורה (תלוי מהם הרעיונות כמובן) אלא שזו דרשנות ולא לימוד מקרא.
איזו שאלה מוזרה. פירושים בפסוקים. בכל מקרה, מי שלומד מקרא בלי לצאת ממנו עם רעיונות מוסריים מפספס את הענין המרכזי.
במסתרים כתב:תוכן כתב:למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים
לא דק. כולם שווים ממש, חוץ מהפסוק הראשון בשני הנשיאים הראשונים - המקריב את קרבנו גו'
סגי נהור כתב:לימוד המקרא איננו ככל מקצועות הלימוד, כי כל מקצוע זקוק לכלי עבודה ואילו בלימוד המקרא אנו חשים שאין לנו כלים.
למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
...
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.
סגי נהור כתב:3. לימוד מקרא ומפרשיו. מקרא ומפרשיו הוא מקצוע לימוד. יש כלים ויש מסגרת דיון: מה ההבדלים בין הפירושים השונים? כיצד מתפרש הסיפור כולו ע"פ פירושיהם? מה ישיבו זה לשאלתו של זה? זאת שיטת בית המדרש ללמוד המקרא, ולשיטה זו לימוד תורה ייקרא.
צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.
מקדש מלך כתב:תוכן כתב:
כשאני מגיע ללמוד המקרא, אני כמו תרנגול בבני אדם, אחרי שסובבו אותה מעל הראש ולפני השחיטה.
אגב, תרנגול בבני אדם זה רק לפני שמסובבים אותו על הראש...
כי כוונת הביטוי הוא על הדף של פסוקי 'בני אדם' שאומרים לפני הכפרות.
קו ירוק כתב:הביקורות האחרונות על דברי 'תוכן' אינה במקומה.
סגי נהור כתב:בבית הכנסת שלי (לא בדיוק מניין אברייכים) מתקיימים בעת סעודה שלישית דיונים ערים על פרשת השבוע. ובאמת דנים בפסוקים, שואלים שאלות וכל אחד מביע את דעתו. והדיון הוא לא דיון אינטליגנטי. אינני אומר שלקב"ה אין ממנו נחת רוח, אני רק יודע שלי אין נחת רוח. הדיון תפל מפני שאין שום מסגרת לדיון, והמידיינים מפטפטים מבלי שיהיו בידיהם שום כלים. משל למה הדבר דומה? לדיון על תופעת ליקוי הלבנה, נניח, שזה אומר שהלבנה לקתה מפני שהתעייפה, וזה אומר שלקתה מפני שרצתה לאכול גבינה צהובה.
סגי נהור כתב:צופר הנעמתי כתב:סגי נהור כתב:אילו פירושים? אם הוא מוציא מהמקרא רעיונות מוסריים, נניח, לא טענתי שאין זה לימוד תורה (תלוי מהם הרעיונות כמובן) אלא שזו דרשנות ולא לימוד מקרא.
איזו שאלה מוזרה. פירושים בפסוקים. בכל מקרה, מי שלומד מקרא בלי לצאת ממנו עם רעיונות מוסריים מפספס את הענין המרכזי.
לתחושתי, שיש עוד שותפים לה כמובן, אין דרך ממשית להפיק מוסר ברור מרבים סיפורי המקרא ללא דברי חז"ל (אם אתה מחפש לילדים 'ספר חינוכי', יש מועמדים יותר טובים, עם הסכמות של ועדת הרבנים). והעושים כן, בדרך כלל משליכים על המקרא את הרעיונות שלהם ולא להפך.
בבית הכנסת שלי (לא בדיוק מניין אברייכים) מתקיימים בעת סעודה שלישית דיונים ערים על פרשת השבוע. ובאמת דנים בפסוקים, שואלים שאלות וכל אחד מביע את דעתו. והדיון הוא לא דיון אינטליגנטי. אינני אומר שלקב"ה אין ממנו נחת רוח, אני רק יודע שלי אין נחת רוח. הדיון תפל מפני שאין שום מסגרת לדיון, והמידיינים מפטפטים מבלי שיהיו בידיהם שום כלים. משל למה הדבר דומה? לדיון על תופעת ליקוי הלבנה, נניח, שזה אומר שהלבנה לקתה מפני שהתעייפה, וזה אומר שלקתה מפני שרצתה לאכול גבינה צהובה. אבל כשדנים על פשט ברש"י על הפסוק אפשר לקיים דיון הגיוני. אפשר לטעון טענה ולדחות אותה, להביא ראיה ולהפריכה.
תוכן כתב:צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.
לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.
צופר הנעמתי כתב:כשדנים על פשט ברש"י על הפסוק מדרך הטבע יש יותר מסגרת לדיון, אבל כך גם כשדנים על פשט בפסוק עצמו - גם כאן אפשר לטעון טענות ולשאול קושיות ולהביא ראיות. זה לא בגלל שזה רש"י, זה בגלל שפירוש בפסוק האם הכוונה א או ב הוא ענין יותר חתוך מאשר דיון ברעיונות המוסריים הנלקחים מן הפרשה.
תוכן כתב:סגי נהור כתב:
למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
...
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.
זאת אפשרות בלתי קבילה ללומד התורני. הניתוח הספרותי מניחה מלכתחילה שהטקסט יצא מרשותו של המחבר, והיא נמצאת ברשות הרבים שכל אחד יגש אליו כפי שנראה לו. יש סיפור מפורסם עם ש"י עגנון שהזמינו אותו לאיזה שהוא ערב הוקרה, ומישהו ניתח את אחד מסיפוריו, ועגנון טען שלעולם לא התכוין לזה. ואחד המארגנים ענה לו, שהסיפור כבר אינו שייך לו. כמובן זה ההיפך הגמור ממה שאנו שואפים בלימוד התורה, והוא לבטל את דעת עצמנו, ולכוין לדעת נותן התורה ית"ש.
תוכן כתב:צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.
לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.
תוכן כתב:קו ירוק כתב:הביקורות האחרונות על דברי 'תוכן' אינה במקומה.
לצערי הרב מאד, האנשים שאני אמור להיות החבר הכי טוב שלהם, הכי שונאים אותי... אולי יום אחד המצב ישתנה...
יותם כתב:תוכן כתב:סגי נהור כתב:
למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
...
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.
זאת אפשרות בלתי קבילה ללומד התורני. הניתוח הספרותי מניחה מלכתחילה שהטקסט יצא מרשותו של המחבר, והיא נמצאת ברשות הרבים שכל אחד יגש אליו כפי שנראה לו. יש סיפור מפורסם עם ש"י עגנון שהזמינו אותו לאיזה שהוא ערב הוקרה, ומישהו ניתח את אחד מסיפוריו, ועגנון טען שלעולם לא התכוין לזה. ואחד המארגנים ענה לו, שהסיפור כבר אינו שייך לו. כמובן זה ההיפך הגמור ממה שאנו שואפים בלימוד התורה, והוא לבטל את דעת עצמנו, ולכוין לדעת נותן התורה ית"ש.
לא הצלחתי להבין למה שימוש בכלי הניתוח הספרותי מחייב קבלה של העיקרון לפיו הספר 'יצא מרשות המחבר'.
יותם כתב:תוכן כתב:צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.
לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.
כמעט לא יימצא ברבותינו מפרש שלא מניח את העיקרון לפיו פירוש הפשט לתורה איננו מחוייב למסורת או לדרשות חז"ל.
יותם כתב:תוכן כתב:קו ירוק כתב:הביקורות האחרונות על דברי 'תוכן' אינה במקומה.
לצערי הרב מאד, האנשים שאני אמור להיות החבר הכי טוב שלהם, הכי שונאים אותי... אולי יום אחד המצב ישתנה...
אני מעריך מאוד את הכנות שלך בתיאור הקושי בלימוד המקרא. זו אכן סוגיא לא פשוטה בכלל.
עם זאת, אני מבין את ההערה שאומרת שאם אתה כל כך נבוך בנושא, אין טעם לכך שתתקוף אחרים על דרכם בלימוד המקרא.
תוכן כתב:יותם כתב:תוכן כתב:צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.
לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.
כמעט לא יימצא ברבותינו מפרש שלא מניח את העיקרון לפיו פירוש הפשט לתורה איננו מחוייב למסורת או לדרשות חז"ל.
זה נכון, אך ורק משום שהפירוש המלילוי עומד בזכות עצמו, ואינו זקוק למסורה. אבל ברגע שאנו חורגים מהפירוש המילולי, לא תמצא פרשן שלא מזדקק למסורה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 82 אורחים