מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חיסונים ומגפת החצבת

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ינואר 21, 2019 4:42 pm

מקדש מלך כתב:את האמת שלא טרחתי לקרוא את כל המאמר, אבל אני מבין שהיא מלינה על כך שאנשים צריכים קנביס ולא מקבלים.
איני יודע האם העובדות נכונות, אני דווקא מאמין שמי שבאמת צריך קנביס מקבל אותו. אבל נניח שהיא צודקת. באם כן, מדובר בהתנגשות של שני אינטרסים מוצדקים בבסיסם.

מחד חשוב מאוד למנוע הפצת סמים מסוכנים - לא בגלל עזרה לחולים, אלא כדי לשמור על חברה שפויה. ובמקרה של חולה, שני האינטרסים מתנגשים. אז חוסר גמישות או שמרנות, בצירוף אינטרסים אפלים שכמובן קיימים בכל מערכת, יכולים ליצור מצב שבו האינטרס מטה את הכף לטובת מניעת הפצת סם מסוכן, שבבסיסו הוא דבר חשוב.

במקרה של חיסונים, יש רק אינטרס בסיסי אחד. בריאות הציבור.

כעת, להמציא שהמערכת הרפואית - על סמך אינטרסים אפלים כלשהם - מתייצבת פה אחד נגד בריאות הציבור, זו קונספירציה בהתגלמותה. הרבה יותר סביר להניח שמדובר בבורות, או בתאוריות טבעוניות לא מוכחות.

לא הבנתי את ההבדל בין קנאביס לחיסונים, אני חושב הפוך שבקנאביס השקר יותר בולט ואפילו הרבה רופאים קונבנציונלים מתפלאים על הממשלה שכ"כ מקשה על החולים.

אני חושב שאתה כותב מתוך הנחה שזה שחור לבן, אבל כיון ששני הצדדים מודים שיש נזק ותועלת ומחקרים לכאן ולכאן בעניין החיסונים, אז גם פה אתה יכול להגיד שהאינטרסים מכריעים את הכף.

ואם אתה מדבר על מינימום השתדלות, אז אני חושב שלפי זה יהיה ראוי למעט בחיסונים לפחות כמו שמקובל במדינות אחרות כמו יפן ושוודיה (שאגב יש שם פחות מוות בעריסה ואוטיזם) ולפחות לדחות את החיסונים לגיל 3 שאז הסיכונים הרבה פחות, ולעשות הפסקה בין חיסון לחיסון, הרי גם במדינות האלה מבינים עניין וכנראה שהם סבורים שהתועלת מריבוי חיסונים לא גוברת על הנזקים.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ינואר 21, 2019 5:42 pm

מקדש מלך כתב:לגבי סקירת מערכות וכדומה, נראה לי שהשיקול הוא אחר.
ברור שיש סיפורים פה ושם שאפשר לעזור ולהציל. אבל אולי נעשה בדיקה מערכתית על כל הגוף פעם בשנה לראות שאין סרטן מתחיל? אולי נעשה בדיקת צואה ושתן כל חודשיים, וממוגרפיה כל חודש וכו' וכו'? אין לדבר סוף, ותמיד יהיו סיפורים שזה הציל אותם. ומנגד, יש שיבוש בשגרת החיים, ולחץ מכל מידי הפחדות ותוצאות לא חד משמעיות, שכל מי שמכיר כרוכות תמיד בבדיקות הללו. ושוב, לא זו ה'השתדלות' הנצרכת.
אז גם סקירת מערכות התועלת לא מי יודע מה והפחד רב, ואינה שונה מכל אלפי בדיקות שאפשר לעשות כל החיים ולא עושים.
אלא שהחילונים כן עושים, כי להם יש תמיד את האופציה הפשוטה על כל ספק קטן 'השלך לסל וחסל'. אם אין לנו את האופציה הזו, אז הדבר משול לכל שאר האפשרויות שאין להם סוף.
צריך לבדוק את העובדות ואני לא קובע מה כן ומה לא, אבל לכאורה זה ההגיון של הרבנים שמורים למעט בבדיקות הללו ולא לעשות את כל ה'סט' שהרופאים מציעים מיידית.

ראשית, ייש"כ על כל הודעותיך לעיל שכן אתה כותב בקיצור בהגיון ובבהירות.
מובא שכל המצייל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. כך שאינני מבין מה שאתה כותב שיש סיפורים פה ושם שאפשר לעזור ולהציל. האם אינו חשוב בעינך שנעשה סריקת מערכות ולו להציל נפש אחת? סיפרה לי על זוג שהרבה שנים לא היה ילדים ובשנות הארבעים סוף סוף היה עובר ועשו סריקה ומצאו בעיהחמורה ובשעת הלידה היה צוות רופאים מוכן ולולא זאת היה התינוק מת כמעט בוודאות, וזה הילד היחיד של הזוג ואתה רוצה לומר "פה ושם לעזור ולהציל"? האם היית אומר דבריך אם ח"ו היית זה אתה במצב זה? או האם היית אומר את דבריך לזוג הורים זה לוא היית הרב שלהם ומונע מהם סריקת מערכות? ממש לא נתפס.
מה שאתה כותב הלאה בענין בדיקות זה כבר נושא אחר. אכן יש גבול לכל דבר ומי שמעוניין לוודות שאין לו בעיות שיעשה בדיקות כאוות נפשו על חשבונו, אך יש בדיקות מסוימות שמומלץ לעשות ומצילות הרבה כגון בדיקות מסוימות לנשים, בדיקות colonoscopy לגברים, בדיקות מאמץ ללב ועוד שהם יחסית זולות וקלות ועדיף למשרד הבריאות לשלם עבורם מאשר אח"כ לטפל בבעיה. אז בהחלטיות כן! סקירת מערכות היא כן מי יודע מה! לא מדובר כאן בהורים חילוניים או קלי דעת המעוניינים להמנע מתינוק פגום אלא ההיפך, בהורים יראי שמים שלא רוצים לאבד תינוק.
אז מה ההגיון של הרבנים שמורים למעט בבדיקות אלו?

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ינואר 21, 2019 5:53 pm

אני לא מכיר את הנושא, אבל אני ראיתי הרבה מקרים שהרופאים חשבו שיש בעיה גדולה והאשה היתה בלחץ סתם, ובסוף התברר שהכל היה טעות, אולי זה ההיגיון של הרבנים שעדיף לא לחשוש לחשדות רחוקים ולא לגרום צער סתם.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ינואר 21, 2019 6:44 pm

מלבב כתב:אני לא מכיר את הנושא, אבל אני ראיתי הרבה מקרים שהרופאים חשבו שיש בעיה גדולה והאשה היתה בלחץ סתם, ובסוף התברר שהכל היה טעות, אולי זה ההיגיון של הרבנים שעדיף לא לחשוש לחשדות רחוקים ולא לגרום צער סתם.

אם אינך מכיר את הנושא מדוע אתה מביע דעה? פה לא מדובר בחששות רחוקים אלא במעשים שבכל יום, אלא שאתה לא שומע עליהם בדרך כלל שלא יזיק לשידוכים. אך ממתי בעניני רפואה וחיי אדם פוסקים לפי ההגיון? כתוב שאפילו עבור חיי שעה מצילים אדם ומחללים שבת, וכאן מדובר בהקניית חיים לעובר ובגלל שאירעו כמה טעויות פוסקים לא לבדוק? משהו משובש כאן. סליחה שאני אומר זאת בצורה בוטה - אך אם זה היית אתה או אשתך או ילדיך גם היית נותן לרבנים לפסוק עבורך לפי ההגיון? דבריך הזויים כתמיד וחסרי הגיון.
רב אלישיב היה במצב סכנה ולפי ההגיון לא ניתן היה לעשות עבורו דבר ולולא התושיה של העסקן זילבר שגייס במהירות את הרופא המומחה מארה"ב והטיס אותו במטוסו הפרטי לארץ לא היה זוכה לעוד כמה שנים טובות שזכה בהם.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ינואר 21, 2019 7:36 pm

לא הבעתי דעה, כתבתי אולי.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 21, 2019 9:05 pm

זאב ערבות כתב:
מקדש מלך כתב:לגבי סקירת מערכות וכדומה, נראה לי שהשיקול הוא אחר.
ברור שיש סיפורים פה ושם שאפשר לעזור ולהציל. אבל אולי נעשה בדיקה מערכתית על כל הגוף פעם בשנה לראות שאין סרטן מתחיל? אולי נעשה בדיקת צואה ושתן כל חודשיים, וממוגרפיה כל חודש וכו' וכו'? אין לדבר סוף, ותמיד יהיו סיפורים שזה הציל אותם. ומנגד, יש שיבוש בשגרת החיים, ולחץ מכל מידי הפחדות ותוצאות לא חד משמעיות, שכל מי שמכיר כרוכות תמיד בבדיקות הללו. ושוב, לא זו ה'השתדלות' הנצרכת.
אז גם סקירת מערכות התועלת לא מי יודע מה והפחד רב, ואינה שונה מכל אלפי בדיקות שאפשר לעשות כל החיים ולא עושים.
אלא שהחילונים כן עושים, כי להם יש תמיד את האופציה הפשוטה על כל ספק קטן 'השלך לסל וחסל'. אם אין לנו את האופציה הזו, אז הדבר משול לכל שאר האפשרויות שאין להם סוף.
צריך לבדוק את העובדות ואני לא קובע מה כן ומה לא, אבל לכאורה זה ההגיון של הרבנים שמורים למעט בבדיקות הללו ולא לעשות את כל ה'סט' שהרופאים מציעים מיידית.

ראשית, ייש"כ על כל הודעותיך לעיל שכן אתה כותב בקיצור בהגיון ובבהירות.
מובא שכל המצייל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. כך שאינני מבין מה שאתה כותב שיש סיפורים פה ושם שאפשר לעזור ולהציל. האם אינו חשוב בעינך שנעשה סריקת מערכות ולו להציל נפש אחת? סיפרה לי על זוג שהרבה שנים לא היה ילדים ובשנות הארבעים סוף סוף היה עובר ועשו סריקה ומצאו בעיהחמורה ובשעת הלידה היה צוות רופאים מוכן ולולא זאת היה התינוק מת כמעט בוודאות, וזה הילד היחיד של הזוג ואתה רוצה לומר "פה ושם לעזור ולהציל"? האם היית אומר דבריך אם ח"ו היית זה אתה במצב זה? או האם היית אומר את דבריך לזוג הורים זה לוא היית הרב שלהם ומונע מהם סריקת מערכות? ממש לא נתפס.
מה שאתה כותב הלאה בענין בדיקות זה כבר נושא אחר. אכן יש גבול לכל דבר ומי שמעוניין לוודות שאין לו בעיות שיעשה בדיקות כאוות נפשו על חשבונו, אך יש בדיקות מסוימות שמומלץ לעשות ומצילות הרבה כגון בדיקות מסוימות לנשים, בדיקות colonoscopy לגברים, בדיקות מאמץ ללב ועוד שהם יחסית זולות וקלות ועדיף למשרד הבריאות לשלם עבורם מאשר אח"כ לטפל בבעיה. אז בהחלטיות כן! סקירת מערכות היא כן מי יודע מה! לא מדובר כאן בהורים חילוניים או קלי דעת המעוניינים להמנע מתינוק פגום אלא ההיפך, בהורים יראי שמים שלא רוצים לאבד תינוק.
אז מה ההגיון של הרבנים שמורים למעט בבדיקות אלו?

רבי זאב, לא ענית לשאלתי הפשוטה. מדוע הרופאים אינם ממליצים לעשות כל שנה בדיקות על כל הגוף ולעשות ביופסיה על כל גוש חשוד. זה יציל הרבה יותר נפשות. בודאות.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ינואר 21, 2019 9:20 pm

כן עניתי על שאלתך (ראה באותיות מובלטות) אך כנראה אינה מספקת אותך. אז ארחיב במקצת
ראשית אם משרד הבריאות היה מרשה אכן היה דבר לא רע לעשות מגיל חמישים ומעלה בדיקבה כוללת כל שנה ואכן כאן יש הרבה שעושים זאת - אך על חשבונם. ואכן ראוי לעשות ביופסיה על כל גוף חשוד וכך אני נוהג ולולי הייתי שם לב לכאבים באוזן שמאל ולא מתעלם מהם ועושה אם אר אי - היה נמנע ממני מצב הביש בו אני נמצא היום וניתוח שעלה חצי מליון דולר ומאז עוד כהנה וכהנה טיפולים בלי סוף. אז כן, רפואה מונעת מצילה חיים ובעיות וסיבוכים. כמובן שצריך להיות במדה, ואכן כאן מקובל כעת שחברות הביטוח נותנות בדיקות שגרתיות למצוא בעיות מבעוד מועד וזה חוסך להם הון תועפות אחר כך.
משמעות הדבר שבארץ ידי הרופאים כבולים ע"י משרד הבריאות וגם מערכת הבריאות לא בנויה לטיפול מונע לכל התושבים, אין מספיק שרותי בריאות. כאן לעומת זאת יש שרותי בריאות בשפע וכל טיפול ניתן לקבל ממש על המקום. למשל הניתוח שלי היה מסובך ביותר במח וניתן היה לעשות אותו תוך מספר שעות מהגיעי לבית החולים, אך העדפנו לחכות יומיים בכדי שיהיה צוות יותר מיומן!
מה שכתבתי לעיל מומלץ ביותר לכל אחד מעל גיל חמישים. מתחת לגיל חמישים אדם צריך להיות קשוב לסימנים ששולח לו הגוף ולא להתעצל מללכת לרופא טוב אפילו שתלוי בתשלום. לא מדובר פה בהיפוכונדרים.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 22, 2019 10:21 am

זאב ערבות כתב:כן עניתי על שאלתך (ראה באותיות מובלטות) אך כנראה אינה מספקת אותך. אז ארחיב במקצת
ראשית אם משרד הבריאות היה מרשה אכן היה דבר לא רע לעשות מגיל חמישים ומעלה בדיקבה כוללת כל שנה ואכן כאן יש הרבה שעושים זאת - אך על חשבונם. ואכן ראוי לעשות ביופסיה על כל גוף חשוד וכך אני נוהג ולולי הייתי שם לב לכאבים באוזן שמאל ולא מתעלם מהם ועושה אם אר אי - היה נמנע ממני מצב הביש בו אני נמצא היום וניתוח שעלה חצי מליון דולר ומאז עוד כהנה וכהנה טיפולים בלי סוף. אז כן, רפואה מונעת מצילה חיים ובעיות וסיבוכים. כמובן שצריך להיות במדה, ואכן כאן מקובל כעת שחברות הביטוח נותנות בדיקות שגרתיות למצוא בעיות מבעוד מועד וזה חוסך להם הון תועפות אחר כך.
משמעות הדבר שבארץ ידי הרופאים כבולים ע"י משרד הבריאות וגם מערכת הבריאות לא בנויה לטיפול מונע לכל התושבים, אין מספיק שרותי בריאות. כאן לעומת זאת יש שרותי בריאות בשפע וכל טיפול ניתן לקבל ממש על המקום. למשל הניתוח שלי היה מסובך ביותר במח וניתן היה לעשות אותו תוך מספר שעות מהגיעי לבית החולים, אך העדפנו לחכות יומיים בכדי שיהיה צוות יותר מיומן!
מה שכתבתי לעיל מומלץ ביותר לכל אחד מעל גיל חמישים. מתחת לגיל חמישים אדם צריך להיות קשוב לסימנים ששולח לו הגוף ולא להתעצל מללכת לרופא טוב אפילו שתלוי בתשלום. לא מדובר פה בהיפוכונדרים.

אני מבין היטב את הטיעונים שלך. אבל תדע שבשונה מהחיסונים, הרבנים שממליצים על מיעוט בבדיקות הם ממסדיים לחלוטין, מבינים מאוד ברפואה קובנציונלית, וגם מאוד סומכים עליה. אני לא יכול להכריע שום דבר מדעתי, כי איני מכיר את הנתונים. אבל אני מנסה להסביר את ההגיון שלהם.

מן הסתם הם סבורים שגם הרופאים לא היו מציעים את כל הסט הזה בגלל החששות הרחוקים הללו, בפרט שלרוב זה כרוך בלחץ וחרדות לא מוצדקות, וגם לא ברור לחלוטין שהבדיקות הללו לא גורמים נזק לעובד, והסיבה שהרופאים מכריעים כן לעשות את הבדיקות זה בעיקר בגלל אופציית ההפלה. או שהם סבורים שאין צורך לחוש עד כדי כך ושומר פתאים ה'. בנושא של השתדלות יתר מול ביטחון בה' בהחלט יש לרבנים מה לומר, גם נגד הרופאים. זהו נושא תורני בהחלט ולא רפואי.

העניין של החיסונים זה הפוך, מי שטוען נגד החיסונים חולק בעצם על המימסד הרפואי בטענות 'רפואיות' כביכול. לא בטענות אמוניות. ודו"ק.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 22, 2019 11:41 am

מקדש מלך כתב:
זאב ערבות כתב:כן עניתי על שאלתך (ראה באותיות מובלטות) אך כנראה אינה מספקת אותך. אז ארחיב במקצת
ראשית אם משרד הבריאות היה מרשה אכן היה דבר לא רע לעשות מגיל חמישים ומעלה בדיקבה כוללת כל שנה ואכן כאן יש הרבה שעושים זאת - אך על חשבונם. ואכן ראוי לעשות ביופסיה על כל גוף חשוד וכך אני נוהג ולולי הייתי שם לב לכאבים באוזן שמאל ולא מתעלם מהם ועושה אם אר אי - היה נמנע ממני מצב הביש בו אני נמצא היום וניתוח שעלה חצי מליון דולר ומאז עוד כהנה וכהנה טיפולים בלי סוף. אז כן, רפואה מונעת מצילה חיים ובעיות וסיבוכים. כמובן שצריך להיות במדה, ואכן כאן מקובל כעת שחברות הביטוח נותנות בדיקות שגרתיות למצוא בעיות מבעוד מועד וזה חוסך להם הון תועפות אחר כך.
משמעות הדבר שבארץ ידי הרופאים כבולים ע"י משרד הבריאות וגם מערכת הבריאות לא בנויה לטיפול מונע לכל התושבים, אין מספיק שרותי בריאות. כאן לעומת זאת יש שרותי בריאות בשפע וכל טיפול ניתן לקבל ממש על המקום. למשל הניתוח שלי היה מסובך ביותר במח וניתן היה לעשות אותו תוך מספר שעות מהגיעי לבית החולים, אך העדפנו לחכות יומיים בכדי שיהיה צוות יותר מיומן!
מה שכתבתי לעיל מומלץ ביותר לכל אחד מעל גיל חמישים. מתחת לגיל חמישים אדם צריך להיות קשוב לסימנים ששולח לו הגוף ולא להתעצל מללכת לרופא טוב אפילו שתלוי בתשלום. לא מדובר פה בהיפוכונדרים.

אני מבין היטב את הטיעונים שלך. אבל תדע שבשונה מהחיסונים, הרבנים שממליצים על מיעוט בבדיקות הם ממסדיים לחלוטין, מבינים מאוד ברפואה קובנציונלית, וגם מאוד סומכים עליה. אני לא יכול להכריע שום דבר מדעתי, כי איני מכיר את הנתונים. אבל אני מנסה להסביר את ההגיון שלהם.

מן הסתם הם סבורים שגם הרופאים לא היו מציעים את כל הסט הזה בגלל החששות הרחוקים הללו, בפרט שלרוב זה כרוך בלחץ וחרדות לא מוצדקות, וגם לא ברור לחלוטין שהבדיקות הללו לא גורמים נזק לעובד, והסיבה שהרופאים מכריעים כן לעשות את הבדיקות זה בעיקר בגלל אופציית ההפלה. או שהם סבורים שאין צורך לחוש עד כדי כך ושומר פתאים ה'. בנושא של השתדלות יתר מול ביטחון בה' בהחלט יש לרבנים מה לומר, גם נגד הרופאים. זהו נושא תורני בהחלט ולא רפואי.

העניין של החיסונים זה הפוך, מי שטוען נגד החיסונים חולק בעצם על המימסד הרפואי בטענות 'רפואיות' כביכול. לא בטענות אמוניות. ודו"ק.

גם הרבנים המתנגדים לחיסונים לא בהכרח חולקים על ממסד הרפואי, שהרי גם לשיטתם לא הוכח ממש בטיחות החיסונים רק שהם משערים שנזקים הם נדירים יותר מהמחלות שהחיסונים צריכים למנוע, וכל זמן שלא הוכח במחקרים שהעדויות הרבות על נזקי החיסונים הם אמתיים הם לא חוששים להם, אז יכול לבא רב ולטעון שכל זמן שלא הוכח שהחיסונים הם בטוחים יש לחשוש לעדיות על נזקים ושב ועל תעשה עדיף מאשר בידיים להזריק משהו שלא הוכח כבטוח ויש רגליים לדבר לנזקים מהעדויות הרבות, זה לא נקרא שהוא חולק על הממסד בעובדות רק בהשקפה.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 22, 2019 11:51 am

המימסד הרפואי טוען בתוקף שהתועלת עולה על הנזק, ובגדול!
מי שלא מתווכח עם המימסד הרפואי על העובדות או על הפרשנות הרפואית שלהם, לא יכול לומר 'שב ואל תעשה', כי ברור שרפואה שהתועלת שלה עולה על הנזק יש לעשותה. בכל התרופות יש חשש לנזק.
חוץ ממה שיש כאן חב לאחריני, וכידוע.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 22, 2019 12:15 pm

מקדש מלך כתב:המימסד הרפואי טוען בתוקף שהתועלת עולה על הנזק, ובגדול!
מי שלא מתווכח עם המימסד הרפואי על העובדות או על הפרשנות הרפואית שלהם, לא יכול לומר 'שב ואל תעשה', כי ברור שרפואה שהתועלת שלה עולה על הנזק יש לעשותה. בכל התרופות יש חשש לנזק.
חוץ ממה שיש כאן חב לאחריני, וכידוע.

נכון שהם טוענים שהתועלת יותר מהנזק, אבל לא שהם טוענים שהוכח במאה אחוז שהנזק קטן מהתועלת, רק כיון שהנזקים לא הוכחו והנזקים מהמחלות כן הוכחו, אז נזק וודאי נקרא יותר גדול מנזק היפוטטי שהם משערים שגם אם קיים זה נדיר אבל לא באופן וודאי רק השערה, ועדויות של אלפי אנשים נחשב בראש שלהם כקליפת השום, כי השיטה שלהם זה רק להתחשב במחקרים שנעשו בדיוק לפי הכללים, וכל באלפי העדויות ואלפי המחקרים שלא עונה לכללים שלהם לא שווה כלום כלום, אז מי שטוען שכן יש לחשוש לעדויות ומחקרים פחות איכותיים כל זמן שלא הוכח ממש שהנזקים לא קיימים, ועדיף במצב כזה שב ואל תעשה מאשר קום ועשה, לא נקרא שהוא חולק על הממסד בעובדות.

צריך גם להבין שמה שהם מפרסמים נשמע אחרת ממה שהם חושבים באמת, לכן זה לא כזה בגדול כמו שאתה חושב, רק כדי לעודד את החיסונים הם קצת מגזימים, למשל הם לא יפרסמו שיש חיסונים שהם עצמם אומרים שיתכן שגורם לאוטיזם ושיש 135 מחלות שלא הצליחו להוכיח אם החיסונים גורמים להם, אבל הם לא מתכחשים לכל זה, אפשר לראות שהiom כותבים את זה בפירוש ואף אחד לא חולק על זה.

גם בעובדות על המחלות הם מגזימים, לדוגמא הם מפרסמים שבין אחד לשני חולים בחצבת ימות מהמחלה, בזמן שהם עצמם אומרים שלפני עידן החיסונים רק אחד מכעשר אלף ילדים מתו מחצבת ותשעים אחוז חלו בחצבת, רק אחד לאלף זה חולים שדווחו, וזה הם לא מפרסמים, וכן שכל אלה שמתו היו חולם קשים בלאו הכי כך שלאדם בריא הסיכון בחצבת הוא נדיר ביותר, רק הם דואגים לכלל הציבור גם לחולים ביותר, אבל יכול לטעון רב שאדם בריא לא חייב להסתכן בשביל אדם אחר חולה.

ובפרט שיש מומחים שטוענים בהחלט שהנזק גדול מהתועלת רק הממסד ממליץ לפי רוב המומחים, לדוגמא היה דיון במשרד הבריאות לגבי חיסון מסויים אם להפסיק אותו כיון שלדעת חלק מהמומחים זה גורם למחלות אוטואימיוניות, ובסוף החליטו שכיון שלדעת הרוב זה כן בטוח אז לא הורידו את זה, אז מי שטוען שבדיני נפשות חוששים לדעת המיעוט זה שוב מחלוקת השקפתית ולא עובדתית.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' ינואר 22, 2019 7:37 pm

מקדש מלך כתב:
זאב ערבות כתב:כן עניתי על שאלתך (ראה באותיות מובלטות) אך כנראה אינה מספקת אותך. אז ארחיב במקצת
ראשית אם משרד הבריאות היה מרשה אכן היה דבר לא רע לעשות מגיל חמישים ומעלה בדיקבה כוללת כל שנה ואכן כאן יש הרבה שעושים זאת - אך על חשבונם. ואכן ראוי לעשות ביופסיה על כל גוף חשוד וכך אני נוהג ולולי הייתי שם לב לכאבים באוזן שמאל ולא מתעלם מהם ועושה אם אר אי - היה נמנע ממני מצב הביש בו אני נמצא היום וניתוח שעלה חצי מליון דולר ומאז עוד כהנה וכהנה טיפולים בלי סוף. אז כן, רפואה מונעת מצילה חיים ובעיות וסיבוכים. כמובן שצריך להיות במדה, ואכן כאן מקובל כעת שחברות הביטוח נותנות בדיקות שגרתיות למצוא בעיות מבעוד מועד וזה חוסך להם הון תועפות אחר כך.
משמעות הדבר שבארץ ידי הרופאים כבולים ע"י משרד הבריאות וגם מערכת הבריאות לא בנויה לטיפול מונע לכל התושבים, אין מספיק שרותי בריאות. כאן לעומת זאת יש שרותי בריאות בשפע וכל טיפול ניתן לקבל ממש על המקום. למשל הניתוח שלי היה מסובך ביותר במח וניתן היה לעשות אותו תוך מספר שעות מהגיעי לבית החולים, אך העדפנו לחכות יומיים בכדי שיהיה צוות יותר מיומן!
מה שכתבתי לעיל מומלץ ביותר לכל אחד מעל גיל חמישים. מתחת לגיל חמישים אדם צריך להיות קשוב לסימנים ששולח לו הגוף ולא להתעצל מללכת לרופא טוב אפילו שתלוי בתשלום. לא מדובר פה בהיפוכונדרים.

אני מבין היטב את הטיעונים שלך. אבל תדע שבשונה מהחיסונים, הרבנים שממליצים על מיעוט בבדיקות הם ממסדיים לחלוטין, מבינים מאוד ברפואה קובנציונלית, וגם מאוד סומכים עליה. אני לא יכול להכריע שום דבר מדעתי, כי איני מכיר את הנתונים. אבל אני מנסה להסביר את ההגיון שלהם.

מן הסתם הם סבורים שגם הרופאים לא היו מציעים את כל הסט הזה בגלל החששות הרחוקים הללו, בפרט שלרוב זה כרוך בלחץ וחרדות לא מוצדקות, וגם לא ברור לחלוטין שהבדיקות הללו לא גורמים נזק לעובד, והסיבה שהרופאים מכריעים כן לעשות את הבדיקות זה בעיקר בגלל אופציית ההפלה. או שהם סבורים שאין צורך לחוש עד כדי כך ושומר פתאים ה'. בנושא של השתדלות יתר מול ביטחון בה' בהחלט יש לרבנים מה לומר, גם נגד הרופאים. זהו נושא תורני בהחלט ולא רפואי.

העניין של החיסונים זה הפוך, מי שטוען נגד החיסונים חולק בעצם על המימסד הרפואי בטענות 'רפואיות' כביכול. לא בטענות אמוניות. ודו"ק.

ראשית אזכיר שאיני מתייחס יותר (כפי שהבטחתי) לדברי מלבב בנושא, כך שדברי מכוונים רק לדברי הרב מקדש מלך ונוגעים רק לנושא סריקת מערכות ולא לחיסונים.
הטיעונים אינם שלי! כעת יש להבין כמה דברים. זכותו של כל אדם להיוועץ עם רבותיו ויועציו ולקבל את דעתם ולפעול בהתאם (ולשאת בתוצאות, שכן הוא ישאר עם תינוק בעייתי עם יוולד ולא היועץ). מה השיקולים של הרבנים ומה מדת הידע שלהם בנושא לא חשובים (וגם לא גדלותם כגון למשל החזון איש).
מה שצריך להבין הוא שיש כיום מיכשור המאפשר למצוא בעיות בעוברים שבהרבה מקרים ניתן לנקוט בפעולות שהתינוק ישרוד, ובמקרים אחרים שיוולד יותר נורמלי מאשר אם לא היו יודעים מראש. לא מדובר כאן בציבור קלי דעת שמחפשים להפטר מהריון בעייתי אלא בנסיון למנוע עד כמה שאפשר עגמת נפש להורים ולאפשר חיים נורמליים לרך הנולד.
כעת יש הבעיה מה עושים כשיש חילוקי דעות בין הרופא לרב. אז תלוי מי הרב ותלוי מי הרופא (למשל האם הוא חרדי ומה מדת היראת שמים שלו). נניח שיש בעיה והרב אמר לא לעשות סריקה - אז מה שראוי לעשות שהרופא ידבר עם הרב ויסביר לו ולא לקבל את דעת הרב סתם כך. זה חוסר אחריות כיוון שאני חוזר שוב: לרופאים יש סמכות מהתורה לרפא ולא לרבנים!
לסיום, כל מה שאתה כותב בדבר סיכונים וחששות ובטחון והשתדלות לא רלוונטי והענין הוא רפואי בהחלט. לומר בענין זה שומר פתאים ה' זה נאיבי, אולי למי שבכל מעשיו הוא בעל בטחון ואומר שומר פתאים ה', אך מה פתאום כאן נעשו כולם בעלי בטחון? מדוע לא תעבור את הכביש בעינים סגורות ותאמר שומר פתאים ה'?
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' אפריל 09, 2019 5:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי משולש » ד' ינואר 23, 2019 9:53 pm

כמה הערות:
א. אני שאלתי כמה רבנים שונים (ביניהם הגר"י מאיר, קרוב משפחה של ר' חנניה צולק) וכולם אמרו לי לא לעשות סקירת מערכות.
ב. הרופאים לא מקבלים את זה וכל הזמן מנסים לשכנע וגם מפגינים זלזול מוצהר וכותבים בכל סיכום ביקור "מסרבת לעשות סקירת מערכות". זה לא נעים וגם מעצבן (אבל לפחות לא כמו רופא אחד שניסה פעם לשכנע לעשות "הפסקת הריון" על חייו של אחד מילדינו המוצלחים והנחמדים.
ג. אני מכיר מישהו שנכנס לקבוצת סיכון סרטן מסויים (בגלל קרוב משפחה מדרגה ראשונה שחלה) ולפי הרפואה הוא צריך לעשות בדיקות מידי פעם לשלול את המחלה, הרב אמר לו שלא צריך להכניס לראש פחדים ושלא יעשה את הבדיקות.
ד. לגבי האנטיביוטיקה, עוד סיפור: פעם הבן שלי נכווה והזדהם, הרופא רשם לו אנטיביוטיקה, ושאלתי האם זה חובה. הרופא ממש התרגז וצעק עלי. מאז אני פוחד לפתוח את הפה לשאול את הרופאים שאלות "מיותרות" (כמובן שאני משתדל ללכת לרופאים יותר נחמדים)

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' ינואר 24, 2019 3:32 pm

משולש כתב:כמה הערות:
א. אני שאלתי כמה רבנים שונים (ביניהם הגר"י מאיר, קרוב משפחה של ר' חנניה צולק) וכולם אמרו לי לא לעשות סקירת מערכות.
ב. הרופאים לא מקבלים את זה וכל הזמן מנסים לשכנע וגם מפגינים זלזול מוצהר וכותבים בכל סיכום ביקור "מסרבת לעשות סקירת מערכות". זה לא נעים וגם מעצבן (אבל לפחות לא כמו רופא אחד שניסה פעם לשכנע לעשות "הפסקת הריון" על חייו של אחד מילדינו המוצלחים והנחמדים.
ג. אני מכיר מישהו שנכנס לקבוצת סיכון סרטן מסויים (בגלל קרוב משפחה מדרגה ראשונה שחלה) ולפי הרפואה הוא צריך לעשות בדיקות מידי פעם לשלול את המחלה, הרב אמר לו שלא צריך להכניס לראש פחדים ושלא יעשה את הבדיקות.
ד. לגבי האנטיביוטיקה, עוד סיפור: פעם הבן שלי נכווה והזדהם, הרופא רשם לו אנטיביוטיקה, ושאלתי האם זה חובה. הרופא ממש התרגז וצעק עלי. מאז אני פוחד לפתוח את הפה לשאול את הרופאים שאלות "מיותרות" (כמובן שאני משתדל ללכת לרופאים יותר נחמדים)

א. אם היית אומר להם שאשתך מעוניינת לעשות, הם היו אוסרים זאת? כלומר, אני חושב שגם לדידם מדובר בהוראה של הנהגה ולא באיסור.
תכל'ס, הרופאות טוענות חד משמעית שהמטרה של הסקירה היא לא כדי להמליץ על הפלות במקרה של חשש מומים לא עלינו (או עכ''פ לאו דווקא למטרה זו).
ב. באיזורים החרדיים הרופאות כבר די מורגלות שמרבית הנשים החרדיות נמנעות מסקירה. הן לא אוהבות את זה, אבל בדר''כ שותקות.
ג. לענ''ד צריך להיזהר מאד כשכותבים דברים כאלו בפורום, וחמירא ספק סכנת נפשות עד מאד. כל מקרה לגופו, א''א לומר בזה משהו כללי. וגם כל רב לגופו.. (בפרט בעניינים כאלו).
ד. כן.. לא ברור מדוע אבל חלק גדול מהרופאים חושבים משום מה שהלקוח עובד אצלם ולא להיפך. הם שוכחים שאתה לקוח והם צריכים לתת לך שירות מלא ומכבד. לעת הצורך, ראוי להעמיד אותם על מקומם באופן מנומס ושקט, אך נחרץ. רופא לא אמור לצעוק על פציינט ולא על הורים או ילדים של פציינט.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 24, 2019 8:22 pm

משולש כתב:כמה הערות:
א. אני שאלתי כמה רבנים שונים (ביניהם הגר"י מאיר, קרוב משפחה של ר' חנניה צולק) וכולם אמרו לי לא לעשות סקירת מערכות.
ב. הרופאים לא מקבלים את זה וכל הזמן מנסים לשכנע וגם מפגינים זלזול מוצהר וכותבים בכל סיכום ביקור "מסרבת לעשות סקירת מערכות". זה לא נעים וגם מעצבן (אבל לפחות לא כמו רופא אחד שניסה פעם לשכנע לעשות "הפסקת הריון" על חייו של אחד מילדינו המוצלחים והנחמדים.
ג. אני מכיר מישהו שנכנס לקבוצת סיכון סרטן מסויים (בגלל קרוב משפחה מדרגה ראשונה שחלה) ולפי הרפואה הוא צריך לעשות בדיקות מידי פעם לשלול את המחלה, הרב אמר לו שלא צריך להכניס לראש פחדים ושלא יעשה את הבדיקות.
ד. לגבי האנטיביוטיקה, עוד סיפור: פעם הבן שלי נכווה והזדהם, הרופא רשם לו אנטיביוטיקה, ושאלתי האם זה חובה. הרופא ממש התרגז וצעק עלי. מאז אני פוחד לפתוח את הפה לשאול את הרופאים שאלות "מיותרות" (כמובן שאני משתדל ללכת לרופאים יותר נחמדים)

ציטוט: מפגינים זלזול מוצהר... הרופא ממש התרגז וצעק עלי... רופא אחד שניסה פעם לשכנע לעשות "הפסקת הריון" ... האם זה אינדיקציה לרמה המוסרית והרפואית של הרופאים בארץ?
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ינואר 25, 2019 4:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ינואר 24, 2019 9:47 pm

הרב זאב
אין מה לזלזל ברופאים, הם מביאים את הנתונים המקצועיים, אבל הרבה פעמים יש גם זוית תורנית, ולכן מומלץ להכיר את היחס התורני לענין.
למשל סקירת מערכות, כפי הידוע לי סקירת מערכות ראשונה בדר"כ משמעותית לכך שהאשה תוכל לבצע הפלה בקלות (בתחילת ההריון). אמנם לעיתים חריגות מותר עפ"י הלכה לעשות הפלה כשיש חשש לחיי האם, אבל אלו מקרים חריגים ביותר. (וגם בזה ידם של הרופאים קלה יותר על ההדק מאשר ההלכה. היות ויש פער נרחב בין ההתיחסות הרפואית לעוברים לבין ההתיחסות התורנית). ולכן לפי הידוע לי הרבה נשים חרדיות לא עושות סקירת מערכות מוקדמת. סקירת מערכות מאוחרת, מקובל יותר לעשות, כי אז יש יותר משמעות מעשית מעבר לענין ההפלה.

נושא נוסף שאינני מבין אותך. ביטחון בה' הוא אבן יסוד בחיי המאמין. כמובן שביטחון בה' צריך להיות מתוך אמונה אמיתית בבורא עולם ולא סתם ציפצוף מילים, אבל אדרבה עלינו להחדיר ערך זה לחיינו ולהתאמץ להגביר את ההכרה השכלית על פני הרגשות השונים החיים את הטבע לבדו כאילו אין מישהו שמנהיג את העולם.
אמונה ביטחון והשתדלות הינם סוגית רחבות ועמוקות, אולם כללי היסוד ה:
1. אין לסמוך על הנס. בורא עולם ברא את העולם ומנהיגו בדרך הטבע.
2. ה' ברא את האדם, עם שכל ורגש. האדם צריך לעשות השתדלות כדי ליישב את דעתו ולהפיס את רוחו. ככל שהאדם בעל אמונה גדול יותר כך הוא יכול להפיס את רוחו בהשתדלות מועטת יותר ולסמוך על בורא עולם שיעשה עימו את הטוב ביותר.
3. לכן חששות רחוקים, יתכן אדם עבורו הביטחון בה' מייתר את הצורך בבדיקות רחוקות, ומאידך חברו החושש כן יאלץ לעשות את אותן בדיקות. אלו המאמינים עושים זאת באמונה זכה וטהורה, והם בהחלט פטורים מחובת ההשתדלות, היות והחשש הוא חשש רחוק ואינו בגדר הסתמכות על הנס, וממילא הדבר תלוי במדת הביטחון.
לעבור את הכביש בעיניים עצומות, זהו נס, ואין לסמוך על הנס.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ינואר 27, 2019 6:29 pm

ראוי לצרף לכאן את דברי הרה"ג נסים קרליץ בספר חוט השני - חובת הלב, בענין בטחון והשתדלות בפיקוח נפש וברפואה.
קבצים מצורפים
ורפא ירפא.pdf
(185.82 KiB) הורד 214 פעמים

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי גימפעל » ד' ינואר 30, 2019 11:08 pm

האם לתת לפעוטות ולילדים 'סדרות חיסונים'? • הדרכות מהרבי מלויבאוויטש

עם התפרצות מחלת החצבת, ודרישות לחיסון של מוסדות חינוך שבהם למד ילד שלקה בחצבת, עולה שוב השאלה בציבור, האם יש להקפיד לתת את כל החיסונים לפעוטות, או שאפשר לסמוך על 'רפואה טבעית'? • ליקטנו צרור מכתבים של הרבי בנושא • מתן חיסונים

מתן חיסונים לילדים

"במענה על מכתבו בו שואל אודות הזריקות שעושים עתה לילדים קטנים, איך ינהג בזה.
הנה בכגון דא נאמר אל תפרוש מן הצבור, וינהג כמו שעושים רוב הכתה בבית הספר בה לומדים ילידיהם שיחיו, ויעזרם השם יתברך לגדל את כל ילדיהם שיחיו לתורה ולחופה ולמעשים טובים מתוך הרחבה.
(אגרת ג'תקכ"ה כרך י"א עמוד קל"ז)

"מאשר הנני קבלת מכתבו וממהר הנני לענות עליו שלא בתור אפילו של מכתבים התכופים מפני ענין הזריקות לחיסון, אף שלפלא שאלתו בזה שהרי כמה מאה"ק כבר שאלוני ועניתי להם בחיוב כיון שכאן עושים זה רובם ככולם ובהצלחה, ומובן שבאם ישנם זריקות מתוצרת בתי סממני רפואה שונים צריך להשתמש בזו הבדוקה ומנוסה.
(אגרת ה'קל"א כרך י"ד עמוד שנ"ז)


*
מענה על מכתבו בו שואל:
"א) אם מותר לעסוק בטפול רפואי רק לחולה, או שמותר גם להשתמש באותן הרפואות שהם מונעים ממחלות, זאת אומרת המחסנים את הבריאות שלא יחלה. והנה מעשים בכל יום שעושים כן גם גדולי ישראל ומנהיגיו, ועיין ג"כ הלכות דעות לרמב"ם פרק ד'. ומקרא מלא דבר הכתוב, כל המחלה גו' לא אשים עליך, כי אני ה' רופאך, שגם זה בכלל הרפואות.

ב) אותם הסממנים שמזריקים בתוך הגוף, אם מותר להשתמש בהם, וכנראה ששאלתו בהנוגע לאלו שנעשים מדברים בלתי כשרים.
והנה גם בהנ"ל מעשים בכל יום אשר אנשים יראים וחרדים נוהגים ככה מבלי כל פקפוק, והרי מותר ליהנות מדברים האסורים באכילה ומותרים בהנאים.

ג) איך לנהוג בהנוגע לתרכיב של סאלק, שמתחילים עתה להזריק לילדים. כבר נהגו כאן זה כמה וכמה חדשים, וגם כנ"ל בחוגי הכי חרדים, זאת אומרת שאין כאן שאלה בנוגע לכשרות וכיו"ב, אבל מובן שיש לברר שיהיה התרכיב ממעבדה טובה בת סמכא.
(אגרת ד'תתס"ד כרך י"ד עמוד ק"ז)

*
"ויהי רצון שלא יתרשם, על פי מאמר רבותינו זיכרונם לברכה כל התחלות קשות, מקישוים הרגילים בעניינים כמו אלו ואדרבה זה יעורר בו תוספת כוח וגילוי כוחות הנעלמים, וכידוע גם כן בתגליות חכמת הרפואה בתקופה האחרונה, אשר בכדי שהגוף יעמוד בפני מחלות תקיפות לא עלינו הנה זורקים בו מעין ודוגמא קלושה ממחלה זו, ועל ידי זה יוצר הגוף כלי זיין וכלי מלחמה עד המחלה שלא תבוא כלל בגבולו והוא הנקרא בשם "חיסון" (Vaccination), ועל דרך זה הוא ברפואת הנפש, וכידוע מאמר המורה הגדול רבנו הרמב"ם בשמונה פרקים שלו, בדמיון שבין רפואת הנפש ורפואת הגוף, ע"י העלם מדומה קלוש יוצרת הנפש כלי זיין וכלי מלחמה, שמבטלים ההעלמות והסתרים אמיתיים.

(אגרות קודש כרך י"א עמוד נ"ח)

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מרץ 04, 2019 6:33 pm

באחד העתונים החרדיים כאן התפרסם מכתב מעניין בכדי להראות בצורה הומוריסטית ואבסורדית את טענות אלו שטוענים שחיסונים גורמים לבעיות (שיהיו אשר יהיו כיד הדמיון הטובה עליהם) וכמדומני שראוי לשתף אתכם להראות את האבסורד של המתנגדים לחיסונים ע"י טענות שווא.
בקיצור נמרץ (ובתרגום חופשי) הוא מונה חומר כימיקלי "מסוכן" ביותר בעל שלשה שמות:
dihydrogen monoxide - דו מימן חד חמצני
hydroxic acid - חומצה הידרוקסית
hydrogen hydroxide - מימן הידרוקסיד
כעת הוא מבאר מה הסכנה בכל אחד מהם, בין השאר שהם מכילים חלקיקים רעילים כמו שנמצאים בפחמן חד חמצני ששאיפתו גורמת למקרי מוות רבים, יכול לשרוף את העור במגע, כמעט כל מחלה בעולם קשורה אליהם במישרין או בעקיפין ונמצאים בפיופסיה של חולי סרטן, אוטיזם, אלזהיימר, סכיזופרניה וכו' שאר מחלות הקשורות לגנים ולמוח.. כמו כן יש קשר ישיר בין החומרים הנ"ל להתקפי לב....
בקיצור... החומרים הנ"ל הם שמות נרדפים ל"מים" בצורותיו השונים - קרח, נוזל וגז.
ומסכם את דבריו: באותה דרך שניתן היה למתוח אתכם עם הסכנות במים, בפרט לאלו שלא מתמצאים ולא יודעים ולא מבינים בשמות הבומבסטיים לעיל, אותם שיטות נוקטים אנשי האנטי חיסונים בכדי לשכנע אנשים לא להתחסן וסומכים על בורות הציבור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 04, 2019 6:39 pm

אכן היתה מתיחה כזאת בשנות התשעים.
הנה הסיפור כמו שמתואר בויקיפדיה בערך דו מימן חד חמצני.

מתיחה
את המתיחה הגו לראשונה שלושה סטודנטים מאוניברסיטת קליפורניה בסנטה קרוז שבארצות הברית. השלושה, אריך לכנר, לארס נורפצ'ן ומאת'יו קאופמן פרסמו את המתיחה ב-1989 במנשרים ברחבי הקמפוס, זאת לאחר שקאופמן קרא בעיתון מקומי על אזהרה דומה לגבי הידרוקסיד המימן.[1] השלושה ניסו למצוא מונח שנשמע מאיים ומסוכן יותר, והחליטו להשתמש במונח "דו-מימן חד-חמצני" (Dihydrogen monoxide). המנשרים כללו לקט עובדות בנוגע ל"כימיקל" וקריאה לאסור על הפצתו, באמתלות כדלקמן:

DHMO הוא חומר חסר צבע, טעם, וריח, ההורג אלפי אנשים מדי שנה, מרביתם משאיפה של החומר.
חשיפה לחומר כמוצק או כגז עלולה לגרום לכוויות חמורות ברקמות חיות.
בליעת החומר מלווה בסימפטומים של הזעה ומתן שתן, וחוסר איזון במאזן האלקטרוליטי של הגוף.
DHMO, הנקרא גם חומצה הידרוקסילית, מהווה מרכיב חשוב בגשם חומצי.
DHMO תורם לאפקט החממה.
DHMO גורם לארוזיה של נופים טבעיים.
DHMO מאיץ קורוזיה והחלדה של מתכות.
ממשלת ארצות הברית מסרבת לאסור על ייצור, הפצה ושימוש בכימיקל מסוכן זה משום חשיבותו לכלכלה.
בתחילת שנות התשעים הגיעה המתיחה לרשת האינטרנט. ב-1994 יצר קרייג ג'קסון אתר אינטרנט ובו קריאה להחרמת ה"חומר". בתגובה נוצר באינטרנט חוג ידידי ה-DHMO, שהסביר כי לחומר גם תכונות חיוביות. ב-1997 השתמש נתן זונר, תלמיד תיכון מאיידהו, בתכונות המים על מנת לתאר חומר כימי מסוכן כביכול, במסגרת פרויקט שכונה "כמה פתאים אנו יכולים להיות?". ארבעים ושלושה מתוך חמישים תלמידים שנשאלו לדעתם על הצעדים הנדרשים השיבו כי יש לאסור על הפצת החומר. העיתונאי ג'יימס ק' גלסמן טבע בעקבות כך[2] את המונח "זונריזם" לציון התופעה לפיה בעזרת שימוש בעובדות נכונות ניתן להוביל ציבור חסר ידע בסיסי במדעים למסקנות שגויות לחלוטין. ב-1998 נוסד האתר Dihydrogen Monoxide Research Division כאתר מחקר היתולי לחקר סוגיית הדו-מימן חד-חמצני.

קורבנות המתיחה
ב-2004 היו פרנסי העיירה אליסו וייחו בקליפורניה, ארצות הברית קורבן למתיחה, כאשר עמדו לאשר איסור על שימוש בספלי פוליסטירן בטענה ש-DHMO מעורב בתהליך הייצור שלהם.[3]
חברת הפרלמנט של ניו זילנד ג'אקי דין (Jacqui Dean) נפלה בפח והאמינה למתיחה, עד כדי כך שהפנתה בשנת 2007 מכתב לשר הבריאות ג'ים אנדרטון, ושאלה האם בכוונתו לאסור את השימוש ב-DHMO.‏[4]

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי משולש » ד' מרץ 06, 2019 10:55 am

ישא ברכה כתב:3. לכן חששות רחוקים, יתכן אדם עבורו הביטחון בה' מייתר את הצורך בבדיקות רחוקות, ומאידך חברו החושש כן יאלץ לעשות את אותן בדיקות. אלו המאמינים עושים זאת באמונה זכה וטהורה, והם בהחלט פטורים מחובת ההשתדלות, היות והחשש הוא חשש רחוק ואינו בגדר הסתמכות על הנס, וממילא הדבר תלוי במדת הביטחון.
לעבור את הכביש בעיניים עצומות, זהו נס, ואין לסמוך על הנס.

אני לא מבין מה שאתה אומר, מצות ונשמרתם מצריכה לקבל את הוראות הרופאים לפי הסטטיסטיקות שהם עשו, וככל הנראה המלצות הרופאים מבוססות על חששות לא רחוקים בכלל. ולכן צריך לשמוע להם.

עצם הזלזול בהוראות הרופא זה עצמו איסור ונשמרתם, ולא נכון לתלות את זה בצפצוף הבטחון אלא בחוסר אחריות.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 06, 2019 11:16 am

אני חושב שדברי הרב ישא ברכה מכוונים כלפי אנשים בעלי מדריגה במידת הביטחון.
ואנשים כאלו אכן פטורים במידה מסוימת מהשתדלות בעניני רפואה, ויש לכך מקורות נאמנים.
די אם נזכיר את הסטייפלר שלא הלך לרופאים, למרות שמעיד על עצמו שהיה משוכנע שיש לו מחלות מסוכנות שצריכות טיפול.
ברור שזו אינה הוראה לאדם רגיל, שאת לשונו לימד לצפצף 'בטחון בטחון', אך מאבד את עשתונותיו ברגע שקם לו מתחרה עיסקי...

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מרץ 06, 2019 4:50 pm

ראשית אעיר שאתמול התפרסם מחקר ענק בדנמרק בנוגע לחיסון mmr (שחלק ממנו הוא עבור חצבת - measles) של 650000 ילדים והממצאים הראו בצורה אבסולוטית שאין שום קשר בין החיסון לאוטיזם.
אם אדם הוא בעל בטחון (אמיתי או מדומה) זכותו לא ללכת לרופאים ולעשן ולאכול מזון לא בריא וכו' וכו', אך זה בנוגע לבריאותו הוא, כגון שיש לו בעיות לב ואינו מעוניין ללכת לרופא, אך האם ניתן לו לומר זאת לגבי מחלות מדבקות כגון חצבת שאם מישהוא נדבק הוא מדביק אחרים ונחשב רודף בכך ומזיק את הציבור?
אך כאן יש נקודה יותר חשובה, את ההחלטה לחסן או לא עושים ההורים! האם מותר להם להיות בעלי בטחון על חשבון הילדים? הלא בדוק שמי שמקבל חצבת סובל מכך כשמתבגר - האם ההורים יודעים מכך? האם איכפת להם שילדם יסבול כל ימיו בגלל חוסר האחריות שלהם והבטחון המדומה?
אם הפחד הוא מאוטיזם (ילד מפגר), מדוע בכלל הורים בעלי בטחון אלו מולידים ילדים?
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' מרץ 06, 2019 6:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 06, 2019 4:52 pm

יש הרבה הגיון בדבריך לגבי החיסון.
אך הדברים של הרב ישא ברכה נכתבו לגבי בדיקות רפואיות ולא לגבי חיסונים.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מרץ 06, 2019 6:48 pm

מקדש מלך כתב:יש הרבה הגיון בדבריך לגבי החיסון.
אך הדברים של הרב ישא ברכה נכתבו לגבי בדיקות רפואיות ולא לגבי חיסונים.

ישא ברכה כתב:הרב זאב
אין מה לזלזל ברופאים, הם מביאים את הנתונים המקצועיים, אבל הרבה פעמים יש גם זוית תורנית, ולכן מומלץ להכיר את היחס התורני לענין.
למשל סקירת מערכות, כפי הידוע לי סקירת מערכות ראשונה בדר"כ משמעותית לכך שהאשה תוכל לבצע הפלה בקלות (בתחילת ההריון). אמנם לעיתים חריגות מותר עפ"י הלכה לעשות הפלה כשיש חשש לחיי האם, אבל אלו מקרים חריגים ביותר. (וגם בזה ידם של הרופאים קלה יותר על ההדק מאשר ההלכה. היות ויש פער נרחב בין ההתיחסות הרפואית לעוברים לבין ההתיחסות התורנית). ולכן לפי הידוע לי הרבה נשים חרדיות לא עושות סקירת מערכות מוקדמת. סקירת מערכות מאוחרת, מקובל יותר לעשות, כי אז יש יותר משמעות מעשית מעבר לענין ההפלה.

נושא נוסף שאינני מבין אותך. ביטחון בה' הוא אבן יסוד בחיי המאמין. כמובן שביטחון בה' צריך להיות מתוך אמונה אמיתית בבורא עולם ולא סתם ציפצוף מילים, אבל אדרבה עלינו להחדיר ערך זה לחיינו ולהתאמץ להגביר את ההכרה השכלית על פני הרגשות השונים החיים את הטבע לבדו כאילו אין מישהו שמנהיג את העולם.
אמונה ביטחון והשתדלות הינם סוגית רחבות ועמוקות, אולם כללי היסוד ה:
1. אין לסמוך על הנס. בורא עולם ברא את העולם ומנהיגו בדרך הטבע.
2. ה' ברא את האדם, עם שכל ורגש. האדם צריך לעשות השתדלות כדי ליישב את דעתו ולהפיס את רוחו. ככל שהאדם בעל אמונה גדול יותר כך הוא יכול להפיס את רוחו בהשתדלות מועטת יותר ולסמוך על בורא עולם שיעשה עימו את הטוב ביותר.
3. לכן חששות רחוקים, יתכן אדם עבורו הביטחון בה' מייתר את הצורך בבדיקות רחוקות, ומאידך חברו החושש כן יאלץ לעשות את אותן בדיקות. אלו המאמינים עושים זאת באמונה זכה וטהורה, והם בהחלט פטורים מחובת ההשתדלות, היות והחשש הוא חשש רחוק ואינו בגדר הסתמכות על הנס, וממילא הדבר תלוי במדת הביטחון.
לעבור את הכביש בעיניים עצומות, זהו נס, ואין לסמוך על הנס.

לא שמתי לב לכך, אך נושא האשכול הוא חיסונים ולא בדיקות רפואיות. אך בכדי להתייחס בקצרה לדברי הרב ישא ברכה.
לומר על הנשוי לרופאה שמזלזל ברופאים... יש ברפואה המון נושאים ולא בכל מקרה יש צורך בזוית תורנית ויש הרבה ענינים שכבר ידועים ובדוקים ולא צריך לשאול בכל פעם, כמו שלא עולה על דעת מישהו לשאול איזה ברכה מברכים על לחם.
שוב, כל מה שאתה כותב בקשר לבטחון לא קשור לענין החיסונים שכן אין לאדם להיות בעל בטחון על חשבון אחרים, בין אם אלו ילדיו או הציבור בו הוא נמצא, לדוגמא אדם שיש לו שפעת ורוצה להתעטש בביתו בלי ממחטה - שיבושם לו, אך לבוא למקום ציבורי כגון אוטובוס או בית כנסת או ישיבה ולהתעטש בצורה כזו זו עוולה! והרבה עושים זאת מחוסר ידיעה איך מתרבים חיידקים ועפים באוויר.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' מאי 03, 2019 1:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' אפריל 23, 2019 1:08 am

תשובת הגאון הגדול בעל נטעי גבריאל שליט"א בגודל החיוב לחסן ילדים נגד החצבת ובכללות, ממש הפלא ופלא !
קבצים מצורפים
תשובת נטעי גבריאל על חיסונים עם הוספות.pdf
(335.79 KiB) הורד 268 פעמים

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אפריל 23, 2019 1:53 pm

[b[/b]
הצעיר באלפי כתב:תשובת הגאון הגדול בעל נטעי גבריאל שליט"א בגודל החיוב לחסן ילדים נגד החצבת ובכללות, ממש הפלא ופלא !

מה שמביא בשם הבדץ של העדה החרדית זה בלי חתימת חברי הבדץ, הגאון רבי יהושע רוזנברג והגאון רבי נתן קופשיץ חברי הבדץ מתנגדים לחיסונים.

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' אפריל 23, 2019 7:17 pm

זאת אומרת שהגרי"ט וייס, הגר"מ שטררנבוך, הגרח"א פריינד, הגר"י פישר, הגרא"י אולמאן, הגר"א יורוביץ, ועוד כן סוברים שיש חיוב לחסן הילדים !

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אפריל 23, 2019 8:54 pm

הצעיר באלפי כתב:זאת אומרת שהגרי"ט וייס, הגר"מ שטררנבוך, הגרח"א פריינד, הגר"י פישר, הגרא"י אולמאן, הגר"א יורוביץ, ועוד כן סוברים שיש חיוב לחסן הילדים !

איך זה אומר? אין שום חתימות אז איך אתה יכול לדעת מה סוברים הרבנים? חוץ מרבי משה שטרנבוך אף אחד מהם לא פרסם דעתו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אפריל 24, 2019 10:52 am

ראיתי ב'המודיע' לפני שבוע שיש התערבות רצינית של עיריית ניו-יורק בעניין, אכן?

הפצת המעיינות
הודעות: 1255
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' אפריל 24, 2019 11:03 am

מלבב כתב:
הצעיר באלפי כתב:זאת אומרת שהגרי"ט וייס, הגר"מ שטררנבוך, הגרח"א פריינד, הגר"י פישר, הגרא"י אולמאן, הגר"א יורוביץ, ועוד כן סוברים שיש חיוב לחסן הילדים !

איך זה אומר? אין שום חתימות אז איך אתה יכול לדעת מה סוברים הרבנים? חוץ מרבי משה שטרנבוך אף אחד מהם לא פרסם דעתו.

ברור מה סוברים הרבנים!
אילו סברו שאין חיוב לחסן היה מלבב נרגע מזמן!
מלבב לוחם כי הרוב סבורים אחרת מדעתו הרמה. (בינתיים... עוד מעט הולכים להשתכנע ממנו...)

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' אפריל 24, 2019 4:28 pm

שומע ומשמיע כתב:ראיתי ב'המודיע' לפני שבוע שיש התערבות רצינית של עיריית ניו-יורק בעניין, אכן?

נכון
הם סגרו 4 בתי ספר

דיוניםבהלכה
הודעות: 127
הצטרף: ב' אוגוסט 22, 2016 6:05 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי דיוניםבהלכה » ג' אפריל 30, 2019 7:49 am

מש"כ בתשובתו של הגאון בעל נטעי גבריאל שליט"א לדמות הענין להנידון בהפוסקים האם יש ליכנס במצב של ספק סכנה כדי להציל אדם הנמא בודאי סכנה אין הנידון דומה כלל - שהרי כאן בחיסונים הוא רק למנוע לאחרים לקבל המחלות ולא להציל מי ש"כבר נמצא" במצב של ודאי סכנה

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' מאי 02, 2019 6:32 am

דיוניםבהלכה כתב:מש"כ בתשובתו של הגאון בעל נטעי גבריאל שליט"א לדמות הענין להנידון בהפוסקים האם יש ליכנס במצב של ספק סכנה כדי להציל אדם הנמא בודאי סכנה אין הנידון דומה כלל - שהרי כאן בחיסונים הוא רק למנוע לאחרים לקבל המחלות ולא להציל מי ש"כבר נמצא" במצב של ודאי סכנה

דבר שקרוב לודאי שיקרה, האם אי"ז בגדר סכנה ודאות ?
למשל: אנשים של"ע לוקחים קימוטרפיה לחסל מחלת הסרטן מסתובבים ברחובות כמו אנשים רגילים, והם חשופים לאנשים שלא התחסנו ולהם זה סכנה ודאות, ולא ספק, כי הגוף והמערכת שלהם אינו די חזק בכדי להילחם בתיבת ועוד מחלות, וזה סכנה ודאות ולא ספק.

דיוניםבהלכה
הודעות: 127
הצטרף: ב' אוגוסט 22, 2016 6:05 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי דיוניםבהלכה » ה' מאי 02, 2019 9:46 am

עפ"י רוב בנ"א אלו אינם מסתובבים בשוק - אבל באופן כללי כמה בנ"א לוקחים תרופה על מחלת הסרטן ל"ע - כדי לקרותו "קרוב לודאי"

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 02, 2019 12:16 pm

דיוניםבהלכה כתב:עפ"י רוב בנ"א אלו אינם מסתובבים בשוק - אבל באופן כללי כמה בנ"א לוקחים תרופה על מחלת הסרטן ל"ע - כדי לקרותו "קרוב לודאי"

אני לא מבין מה הפלפול פה, ממ"נ אם התועלת של החיסון הוא יותר מהנזקים אז ברור שצריך לעשות ואם הפוך הפוך, מה זה קשור אם צריך להיכנס לסכנה כדי להציל את חברו.

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' מאי 02, 2019 8:10 pm

דיוניםבהלכה כתב:עפ"י רוב בנ"א אלו אינם מסתובבים בשוק - אבל באופן כללי כמה בנ"א לוקחים תרופה על מחלת הסרטן ל"ע - כדי לקרותו "קרוב לודאי"


הלואי שאתם יהיו צודקים, אך האמת אינו כן הרי יש מאות ואלפי אנשים שיש להם או שהיה להם חולי הסרטן ל"ע, והם לוקחים תרופות ע"ז, חלקם בקביעות וחלקם מדי פעם, אך הצד השווה שבהם הוא שמערכת החיסון של גופם אינו ראוי לעמוד מול מחלת החצבת.
ויש לדעת שיש מאות אנשים המסתובבים ברחוב שאין ניכר עליהם שום דבר ול"ע יש להם מחות שונות שמשום כך הם חייבים לקחת תרופות חזקות מדי שמחסלים מערכת החיסון שלהם ל"ע, ולאו דוקא שהם מוטלים בבתי חולים.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 02, 2019 11:38 pm

הפתרון הוא שמי שיש לו חצבת שישב בבית ולא יסתובב בין אנשים.

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ו' מאי 03, 2019 1:22 am

מלבב כתב:הפתרון הוא שמי שיש לו חצבת שישב בבית ולא יסתובב בין אנשים.

זה לא פתרון
כי עד שיודעים שיש להם חצבת לוקח עשר ימים, כי רק אז התופעות לואי מתחילים לצאת, אך כבר עשר ימים מקודם כבר אפשר לקבל את החצבת מאותו בנ"א

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 03, 2019 9:18 am

הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:הפתרון הוא שמי שיש לו חצבת שישב בבית ולא יסתובב בין אנשים.

זה לא פתרון
כי עד שיודעים שיש להם חצבת לוקח עשר ימים, כי רק אז התופעות לואי מתחילים לצאת, אך כבר עשר ימים מקודם כבר אפשר לקבל את החצבת מאותו בנ"א

עשרה ימים קודם וודאי שלו, רק אולי כמה ימים קודם צריך באמת לברר.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 183 אורחים