מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מנדלי
הודעות: 131
הצטרף: ג' אוקטובר 21, 2014 9:16 pm

'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי מנדלי » ש' ספטמבר 26, 2015 10:12 pm

כה כתב לי ידיד באימייל.
בכללות ניתן לומר שיש שלוש גישות על דרך הפסיקה במחלוקת:
א] הכרעה שכלית - עלינו להכריע בכל מחלוקת עפ"י מערך השיקולים וההוכחות השכלים.
ב] הכרעה רבנית - על האדם לבחור 'מרא דאתרא' שעפ"י פסקותיו הוא ינהג 'הלכה למעשה' בכל מחלוקת.
ג] הכרעה ככו"ע – על האדם הרצון לנוהג באופן שיצא ידי חובה לכל הדעות. גישה זו היא הנפוצה כיום.
בשורות הבאות אנסה ללמוד סוגא מהגמרא הקשורה באופן ישיר לשלושת הגישות האמורות לעיל ולנסות להאיר את הסוגיא עפ"י שלושת הגישות תוך הבחנה מהי הגישה הרצויה לאור שיטות המפרשים.
הכי איתא בגמרא במסכת חולין (מג, ב):
"והרוצה לעשות כדברי בית שמאי עושה, כדברי בית הלל עושה, מקולי בית שמאי ומקולי ב"ה רשע מחומרי בית שמאי ומחומרי בית הלל עליו הכתוב אומר "הכסיל בחושך הולך"
בהשקפה ראשונה נראה שסוגיא זו תומכת בשיטת ה'הכרעה הרבנית' שכן מהסוגיא בגמ' יוצא שאדם יכול לבחור לו 'רב' שעל פיו יישק כל דבר. אדם שאין לו 'רב' ונוהג רק עפ"י ה'קולות' מעיד על עצמו שלא רק שהוא עושה טעות [שכן אין לו 'רב'] אלא אף שנקרא רשע [שכן מדוע בחר דווקא ב'קולא'? אין זה אלא שרוצה להתחמק מעול תורה ומצוות], ואילו אדם שבחר לנוהג הן כדברי ב"ש והן כדברי ב"ה לשוטה ייחשב, וגם זה מובן עפ"י שיטת ה'הכרעה הרבנית' שהרי הדבר מגוחך שיש לו שני רבנים באותם תחומי מחלוקת.
כמו כן נראים הדברים שסוגיא זו איננה תומכת בשתי הגישות הנוספות, שכן עפ"י גישת ה'הכרעה שכלית' לא מובן מדוע אדם שהגיע בשכלו לאפשרות שיש לנוהג עפ"י קולי ב"ש וקולי ב"ה זוכה לתואר רשע? ועל הגישה השלישית – שיטת הכו"ע – לא מובן מדוע אדם שנוהג כחומרי ב"ש וכחומרי ב"ה שבכך מגלם את רצונו 'לצאת לכו"ע' זוכה לתואר 'כסיל'?
אלא שמעיון בדברי רש"י נראה שניתן ללמוד אחרת את הסוגיא. כה כתב רש"י על דברי הגמרא שהעושה כחומרי בית שמאי וכמחומרי ב"ה נקרא כסיל:
"מפרש בפרק קמא דעירובין (ז, א) בתרי חומרי דסתרן אהדדי...".
כלומר, התואר 'כסיל' ניתן לאדם הנוהג עפ"י שתי חומרות שעפ"י השכל הישר לא ניתן שישכנו יחדיו, אך אדם שנוהג להחמיר במחלוקת שונות שאינן קשורות זו לזו אינו נקרא 'כסיל'.
מה אפשר להוציא מדברי רש"י?
[ראשית דברי רש"י לכאורה צ"ב שהרי כשם שאדם יכול לנוהג גם כחומרי ב"ש וגם חומרי ב"ה [בשני מחלוקות שונות] ואיננו נקרא כסיל, מדוע אדם איננו יכול לנוהג גם כקולי ב"ש וגם כקולי ב"ה [בשני מחלוקות שונות], מדוע זכה לתואר 'רשע'? אלא ע"כ מדובר ב'קולי' שסותרים אלו את אלו ולכן נקרא 'רשע' אלא שאם כך היה לו לרש"י לכתוב זאת שמדובר כאן דווקא ב'קולי' שסותרים!]
נראה לי שמביאור רש"י ניתן ללמוד שרש"י לא גרס את שיטת הפסיקה 'לצאת לכו"ע'.
הסבר הדברים:
רש"י נוקט שאדם נקרא 'כסיל' רק כאשר הוא נוהג ב'חומרות הסותרות זו את זו', כלומר, במחלוקת שאינה קשורה אחת לשני יכול אדם לבחור לו 'חומרא' כפי דעתו, אם מפני שזכותו לבחור באיזה רב שחפץ אם מפני שהגיע להבנה בשכלו שצריך לנוהג במקרה זה כחומרי ב"ש ובמקרה אחר – שאינו קשור – עפ"י השכל יש לנוהג כחומרי ב"ה.
רק ב'חומרות שסותרות זו את זו האדם זוכה לכינוי כסיל - מדוע?
הדעת נותנת שההנהגה לעשות הן כחומרי ב"ש והן כחומרי ב"ה – בשעה שהן סותרות – נובעות מן העובדה שהאדם רוצה שמעשהו יתורגם למעשה 'בסדר' הן לשיטת ב"ש והן לשיטת ב"ה. שיטה זו - סובר רש"י – היא שיטה שאיינה רצויה או עכ"פ היא שיטת הכסיל...
יש עוד הרבה מה להאריך בכל זה עפ"י מפרשים אחרים ומה גם שאולי ניתן להסביר הבנה אחרת ברש"י ועל כן אמרתי לעשות אתנחתא קלה ולשמוע את חוו"ד בסוגיא חמורה זו.


מה דעתכם?

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי אב בבינה » ש' ספטמבר 26, 2015 10:23 pm

למה מיחס חידוש לרש"י אם הדבר מפורש בגמ' בעירובין שמיירי בשדרה וגלגולת, בן לקולא בן לחומרא.
ולמה לא ראה דברי הראשונים שם שמפורש שכ"ז דוקא אם הם סותרים אהדדי ממש, אבל בלא זה נקטינן כע"ז ז. שבשל תורה הולכין אחר המחמיר?
ובכל סודיא זו עי' חזו"א יו"ד סי' ק"נ

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' ספטמבר 26, 2015 10:48 pm

על פניו נראה שגישת הפסיקה של חז"ל הייתה כזאת -

כשאדם יודע להיכן הדין נוטה, עליו לעשות כך (=הכרעה שיכלית, במושגיו של הכותב).
כשאינו יודע - אם יש מנהג ברור, אזי כשהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג.
כשאינו יודע וגם אין מנהג ברור - בשל תורה הלך אחר המחמיר ובשל סופרים הלך אחר המיקל.

כל זה אמור בתלמיד חכם שיכול להכריע את הדין ולסמוך על שיקול דעתו האישית.
מה יעשה אדם שאינו תלמיד חכם?
כאן נחלקו גדולי ישראל ויש גישות רבות. הגישה הרווחת ביותר - יעשה לו רב (רבו שלו, או רבו של אביו וכדו'), וילך אחריו בכל. במקום הזה גם נכנס העניין שרוב העולם אחר מנהג אבות.

ישועה בקרוב
הודעות: 140
הצטרף: ג' ספטמבר 10, 2013 3:56 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי ישועה בקרוב » ש' ספטמבר 26, 2015 10:54 pm

עדיאל ברויאר כתב:על פניו נראה שגישת הפסיקה של חז"ל הייתה כזאת - כשאדם יודע להיכן הדין נוטה, עליו לעשות כך (=הכרעה שיכלית, במושגיו של הכותב)

אודה לך אם תרחיב בנקודה זו.

מהיכן הסקת כך? האם זה גם שרבני המקום פסקו אחרת? אף שבי"ד פסק אחרת?
מתי גישה זו התבטלה? האם יש כיום רבנים שכך פוסקים אף שהראשונים כתבו אחרת?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' ספטמבר 26, 2015 11:20 pm

ישועה בקרוב כתב:
עדיאל ברויאר כתב:על פניו נראה שגישת הפסיקה של חז"ל הייתה כזאת - כשאדם יודע להיכן הדין נוטה, עליו לעשות כך (=הכרעה שיכלית, במושגיו של הכותב)

אודה לך אם תרחיב בנקודה זו.

מהיכן הסקת כך? האם זה גם שרבני המקום פסקו אחרת? אף שבי"ד פסק אחרת?


ראשית אדגיש שאני התייחסתי לפסיקה הראשונית. כלומר, יתכן שת"ח אחד סבור א', אבל בפועל הוא ינהג ב' בגלל מנהג המקום (=לא תתגודדו). אני התייחסתי לשאלה איך הוא מגדיר את דעתו האישית (א') ולא מה הוא יעשה בפועל (ב').

מהיכן הסקתי? האמת, שכך קיבלתי ממו"ר, אבל זה נראה לי פשוט כל כך (אם לא היה נראה לי פשוט כ"כ לא הייתי מציין שזה מה שנראה בחז"ל רק כי מו"ר אמר כך...). וכי עפ"י מה אדם צריך לפסוק אם לא עפ"י שיקול דעתו? הרי זה תלמיד חכם! הוא אמור ללמוד את הסוגייה ולהסיק מסקנה. מאיפה ניתן ללמוד זאת בחז"ל? שים לב שדרכי הפסיקה העקרוניות נאמרו רק כשלא יודעים מה ההלכה. כגון המימרא של "בשל תורה הלך אחר המחמיר וכו'" כשיש שני חכמים שחולקים. וכן המימרא של הכרעה כמנהג נאמרה כשהלכה רופפת בידך (וכן ב"פוק חזי מאי עמא דבר"). אבל אם ברי לך מה ההלכה מסברתך (ואתה ת"ח שראוי לכך, כמובן), אז פשוט שתעשה כדבריך. ולא מצאנו כמעט לתנאים ואמוראים שיחמירו כדעת חבריהם החולקים עליהם בין בדאו' ובין בדרבנן (ואולי לא מצאנו כלל, אני לא בקיא בשביל להעיד על כך). והנה דברי הרמב"ם (הל' ממרים פ"א ה"ה):
שני חכמים או שני בתי דינין שנחלקו שלא בזמן הסנהדרין או עד שלא היה הדבר ברור להן, בין בזמן אחד בין בזה אחר זה, אחד מטהר ואחד מטמא אחד אוסר ואחד מתיר אם אינך יודע להיכן הדין נוטה, בשל תורה הלך אחר המחמיר בשל סופרים הלך אחר המיקל.


ישועה בקרוב כתב: מתי גישה זו התבטלה?


איני יודע מתי הגישה התבטלה, וגם איני בטוח שהתבטלה כליל. האם הגרש"ז אוירבך חשש לדעת החזו"א בדברים שהם נחלקו בשיקול הדעת? לא, הוא סמך על דעת עצמו.

ישועה בקרוב כתב: האם יש כיום רבנים שכך פוסקים אף שהראשונים כתבו אחרת?


אתה מתכוון לשאול האם יש היום רבנים שיפסקו אחרת מכל הראשונים בגלל שיקול דעתם? אם לכך התכוונת, אני לא מכיר כאלו תלמידי חכמים, אבל זה לא בהכרח סותר את מה שאמרתי. כי יתכן שהם מבינים שהיכולת שלנו כיום להבין את הגמרא לא גדולה כ"כ כדי שנוכל להגיד שברור שכל הראשונים טעו באיזה עניין.

ישועה בקרוב
הודעות: 140
הצטרף: ג' ספטמבר 10, 2013 3:56 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי ישועה בקרוב » א' ספטמבר 27, 2015 12:06 am

עדיאל ברויאר כתב:ראשית אדגיש שאני התייחסתי לפסיקה הראשונית. כלומר, יתכן שת"ח אחד סבור א', אבל בפועל הוא ינהג ב' בגלל מנהג המקום (=לא תתגודדו). אני התייחסתי לשאלה איך הוא מגדיר את דעתו האישית (א') ולא מה הוא יעשה בפועל (ב').

האם "לא תתגודדו" תקף אף שחושב שמנהג המקום הוא מנהג טעות ומנהג של איסור?!

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ספטמבר 27, 2015 12:14 am

יש שני סוגים של טעות. יש טעות שהיא מוחלטת - דהיינו, אין שום אדם שסובר כך, ובזה אכן אין לא תתגודדו ויש להודיע להם טעותם (כדברי הרמב"ם בתשובה. חבר שלי הראה לי מעשה נחמד המובא בשו"ת רב פעלים ח"ד או"ח סי' ב). הסוג השני, שלבטח אליו התכוונת, הוא שהם נוהגים עפ"י רבם שכך הוא מבין את ההלכה, ואילו לדעת ת"ח אחר זו טעות גמורה בהבנת ההלכה. במקרה זה בוודאי יש איסור לא תתגודדו, ועליו לנהוג כמנהגם אפילו באיסורי דאורייתא לדעתו!! (אלא אם "הרואה אומר" שיש פה מילי דחסידות או שהוא עושה משהו אחר) כך מוכח מהסוגיה ביבמות לגבי ב"ש וב"ה שאפילו בעניינים של טהרות היו צריכים לנהוג כמנהג השני אילו לא היה אפשרות ש"הרואה אומר" שאין מחלוקת גמורה מבחינה הלכתית.

ישועה בקרוב
הודעות: 140
הצטרף: ג' ספטמבר 10, 2013 3:56 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי ישועה בקרוב » א' ספטמבר 27, 2015 12:31 am

תודה לך על התשובות המוסברות והמפורטות!

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' אוקטובר 01, 2015 11:20 pm

א. ברור שכל מי שהגיע להוראה רשאי לנהוג עפ"י דעתו ואי"צ לחוש לדעת החולק. זו הלכה ברורה, ומצאנוה בש"ס פעמים רבות, וראה ב"ב קלא. אמר רבא לר"פ שעליו לפסוק כדעתו משום דאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ובכל הש"ס האמוראים פסקו לעצמם ולשואליהם כדעתם.
ב. הגיע להוראה אי"צ לדעת את כל הש"ס אלא להיות גמיר וסביר באותו ענין.
ג. הגם שהאדם רשאי להכריע כדעתו יש גבולות וסמכויות על שא"א לחלוק עליהם. (בי"ד הגדול וכו' י"א קיבוץ רוב חכמי ישראל).
ד. הגם שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות מ"מ א"א לחלוק על גדולים ממנו מאוד שברור שהמרחק רב מידי בכדי שהקדמון ישגה והאחרון יצדק. (אמנם בודאי מצוי שפעמים הקטן יצדק מהקדמון, והלוא אמרו הלכה כבתראה).
ה. כללי ההכרעה נאמר למי שאינו ראוי להכריע מדעתו, או באופן שא"א להכריע וכנ"ל.
ו. עיקרי כללי ההוראה הם: א' אם יש מרא דאתרא הולך אחריו. ב' אם יש לו רב שהולך אחריו בכל נוהג כמוהו. ג' אחר הרוב. ד' אחר הגדול בחכמה. ה' הלכה כבתראה.
כמובן שיש להאריך בכל כלל, ויש בזה פרטים רבים. אבל אלו עיקרן של דברים.
ז. יש מעלה להחמיר גם מעבר למחויבות, אבל יש לזכור לא להיות מאלו הכסילים שמחמירים תרי חומרי דסתרי האדדי. (אמנם כמה מהראשונים פי' הענין באופ"א). וכמובן להבחין מהי חומרא ומהו עיקר הדין וכו'.
לצערינו היום אנשים לא מודעים לצורת ההוראה והפסיקה, ומחד מקילים בדאוריתא כפוסק יחידי שאינו רבם (דבר האסור עפ"י דין) ומאידך מחמירים במקום שאינם חייבים.
והוא רחום יאיר בטובו עיני עמו לדעת האמת, עדי נזכה לאור האמת בגילוי כבודו עלינו לעיני כל העמים.

עובר ושב
הודעות: 2616
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' ינואר 21, 2019 1:47 pm

מדוע לא נאמר "הכסיל בחושך הולך" על המחמיר להכניס השבת כהגאונים ולהוציאה כר"ת? (ואדרבה יש להמליץ בזה "בחושך הולך" שרואה בעיניו שיש חושך וסובר שעדיין יום הוא...)

וכמובן איני בא לזלזל חלילה בגדולים שהכריעו להחמיר כר"ת אלא שואל שאלת תם, מדוע לא נאמר כאן מחומרי ב"ה וב"ש, שהרי תופסים את החבל בשני קצותיו... וכמו שפשוט שהמכניס שבת כר"ת ומוציאה כהגאונים הוא רשע, למה לא יהיה פשוט להיפך.

ואגב ידוע שאת שיטת ר"ת בעצמו ביארו בכמה אופנים, ויש רב אחד שהוציא ספר המוכיח כי העמדה שיוחסה לר"ת לגבי זמן צאת הכוכבים איננה נכונה, ומדובר למעשה באי הבנה. עוד הרבה כתבו כמותו, כל אחד בסגנונו. אבל איני בא כעת לדון בפולמוס הזה שקובע לו ברכה בפני עצמו במקומות אחרים כאן בפורום.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 21, 2019 3:09 pm

לא הבנתי את השאלה. הרי לנו יו"ט שני של גלויות, שכל כולו מחמת הספק. הרי לנו מנהגים בימי ספירת העומר, שמנהג רבים מהאשכנזים להחמיר ולתפוס כחומרי שני הדיעות בשאלת ל"ג ימי האבלות. והרי כל הענין של תוספת שבת הוא גם מחמת הספק. ועוד ועוד.

עובר ושב
הודעות: 2616
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' ינואר 22, 2019 10:31 am

אין בעיה להחמיר כשתי דעות, יש בעיה להחמיר כשתי דעות כאשר הן סותרות אחת את השניה. כך משמע מהגמ' ורש"י הנ"ל.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 22, 2019 10:37 am

בפשטות, אין שום השוואה בין מחלוקת תנאים כבית שמאי ובית הלל, שאין ספק ש'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' (כמאמר הבת קול), למחלוקת רבינו תם וגאונים, שסמכות הדעות היא ברמה אחרת לגמרי.
למיטב ידיעתי, לא מצינו בשום מחלוקת ראשונים או אחרונים טענה כזו שאין להחמיר כשני הצדדים. ולהיפך, הרי יש כאן ספק, ומדוע שלא ננקוט כמו בכל התורה 'ספיקא דאורייתא לחומרא'.
ברור שניתן להכריע בכל מחלוקת, אבל מי שלא מצליח להכריע, עליו להחמיר. ומי שעל אף ההכרעה ליבו נוקפו ומחמיר, הרי על זה נאמר 'המחמיר תבוא עליו ברכה'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 22, 2019 10:44 am

עובר ושב כתב:מדוע לא נאמר "הכסיל בחושך הולך" על המחמיר להכניס השבת כהגאונים ולהוציאה כר"ת? (ואדרבה יש להמליץ בזה "בחושך הולך" שרואה בעיניו שיש חושך וסובר שעדיין יום הוא...)

וכמובן איני בא לזלזל חלילה בגדולים שהכריעו להחמיר כר"ת אלא שואל שאלת תם, מדוע לא נאמר כאן מחומרי ב"ה וב"ש, שהרי תופסים את החבל בשני קצותיו... וכמו שפשוט שהמכניס שבת כר"ת ומוציאה כהגאונים הוא רשע, למה לא יהיה פשוט להיפך.

ואגב ידוע שאת שיטת ר"ת בעצמו ביארו בכמה אופנים, ויש רב אחד שהוציא ספר המוכיח כי העמדה שיוחסה לר"ת לגבי זמן צאת הכוכבים איננה נכונה, ומדובר למעשה באי הבנה. עוד הרבה כתבו כמותו, כל אחד בסגנונו. אבל איני בא כעת לדון בפולמוס הזה שקובע לו ברכה בפני עצמו במקומות אחרים כאן בפורום.


ראה את ההודעה של אב בבינה לעיל.

עובר ושב
הודעות: 2616
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' ינואר 22, 2019 10:47 am

לא ראיתי שם חידוש מסויים, הוא כותב שזה לא רש"י אלא גמ' בעירובין, אכן לשון רש"י הוא "בעירובין מפרש לה", וכ"ז בסותרים אהדדי ממש, וזה בדיוק הנדון דידן של הגאונים ור"ת, שכניסת השבת סותרת את יציאת השבת. אם מקדים להכניס ומאחר להוציא, הרי הוא סותר את עצמו, ואם מאחר להכניס ומקדים להוציא, גם כאן הוא סותר את עצמו.

עובר ושב
הודעות: 2616
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' ינואר 22, 2019 10:51 am

מקדש מלך כתב:ברור שניתן להכריע בכל מחלוקת, אבל מי שלא מצליח להכריע, עליו להחמיר. ומי שעל אף ההכרעה ליבו נוקפו ומחמיר, הרי על זה נאמר 'המחמיר תבוא עליו ברכה'.


גם במקרה של מחלוקת ב"ה וב"ש מדובר במי שאינו יכול להכריע, ומחמיר.

תלמוד ירושלמי מסכת סוטה פרק ג דף יט ה"ד:

"כל הרוצה להחמיר על עצמו ולנהוג כחומרי בית שמאי וכחומרי בית הלל על זה נאמר הכסיל בחושך הולך כקולי אילו וכקולי אילו נקרא רשע אלא או כדברי בית שמאי כקוליהן וכחומריהן או כדברי בית הלל כקוליהן וכחומריהן הדא דתימר עד שלא יצאת בת קול אבל משיצאת בת קול לעולם הלכה כבית הלל וכל העובר על דברי בית הלל חייב מיתה".

עובר ושב
הודעות: 2616
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' ינואר 22, 2019 10:52 am

מקדש מלך כתב:למיטב ידיעתי, לא מצינו בשום מחלוקת ראשונים או אחרונים טענה כזו שאין להחמיר כשני הצדדים


ראה ים של שלמה מסכת חולין פרק ז:

"ומעתה אני אומר, מ"ש מהרא"י (הגש"ד סימן ל"ז אות ב') דנהיגינן מליחה בס' בין לקולא בין לחומרא, יפה כתב, דאי נחמיר שלא לבטל האיסור בס' גבי מליחה א"כ הוי תרי חומרא דסתרי אהדדי, ועליו נאמר (קהלת ב' י"ד) הכסיל בחושך הולך".

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 22, 2019 10:53 am

עובר ושב כתב:לא ראיתי שם חידוש מסויים, הוא כותב שזה לא רש"י אלא גמ' בעירובין, אכן לשון רש"י הוא "בעירובין מפרש לה", וכ"ז בסותרים אהדדי ממש, וזה בדיוק הנדון דידן של הגאונים ור"ת, שכניסת השבת סותרת את יציאת השבת. אם מקדים להכניס ומאחר להוציא, הרי הוא סותר את עצמו, ואם מאחר להכניס ומקדים להוציא, גם כאן הוא סותר את עצמו.


לכאורה יכול לומר שעושה כהא דרבי יוסי בעניין טבריא וציפורי

עובר ושב
הודעות: 2616
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' ינואר 22, 2019 11:00 am

עיין שם ברש"י שכתב ממכניסי שבת בטבריא מפני שהיא עמוקה ומחשכת מבעוד יום וסבורין שחשכה, וא"כ מפורש שרק סבורין שחשכה ולא שהאמת כן אלא דמדינא עדיין אף להם אינו שבת רק שמחמירין מחמת שסבורין שחשכה כדי שלא יבואו להקל כשחשכה ממש משום שלא ניכר כ"כ.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 22, 2019 11:56 am

עובר ושב כתב:
מקדש מלך כתב:למיטב ידיעתי, לא מצינו בשום מחלוקת ראשונים או אחרונים טענה כזו שאין להחמיר כשני הצדדים


ראה ים של שלמה מסכת חולין פרק ז:

"ומעתה אני אומר, מ"ש מהרא"י (הגש"ד סימן ל"ז אות ב') דנהיגינן מליחה בס' בין לקולא בין לחומרא, יפה כתב, דאי נחמיר שלא לבטל האיסור בס' גבי מליחה א"כ הוי תרי חומרא דסתרי אהדדי, ועליו נאמר (קהלת ב' י"ד) הכסיל בחושך הולך".


אכן לא הכרתי את דברי המהרש"ל הללו. ויישר כח על הידיעה.
עשיתי חיפוש קטן באוצר החכמה, וראיתי כמה שדנים בגדר העניין, מתי אומרים כך ומתי לא. אבל אין כעת ביכולתי להעמיק בזה.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: 'מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה' – כסיל!...

הודעהעל ידי ישנו » ג' ינואר 22, 2019 2:14 pm

רמב"ן חולין מג ב
הא דתניא הרוצה לעשות כב"ש כקוליהון וכחומריהון עושה או כב"ה כקוליהון וכחומריהון. קשה לי והא קיי"ל דאחד מטמא ואחד מטהר אחד מתיר ואחד אוסר אם היה אחד מהם גדול בחכמה ובמנין הלך אחריו ואם לאו בשל תורה הלך אחר המחמיר בשל סופרים הלך אחר המיקל כדאיתא בפ"ק דע"ז (ז' א'), ויש לי לומר מתוך שמחלוקתן של תלמידי ב"ש וב"ה גדולה וכל חכמי ישראל נכנסין תחתיה ונעשית להם תורה כשתי תורות הרשות לכל אחד לעשות כדבריהם כדאמרינן ביבמות (י"ד א'), וכיון שכן זה הרוצה להיות מכת ב"ש ולעשות כדבריהם לעולם רשאי הוא.
ומיהו בפ"ק דעירובין (ז' א') אמרינן ואיבעית אימא כל היכא דמשכחת תרי תנאי או תרי אמוראי דפליגי כגון מחלוקת ב"ש וב"ה ולא איתמר הלכתא לא כמר ולא כמר לא תעביד לא כחומרי דמר וכחומרי דמר וכקולי דמר וקולי דמר אלא כקולי וכחומרי דמר עביד, אלא יש לפרש דהתם בחדא מילתא דאית בה קולא וחומרא למר וקולא וחומרא למר כגון מבוי עקום וכגון שור זה וקס"ד אף על גב דלא סתרן, ומסקנא והוא דסתרן הא לאו הכי כדברי המחמיר

נמצא לדבריו.
א. או שרק במחלוקת ב"ש וב"ה זה נאמר.
ב. או דבר שממ"נ א"א להחמיר, שכל חומרא יוצא ממנה ממ"נ קולא.
וכידוע הדבר מופיע פעמים רבות בפוסקים להחמיר כשתי שיטות משום ספק כשאין הכרעה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 357 אורחים