התביעה הייצוגית מול רשת 'יש'

שומע ומשמיע

אולי מי שעכשיו מנצל את המצב, גם ניצל יותר מבצעים.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 12:42 am

שומע ומשמיע כתב:אולי מי שעכשיו מנצל את המצב, גם ניצל יותר מבצעים.

קרוב לוודאי שכך הוא.

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ג' ינואר 22, 2019 5:01 am

עוד יש לדון לאותם האוסרים לפצל קנייה קיימת, האם מותר להעביר את סל הקניות לרשת שופרסל/יש לאדם שרוכש שם מידי פעם וכעת עקב ההחזר יתחיל לעשות שם את הקניות בתדירות גבוהה יותר עד שיחלוף עידן ההחזרים.
אם המטרה היתה להחזיר לכמה שיותר לקוחות הרי שהמטרה נכשלה, מאחר ועד עתה לקוח א' היה רוכש אחת ליומיים ולקוח ב' אחת לשבועיים, נניח ונגזל מלקוח א' בחמשה עשר קניות ומלקוח ב' בחמשה קניות וכעת החל לקוח ב' לרכוש מידי יום ביומו הרי שקיבל החזר רב יותר ממה שנגזל ממנו ועל הדרך מצמצם החזרים ללקוח א'. אמנם מצד הרשת אפשר שלא איכפת להם בכך כי סוף סוף הם מרויחים מלקוחות שקונים בתדירות גבוהה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' ינואר 22, 2019 5:45 am

שומע ומשמיע כתב:אולי מי שעכשיו מנצל את המצב, גם ניצל יותר מבצעים.

הנחה קצת חלשה, לטעמי.

דנני · הודעהעל ידי **דנני** » ג' ינואר 22, 2019 9:33 am

חיימשה כתב:
שומע ומשמיע כתב:אולי מי שעכשיו מנצל את המצב, גם ניצל יותר מבצעים.

קרוב לוודאי שכך הוא.

אבל הוא בדק את החשבוניות !!!

בברכה המשולשת

שמש כתב:לענ"ד פשוט כמ"ש ר' אריה מרדכי ועוד שכל המקים עסק (ובפרט חברה בע"מ) שכל חיותו והתנהלותו הם מכוח החוק הוא מקבל על עצמו להיות כפוף לכל פסיקות בתי המשפט (ולכל החלטות הממונים השונים מרשות המסים ועד רישוי העסקים) ומן הסתם אם יטרח אי מי לחפש את תקנון החברה יש שם אף סעיף מפורש ברוח זו (כך מקובל, בד"כ מציינים לאיזה בימ"ש ספציפי יש לפנות).
לגבי הפיצול זו אולי התנהגות קטנונית ו'דקדוקי עניות' אבל לא נ"ל שיש בזה איזה איסור, אם רצו יכלו ברשת למנוע זאת (נניח שכל אחד יוכל לקבל רק הנחה אחת ביום וכד') ומשלא מנעו בפועל לא נ"ל ששלט של מנהל סניף מקומי משנה משהו.

כבר העירו לעיל באשכול שזו אכן דעתו (המנומקת והבהירה, כדרכו) של הגראז"ו שליט"א. דא עקא, שאחרי בקשת המחילה יש מקום גדול לפקפק בשימוש בטענה זו הלכה למעשה, הן מפני שבכך נמצאת עוקר דין תורה מן העולם, הן מפני שהרבה מההחלטות הערכאות ודדמי להו אינן צודקות כלל ואינן הגיוניות, ובעיקר כי מי אמר שכל כמינייהו.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 10:52 am

בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:לענ"ד פשוט כמ"ש ר' אריה מרדכי ועוד שכל המקים עסק (ובפרט חברה בע"מ) שכל חיותו והתנהלותו הם מכוח החוק הוא מקבל על עצמו להיות כפוף לכל פסיקות בתי המשפט (ולכל החלטות הממונים השונים מרשות המסים ועד רישוי העסקים) ומן הסתם אם יטרח אי מי לחפש את תקנון החברה יש שם אף סעיף מפורש ברוח זו (כך מקובל, בד"כ מציינים לאיזה בימ"ש ספציפי יש לפנות).
לגבי הפיצול זו אולי התנהגות קטנונית ו'דקדוקי עניות' אבל לא נ"ל שיש בזה איזה איסור, אם רצו יכלו ברשת למנוע זאת (נניח שכל אחד יוכל לקבל רק הנחה אחת ביום וכד') ומשלא מנעו בפועל לא נ"ל ששלט של מנהל סניף מקומי משנה משהו.

כבר העירו לעיל באשכול שזו אכן דעתו (המנומקת והבהירה, כדרכו) של הגראז"ו שליט"א. דא עקא, שאחרי בקשת המחילה יש מקום גדול לפקפק בשימוש בטענה זו הלכה למעשה, הן מפני שבכך נמצאת עוקר דין תורה מן העולם, הן מפני שהרבה מההחלטות הערכאות ודדמי להו אינן צודקות כלל ואינן הגיוניות, ובעיקר כי מי אמר שכל כמינייהו.

האם לא זהו הרעיון של דינא דמלכותא?
לתועלת הציבור כולו צריך להיןת סדר ודין כלשהו, גם אם לא ממש צודק והוגן, ועל מנת כן מתנהל המסחר.
אין עוקר דין תורה. ככל שקיים מצב שבו יש סכנה שרשת גדולה תגזול מציבור גדול, מה שלא היה שייך כ"כ בזמן חז"ל, יש מקום להעמיד תריס כנגד זה את הכלי שהמדינה יצרה לצורך כך, שהרי אין כח ביד ב''ד למנוע את העוול באופן אחר, ואם היתה יד ב''ד תקיפה היו מטפלים בזה ע"י דיני קנסות וכדומה.

ביודעי ומכירי קאמינא, חברות בבעלות חרדית, או שמחזיקות יועץ חרדי, מרשות לעצמם לגזול את הציבור יותר בהסתמך על זה שלא ניתן יהיה להענישם!

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ג' ינואר 22, 2019 10:54 am

דינא דמלכותא בחוקים קבועים מראש.

לא בפסקי דין קונקרטיים.

בברכה המשולשת

חיימשה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:לענ"ד פשוט כמ"ש ר' אריה מרדכי ועוד שכל המקים עסק (ובפרט חברה בע"מ) שכל חיותו והתנהלותו הם מכוח החוק הוא מקבל על עצמו להיות כפוף לכל פסיקות בתי המשפט (ולכל החלטות הממונים השונים מרשות המסים ועד רישוי העסקים) ומן הסתם אם יטרח אי מי לחפש את תקנון החברה יש שם אף סעיף מפורש ברוח זו (כך מקובל, בד"כ מציינים לאיזה בימ"ש ספציפי יש לפנות).
לגבי הפיצול זו אולי התנהגות קטנונית ו'דקדוקי עניות' אבל לא נ"ל שיש בזה איזה איסור, אם רצו יכלו ברשת למנוע זאת (נניח שכל אחד יוכל לקבל רק הנחה אחת ביום וכד') ומשלא מנעו בפועל לא נ"ל ששלט של מנהל סניף מקומי משנה משהו.

כבר העירו לעיל באשכול שזו אכן דעתו (המנומקת והבהירה, כדרכו) של הגראז"ו שליט"א. דא עקא, שאחרי בקשת המחילה יש מקום גדול לפקפק בשימוש בטענה זו הלכה למעשה, הן מפני שבכך נמצאת עוקר דין תורה מן העולם, הן מפני שהרבה מההחלטות הערכאות ודדמי להו אינן צודקות כלל ואינן הגיוניות, ובעיקר כי מי אמר שכל כמינייהו.

האם לא זהו הרעיון של דינא דמלכותא?
לתועלת הציבור כולו צריך להיןת סדר ודין כלשהו, גם אם לא ממש צודק והוגן, ועל מנת כן מתנהל המסחר.
אין עוקר דין תורה. ככל שקיים מצב שבו יש סכנה שרשת גדולה תגזול מציבור גדול, מה שלא היה שייך כ"כ בזמן חז"ל, יש מקום להעמיד תריס כנגד זה את הכלי שהמדינה יצרה לצורך כך, שהרי אין כח ביד ב''ד למנוע את העוול באופן אחר, ואם היתה יד ב''ד תקיפה היו מטפלים בזה ע"י דיני קנסות וכדומה.

ביודעי ומכירי קאמינא, חברות בבעלות חרדית, או שמחזיקות יועץ חרדי, מרשות לעצמם לגזול את הציבור יותר בהסתמך על זה שלא ניתן יהיה להענישם!

זו בדיוק המחלוקת על גדרי דינא דמלכותא דינא. האם זה רק בענייני מס וכה"ג שנוגעים ישירות למלכות או גם בעניין הסדר החברתי.
גם למ"ד שזה גם בענייני סדר חברתי (ובהחלט יש לכך מקורות רבים וחשובים) זה מותנה בכך שזה יהיה צודק והגיוני לפי ראות עיני הדיינים בבית הדין שהתיק מגיע אליהם, וחאין דינא דמלכותא דינא מתיר איסור ערכאות. ולגבי איך נוהג בית הדין, זה משתנה בין דיינים שונים לפי שיקול דעתם התורני במקרה המסויים (וכבר נדון הדבר בכו"כ מהכנסים)

יושב ירושלים

יושב ירושלים כתב:לכאורה לפי האוסרים ליטול את הכסף, אדם שבא לקנות שם קניה גדולה שומה עליו לפצל את קניותיו כמה שיותר ולהשיב את הכסף, מדין השבת אבידה [ואפרושי מאיסורא מהבאים אחריו?].

יוצא פוניבז' כתב:שאלת תם: אלו ש"מחזירים" את הכסף, למי הם מחזירים, והאם הם מקבלים על כך חשבונית?

מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 2:04 pm

יושב ירושלים כתב:
יושב ירושלים כתב:לכאורה לפי האוסרים ליטול את הכסף, אדם שבא לקנות שם קניה גדולה שומה עליו לפצל את קניותיו כמה שיותר ולהשיב את הכסף, מדין השבת אבידה [ואפרושי מאיסורא מהבאים אחריו?].

יוצא פוניבז' כתב:שאלת תם: אלו ש"מחזירים" את הכסף, למי הם מחזירים, והאם הם מקבלים על כך חשבונית?

מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

כבר הצעתי זאת לעיל בדרך אפשר, ומה אם הרשת תיכשל בגללך בבדיקת רשויות המס?

דנני · הודעהעל ידי **דנני** » ג' ינואר 22, 2019 2:54 pm

יושב ירושלים כתב:
יושב ירושלים כתב:לכאורה לפי האוסרים ליטול את הכסף, אדם שבא לקנות שם קניה גדולה שומה עליו לפצל את קניותיו כמה שיותר ולהשיב את הכסף, מדין השבת אבידה [ואפרושי מאיסורא מהבאים אחריו?].

יוצא פוניבז' כתב:שאלת תם: אלו ש"מחזירים" את הכסף, למי הם מחזירים, והאם הם מקבלים על כך חשבונית?

מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

פעמיים לא מספיק. הם זיכו אותך ב4 שקל מלאים ואתה מזכה אותם ב4 שקלים שיורד מהם 40 % (לדוג') מיסים.

יושב ירושלים

חיימשה כתב:
יושב ירושלים כתב:
יושב ירושלים כתב:לכאורה לפי האוסרים ליטול את הכסף, אדם שבא לקנות שם קניה גדולה שומה עליו לפצל את קניותיו כמה שיותר ולהשיב את הכסף, מדין השבת אבידה [ואפרושי מאיסורא מהבאים אחריו?].

יוצא פוניבז' כתב:שאלת תם: אלו ש"מחזירים" את הכסף, למי הם מחזירים, והאם הם מקבלים על כך חשבונית?

מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

כבר הצעתי זאת לעיל בדרך אפשר, ומה אם הרשת תיכשל בגללך בבדיקת רשויות המס?

אינני בקי בהתנהלותן של רשויות המס, אבל למה שיפריע להם אם יש יותר הכנסות?

יושב ירושלים

דנני כתב:
יושב ירושלים כתב:
יושב ירושלים כתב:לכאורה לפי האוסרים ליטול את הכסף, אדם שבא לקנות שם קניה גדולה שומה עליו לפצל את קניותיו כמה שיותר ולהשיב את הכסף, מדין השבת אבידה [ואפרושי מאיסורא מהבאים אחריו?].

יוצא פוניבז' כתב:שאלת תם: אלו ש"מחזירים" את הכסף, למי הם מחזירים, והאם הם מקבלים על כך חשבונית?

מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

פעמיים לא מספיק. הם זיכו אותך ב4 שקל מלאים ואתה מזכה אותם ב4 שקלים שיורד מהם 40 % (לדוג') מיסים.

אני לא מחויב להפסיד מממוני כדי להשיב אבידה.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 5:14 pm

יושב ירושלים כתב:
חיימשה כתב:
יושב ירושלים כתב:
יושב ירושלים כתב:לכאורה לפי האוסרים ליטול את הכסף, אדם שבא לקנות שם קניה גדולה שומה עליו לפצל את קניותיו כמה שיותר ולהשיב את הכסף, מדין השבת אבידה [ואפרושי מאיסורא מהבאים אחריו?].

יוצא פוניבז' כתב:שאלת תם: אלו ש"מחזירים" את הכסף, למי הם מחזירים, והאם הם מקבלים על כך חשבונית?

מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

כבר הצעתי זאת לעיל בדרך אפשר, ומה אם הרשת תיכשל בגללך בבדיקת רשויות המס?

אינני בקי בהתנהלותן של רשויות המס, אבל למה שיפריע להם אם יש יותר הכנסות?

אם בספירת מלאי למשל הצהירו על 11 יחידות, וימצאו 18 [מסתבר שפיצול קניה לא נעשה פעם אחת...] הם ייחשבו מעלימי מס

יושב ירושלים

חיימשה כתב:כשבסדום נופלים תפוחים עליך לרכון ולאסוף, ותו לא.

זה ידוע שכך היה המנהג בסדום, האם יש מקור לכך שגם על פי התורה הדין כן?

יושב ירושלים

חיימשה כתב:
יושב ירושלים כתב:
חיימשה כתב:
יושב ירושלים כתב:מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

כבר הצעתי זאת לעיל בדרך אפשר, ומה אם הרשת תיכשל בגללך בבדיקת רשויות המס?

אינני בקי בהתנהלותן של רשויות המס, אבל למה שיפריע להם אם יש יותר הכנסות?

אם בספירת מלאי למשל הצהירו על 11 יחידות, וימצאו 18 [מסתבר שפיצול קניה לא נעשה פעם אחת...] הם ייחשבו מעלימי מס

אני מבין שאתה אומר כך מידיעה, אני רק שואל מסברא למה שזה יפריע להם הרי הוא לא העלים מס אלא שילם יותר מס ממה שהיה צריך לשלם.

עזריאל ברגר

יושב ירושלים כתב:
חיימשה כתב:
יושב ירושלים כתב:
חיימשה כתב:
יושב ירושלים כתב:מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

כבר הצעתי זאת לעיל בדרך אפשר, ומה אם הרשת תיכשל בגללך בבדיקת רשויות המס?

אינני בקי בהתנהלותן של רשויות המס, אבל למה שיפריע להם אם יש יותר הכנסות?

אם בספירת מלאי למשל הצהירו על 11 יחידות, וימצאו 18 [מסתבר שפיצול קניה לא נעשה פעם אחת...] הם ייחשבו מעלימי מס

אני מבין שאתה אומר כך מידיעה, אני רק שואל מסברא למה שזה יפריע להם הרי הוא לא העלים מס אלא שילם יותר מס ממה שהיה צריך לשלם.

מסברא: כל יתר כנטול דמי, ואם חלק מהדיווח שקרי - לך תדע מה הוא עוד משקר...

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 5:25 pm

יושב ירושלים כתב:
חיימשה כתב:
יושב ירושלים כתב:
חיימשה כתב:
יושב ירושלים כתב:מה הבעיה? מעבירים מוצר פעמיים.

כבר הצעתי זאת לעיל בדרך אפשר, ומה אם הרשת תיכשל בגללך בבדיקת רשויות המס?

אינני בקי בהתנהלותן של רשויות המס, אבל למה שיפריע להם אם יש יותר הכנסות?

אם בספירת מלאי למשל הצהירו על 11 יחידות, וימצאו 18 [מסתבר שפיצול קניה לא נעשה פעם אחת...] הם ייחשבו מעלימי מס

אני מבין שאתה אומר כך מידיעה, אני רק שואל מסברא למה שזה יפריע להם הרי הוא לא העלים מס אלא שילם יותר מס ממה שהיה צריך לשלם.

לא מידיעה אלא מהשערה - אני רואה את החרדה שחרדים הסופרים...

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 5:27 pm

יושב ירושלים כתב:
חיימשה כתב:כשבסדום נופלים תפוחים עליך לרכון ולאסוף, ותו לא.

זה ידוע שכך היה המנהג בסדום, האם יש מקור לכך שגם על פי התורה הדין כן?

לא דיברתי על איסור והיתר, אלא על רגישות מופלגת לחלוקה הוגנת של השלל שנפל לידי הציבור בטעות נדירה של שופט סדומי.
כל הויכוחים האמוציונאליים כאן הם בעיקר של אנשים שבאיזשהו מקום מאמינים שיש כאן ''מלכות'' ''רשות שופטת'' רשויות החוק'' 'ערכאות'' וכדומה.
אני פשוט מכיר את המערכת, יודע שאני חי בסדום, ומייחס להחלטות משקל של החלטות סדומיות.

העתקתי כאן את הווארט הידוע בענין

לוט, בן אחי אברהם, מגיע לגור בעיר סדום. לאחר הפרידה המסופרת בפרשה הקודמת, מגיע לוט לעיר הגדולה. ביום שהוא מגיע להתגורר שם, ממנים אותו בני העיר לשופט.

שאל המגיד מישרים הגאון הצדיק רבי יעקב גלינסקי זצ"ל, איך יכול להיות שדווקא כאשר הגיע לגור בעיר שופט מסוגו של לוט, איש ישר ונקי כפיים, שהיה חי עם סמל הצדק אברהם אבינו ולמד ממעשיו, דווקא כאשר הוא מתמנה לשופט, מתקבלת ההחלטה על הפיכת סדום. האם לוט כשופט לא הצליח לשנות את מעשיהם הקלוקלים של בני העיר?

סיפר הרב גלינסקי מעשה שארע לו עצמו, בעת ששירת בצבא הרוסי. בעת לכתו ברחוב, עצר אותו לפתע קצין ופקד עליו להראות את תעודותיו. הרב גלינסקי פשפש בכיסיו, וגילה שהתעודות אינם נמצאות אתו (בימי המלחמה היו כולם חייבים לשאת עמם לכל מקום את תעודותיהם).

משהבין הקצין שלאיש העומד מולו אין תעודות, פקד עליו להתלוות עמו לתחנת המשטרה, שם צפוי לו עונש. הרב גלינסקי לא היסס ושאל את הקצין: "2 רובלים זה בסדר?". הקצין רתח מזעם. "כעת תיענש גם על כך שניסית לשחד אותי". מיהר הרב גלינסקי ושאל: "5 רובלים זה בסדר?". הקצין הביט ימינה, ואחר כך הביט שמאלה, לקח את ה-5 רובלים והסתלק מהמקום.

"רוצים לדעת למה סדום נחרבה?", אמר הרב גלינסקי, "כיוון שהגיע לגור בעיר שופט שלא לקח שוחד... הדרך היחידה להתמודד עם עיוות החוק - זהו שוחד. כאשר השופט לא לוקח שוחד מחד, ומאידך פועל לפי החוקים, העיר לא יכולה להמשיך להתקיים. היא חייבת להתהפך".

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' ינואר 22, 2019 5:39 pm

יש סתירה פנימית בדבריך. מצד אחד אתה טוען שמותר לקחת את הכסף, משום שמדובר בקנס צודק שגם לפי דין תורה היה נדרש, הוא או שכמותו. ומצד שני אתה טוען שמותר לפצל את הקניה, משום שבלאו הכי השופט הוא סדומי ואין כאן שום צדק ויושר, וממילא חטוף ואכול וכל דאלים גבר.

תם מה הוא אומר

שמש כתב:לענ"ד פשוט כמ"ש ר' אריה מרדכי ועוד שכל המקים עסק (ובפרט חברה בע"מ) שכל חיותו והתנהלותו הם מכוח החוק הוא מקבל על עצמו להיות כפוף לכל פסיקות בתי המשפט (ולכל החלטות הממונים השונים מרשות המסים ועד רישוי העסקים) ומן הסתם אם יטרח אי מי לחפש את תקנון החברה יש שם אף סעיף מפורש ברוח זו (כך מקובל, בד"כ מציינים לאיזה בימ"ש ספציפי יש לפנות).

ערכאות אסורות גם אם הסכימו מתחילה לדון אצל ערכאות, כמפורש בחו"מ סי' כ"ו.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ג' ינואר 22, 2019 6:51 pm

ברצוני להבין מה קורה כאן. מתפשטת שמועה שברשת יש מחלקים 4 שקלים על כל קניה של 25 שקל. מיד כל אנ"ש אצים רצים לנצל את הדבר עד תום ולשלשל כמה שקלים לכיסיהם (וכל המרבה הרי זה משובח). וכעת אשאל כמה שאלות:
מה עם ביטול הזמן?
האם המצב כה חמור שבעבור כמה שקלים מוכנים להתעלם מכל מיני שאלות הלכתיות כמובא כאן באשכול? האם לא חוששים מן הספק לא להתעסק בכך? הלא ידועים הסיפורים הרבים על חזרה בגלגול על דין פרוטה. או לדוגמא מה עושים אם הלקוח בתור לפניכם היא אשה ועומדת שם דקות ארוכות לפצל אף היא את קניותיה? האם תעמדו כך מאחריה עד שיגיע תורכם?
ושאלה אחרונה: אם בעל הסופר היה חרדי ג"כ הייתם ששים ושמחים בשלל שנופל לכיסכם?

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 7:30 pm

ר' זאב אתה בעצמך תיארת כמה פעמים את העניות בארץ חישראל, אז מה לך כי תלין על אברכים שמתאמצים לחסוך כמה פרוטות?
אם בעל הסופר היה חרדי זה לא היה משנה דבר לעצם העניין כיון שאת הכסף הוא חייב להוציא בכל מקרה.
השאלה על האשה בתור אינה שאלה. או שהיה עובר לקופה אחרת או שלא, כ''א לפי דרגתו וסבלנותו.
וסתם כך, אפשר לפצל קניה ל10 ב7 דקות. בעיני ראיתי.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' ינואר 22, 2019 7:43 pm

חיימשה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:לענ"ד פשוט כמ"ש ר' אריה מרדכי ועוד שכל המקים עסק (ובפרט חברה בע"מ) שכל חיותו והתנהלותו הם מכוח החוק הוא מקבל על עצמו להיות כפוף לכל פסיקות בתי המשפט (ולכל החלטות הממונים השונים מרשות המסים ועד רישוי העסקים) ומן הסתם אם יטרח אי מי לחפש את תקנון החברה יש שם אף סעיף מפורש ברוח זו (כך מקובל, בד"כ מציינים לאיזה בימ"ש ספציפי יש לפנות).
לגבי הפיצול זו אולי התנהגות קטנונית ו'דקדוקי עניות' אבל לא נ"ל שיש בזה איזה איסור, אם רצו יכלו ברשת למנוע זאת (נניח שכל אחד יוכל לקבל רק הנחה אחת ביום וכד') ומשלא מנעו בפועל לא נ"ל ששלט של מנהל סניף מקומי משנה משהו.

כבר העירו לעיל באשכול שזו אכן דעתו (המנומקת והבהירה, כדרכו) של הגראז"ו שליט"א. דא עקא, שאחרי בקשת המחילה יש מקום גדול לפקפק בשימוש בטענה זו הלכה למעשה, הן מפני שבכך נמצאת עוקר דין תורה מן העולם, הן מפני שהרבה מההחלטות הערכאות ודדמי להו אינן צודקות כלל ואינן הגיוניות, ובעיקר כי מי אמר שכל כמינייהו.

האם לא זהו הרעיון של דינא דמלכותא?
לתועלת הציבור כולו צריך להיןת סדר ודין כלשהו, גם אם לא ממש צודק והוגן, ועל מנת כן מתנהל המסחר.
אין עוקר דין תורה. ככל שקיים מצב שבו יש סכנה שרשת גדולה תגזול מציבור גדול, מה שלא היה שייך כ"כ בזמן חז"ל, יש מקום להעמיד תריס כנגד זה את הכלי שהמדינה יצרה לצורך כך, שהרי אין כח ביד ב''ד למנוע את העוול באופן אחר, ואם היתה יד ב''ד תקיפה היו מטפלים בזה ע"י דיני קנסות וכדומה.

ביודעי ומכירי קאמינא, חברות בבעלות חרדית, או שמחזיקות יועץ חרדי, מרשות לעצמם לגזול את הציבור יותר בהסתמך על זה שלא ניתן יהיה להענישם!

דינא דמלכותא לא נאמר על כל החוקים, אלא הוא מוגבל לכמה תחומים מסוימים.
למשל לפי החוק אין שום הבדל בין גרמא למזיק בידיים ובכל אופן יצטרך לשלם תשלום מלא, כמו כן לפי החוק פעמים רבות שבחיוב גלום גם ריביות, וזה גם שאלה, וכהנה רבות, כך שלהציג את המושג דינא דמלכותא כעוקף דין תורה, לא תמיד זה נכון, אלא הדבר צריך להיבחן לגופו של ענין, מה העוול שנעשה, על בסיס מה הושתת העונש, וכו' וכו'.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ג' ינואר 22, 2019 7:51 pm

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' ינואר 22, 2019 7:58 pm

תם מה הוא אומר כתב:
שמש כתב:לענ"ד פשוט כמ"ש ר' אריה מרדכי ועוד שכל המקים עסק (ובפרט חברה בע"מ) שכל חיותו והתנהלותו הם מכוח החוק הוא מקבל על עצמו להיות כפוף לכל פסיקות בתי המשפט (ולכל החלטות הממונים השונים מרשות המסים ועד רישוי העסקים) ומן הסתם אם יטרח אי מי לחפש את תקנון החברה יש שם אף סעיף מפורש ברוח זו (כך מקובל, בד"כ מציינים לאיזה בימ"ש ספציפי יש לפנות).

ערכאות אסורות גם אם הסכימו מתחילה לדון אצל ערכאות, כמפורש בחו"מ סי' כ"ו.

לאט לך, יש בכך מחלוקת גדולה (כמ"ש לעיל הרב בברכה) האם בכלל חברה בע"מ מחויבת לד"ת או לחוק שמכוחו היא בכלל קיימת (זה קשור גם לשאלה האם היא אכן ישות משפטית נפרדת או מתייחסת לבעלים וכו'). בנוסף יש לדון האם להגיע לפשרות כאלו בערכאות הוא בכלל האיסור או שבזה מועיל קבלו עלייהו (מאחר שיודעים שיגיעו לפשרה, שכך הדרך כמעט בכל התביעות מסוג זה). מה גם שכאן החברה בודאי לא תבוא לב"ד כך שא"א לדון בד"ת שבזה יש אפנים שמותר (כמבואר שם בחו"מ) ועוד חילוקים נוספים ומה שכתבתי לעיל הוא מכיוון שכך מקובלני לנקוט בד"כ במקרים כעין אלו לכה"פ כל עוד אין אחד הצדדים טוען בפירוש שרצונו בד"ת דווקא.

בברכה המשולשת

שמש כתב:
תם מה הוא אומר כתב:
שמש כתב:לענ"ד פשוט כמ"ש ר' אריה מרדכי ועוד שכל המקים עסק (ובפרט חברה בע"מ) שכל חיותו והתנהלותו הם מכוח החוק הוא מקבל על עצמו להיות כפוף לכל פסיקות בתי המשפט (ולכל החלטות הממונים השונים מרשות המסים ועד רישוי העסקים) ומן הסתם אם יטרח אי מי לחפש את תקנון החברה יש שם אף סעיף מפורש ברוח זו (כך מקובל, בד"כ מציינים לאיזה בימ"ש ספציפי יש לפנות).

ערכאות אסורות גם אם הסכימו מתחילה לדון אצל ערכאות, כמפורש בחו"מ סי' כ"ו.

לאט לך, יש בכך מחלוקת גדולה (כמ"ש לעיל הרב בברכה) האם בכלל חברה בע"מ מחויבת לד"ת או לחוק שמכוחו היא בכלל קיימת (זה קשור גם לשאלה האם היא אכן ישות משפטית נפרדת או מתייחסת לבעלים וכו'). בנוסף יש לדון האם להגיע לפשרות כאלו בערכאות הוא בכלל האיסור או שבזה מועיל קבלו עלייהו (מאחר שיודעים שיגיעו לפשרה, שכך הדרך כמעט בכל התביעות מסוג זה). מה גם שכאן החברה בודאי לא תבוא לב"ד כך שא"א לדון בד"ת שבזה יש אפנים שמותר (כמבואר שם בחו"מ) ועוד חילוקים נוספים ומה שכתבתי לעיל הוא מכיוון שכך מקובלני לנקוט בד"כ במקרים כעין אלו לכה"פ כל עוד אין אחד הצדדים טוען בפירוש שרצונו בד"ת דווקא.

אכן, אלו מחלוקת גדולות. אולם, דעתי הדלה היא שחברה בע"מ אכן היא מחוייבת לד"ת ושפשרה בערכאות יש לה דין ערכאות. עם זאת, הסברא שחברה שלא תבוא לד"ת אפשר לתבעה בערכאות מקובלת עלי.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 8:16 pm

כן הורה לי הגרממ''ש שליט"א, שאין צורך אפילו לנסות להזמינם לד''ת

ממרומי היער

יאיר כתב:הדיין, הגאון רבי יהודה קנר, ממודיעין עילית, פסק בשיעורו כי אין לחלק את הקניות בצורה הזו והעושה כן עובר בגזל.

לדברי הרב קנר: "המטרה של החזר הכספים היא לעשות תיקון לכלל הלקוחות ולשלם לכמה שיותר לקוחות החזר של ארבעה שקלים ובכך לפצות את הרבים, כך שהעושה כן, פוגע ברצון הבעלים של הרשת לפצות את כלל הציבור".

עם זאת, הוסיף הגר"י קנר, כי מי שכבר עבר ועשה כן - אין צריך להחזיר לרשת ולא כלום.

ממתי יש לאיש הפרטי עניין וחיוב לדאוג לאינטרס הציבורי, הרשויות הטילו עליהם קנס שיעבירו את הכסף לציבור, ומה עם אלה שנחמסו אז, והיום כבר אינם קונים בשופרסל?

האם עלי לאכוף את החלטת בית המשפט? איזה תוקף הלכתי יש לה? לדעתי זה כמו כסף שמופקר ברחוב וכל מי שעובר ברחוב מקבל מטבע, ואם יש חוכמולוג שעבר שלוש פעמים שיהנה...הוא עצמו בודאי שלא חייב לאף אחד כלום!

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 9:56 pm

לפי''ד המחמירים דכאן, אם מעולם לא קניתי בשופרסל עלי להחזיר את ה4 שקלים, שהלא בודאי אינני בין הנגזלים...

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' ינואר 22, 2019 10:01 pm

זאב ערבות כתב:
חיימשה כתב:ר' זאב אתה בעצמך תיארת כמה פעמים את העניות בארץ חישראל, אז מה לך כי תלין על אברכים שמתאמצים לחסוך כמה פרוטות?
אם בעל הסופר היה חרדי זה לא היה משנה דבר לעצם העניין כיון שאת הכסף הוא חייב להוציא בכל מקרה.
השאלה על האשה בתור אינה שאלה. או שהיה עובר לקופה אחרת או שלא, כ''א לפי דרגתו וסבלנותו.
וסתם כך, אפשר לפצל קניה ל10 ב7 דקות. בעיני ראיתי.

ר' חיימשה, אתה מעוניין בתגובה רצינית או סרקסטית?
איני מלין על העניים בא"י (וגם כתבתי שגם פה לא חסרים עניים והשאלה מה משווה לאדם היום תואר עני - זה שאין לו מזון שתי סעודות). אך אם המצב כה קשה שבעבור חופן שקלים הוא מוכן להעמיד את עצמו בשאלות הלכתיות (בא נעזוב את ענין הנשים, זה היה קצת להקניט כדרכי) ולבזבז את זמנו, אז אולי ראוי שיחפש לו איזה משרה? כבר הבאתי את הסיפור עם רב בנגיס שכאשר היה צריך לנוח קמעא היה נשכב על הספסל בבית המדרש בכדי לא לאבד זמן יקר והנה יש לנו אברכים שיש להם זמן לטייל בסופר ולעשות קניות של מאות שקלים ולפצל אותם ולעמוד בתור 7 (או 10 - זה לא משנה) דקות... ומי יודע עוד איזה טריקים ושטיקים עושים בכדי לגמור את החודש? איני חושד באף אחד, אך לכל אחד יש את מלחמת הקיום שלו ומשכורת של כולל ושל אשה חרדית ממוצעת לא מספקת בדרך כלל. אז מאיפה באה היתרה? כמה גמחי"ם כבר ניתן לגלגל.
בקשר לבעל הבית חרדי אתה צודק, אך האם היה ללקוח נקיפות מצפון על כך (מה שאין כשיודעים שבעל העסק הוא חילוני ואולי אף שמחים לאידו).

התשובה היא כן, אולי היה נקיפות מצפון, ולמאי נפקא מינה?

האברכים היקרים המסולאים בפז חוסכים פרוטה לפרוטה כדי שיוכלו להקדיש חייהם לתורה, [והבעלי בתים עם הכנסה של פי 10 נמצאים במינוס גדול יותר...] ואתה מטיף להם מוסר על בזבוז זמן? אדם מן השורה מרויח 30 ש'ח לשעה, וכאן ניתן לאברך להרויח בכמה דקות 40 ש''ח. אם זה לא אסור, יאכלו ענוים וישבעו, וישבו על התורה ועל העבודה, לא יכבסו במשרה ולא חייבים התנצלות לאף אחד מהיושבים על סיר הבשר, אשריהם ואשרי חלקם.

שומע ומשמיע

עדיין לא ענו לי למה ההסדר הוא לא על פי דין תורה, שמי שלא יודע ממי גזל יעשה צורכי רבים.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ג' ינואר 22, 2019 10:35 pm

יודקרת · הודעהעל ידי **יודקרת** » ג' ינואר 22, 2019 11:21 pm

בנו"י נאות הן אלא שהעניות מנוולתן.

חיימשה, "טעות נדירה של שופט סדומי", אתה מתרברב כאן כידען וכאיש עולם גדול, אך לצערי אתה טועה ומטעה וכנראה קראת הרבה 'המודיע' בינקותך.
כמה פסיקות של בתימ"ש קראת בחייך שאתה מכנה את פסה"ד כ"טעות נדירה של שופט סדומי"? מסתבר שגם את פסה"ד הזה לא קראת ואין לך מושג באמת במה מדובר אבל מה הבעיה לקשקש. ואגב, מנין לך שזו טעות של שופט סדומי, אולי זו דוקא פסיקה סדומית ובאמת שופרסל לא גנבו כלל. כמובן שזה לא יעלה על הדעת, שהרי שופרסל בודאי דופקת אותנו פשוטי העם, והנה מישהו הציל אותנו מידם. לאמר, כשזה נוגע לכיס שלי אני מעדיף לקבל את ההסתה כנגד ענקיות המזון מאשר את ההסתה כנגד מערכת המשפט.
אכן, בהמודיע/המבשר צריכים לעשות חשבון נפש.

לצערי הרב, הלוואי היה בבתי הדין החרדיים יותר מהסדר ומראית העין של צדק שיש בערכאות, וד"ב. פשיטא ואיצ"ל שאין בדבריי משום רמז שמותר לפנות לערכאות במקום שהתוה"ק אוסרת.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' ינואר 23, 2019 12:22 am

יודקרת כתב:בנו"י נאות הן אלא שהעניות מנוולתן.

חיימשה, "טעות נדירה של שופט סדומי", אתה מתרברב כאן כידען וכאיש עולם גדול, אך לצערי אתה טועה ומטעה וכנראה קראת הרבה 'המודיע' בינקותך.
כמה פסיקות של בתימ"ש קראת בחייך שאתה מכנה את פסה"ד כ"טעות נדירה של שופט סדומי"? מסתבר שגם את פסה"ד הזה לא קראת ואין לך מושג באמת במה מדובר אבל מה הבעיה לקשקש. ואגב, מנין לך שזו טעות של שופט סדומי, אולי זו דוקא פסיקה סדומית ובאמת שופרסל לא גנבו כלל. כמובן שזה לא יעלה על הדעת, שהרי שופרסל בודאי דופקת אותנו פשוטי העם, והנה מישהו הציל אותנו מידם. לאמר, כשזה נוגע לכיס שלי אני מעדיף לקבל את ההסתה כנגד ענקיות המזון מאשר את ההסתה כנגד מערכת המשפט.
אכן, בהמודיע/המבשר צריכים לעשות חשבון נפש.

יש לך היכרות של ממש עם מערכת המשפט או שכדרכם של אנשי שלומנו אתה מכיר שנים או שלושה תיקים מביהמ"ש לענייני משפחה שאתה מעורב בהם אישית מתוך עסקנות וגמילות חסדים, ובטוח שאתה יודע הכל שהרי אתה "מכיר מקרוב" ומדבר מ"ידיעה ולא מהשערה"?
לצערי הרב, הלוואי היה בבתי הדין החרדיים יותר מהסדר והצדק שיש בערכאות, וד"ב. פשיטא ואיצ"ל שאין בדבריי משום רמז שמותר לפנות לערכאות במקום שהתוה"ק אוסרת.

לא יודע מה הפריע לך במה שכתבתי.
נכון, קראתי הרבה המודיע בינקותי. מודה באשמה. גם 'תמורה' ואח''כ יתד, נאמן, וגם מרווה לצמא כשעוד היה מוקלד בסטענסיל. מעולם לא דרכתי על מפתנו של בי''ד לענייני משפחה ב''ה...

מאז הספקתי כבר לא רק לקרוא, אלא גם לכתוב בעצמי כמה וכמה תביעות, כולם באישור דיינים מובהקים, ולנצח כמעט בכולם, עד שעו''ד של אחת החברות הגדולות בארץ המליץ למחלקה המשפטית ללכת ללמוד משפטים 'איפה שהדוס הזה למד'.
ברשותי שיק פיצויים בחתימתו של משה לדור מלפני כחצי יובל, ובימים הקרובים עומדת להתפרסם ב'המודיע' הודעה מטעמי לציבור זוכים בתביעת ענק ייצוגית שאני מייצג אותם.
האם הדברים מספקים את כת''ר או שעלי להמשיך להתרברב?

למרות ולאור כל הנ''ל אני סבור בהחלטיות שמדובר בסדום, וזו גם דעת עורכי דין חילוניים בכירים.
אוכל להוסיף כי באחת מהפעמים הבודדות שנתקלתי בשופט הגון ודורש צדק, הפלאתי זאת בעיני ידידי, ולמרבה הצער, מיד לאחר מכן התפרסם שהוא נמצא תלוי בביתו, כאשר במכתב שהוא הותיר הוא מגולל איך מערכת הצדק רדפה אותו בגלל שהיה נאמן לצדק ולא למערכת ודרישותיה.

עכשיו אני כבר מסכים עם העברת הדיון לאספקלריא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ינואר 23, 2019 12:24 am

בהמשך לדברי הרב יודקרת, הרי זה מזכיר את הפניות לבג"ץ נגד פסיקה מרושעת של בית המשפט שמבוססת רק על שנאת חרדים, וכבר שכחו שאמש הואשם בג"ץ באותם מניעים בדיוק.

לא כל קמצנות ניתן לייחס להתמדה. והתמדה לא אמורה לייצר אנשים קטנוניים. לא אשכח מה שראיתי בעיני לפני שנה או שנתיים, בתחנת מכירה של משנת יוסף, היה זה בער"פ והאברך המסכן המנהל התחנה, הודיע שלפי החלטת החברה, על כל לקוח להוסיף שתי שקל ליושב על התחנה עקב העבודה המוגברת שיש בסידור הסחורה בער"פ, לדבריו רק משגה הוא שתשלום זה לא הופיע כתוב בדף של החברה. בעיני ראיתי כמה וכמה אברכים עורכים ויכוח מתיש ומביש עם האומלל ההוא, כאשר הם מטילים ספק בחובתם לשלם את אותן שתי מטבעות.

יודקרת · הודעהעל ידי **יודקרת** » ד' ינואר 23, 2019 12:28 am

חיימשה כתב:לא יודע מה הפריע לך במה שכתבתי.
נכון, קראתי הרבה המודיע בינקותי. מודה באשמה. גם 'תמורה' ואח''כ יתד, נאמן, וגם מרווה לצמא כשעוד היה מוקלד בסטענסיל. מעולם לא דרכתי על מפתנו של בי''ד לענייני משפחה ב''ה...

מאז הספקתי כבר לא רק לקרוא, אלא גם לכתוב בעצמי כמה וכמה תביעות, כולם באישור דיינים מובהקים, ולנצח כמעט בכולם, עד שעו''ד של אחת החברות הגדולות בארץ המליץ למחלקה המשפטית ללכת ללמוד משפטים 'איפה שהדוס הזה למד'.
ברשותי שיק פיצויים בחתימתו של משה לדור מלפני כחצי יובל, ובימים הקרובים עומדת להתפרסם ב'המודיע' הודעה מטעמי לציבור זוכים בתביעת ענק ייצוגית שאני מייצג אותם.
האם הדברים מספקים את כת''ר או שעלי להמשיך להתרברב?

למרות ולאור כל הנ''ל אני סבור בהחלטיות שמדובר בסדום, וזו גם דעת עורכי דין חילוניים בכירים.
אוכל להוסיף כי באחת מהפעמים הבודדות שנתקלתי בשופט הגון ודורש צדק, הפלאתי זאת בעיני ידידי, ולמרבה הצער, מיד לאחר מכן התפרסם שהוא נמצא תלוי בביתו, כאשר במכתב שהוא הותיר הוא מגולל איך מערכת הצדק רדפה אותו בגלל שהיה נאמן לצדק ולא למערכת ודרישותיה.

עכשיו אני כבר מסכים עם העברת הדיון לאספקלריא.

אתה עו"ד במקצועך?
[אגב, טרם הגבת עידנתי מעט את דבריי, ועדיין על משמרתי אעמודה].

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' ינואר 23, 2019 12:45 am

לשאלתך התשובה היא לחלוטין לא. זה רק תוצאה של רגישות מוגזמת לצדק. ולמרות כל העקיצות של כמה מהחברים דפה
אני מבין שאתה כאוב מהנעשה בבתי דינים, להבדיל, ובזה אינני חלוק עליך.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' ינואר 23, 2019 12:52 am

איש_ספר כתב:בהמשך לדברי הרב יודקרת, הרי זה מזכיר את הפניות לבג"ץ נגד פסיקה מרושעת של בית המשפט שמבוססת רק על שנאת חרדים, וכבר שכחו שאמש הואשם בג"ץ באותם מניעים בדיוק.

לא כל קמצנות ניתן לייחס להתמדה. והתמדה לא אמורה לייצר אנשים קטנוניים. לא אשכח מה שראיתי בעיני לפני שנה או שנתיים, בתחנת מכירה של משנת יוסף, היה זה בער"פ והאברך המסכן המנהל התחנה, הודיע שלפי החלטת החברה, על כל לקוח להוסיף שתי שקל ליושב על התחנה עקב העבודה המוגברת שיש בסידור הסחורה בער"פ, לדבריו רק משגה הוא שתשלום זה לא הופיע כתוב בדף של החברה. בעיני ראיתי כמה וכמה אברכים עורכים ויכוח מתיש ומביש עם האומלל ההוא, כאשר הם מטילים ספק בחובתם לשלם את אותן שתי מטבעות.

אני מצטרף בכל מאודי להסתייגות, ואף איני סובל את המתכתשים עם נהג מונית קשה יום על 40 אגורות...
אך יש להבדיל בין קמצנות להוציא ממון שנדרש, ובין מאמץ להרוויח כמה שקלים. נכון שהרבה פעמים זה יותר צורך נפשי מאשר חיסכון של ממש. אך מה יעשה אברך בעל חוש מסחרי מפותח שעסק בדיני ממונות והחכים, אך אין לו שום מקום להביא לידי ביטוי את החוש העסקי חוץ מבתור לסופר...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר