מי ניצח?
Re: מי ניצח?
זה הגיע ל90 אחוז במקומות שלא עשו כמו החת"ס, בהונגריה זה הגיע לכחמשים אחוז, הדרך שהכי הצליחה זה הדרך של הגרשר הירשמו שאמנם ללמדו לימודי חול אבל במסגרת חרדי, הלוואי שישכילו לעשות את זה גם היום, זה גם יחשוך הרבה חיכוכים עם החילונים, וגם יועיל לחזרה בתשובה.
-
בברכה המשולשת
- הודעות: 14487
- הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
- שם מלא: רועי הכהן זק
Re: מי ניצח?
בברכה המשולשת כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=19105&hilit=%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F#p185136
יישר!
וכעת הנושא העיקרי שלנו, איך אנחנו לומדים מההיסטוריה, כדי שלא תחזור על עצמה!
Re: מי ניצח?
ודרך אגב, בענין הבעלי תשובה.
אדרבה, רוב בעלי התשובה (המשכילים שבהם) והם חזרו בתשובה כי לא ראו סתירה בין ההשכלה שהם למדו לבין התורה, או שיישבו להם את הסתירה. הם לא רואים בדרך כלל עין בעין איתנו את נושא היציאה לשוק העבודה, כבר דיברתי עם כמה בעלי תשובה חשובים, והם דיברו איתי עם המון כאב על הענין, וגם אתה יכול לשאול אותם, יש להם בפירוש ביקורת על התנהגות החברה החרדית בנושא. וגם אלו שעברו לכולל, ועזבו הכל, הם עדיין ייתנו לילדים שלהם את הבחירה להחליט אם לא כולל אז לשוק עבודה, ושרוויחו לחמם בכבוד.
אדרבה, רוב בעלי התשובה (המשכילים שבהם) והם חזרו בתשובה כי לא ראו סתירה בין ההשכלה שהם למדו לבין התורה, או שיישבו להם את הסתירה. הם לא רואים בדרך כלל עין בעין איתנו את נושא היציאה לשוק העבודה, כבר דיברתי עם כמה בעלי תשובה חשובים, והם דיברו איתי עם המון כאב על הענין, וגם אתה יכול לשאול אותם, יש להם בפירוש ביקורת על התנהגות החברה החרדית בנושא. וגם אלו שעברו לכולל, ועזבו הכל, הם עדיין ייתנו לילדים שלהם את הבחירה להחליט אם לא כולל אז לשוק עבודה, ושרוויחו לחמם בכבוד.
Re: מי ניצח?
יקים כתב:בברכה המשולשת כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=19105&hilit=%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F#p185136
יישר!
וכעת הנושא העיקרי שלנו, איך אנחנו לומדים מההיסטוריה, כדי שלא תחזור על עצמה!
לכאורה לא ניתן ללמוד מההיסטוריה כיון שלא ניתן לשחזר את אותם הנתונים. הבעיות של הציבור החרדי של היום אינם דומות לבעיות שהיו לפני מאתיים שנה. אפילו עני שבישראל היום היה נחשב לגביר בימים ההם. .
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ינואר 25, 2019 6:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.
Re: מי ניצח?
בלי להתייחס להיבט האקטואלי, אני מרגיש צורך למחות כנגד מי שחושב שאם היו מאמצים את שיטת הרש"ר הירש במזרח אירופה היו החיים היהודיים כיום טובים יותר.
מדובר בטעות קשה, מי שהיה חוד החנית בעמידה כנגד כל הנסיונות הקשים מול הקומוניסטים ברוסיא, מול השואה בפולין, מול הציונות בארץ הקודש ומול ההתבוללות בארה"ב היו דוקא אותם אלו שמעולם לא שמעו על הרש"ר הירש ולא הושפעו משיטתו בכלום.
אמת שהיו גם יהודים יראים ושלמים שהתחנכו בדרכו של הרש"ר הירש והצליחו לגדל ילדים יר"ש, והיו לעזר בהרבה תחומים גם בהשכלתם המדעית וכדומה, אבל לא הם אלו שעמדו בפרץ בכל העוצמה. העובדה שיהודי מזרח אירופה שמרו על הגחלת ולא עבר עליהם מה שעבר על יהודי תימן וצפון אפריקה, אינה נזקפת ל'ייקים' שביניהם, עם כל הכבוד, אלא דוקא ליהודים ה'מופרעים' מהונגריה, רוסיה וכו'.
מדובר בטעות קשה, מי שהיה חוד החנית בעמידה כנגד כל הנסיונות הקשים מול הקומוניסטים ברוסיא, מול השואה בפולין, מול הציונות בארץ הקודש ומול ההתבוללות בארה"ב היו דוקא אותם אלו שמעולם לא שמעו על הרש"ר הירש ולא הושפעו משיטתו בכלום.
אמת שהיו גם יהודים יראים ושלמים שהתחנכו בדרכו של הרש"ר הירש והצליחו לגדל ילדים יר"ש, והיו לעזר בהרבה תחומים גם בהשכלתם המדעית וכדומה, אבל לא הם אלו שעמדו בפרץ בכל העוצמה. העובדה שיהודי מזרח אירופה שמרו על הגחלת ולא עבר עליהם מה שעבר על יהודי תימן וצפון אפריקה, אינה נזקפת ל'ייקים' שביניהם, עם כל הכבוד, אלא דוקא ליהודים ה'מופרעים' מהונגריה, רוסיה וכו'.
Re: מי ניצח?
מקדש מלך כתב:יקים כתב:מקדש מלך כתב:שלושה הערות.
א) קשה מאוד לדעת האם היתה דרך טובה יותר, חוץ מהעובדה שתמיד יותר קל להיות חכם בדיעבד, או לחשוב שהשיטה שהיתה עוזרת אז בחכמה שבדיעבד תעזור גם היום.
ב) האדם הפרטי לא צריך לקחת בחשבון את שיקולי המאקרו. לדוגמא, אדם שהולך לקמפוס 'חרדי' כמעט בוודאות מתקרר מעקרונותיו, פחות יראת שמים, פחות שמירת העיניים וכו' (אני לא נכנס לקבוע מסמרות האם זה אכן ככה, אלא רק כדוגמא בעלמא). אם נמנע מאנשים בגלל זה ללכת לקמפוסים, יתכן שהרבה לא יעמדו בניסיון העוני וינשרו לגמרי. כעת, האם אדם צריך ללכת לקמפוס בגלל זה, הרי הוא ודאי לא בכיון להתקלקל. כמו כן לגבי חסימת אינטרנט או אי החזקת סמארטפון.
והוא הדין לגבי הרבנים, האם האם צריכים להורות היתר לפרט לעשות מעשה שיקרר אותו מרוחניותו בגלל שאם יאסרו על הרבה פרטים לעשות כן יהיו כאלו שיתקלקלו לגמרי?
ג) כשאנו דנים על תועלת מול נזק וכו', אנחנו מדברים בסברות כלליות, אבל קשה מאוד לדעת את המציאות כמה משקל ונזק אמיתי יש בשטח לכל דבר. כלומר, כמה באמת מתקלקלים בסופו של דבר מסגירות, וכמ להיפך, דווקא מפתיחות.
הדיון כאן הוא אכן על המאקרו.
מה שאתה טוען לגבי הפרט, זה רק באשמת המאקרו. ואסביר את דברי:
אם יחליטו שא"א לשנות את המציאות, וכדי לשרוד היום כלכלית חייבים להוציא תואר. אפשר (במאקרו) להפוך את זה לכשר לכתחילה, כלומר ברגע שזה ייעשה על דעת הקוצנזוס הרבני, יפתחו קמפוסים בתוך בני ברק כשרים לחלוטין, זה אפשרי לגמרי. הסיבה שכרגע זה בלתי אפשרי, כי יש קונצזוס רחב שזה בדיעבד שבדיעבד, ורק רבנים עלומי שם יכשירו, והכח לעמוד מול מוסדות ההשכלה הוא מועט יחסי, לעומת זאת אם זה יהיה לכתחילה, אפשר יהיה לעמוד איתן בנושאי תורה ויראת שמים, בדיוק כמו הפלאפונים הכשרים לכתחילה.
אולם מה שדרוש הרבה, ובלי זה לא נוכל לשרוד, זה להשקיע המון בערכים ובחינוך הדור הצעיר להתמודד בניסיונות, ויש דרכים לכך, ולא על ידי סגירת החומות עם לבבות חלולים לגמרי ל"ע שכל המציץ תיכף נפגע רח"ל. ואין לי כעת עוד זמן להרחיב בענין.
ברור. אבל.
זה נוגד את אסטרטגיית ה'כוללים'. ואין כעת המקום להאריך מדוע נבחרה דווקא הדרך הזו.
אם היה כל כך פשוט להצליח בתורה ודרך ארץ, למה המזרחי לא מצליח למנוע נשירה? בגלל שהם ציונים ואנחנו לא? לא נראה לי שהויכוח ההשקפתי הזה הוא הפואנטה...
ובמילים ספורות. אנחנו חברה מתגוננת ומסתגרת. בכלל לא בטוח שיש תרופה נורמלית למצב. המצב הנורמלי הוא שנימחק בעידן המודרני שחיסל את כל החברות המסורתיות.
בסך הכל, העובדה שחברה כל כך שמרנית נמצאת בסימן של צמיחה מדהימה במדינה מערבית בעצם, היא עדות להצלחה ולא לכישלון.
אני יודע שניתן לומר גם להיפך, וכל הסברות טחונות הולך חזור והכל ידוע. אבל זה לא כך פשוט כמו שאפשר לחשוב.
פתחת ב'כוללים' שזה דבר חדש שלא היה מעולם, המשכת בכך שבמצב הנורמלי אנחנו אמורים חהימחק, וסיימת בצמיחת החברה שלנו.
אולי תסביר? זו אסטרטגיה או פלא?
האם ההישרדות שלנו היא בזכות אסטרטגיית הכוללים, או למרות זאת?
Re: מי ניצח?
זאב ערבות כתב:יקים כתב:בברכה המשולשת כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=19105&hilit=%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F#p185136
יישר!
וכעת הנושא העיקרי שלנו, איך אנחנו לומדים מההיסטוריה, כדי שלא תחזור על עצמה!
לכאורה לא ניתן ללמוד מההיסטוריה כיון שלא ניתן לשחזר את אותם הנתונים. הבעיות של הציבור החרדי של היום אינם דומות לבעיות שהיו לפני מאתיים שנה. אפילו עני שבישראל היום היה נחשב לגביר בימים ההם. רק תראו את הפרסומות בשבועונים המיועדות לציבור החרדי, והמלונות לפסח, והטיולים, והנופש בצימרים וסקי בחרמון... וקונצרטים של שוויקי בעלות של משכורת שנתית בימים ההם. אם לא היה לנו היום כפרות רוב הציבור לא היה רואה תרנגולת מימיו.
כנראה שלא הבנת אותי נכון, אני מתכוון באופן המלחמה וההסתגרות, ישנו מהלך רחב (המובל ע"י רבנים/עסקנים) שמנסה למשוך את הקונצזנוס החרדי/הרבני לכיוון הסתגרות והתרחקות מהמציאות בשטח, בדיוק כמו שהובילו אז. המהלך בשעתו נחל כישלון כמעט מוחלט, רוב העם עזב את היהדות. כיום ודאי שהנסיונות הם שונים לגמרי, אבל העיקרון דומה, ישנו מציאות כלל עולמית, ונסיון של חברה להתבדל ולהסתגר בחומות יותר מדאי, האם המהלך לא נועד לכישלון? (טוענים לי 'כי לא תשכח מפי זרעו'. אבל בדיוק על זה מוכיחה ההיסטוריה שזה יכול להתקיים גם ע"י פחות מעשר אחוז...)
Re: מי ניצח?
דרומי כתב:בלי להתייחס להיבט האקטואלי, אני מרגיש צורך למחות כנגד מי שחושב שאם היו מאמצים את שיטת הרש"ר הירש במזרח אירופה היו החיים היהודיים כיום טובים יותר.
מדובר בטעות קשה, מי שהיה חוד החנית בעמידה כנגד כל הנסיונות הקשים מול הקומוניסטים ברוסיא, מול השואה בפולין, מול הציונות בארץ הקודש ומול ההתבוללות בארה"ב היו דוקא אותם אלו שמעולם לא שמעו על הרש"ר הירש ולא הושפעו משיטתו בכלום.
אמת שהיו גם יהודים יראים ושלמים שהתחנכו בדרכו של הרש"ר הירש והצליחו לגדל ילדים יר"ש, והיו לעזר בהרבה תחומים גם בהשכלתם המדעית וכדומה, אבל לא הם אלו שעמדו בפרץ בכל העוצמה. העובדה שיהודי מזרח אירופה שמרו על הגחלת ולא עבר עליהם מה שעבר על יהודי תימן וצפון אפריקה, אינה נזקפת ל'ייקים' שביניהם, עם כל הכבוד, אלא דוקא ליהודים ה'מופרעים' מהונגריה, רוסיה וכו'.
עובדה שרב דסלר כותב שהשיטה של הרב הירש הצליחה במאה אחוז, ושיטה של פולין וליטא נכשלה ורובם ירדו מהדרך, אז מה אתה רוצה.
-
נוטר הכרמים
- הודעות: 8552
- הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
Re: מי ניצח?
קראתי בענין רב את כל ההצעות לסדר שחוזרות על עצמם פחות או יותר. מבלי להקל ראש או לזלזל חלילה באיזה טיעון. ראוי לתת את הדעת על כמה דברים. א' ההבטחה של כי לא תשכח מפי זרעו בכל הדורות השתמרה דווקא במקומות בהם שלטו עוני ומחסור, צרות ורדיפות מצד הגויים. ב' החזקת לומדי תורה מאז ומעולם לא נמדד בכלים טבעיים, ו'לא נתנה תורה אלא לאוכלי המן'. ג' כמעט כל חילוקי הדעות וההצעות נובעות מסולם ערכים וסדר עדיפויות שונה.
ז"א לדעת רוב הציבור, המצב היום הוא לא הכי אידיאלי מכמה וכמה בחינות, כעת השאלה מה יותר לא שייך:
1. לא שייך להוציא אברכים בפיתויים ובשכנועים מאהלה של תורה, ואגב כך לפגוע בדרך כלל ברמתם הרוחנית וכן באורח החיים של בני משפחתם.
2. לא שייך לחרוץ גורל של בחור ולקבור את עתידו התורני בגלל קושי זמני או ירידה מסוימת ולשלוח אותו לצבא.
3. לא שייך לתת יד לתכנית השילוב של הציבור החרדי בתוך הציבור החילוני על כל המשתמע מכך, ראה תוכניות ממשלה מסודרות בנושאי גיוס, חינוך, תעסוקה ועוד.
4. לא שייך להעמיד חיי רבבות משפחות בתנאי דחק ועוני שאינם שוים לכל נפש.
5. לא שייך לצאת חוצץ נגד חוקי המדינה, נגד רעיון השויון בנטל, ונגד עוד כל מיני עקרונות בסיסיים המוסכמים בלבו של האדם החילוני המצוי.
6. לא שייך שלא להעניק את כל הכבוד הראוי למי שעוסק בפרנסתו.
הגד לי מה 'לא שייך' אצלך, ואומר לך מי אתה.
ז"א לדעת רוב הציבור, המצב היום הוא לא הכי אידיאלי מכמה וכמה בחינות, כעת השאלה מה יותר לא שייך:
1. לא שייך להוציא אברכים בפיתויים ובשכנועים מאהלה של תורה, ואגב כך לפגוע בדרך כלל ברמתם הרוחנית וכן באורח החיים של בני משפחתם.
2. לא שייך לחרוץ גורל של בחור ולקבור את עתידו התורני בגלל קושי זמני או ירידה מסוימת ולשלוח אותו לצבא.
3. לא שייך לתת יד לתכנית השילוב של הציבור החרדי בתוך הציבור החילוני על כל המשתמע מכך, ראה תוכניות ממשלה מסודרות בנושאי גיוס, חינוך, תעסוקה ועוד.
4. לא שייך להעמיד חיי רבבות משפחות בתנאי דחק ועוני שאינם שוים לכל נפש.
5. לא שייך לצאת חוצץ נגד חוקי המדינה, נגד רעיון השויון בנטל, ונגד עוד כל מיני עקרונות בסיסיים המוסכמים בלבו של האדם החילוני המצוי.
6. לא שייך שלא להעניק את כל הכבוד הראוי למי שעוסק בפרנסתו.
הגד לי מה 'לא שייך' אצלך, ואומר לך מי אתה.
Re: מי ניצח?
דיון בנוסח של סיסמאות הוא דיון לא רציני, סליחה.
Re: מי ניצח?
נוטר הכרמים כתב:קראתי בענין רב את כל ההצעות לסדר שחוזרות על עצמם פחות או יותר. מבלי להקל ראש או לזלזל חלילה באיזה טיעון. ראוי לתת את הדעת על כמה דברים. א' ההבטחה של כי לא תשכח מפי זרעו בכל הדורות השתמרה דווקא במקומות בהם שלטו עוני ומחסור, צרות ורדיפות מצד הגויים. ב' החזקת לומדי תורה מאז ומעולם לא נמדד בכלים טבעיים, ו'לא נתנה תורה אלא לאוכלי המן'. ג' כמעט כל חילוקי הדעות וההצעות נובעות מסולם ערכים וסדר עדיפויות שונה.
ז"א לדעת רוב הציבור, המצב היום הוא לא הכי אידיאלי מכמה וכמה בחינות, כעת השאלה מה יותר לא שייך:
1. לא שייך להוציא אברכים בפיתויים ובשכנועים מאהלה של תורה, ואגב כך לפגוע בדרך כלל ברמתם הרוחנית וכן באורח החיים של בני משפחתם.
2. לא שייך לחרוץ גורל של בחור ולקבור את עתידו התורני בגלל קושי זמני או ירידה מסוימת ולשלוח אותו לצבא.
3. לא שייך לתת יד לתכנית השילוב של הציבור החרדי בתוך הציבור החילוני על כל המשתמע מכך, ראה תוכניות ממשלה מסודרות בנושאי גיוס, חינוך, תעסוקה ועוד.
4. לא שייך להעמיד חיי רבבות משפחות בתנאי דחק ועוני שאינם שוים לכל נפש.
5. לא שייך לצאת חוצץ נגד חוקי המדינה, נגד רעיון השויון בנטל, ונגד עוד כל מיני עקרונות בסיסיים המוסכמים בלבו של האדם החילוני המצוי.
6. לא שייך שלא להעניק את כל הכבוד הראוי למי שעוסק בפרנסתו.
הגד לי מה 'לא שייך' אצלך, ואומר לך מי אתה.
לא שייך לחזור על אותה טעות פעמיים, אחרי ששיטת לא ללמוד מקצוע נכשלה לפני השואה בגדול וכמעט שלא נשאר שריד ליהדות החרדית, ולימוד מקצוע בתוך הקהילה ולהתפרנס בכבוד הצליחה במאה אחוז בקהילות החרדיות בגרמניה.
-
פרנקל תאומים
- הודעות: 4589
- הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm
Re: מי ניצח?
מקדש מלך כתב:אם היה כל כך פשוט להצליח בתורה ודרך ארץ, למה המזרחי לא מצליח למנוע נשירה? בגלל שהם ציונים ואנחנו לא? לא נראה לי שהויכוח ההשקפתי הזה הוא הפואנטה...
בנקודה הזאת אני חושב שאינך צודק. הגישה והרוח הכללית שהשתרשו במשך הזמן בציונות הדתית הקלאסית (בהכללה) מניחות מעיקרא את מקומה של התורה וההלכה בקרן זווית ובעדיפות שניה. אין שם אמירה חד משמעית שהחיים שלנו הם התורה, והדר''א הינה רק אמצעי או רק פלטפורמה ליישום התורה בחיים המעשיים. אין שם אמירה חד משמעית של מחוייבות מוחלטת להלכה המסורתית לכל פרטיה ודקדוקיה, ושיש להתאים את הדר''א לתורה ולהלכה ולא להיפך. אין שם אמירה חד משמעית של נאמנות לדרכה של היהדות הישנה ללא כחל וללא שרק. האמירה מלכתחילה היא פושרת, אין ולאו ורפיא בידיה. ואין כל פלא שהתוצאות ניכרות.
אני חושב שאם רוצים לערוך השוואה נכונה יותר, צריך להתעניין מה קורה ביהדות החרדית של ארה''ב, האם הפלטפורמה הנפוצה שם של תורה ודר''א הוכיחה את עצמה או להיפך.
בכל מקרה, אתה כמובן צודק שהשילוב בין תורה ודר''א הינו רחוק מאד מלהיות פשוט, במיוחד בעידן של הטכנולוגיה המודרנית. אבל אעפ''כ נראה שהוא אפשרי במידה כזו או אחרת, ועד כמה שהוא אפשרי, צריך לתת את הדעת האם עלינו להתקפד בתוך עצמנו ולתת לאלפים להתפזר לכל רוח באופן בלתי מבוקר, או אדרבה, לנהל בעצמנו את המגמה של אותם אלפים באופן מבוקר, וליצור, בצד המעמד של שבט יששכר בני התורה שתורתם אומנותם, מעמד נוסף של שבט זבולון, אנשים בני תורה יר''א המתפרנסים ממקצועות שונים ומחזיקים בעץ החיים.
אין ספק שאם אנחנו ננהל את המגמה ולא ניתן לה להתנהל מאליה, נוכל להשפיע עליה באופן מכריע, נוכל ליצור מצב שבו גם מי שיוצא לפרנסתו ירגיש עדיין מחוייב לערכים של הקהילה ממנה הגיע. למרבה הצער, ישנם רבים רבים שכבר איחרנו את המועד לגביהם, ואם לא נתעשת מהר, ה' ישמרנו לאיזה מימדים של התפרקות בכמות ובאיכות שהתופעה הזאת עלולה להתדרדר. ח''ו שהתהליך שהתרחש באירופה של המאתיים שנה האחרונות לא יחזור על עצמו.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' ינואר 21, 2019 11:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
Re: מי ניצח?
פרנקל תאומים כתב:מקדש מלך כתב:אם היה כל כך פשוט להצליח בתורה ודרך ארץ, למה המזרחי לא מצליח למנוע נשירה? בגלל שהם ציונים ואנחנו לא? לא נראה לי שהויכוח ההשקפתי הזה הוא הפואנטה...
בנקודה הזאת אני חושב שאינך צודק. הגישה והרוח הכללית שהשתרשו במשך הזמן בציונות הדתית הקלאסית (בהכללה) מניחות מעיקרא את מקומה של התורה וההלכה בקרן זווית ובעדיפות שניה. אין שם אמירה חד משמעית שהחיים שלנו הם התורה, והדר''א הינה רק אמצעי או רק פלטפורמה ליישום התורה בחיים המעשיים. אין שם אמירה חד משמעית של מחוייבות מוחלטת להלכה המסורתית לכל פרטיה ודקדוקיה, ושיש להתאים את הדר''א לתורה ולהלכה ולא להיפך. אין שם אמירה חד משמעית של נאמנות לדרכה של היהדות הישנה ללא כחל וללא שרק. האמירה מלכחילה היא פושרת, האמירה מלכתחילה היא פושרת, אין ולאו ורפיא בידיה. ואין כל פלא שהתוצאות ניכרות.
אני חושב שאם רוצים לערוך השוואה נכונה יותר, צריך להתעניין מה קורה ביהדות החרדית של ארה''ב, האם הפלטפורמה הנפוצה שם של תורה ודר''א הוכיחה את עצמה או להיפך.
בכל מקרה, אתה כמובן צודק שהשילוב בין תורה ודר''א הינו רחוק מאד מלהיות פשוט, במיוחד בעידן של הטכנולוגיה המודרנית. אבל אעפ''כ נראה שהוא אפשרי במידה כזו או אחרת, ועד כמה שהוא אפשרי, צריך לתת את הדעת האם עלינו להתקפד בתוך עצמנו ולתת לאלפים להתפזר לכל רוח באופן בלתי מבוקר, או אדרבה, לנהל בעצמנו את המגמה של אותם אלפים באופן מבוקר, וליצור, בצד המעמד של שבט יששכר בני התורה שתורתם אומנותם, מעמד נוסף של שבט זבולון, אנשים בני תורה יר''א המתפרנסים ממקצועות שונים ומחזיקים בעץ החיים.
אין ספק שאם אנחנו ננהל את המגמה ולא ניתן לה להתנהל מאליה, נוכל להשפיע עליה באופן מכריע, נוכל ליצור מצב שבו גם מי שיוצא לפרנסתו ירגיש עדיין מחוייב לערכים של הקהילה ממנה הגיע. למרבה הצער, ישנם רבים רבים שכבר איחרנו את המועד לגביהם, ואם לא נתעשת מהר, ה' ישמרנו לאיזה מימדים של התפרקות בכמות ובאיכות שהתופעה הזאת עלולה להתדרדר. ח''ו שהתהליך שהתרחש באירופה של המאתיים שנה האחרונות לא יחזור על עצמו.
איני זוכר היכן מובא שיהודי אמיד מארה"ב הציע להגראי"ל 100 מליון דולר עבור הקמת מוסד שיכשיר את אלו שלא מסוגלים ללמוד כל היום במקצועות שונים ודחה אותו (וגירסא אחרת שזה היה גביר מברזיל ואמר לו שבברזיל מבינים בכדורגל ולא בחינוך).
-
פרנקל תאומים
- הודעות: 4589
- הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm
Re: מי ניצח?
זאב ערבות כתב:איני זוכר היכן מובא שיהודי אמיד מארה"ב הציע להגראי"ל 100 מליון דולר עבור הקמת מוסד שיכשיר את אלו שלא מסוגלים ללמוד כל היום במקצועות שונים ודחה אותו (וגירסא אחרת שזה היה גביר מברזיל ואמר לו שבברזיל מבינים בכדורגל ולא בחינוך).
אכן. הוא הגיש לו צ'ק על סכום אגדי, ומרן זי''ע קרע את הצ'ק מול פניו הנדהמות בלי למצמץ.
מרן זי''ע אמר לו: אתה רוצה לתרום, טוב מאד, אשריך, תן לי את הסכום הזה עבור ה''כוללים'' הנאנקים (היתה זו תקופת המשבר הפיננסי הגדול בארה''ב, ו'כוללים' רבים היו על סף קריסה מוחלטת ח''ו).
אצל מרן זי''ע לפני הכל היו האברכים, אחרי שכל האברכים יהיו מסודרים יהיה ניתן לדבר על השאר, והוא התרשם שהנדבן הנ''ל רצה ''להכתיב'' עבורו שכעת עקב הקריסה הכלכלית זה הזמן הנכון לדאוג להכשרה מקצועית עבור האברכים, תחת לדאוג לאברכים עצמם.
-
הפצת המעיינות
- הודעות: 1255
- הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
- שם מלא: ג'ינג'י
Re: מי ניצח?
זאב ערבות כתב: אולי כדאי שתראה את הסרטון של רחוב היהודים בוורשא לפני השואה ותאמר לי אם לזאת יקרא נשתמרה!
ככה זה כשבונים התרשמות מצילום של הרחוב אף שבעת הצילום גופא התקיימו חיים אחרים בבתי כנסת ובתי מדרש שלא צולם!
Re: מי ניצח?
1. קראתי כאן באשכול כמה פעמים על ההצלחה של יהדות גרמניה לאורו של הרש"ר הירש אל מול הכישלון (יחסית) של יהדות מזרח אירופה.
כמדומה שהנתונים הללו אינם מדויקים, גם יהדות גרמניה וגם יהדות מזרח אירופה עברו שנים לא קלות מבחינה דתית, ובשניהם בסופו של דבר נותרו הדתיים האדוקים בבורא עולם קבוצה קטנה (אולי 20 %), קשה מאד להצביע על הצלחה בגרמניה יותר מאשר מזרח אירופה.
2. הפער בין יהדות גרמניה ליהדות מזרח אירופה היה בגישה אל המודרנה וההשתלבות בעולם המתפתח, ולא ביחס לעבודה. גם במזרח אירופה הרוב המוחלט יצאו לעבוד, רק בבתי הלימוד החרדיים לא לימדו השכלה גבוהה. דומה אולי הדבר למקובל היום בחוגים החסידים שאין בעיה ביציאה לעבודה אבל יש בעיה באקדמיה והשתלבות בסביבת עבודה בעייתית.
3. ללא כל ספק היהדות החרדית בא"י היא סיפור הצלחה מבחינת המשכיות הדורות באורח החיים האמוני והדתי (למרות המחיר הכבד בתחומים רבים רוחניים וגשמיים. פעם הגדיר לי חבר שהחרדיות היא חברת ביטוח מעולה אבל יש לה מחיר לא קטן). סוד ההצלחה הוא ללא ספק ההתבדלות החדה בין התרבות החילונית לבין עולם החיים החרדי. אחינו הדתיים משלמים מחיר לא קל על הגישה הפחות מתבדלת שלהם, (אינני נכנס לויכוח מי צודק, כי יש צדדים לכאן ולכאן, אלא להצגת הנתונים). יש מישהו שחולק על כך?
4. ברור שהצורה המקורית היתה שהרוב יוצאים לעבודה, ומי שהבינם מדעם ונדבם ליבם לעמוד לפני ה', הם העמלים בתורת ה' יומם ולילה. היהודי שיצא למלאכתו היה עובד את ה', מאמין באמונה שלימה, קובע עיתים לתורה, מתפלל, ושומר על כל מצוות ה'. כך היה במשך כל הדורות, דור דור ותמורתיו.
5. ככל שרבתה החילוניות בקרב העם, המודל הזה הלך ונחלש. במיוחד בא"י אחר השואה, היהדות הדתית היתה שבורה ורצוצה, בעוד אחותה החילונית קמה לתחייה בזכות המדינה העברית. ומשכך סברו החכמים שהנכון הוא בנתונים הקיימים, להנהיג הגישה הבדלנית החמורה, בין היתר גם בתחום העבודה, ובכלל זה לימודי השכלה שעומדים כחיץ. לא אסרו לצאת לעבודה, אבל עודדו את המשך הלימוד בכוללים.
6. ההצלחה היתה עצומה, והציבור החרדי גדל למאות אלפי נפשות, ולא לכולם המודל מתאים. הרבה לא בנויים מבחינה דתית לשבת ללימוד יום שלם, הרבה לא בנויים לחיי הדחק החרדיים, הרבה לא בנויים לרמה הדתית כפי הנורמות שנוצרו בציבור החרדי בעשרות השנים האחרונות.
וכעת עומדת השאלה מה לעשות? האם לחתוך את הציבור לעוד כמה תתי ציבור, האם להמשיך לחיות כציבור אחד ולהשפיע יראת אלוקים זה על זה, האם לבנות מסגרות שיאפשרו לימודי מקצוע מה שפעם לא התאפשר בציבור החרדי, וכו' וכו'. דיונים מעין פלומוס הפרדת הקהילות העתיק.
כמדומה שהנתונים הללו אינם מדויקים, גם יהדות גרמניה וגם יהדות מזרח אירופה עברו שנים לא קלות מבחינה דתית, ובשניהם בסופו של דבר נותרו הדתיים האדוקים בבורא עולם קבוצה קטנה (אולי 20 %), קשה מאד להצביע על הצלחה בגרמניה יותר מאשר מזרח אירופה.
2. הפער בין יהדות גרמניה ליהדות מזרח אירופה היה בגישה אל המודרנה וההשתלבות בעולם המתפתח, ולא ביחס לעבודה. גם במזרח אירופה הרוב המוחלט יצאו לעבוד, רק בבתי הלימוד החרדיים לא לימדו השכלה גבוהה. דומה אולי הדבר למקובל היום בחוגים החסידים שאין בעיה ביציאה לעבודה אבל יש בעיה באקדמיה והשתלבות בסביבת עבודה בעייתית.
3. ללא כל ספק היהדות החרדית בא"י היא סיפור הצלחה מבחינת המשכיות הדורות באורח החיים האמוני והדתי (למרות המחיר הכבד בתחומים רבים רוחניים וגשמיים. פעם הגדיר לי חבר שהחרדיות היא חברת ביטוח מעולה אבל יש לה מחיר לא קטן). סוד ההצלחה הוא ללא ספק ההתבדלות החדה בין התרבות החילונית לבין עולם החיים החרדי. אחינו הדתיים משלמים מחיר לא קל על הגישה הפחות מתבדלת שלהם, (אינני נכנס לויכוח מי צודק, כי יש צדדים לכאן ולכאן, אלא להצגת הנתונים). יש מישהו שחולק על כך?
4. ברור שהצורה המקורית היתה שהרוב יוצאים לעבודה, ומי שהבינם מדעם ונדבם ליבם לעמוד לפני ה', הם העמלים בתורת ה' יומם ולילה. היהודי שיצא למלאכתו היה עובד את ה', מאמין באמונה שלימה, קובע עיתים לתורה, מתפלל, ושומר על כל מצוות ה'. כך היה במשך כל הדורות, דור דור ותמורתיו.
5. ככל שרבתה החילוניות בקרב העם, המודל הזה הלך ונחלש. במיוחד בא"י אחר השואה, היהדות הדתית היתה שבורה ורצוצה, בעוד אחותה החילונית קמה לתחייה בזכות המדינה העברית. ומשכך סברו החכמים שהנכון הוא בנתונים הקיימים, להנהיג הגישה הבדלנית החמורה, בין היתר גם בתחום העבודה, ובכלל זה לימודי השכלה שעומדים כחיץ. לא אסרו לצאת לעבודה, אבל עודדו את המשך הלימוד בכוללים.
6. ההצלחה היתה עצומה, והציבור החרדי גדל למאות אלפי נפשות, ולא לכולם המודל מתאים. הרבה לא בנויים מבחינה דתית לשבת ללימוד יום שלם, הרבה לא בנויים לחיי הדחק החרדיים, הרבה לא בנויים לרמה הדתית כפי הנורמות שנוצרו בציבור החרדי בעשרות השנים האחרונות.
וכעת עומדת השאלה מה לעשות? האם לחתוך את הציבור לעוד כמה תתי ציבור, האם להמשיך לחיות כציבור אחד ולהשפיע יראת אלוקים זה על זה, האם לבנות מסגרות שיאפשרו לימודי מקצוע מה שפעם לא התאפשר בציבור החרדי, וכו' וכו'. דיונים מעין פלומוס הפרדת הקהילות העתיק.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ג' ינואר 22, 2019 12:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.
Re: מי ניצח?
הפצת המעיינות כתב:זאב ערבות כתב: אולי כדאי שתראה את הסרטון של רחוב היהודים בוורשא לפני השואה ותאמר לי אם לזאת יקרא נשתמרה!
ככה זה כשבונים התרשמות מצילום של הרחוב אף שבעת הצילום גופא התקיימו חיים אחרים בבתי כנסת ובתי מדרש שלא צולם!
כמה בתי מדרש היו לדעתך בוורשא? וכמה בתי כנסת שהיו מאוכלסים במשך היום בלומדי תורה? בערבים מן הסתם כן אך רוב מנין ובנין של היהודים עבדו בצורה זו או אחרת למחיתם והנשים ישבו בבית או עשו קניות.
Re: מי ניצח?
פרנקל תאומים כתב:זאב ערבות כתב:איני זוכר היכן מובא שיהודי אמיד מארה"ב הציע להגראי"ל 100 מליון דולר עבור הקמת מוסד שיכשיר את אלו שלא מסוגלים ללמוד כל היום במקצועות שונים ודחה אותו (וגירסא אחרת שזה היה גביר מברזיל ואמר לו שבברזיל מבינים בכדורגל ולא בחינוך).
אכן. הוא הגיש לו צ'ק על סכום אגדי, ומרן זי''ע קרע את הצ'ק מול פניו הנדהמות בלי למצמץ.
מרן זי''ע אמר לו: אתה רוצה לתרום, טוב מאד, אשריך, תן לי את הסכום הזה עבור ה''כוללים'' הנאנקים (היתה זו תקופת המשבר הפיננסי הגדול בארה''ב, ו'כוללים' רבים היו על סף קריסה מוחלטת ח''ו).
אצל מרן זי''ע לפני הכל היו האברכים, אחרי שכל האברכים יהיו מסודרים יהיה ניתן לדבר על השאר, והוא התרשם שהנדבן הנ''ל רצה ''להכתיב'' עבורו שכעת עקב הקריסה הכלכלית זה הזמן הנכון לדאוג להכשרה מקצועית עבור האברכים, תחת לדאוג לאברכים עצמם.
אין ממעשה זה ראיה לכאן או לכאן.
איננו אמורים לגייס תרומות כדי ליצור את ה'זבולון', ומאידך איננו אמורים לרמות את עצמנו כי 'כל העם שבט ישכר'.
Re: מי ניצח?
יש כאן קצת עירוב תחומין.
נושא א' - עצם היציאה לעבודה. שזה מופרך לגמרי לראות בזה פחיתות או סוג ב' ח"ו, מתי נולדה הגישה הזאת? (נושא זה נידון בארוכה באשכולות אחרים)
נושא ב' - האמצעים להשתלבות בעבודה המפרנסת בכבוד: 1. שימוש בכלים טכנולוגיים, קרי: אינטרנט. 2. לימוד במוסד אקדמאי לצורך הוצאת דיפלומה. (זה הנושא שלנו)
כלפי 2 דברים אלו, הרי שהגישה הרווחת בין רוב הרבנים המובילים (בארץ. כפי שמשתקפת דעתם ב-3 הביטאונים המובילים במחנה) היא נגד נגד נגד נגד..... ואפי' מה שכן זה בדיעבד, ולהחביא את זה, ולא בבית ולא בביהכ"נ ח"ו, ובענין האקדמיה זה ממש ירידה מהדרך, ויש להתרחק משם כמטחוי קשת וכו' וכו' וכו' וכו'...
וכאן אנו חוזרים לנקודה המרכזית, האם דרך זו לא מובילה לאבדון. הרי זו בדיוק הדרך שנלחמו בהשכלה ובקידמה בשעתו, והתוצאה ידועה.
האם זה אומר להיכנע לגמרי, ולהרים ידיים? מה פתאום! להיפך, זה אומר להכשיר את הדברים הכשרים באופן של לכתחילה, כן, טכנולוגיה כשרה מלכתחילה (אני מאמין שאילו היו הרבנים מחליטים כולם להכשיר סמארטפון לכתחילה, היו מוצאים את הדרך להעמיד את הדברים באופן של 100% ללא תקלות, ב"ה הראש היהודי ימצא פתרונות הרמטיים, ואכמ"ל), כמובן להגדיר גדרים וסייגים אמיתיים וברורים, אין דיעבד! כמו כן להעמיד מוסדות אקדמאים (אפשר לקרוא להם שמות חדשים) כשרים מלכתחילה, בלי שום בעיות. והעעקר למלאות את הצעירים (וגם המבוגרים) בהמון תוכן איכותי וערכים יהודיים חזקים, (ולא בהשקפה חלולה) בגדלות התורה והמצוות, כל אחד לפי דרכי רבותיו.
נושא א' - עצם היציאה לעבודה. שזה מופרך לגמרי לראות בזה פחיתות או סוג ב' ח"ו, מתי נולדה הגישה הזאת? (נושא זה נידון בארוכה באשכולות אחרים)
נושא ב' - האמצעים להשתלבות בעבודה המפרנסת בכבוד: 1. שימוש בכלים טכנולוגיים, קרי: אינטרנט. 2. לימוד במוסד אקדמאי לצורך הוצאת דיפלומה. (זה הנושא שלנו)
כלפי 2 דברים אלו, הרי שהגישה הרווחת בין רוב הרבנים המובילים (בארץ. כפי שמשתקפת דעתם ב-3 הביטאונים המובילים במחנה) היא נגד נגד נגד נגד..... ואפי' מה שכן זה בדיעבד, ולהחביא את זה, ולא בבית ולא בביהכ"נ ח"ו, ובענין האקדמיה זה ממש ירידה מהדרך, ויש להתרחק משם כמטחוי קשת וכו' וכו' וכו' וכו'...
וכאן אנו חוזרים לנקודה המרכזית, האם דרך זו לא מובילה לאבדון. הרי זו בדיוק הדרך שנלחמו בהשכלה ובקידמה בשעתו, והתוצאה ידועה.
האם זה אומר להיכנע לגמרי, ולהרים ידיים? מה פתאום! להיפך, זה אומר להכשיר את הדברים הכשרים באופן של לכתחילה, כן, טכנולוגיה כשרה מלכתחילה (אני מאמין שאילו היו הרבנים מחליטים כולם להכשיר סמארטפון לכתחילה, היו מוצאים את הדרך להעמיד את הדברים באופן של 100% ללא תקלות, ב"ה הראש היהודי ימצא פתרונות הרמטיים, ואכמ"ל), כמובן להגדיר גדרים וסייגים אמיתיים וברורים, אין דיעבד! כמו כן להעמיד מוסדות אקדמאים (אפשר לקרוא להם שמות חדשים) כשרים מלכתחילה, בלי שום בעיות. והעעקר למלאות את הצעירים (וגם המבוגרים) בהמון תוכן איכותי וערכים יהודיים חזקים, (ולא בהשקפה חלולה) בגדלות התורה והמצוות, כל אחד לפי דרכי רבותיו.
Re: מי ניצח?
יקים כתב:יש כאן קצת עירוב תחומין.
נושא א' - עצם היציאה לעבודה. שזה מופרך לגמרי לראות בזה פחיתות או סוג ב' ח"ו, מתי נולדה הגישה הזאת? (נושא זה נידון בארוכה באשכולות אחרים)
נושא ב' - האמצעים להשתלבות בעבודה המפרנסת בכבוד: 1. שימוש בכלים טכנולוגיים, קרי: אינטרנט. 2. לימוד במוסד אקדמאי לצורך הוצאת דיפלומה. (זה הנושא שלנו)
כלפי 2 דברים אלו, הרי שהגישה הרווחת בין רוב הרבנים המובילים (בארץ. כפי שמשתקפת דעתם ב-3 הביטאונים המובילים במחנה) היא נגד נגד נגד נגד..... ואפי' מה שכן זה בדיעבד, ולהחביא את זה, ולא בבית ולא בביהכ"נ ח"ו, ובענין האקדמיה זה ממש ירידה מהדרך, ויש להתרחק משם כמטחוי קשת וכו' וכו' וכו' וכו'...
וכאן אנו חוזרים לנקודה המרכזית, האם דרך זו לא מובילה לאבדון. הרי זו בדיוק הדרך שנלחמו בהשכלה ובקידמה בשעתו, והתוצאה ידועה.
האם זה אומר להיכנע לגמרי, ולהרים ידיים? מה פתאום! להיפך, זה אומר להכשיר את הדברים הכשרים באופן של לכתחילה, כן, טכנולוגיה כשרה מלכתחילה (אני מאמין שאילו היו הרבנים מחליטים כולם להכשיר סמארטפון לכתחילה, היו מוצאים את הדרך להעמיד את הדברים באופן של 100% ללא תקלות, ב"ה הראש היהודי ימצא פתרונות הרמטיים, ואכמ"ל), כמובן להגדיר גדרים וסייגים אמיתיים וברורים, אין דיעבד! כמו כן להעמיד מוסדות אקדמאים (אפשר לקרוא להם שמות חדשים) כשרים מלכתחילה, בלי שום בעיות. והעעקר למלאות את הצעירים (וגם המבוגרים) בהמון תוכן איכותי וערכים יהודיים חזקים, (ולא בהשקפה חלולה) בגדלות התורה והמצוות, כל אחד לפי דרכי רבותיו.
צרפו לכאן
viewtopic.php?f=55&t=43278&p=518756#p518756
Re: מי ניצח?
נוטר הכרמים כתב:קראתי בענין רב את כל ההצעות לסדר שחוזרות על עצמם פחות או יותר. מבלי להקל ראש או לזלזל חלילה באיזה טיעון. ראוי לתת את הדעת על כמה דברים. א' ההבטחה של כי לא תשכח מפי זרעו בכל הדורות השתמרה דווקא במקומות בהם שלטו עוני ומחסור, צרות ורדיפות מצד הגויים. ב' החזקת לומדי תורה מאז ומעולם לא נמדד בכלים טבעיים, ו'לא נתנה תורה אלא לאוכלי המן'. ג' כמעט כל חילוקי הדעות וההצעות נובעות מסולם ערכים וסדר עדיפויות שונה.
ז"א לדעת רוב הציבור, המצב היום הוא לא הכי אידיאלי מכמה וכמה בחינות, כעת השאלה מה יותר לא שייך:
1. לא שייך להוציא אברכים בפיתויים ובשכנועים מאהלה של תורה, ואגב כך לפגוע בדרך כלל ברמתם הרוחנית וכן באורח החיים של בני משפחתם.
2. לא שייך לחרוץ גורל של בחור ולקבור את עתידו התורני בגלל קושי זמני או ירידה מסוימת ולשלוח אותו לצבא.
3. לא שייך לתת יד לתכנית השילוב של הציבור החרדי בתוך הציבור החילוני על כל המשתמע מכך, ראה תוכניות ממשלה מסודרות בנושאי גיוס, חינוך, תעסוקה ועוד.
4. לא שייך להעמיד חיי רבבות משפחות בתנאי דחק ועוני שאינם שוים לכל נפש.
5. לא שייך לצאת חוצץ נגד חוקי המדינה, נגד רעיון השויון בנטל, ונגד עוד כל מיני עקרונות בסיסיים המוסכמים בלבו של האדם החילוני המצוי.
6. לא שייך שלא להעניק את כל הכבוד הראוי למי שעוסק בפרנסתו.
הגד לי מה 'לא שייך' אצלך, ואומר לך מי אתה.
חוץ מ2 ו5 שלא הבנתי איך זה נדחף לפה, כל השאר לא סותרים.
Re: מי ניצח?
אני רוצה להתייחס בקיצור עד כמה שניתן לכמה שהגיבו על דברי אתמול.
ראשית אדגיש, שמדובר בנידון לעוס, וההכרעה היא תלויה מאוד בהכרת המציאות ולב נקי. מאוד קשה להכריע.
כתבתי שבקמפוסים חרדיים מתקררים מיראת שמים. אני בכלל לא בטוח שזו המציאות. כתבתי רק לפי מי שסובר ככה. דווקא בחוג החסידי ישנם רבים שלומדים מקצועות ולא נראה לי שיורדים מדרגתם. על כל פנים מדובר בהעלאת סברות בעלמא לכאן ולכאן.
הרב יקים טוען נגד זה שכולם הולכים לכולל, בשונה מהעבר. אכן זה בהחלט שינוי. נראה לי שהרבה הוגים הסבירו את זה, ואנסה להסביר כמה כיווני מחשבה.
א) בעידן של רווחה כלכלית, פשוט לא מוצדק לרדוף אחרי מותרות. בן תורה אמיתי אמור לחיות ברבע מרמת החיים הרגילה, וניתן להסתדר גם במינימום.
ב) קשה מאוד להסתדר בשוק העבודה מבחינת יראת שמים. הן מפאת היותינו מיעוט בתוך רוב עוין (לא של גוים, אלא של פשרנים ומטה), והן מפאת הלכלוך בחוץ, והיעדר הערכים המוחלט (פעם גם האפיקורסים והגויים היו נראים אחרת לגמרי, ואכמ"ל). גם אם טוענים שבאמריקה מסתדרים כן. קודם כל אין לדעת אם זה נכון, וחוץ מזה, שעצם העובדה שהציבור בארץ מהוה 'סמן ימני' שהם חשים נחיתות מפניו, מכריח אותם ליישר קו עם הסטנדרטים שלו.
ג) בעידן של חוסר מסירות נפש (פעם רק לכבס בגדים היה כרוך במאמץ שאף אחד לא מוכן היום להשקיע), קשה מאוד לדרוש מאנשים לקרוע מעצמם ללימוד. ולכן אנשים עובדים כמעט ולא מתקדמים בלימוד, וגם הלומדים לא לומדים באותה יגיעה ומסירות נפש, שפעם היתה כל כך מובנת מאליה (גם להתפרנס היה כרוך במאמץ שהיום יכול להיחשב כעל אנושי, נסיעות של חודשים בלי קשר עם הבית, לינה באכסניות מצחינות, נסיעה עם בעלי עגלות קשים ובוגדניים, וכו'). פשוט לא יצמחו לנו תלמידי חכמים ובעלי הוראה בשיטה אחרת.
ד) עלינו להקצין בתוך עצמינו, כדי שלא ניגרר בתריה דהטועים.
גם מי שלא מקבל את הטיעונים הללו, שאינם נכונים בהכרח (אני רק מעלה מחשבות לכאן ולכאן), עליו להבין שהקמפוסים הללו ברובם הם שקר ואשלייה. הרי עד שנתיים אחרי החתונה הבחור או האברך לא מכשיר את עצמו לשום דבר. וכעת, כשריחיים בצווארו ועליו להשיג כל חודש סכום למחייתו ומחיית אשתו וילדיו עם שכר דירה, נראה למישהו שהוא יצליח להתחרות באנשים שכל חינוכם מהרגע הראשון מכוון להשגת מקצוע, כשבנוסף לכך הם אינם מקימים משפחה לפני שהסתדרו עם קריירה? חלומות באספמיא. אני לא מכיר היטב, אבל עד כמה ששמעתי, ה'הישגים' באנגלית ומתמטיקה של ה'סטודנטים' החרדיים הללו, פשוט עלובים.
הרבה מה'צידוק הכלכלי' של המוסדות הללו בנוי על תמיכות מכל מיני גופים ועמותות שרואים בכך 'חוב קדוש', ולא כי באמת יוצא מזה משהו.
אכן אין להכחיש שיש שמצליחים, אבל מדובר במוכשרים ובעלי רצון חזק ומשמעת עצמית. הם היו מצליחים גם במסחר או ביוזמה אחרת. בכל מקרה זה לא פיתרון לעשרות אחוזים שנופלים בין הכיסאות.
אז מה תאמרו, שנלמד מקצועות חול בישיבות? זה אף אחד כאן לא טען. והסיבה ברורה לכאורה. בחינוך, איננו יכולים להציב בפני הילד או הבחור מטרות אחרות חוץ מהצלחה בתורה ויראת שמים. אם נוותר גם על זה, נמצא את עצמינו במצב עגום מאוד.
יש שמלינים על כך שאין חינוך לפנימיות הלב. קודם כל אני לא יודע 'הנסתרות לה' אלוקינו אינון דחילו ורחימו דבליבא תליא'. ואיך ניתן בדיוק לעשות זאת ? זה הרי עניין של יוזמה עצמית בין אדם לאלוקיו. שיטות מאורגנות תמיד יהפכו ל'מלומדה' ולבינוניות שמוציאה את כל העוקץ מהעניין.
ראשית אדגיש, שמדובר בנידון לעוס, וההכרעה היא תלויה מאוד בהכרת המציאות ולב נקי. מאוד קשה להכריע.
כתבתי שבקמפוסים חרדיים מתקררים מיראת שמים. אני בכלל לא בטוח שזו המציאות. כתבתי רק לפי מי שסובר ככה. דווקא בחוג החסידי ישנם רבים שלומדים מקצועות ולא נראה לי שיורדים מדרגתם. על כל פנים מדובר בהעלאת סברות בעלמא לכאן ולכאן.
הרב יקים טוען נגד זה שכולם הולכים לכולל, בשונה מהעבר. אכן זה בהחלט שינוי. נראה לי שהרבה הוגים הסבירו את זה, ואנסה להסביר כמה כיווני מחשבה.
א) בעידן של רווחה כלכלית, פשוט לא מוצדק לרדוף אחרי מותרות. בן תורה אמיתי אמור לחיות ברבע מרמת החיים הרגילה, וניתן להסתדר גם במינימום.
ב) קשה מאוד להסתדר בשוק העבודה מבחינת יראת שמים. הן מפאת היותינו מיעוט בתוך רוב עוין (לא של גוים, אלא של פשרנים ומטה), והן מפאת הלכלוך בחוץ, והיעדר הערכים המוחלט (פעם גם האפיקורסים והגויים היו נראים אחרת לגמרי, ואכמ"ל). גם אם טוענים שבאמריקה מסתדרים כן. קודם כל אין לדעת אם זה נכון, וחוץ מזה, שעצם העובדה שהציבור בארץ מהוה 'סמן ימני' שהם חשים נחיתות מפניו, מכריח אותם ליישר קו עם הסטנדרטים שלו.
ג) בעידן של חוסר מסירות נפש (פעם רק לכבס בגדים היה כרוך במאמץ שאף אחד לא מוכן היום להשקיע), קשה מאוד לדרוש מאנשים לקרוע מעצמם ללימוד. ולכן אנשים עובדים כמעט ולא מתקדמים בלימוד, וגם הלומדים לא לומדים באותה יגיעה ומסירות נפש, שפעם היתה כל כך מובנת מאליה (גם להתפרנס היה כרוך במאמץ שהיום יכול להיחשב כעל אנושי, נסיעות של חודשים בלי קשר עם הבית, לינה באכסניות מצחינות, נסיעה עם בעלי עגלות קשים ובוגדניים, וכו'). פשוט לא יצמחו לנו תלמידי חכמים ובעלי הוראה בשיטה אחרת.
ד) עלינו להקצין בתוך עצמינו, כדי שלא ניגרר בתריה דהטועים.
גם מי שלא מקבל את הטיעונים הללו, שאינם נכונים בהכרח (אני רק מעלה מחשבות לכאן ולכאן), עליו להבין שהקמפוסים הללו ברובם הם שקר ואשלייה. הרי עד שנתיים אחרי החתונה הבחור או האברך לא מכשיר את עצמו לשום דבר. וכעת, כשריחיים בצווארו ועליו להשיג כל חודש סכום למחייתו ומחיית אשתו וילדיו עם שכר דירה, נראה למישהו שהוא יצליח להתחרות באנשים שכל חינוכם מהרגע הראשון מכוון להשגת מקצוע, כשבנוסף לכך הם אינם מקימים משפחה לפני שהסתדרו עם קריירה? חלומות באספמיא. אני לא מכיר היטב, אבל עד כמה ששמעתי, ה'הישגים' באנגלית ומתמטיקה של ה'סטודנטים' החרדיים הללו, פשוט עלובים.
הרבה מה'צידוק הכלכלי' של המוסדות הללו בנוי על תמיכות מכל מיני גופים ועמותות שרואים בכך 'חוב קדוש', ולא כי באמת יוצא מזה משהו.
אכן אין להכחיש שיש שמצליחים, אבל מדובר במוכשרים ובעלי רצון חזק ומשמעת עצמית. הם היו מצליחים גם במסחר או ביוזמה אחרת. בכל מקרה זה לא פיתרון לעשרות אחוזים שנופלים בין הכיסאות.
אז מה תאמרו, שנלמד מקצועות חול בישיבות? זה אף אחד כאן לא טען. והסיבה ברורה לכאורה. בחינוך, איננו יכולים להציב בפני הילד או הבחור מטרות אחרות חוץ מהצלחה בתורה ויראת שמים. אם נוותר גם על זה, נמצא את עצמינו במצב עגום מאוד.
יש שמלינים על כך שאין חינוך לפנימיות הלב. קודם כל אני לא יודע 'הנסתרות לה' אלוקינו אינון דחילו ורחימו דבליבא תליא'. ואיך ניתן בדיוק לעשות זאת ? זה הרי עניין של יוזמה עצמית בין אדם לאלוקיו. שיטות מאורגנות תמיד יהפכו ל'מלומדה' ולבינוניות שמוציאה את כל העוקץ מהעניין.
Re: מי ניצח?
כל מה שכתבת על הבעיות של שילוב לימוד מקצוע ויציאה לעבודה נכון במאה אחוז, השאלה מה האלטרנטיבה, הרי לחיות בעניות כבר הוכיח את עצמו כנזק הכי גדול לעומת אלה שלמדו מקצוע כמו שהבאתי מדברי הרב דסלר על ההבדל של פולניה וגרמניה בקהילה של הרב הירש.
ומה שאתה טוען שלא צריך לחיות חיי מותרות, א. רק לגמור את החודש במינימום במצב של היום אי אפשר בלי מקצוע שלא לדבר על לחתן ילדים ב. אולי זה טוב לאנשים בני עלייה, אבל בלתי אפשרי לצפות שכל הציבור יתנהג כבני עלייה, לכן יש את הסכנה שחלק מהציבור שלא מוכן לזה יבעט כמו שקרה לפני השואה בפולין וליטא וכנ"ל.
ומה שאתה טוען שלא צריך לחיות חיי מותרות, א. רק לגמור את החודש במינימום במצב של היום אי אפשר בלי מקצוע שלא לדבר על לחתן ילדים ב. אולי זה טוב לאנשים בני עלייה, אבל בלתי אפשרי לצפות שכל הציבור יתנהג כבני עלייה, לכן יש את הסכנה שחלק מהציבור שלא מוכן לזה יבעט כמו שקרה לפני השואה בפולין וליטא וכנ"ל.
Re: מי ניצח?
מדובר בהבלים! (סליחה על החריפות)
אמחיש זאת בסיפור אמתי:
אחד מקרובי משפחתי עומד כעת לפני נישואי ילדו הרביעי בלי עין הרע, הבן אדם מגלגל חובות בסכומים אדירים, אין לו מאיפה להתחיל לקחת עוד הלוואות לצורך החתונה, כעת הוא התחיל ל"ע לקבל מיחושים בלב, ובלית ברירה הוא עומד ופושט כרגע את ידיו לקבל מתנת בשר ודם, בבזיונות נוראים, וגם זה רחוק מלהשביע, וכולנו אובדי עצות בשבילו.
שימו לב: הבן אדם נושא במשרה חינוכית רוב שעות היום, הוא ג"כ מקבל ילדים פרטיים בערב, אשתו עובדת (גננת, אם אינני טועה), ובכל זאת זה המצב שלו. ולא, הוא לא חי בפזרנות כלל בלשון המעטה, פשוט כיום לא ניתן לחתן אפי' ילד אחד בלי משכורת רצינית.
ומה יאמרו אותם אלו שגם את זה אין להם, הבעל לומד בכולל והאשה סייעת במשרה חלקית??
המצב הזה לא יכול להימשך, וגם אין לו סיכוי להימשך, הדור הצעיר דורש פרנסה בכבוד, וזה אומר פרנסה שברובה נשענת על 2 הכלים הנ"ל: טכנולוגיה מתקדמת (אינט'), ו/או לימוד מקצוע ברמה גבוהה.
על פניו, המודל הנוכחי נועד לכישלון. ואם ידבקו בו, ויאחזו בקרן המזבח, שלא יטענו בעוד דור או שנים ידינו לא שפכו...
כמובן, שאינני בר סמכא, אלא אני משתף מהרהורי ליבי.
נ.ב. מה שנטען פה, כאילו בציבור החסידי רווחת מתן לגיטימציה ללימוד מקצועות, זה לא ממש נכון אלא לגבי קהילות חסידיות מסויימות, בקהילות חסידיות רבחת, עדיין לוחמים בכל פרצה בעניין.
אמחיש זאת בסיפור אמתי:
אחד מקרובי משפחתי עומד כעת לפני נישואי ילדו הרביעי בלי עין הרע, הבן אדם מגלגל חובות בסכומים אדירים, אין לו מאיפה להתחיל לקחת עוד הלוואות לצורך החתונה, כעת הוא התחיל ל"ע לקבל מיחושים בלב, ובלית ברירה הוא עומד ופושט כרגע את ידיו לקבל מתנת בשר ודם, בבזיונות נוראים, וגם זה רחוק מלהשביע, וכולנו אובדי עצות בשבילו.
שימו לב: הבן אדם נושא במשרה חינוכית רוב שעות היום, הוא ג"כ מקבל ילדים פרטיים בערב, אשתו עובדת (גננת, אם אינני טועה), ובכל זאת זה המצב שלו. ולא, הוא לא חי בפזרנות כלל בלשון המעטה, פשוט כיום לא ניתן לחתן אפי' ילד אחד בלי משכורת רצינית.
ומה יאמרו אותם אלו שגם את זה אין להם, הבעל לומד בכולל והאשה סייעת במשרה חלקית??
המצב הזה לא יכול להימשך, וגם אין לו סיכוי להימשך, הדור הצעיר דורש פרנסה בכבוד, וזה אומר פרנסה שברובה נשענת על 2 הכלים הנ"ל: טכנולוגיה מתקדמת (אינט'), ו/או לימוד מקצוע ברמה גבוהה.
על פניו, המודל הנוכחי נועד לכישלון. ואם ידבקו בו, ויאחזו בקרן המזבח, שלא יטענו בעוד דור או שנים ידינו לא שפכו...
כמובן, שאינני בר סמכא, אלא אני משתף מהרהורי ליבי.
נ.ב. מה שנטען פה, כאילו בציבור החסידי רווחת מתן לגיטימציה ללימוד מקצועות, זה לא ממש נכון אלא לגבי קהילות חסידיות מסויימות, בקהילות חסידיות רבחת, עדיין לוחמים בכל פרצה בעניין.
Re: מי ניצח?
שמעתי ממישהו שהרב וואזנר אמר לו שהמצב הזה לא יכול להימשך ויום אחד זה יתפוצץ, הוא סיפר לו שהגיע אליו אוטובוס עם נשים מקרית ספר ושאלו אותו רבנו מה רוצים מאיתנו, כמה אנחנו יכולים, גם להביא פרנסה גם לנהל בית ולגדל ילדים, אמר לו הרב וואזנר לא יכולתי לענות להם כי אם הייתי עונה להם היו זורקים עלי אבנים.
וכל זה היה עוד בזמן שקצבאות ילדים היה גבוה ויוקר המחיה היה פחות מחצי מהיום.
וכל זה היה עוד בזמן שקצבאות ילדים היה גבוה ויוקר המחיה היה פחות מחצי מהיום.
Re: מי ניצח?
משונה ההשוואה בין החילון בגרמניה לחילון במזרח אירופה
א. בגרמניה התנועה היתה יותר של השכלה ופשוט עזיבה של הדת והתבוללות תוך דור אחד, במזרח היתה יותר פריקת עול משיכה לאמנות וריקודי עם, פחות שחור ולבן, ולא מאותן סיבות.
ב. בגרמניה זה היה בדור שבו לא ידעו כלל איך להתמודד בהתחלה, לזקנים כלל לא היתה שפה משותפת עם הצעירים, במזרח החילון קרה על אף תנועת המוסר והישיבות ובית יעקב.
ג. מטבע הדברים משיכה המונית לרעיון סוחף הולכת בגל שעולה ואח"כ יורד, בגרמניה שלפני השואה הגל כבר הסתיים, במזרח הגל עוד היה חזק
ד. החרדים בגרמניה היו מודרניים ובעלי תפיסת עולם הרבה פחות תורנית מאלו במזרח אירופה, הרב ד"ר יצחק ברויאר כותב על כך כחידוש שכנסת ישראל האמיתית היא זו הפרימיטיבית של פולין וליטא, ועובדה שרוב הרבנים בגרמניה באו ממזרח אירופה, כמו רש"ר הירש וחתנו ר"ש ברויאר, ראשי ביהמ"ד לרבנים בברלין ועוד.
השאלה המרכזית האם יש מינימום מסוים שבו צריך לעמוד וא"כ יהודי גרמניה עמדו בו, או שהמטרה היא לשמור על הגחלת כמה שיותר לוחשת וגודלה נמצא בעדיפות שניה.
כלומר מה עדיף: להציל את כולם שומרי שבת ואוכלי כשר אך מודרניים בדרכם ובתפיסת עולמם, או להציל חצי עד הסוף והחצי השני יאבדו לגמרי?
מן הסתם צריך להתפצל, את החזקים להציל עד הסוף, ואת החלשים להפוך לפחות לבינוניים, וכעין הנהגת כמה חכמים בישיבות התיכוניות ועוד.
ועל כן אסור לדבר בצורה שלילית שתדחה את החלשים, למשל אסור לאסור את הסמארטפונים ואת האקדמיה וכו', אלא לבןא בקריאה חיובית מי לה' אלי להתרחק מזוהמת האינטרנט, וכך נטהר את הטהורים ולא נטמא את הפושרים.
ניכרים הדברים שהחכמים בדרכו של מרן הגראי"ל מבינים כך ואכן פועלים בחכמה, לענ"ד גם הגרש"א לא היה הולך בכזה כיוון אם היה צריך לקחת אחריות גם על הפושרים. מכיוון שברור שהם לא שייכים אליו, הרשה לעצמו ללכת כך בלי להזיק לחלשים שבמילא לא ראו את עצמם שייכים לדרכו.
א. בגרמניה התנועה היתה יותר של השכלה ופשוט עזיבה של הדת והתבוללות תוך דור אחד, במזרח היתה יותר פריקת עול משיכה לאמנות וריקודי עם, פחות שחור ולבן, ולא מאותן סיבות.
ב. בגרמניה זה היה בדור שבו לא ידעו כלל איך להתמודד בהתחלה, לזקנים כלל לא היתה שפה משותפת עם הצעירים, במזרח החילון קרה על אף תנועת המוסר והישיבות ובית יעקב.
ג. מטבע הדברים משיכה המונית לרעיון סוחף הולכת בגל שעולה ואח"כ יורד, בגרמניה שלפני השואה הגל כבר הסתיים, במזרח הגל עוד היה חזק
ד. החרדים בגרמניה היו מודרניים ובעלי תפיסת עולם הרבה פחות תורנית מאלו במזרח אירופה, הרב ד"ר יצחק ברויאר כותב על כך כחידוש שכנסת ישראל האמיתית היא זו הפרימיטיבית של פולין וליטא, ועובדה שרוב הרבנים בגרמניה באו ממזרח אירופה, כמו רש"ר הירש וחתנו ר"ש ברויאר, ראשי ביהמ"ד לרבנים בברלין ועוד.
השאלה המרכזית האם יש מינימום מסוים שבו צריך לעמוד וא"כ יהודי גרמניה עמדו בו, או שהמטרה היא לשמור על הגחלת כמה שיותר לוחשת וגודלה נמצא בעדיפות שניה.
כלומר מה עדיף: להציל את כולם שומרי שבת ואוכלי כשר אך מודרניים בדרכם ובתפיסת עולמם, או להציל חצי עד הסוף והחצי השני יאבדו לגמרי?
מן הסתם צריך להתפצל, את החזקים להציל עד הסוף, ואת החלשים להפוך לפחות לבינוניים, וכעין הנהגת כמה חכמים בישיבות התיכוניות ועוד.
ועל כן אסור לדבר בצורה שלילית שתדחה את החלשים, למשל אסור לאסור את הסמארטפונים ואת האקדמיה וכו', אלא לבןא בקריאה חיובית מי לה' אלי להתרחק מזוהמת האינטרנט, וכך נטהר את הטהורים ולא נטמא את הפושרים.
ניכרים הדברים שהחכמים בדרכו של מרן הגראי"ל מבינים כך ואכן פועלים בחכמה, לענ"ד גם הגרש"א לא היה הולך בכזה כיוון אם היה צריך לקחת אחריות גם על הפושרים. מכיוון שברור שהם לא שייכים אליו, הרשה לעצמו ללכת כך בלי להזיק לחלשים שבמילא לא ראו את עצמם שייכים לדרכו.
Re: מי ניצח?
יקים כתב:מדובר בהבלים! (סליחה על החריפות)
אמחיש זאת בסיפור אמתי:
אחד מקרובי משפחתי עומד כעת לפני נישואי ילדו הרביעי בלי עין הרע, הבן אדם מגלגל חובות בסכומים אדירים, אין לו מאיפה להתחיל לקחת עוד הלוואות לצורך החתונה, כעת הוא התחיל ל"ע לקבל מיחושים בלב, ובלית ברירה הוא עומד ופושט כרגע את ידיו לקבל מתנת בשר ודם, בבזיונות נוראים, וגם זה רחוק מלהשביע, וכולנו אובדי עצות בשבילו.
שימו לב: הבן אדם נושא במשרה חינוכית רוב שעות היום, הוא ג"כ מקבל ילדים פרטיים בערב, אשתו עובדת (גננת, אם אינני טועה), ובכל זאת זה המצב שלו. ולא, הוא לא חי בפזרנות כלל בלשון המעטה, פשוט כיום לא ניתן לחתן אפי' ילד אחד בלי משכורת רצינית.
ומה יאמרו אותם אלו שגם את זה אין להם, הבעל לומד בכולל והאשה סייעת במשרה חלקית??
המצב הזה לא יכול להימשך, וגם אין לו סיכוי להימשך, הדור הצעיר דורש פרנסה בכבוד, וזה אומר פרנסה שברובה נשענת על 2 הכלים הנ"ל: טכנולוגיה מתקדמת (אינט'), ו/או לימוד מקצוע ברמה גבוהה.
על פניו, המודל הנוכחי נועד לכישלון. ואם ידבקו בו, ויאחזו בקרן המזבח, שלא יטענו בעוד דור או שנים ידינו לא שפכו...
כמובן, שאינני בר סמכא, אלא אני משתף מהרהורי ליבי.
נ.ב. מה שנטען פה, כאילו בציבור החסידי רווחת מתן לגיטימציה ללימוד מקצועות, זה לא ממש נכון אלא לגבי קהילות חסידיות מסויימות, בקהילות חסידיות רבחת, עדיין לוחמים בכל פרצה בעניין.
הסיפור המאוד מרגש על האדם שמן הסתם מרויח משכורת של מעמד הביינים לא עומד להיפטר לצערי. אם נראה למישהו שהציבור החרדי יכול להרויח גם יותר מהציבור הכללי, הרי שמדובר בדמיונות. תמיד יהיו 50 אחוז או יותר שירויחו 'רק' 15000 ש"ח לחודש (סכום משוער לפי התיאור), וכן, הם יקרסו כלכלית כשיחתנו את הילד הרביעי. הקמפוסים לא יפטרו את הבעייה. מה שיכול לפטור את הבעיה הוא שינוי בכל מערכת הישיבות וכו', כך שאנשים יבנו את עצמם עם קריירה ואחר כך יתחתנו בכוחות עצמם... או קיצוץ חד ומבורך בהוצאות חיותן הילדים.
מעבר לכך לא היה כאן שום מענה עניני.
וסתם אגב, אם אינך בעל סמכא, מניין הודאות שמי בסך הכל מנסה להסביר את ההגיון שבגישת ברי הסמכא מדבר 'הבלים'?
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 22, 2019 10:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
-
בברכה המשולשת
- הודעות: 14487
- הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
- שם מלא: רועי הכהן זק
Re: מי ניצח?
מקדש מלך כתב: מה שיכול לפטור את הבעיה הוא שינוי בכל מערכת הישיבות וכו', כך שאנשים יבנו את עצמם עם קריירה ואחר כך יתחתנו בכוחות עצמם..
או שיתחתנו וישכרו דירה במקום זול בפריפריה (במקום תורני) ויחיו בצמצום ויגדלו בתורה וירא"ש, כך שההורים לא יצטרכו לקנות לילדים שלהם דירות. ואז במהלך השנים הזוג (שיגדל ויהיה בעז"ה למשפחה) יקנה דירה בכוחות עצמו (עם קצת עזרה מההורים אם הדבר יתאפשר), בלי לעזוב את הלימוד (ואם הוא לא מתאים להיות אברך, אז ימצא עבודה מתאימה שלא תפגע בירא"ש שלו).
Re: מי ניצח?
זאב ערבות כתב:הרואה כתב:משונה ההשוואה בין החילון בגרמניה לחילון במזרח אירופה
א. בגרמניה התנועה היתה יותר של השכלה ופשוט עזיבה של הדת והתבוללות תוך דור אחד, במזרח היתה יותר פריקת עול משיכה לאמנות וריקודי עם, פחות שחור ולבן, ולא מאותן סיבות.
ב. בגרמניה זה היה בדור שבו לא ידעו כלל איך להתמודד בהתחלה, לזקנים כלל לא היתה שפה משותפת עם הצעירים, במזרח החילון קרה על אף תנועת המוסר והישיבות ובית יעקב.
ג. מטבע הדברים משיכה המונית לרעיון סוחף הולכת בגל שעולה ואח"כ יורד, בגרמניה שלפני השואה הגל כבר הסתיים, במזרח הגל עוד היה חזק
ד. החרדים בגרמניה היו מודרניים ובעלי תפיסת עולם הרבה פחות תורנית מאלו במזרח אירופה, הרב ד"ר יצחק ברויאר כותב על כך כחידוש שכנסת ישראל האמיתית היא זו הפרימיטיבית של פולין וליטא, ועובדה שרוב הרבנים בגרמניה באו ממזרח אירופה, כמו רש"ר הירש וחתנו ר"ש ברויאר, ראשי ביהמ"ד לרבנים בברלין ועוד.
השאלה המרכזית האם יש מינימום מסוים שבו צריך לעמוד וא"כ יהודי גרמניה עמדו בו, או שהמטרה היא לשמור על הגחלת כמה שיותר לוחשת וגודלה נמצא בעדיפות שניה.
כלומר מה עדיף: להציל את כולם שומרי שבת ואוכלי כשר אך מודרניים בדרכם ובתפיסת עולמם, או להציל חצי עד הסוף והחצי השני יאבדו לגמרי?
מן הסתם צריך להתפצל, את החזקים להציל עד הסוף, ואת החלשים להפוך לפחות לבינוניים, וכעין הנהגת כמה חכמים בישיבות התיכוניות ועוד.
ועל כן אסור לדבר בצורה שלילית שתדחה את החלשים, למשל אסור לאסור את הסמארטפונים ואת האקדמיה וכו', אלא לבןא בקריאה חיובית מי לה' אלי להתרחק מזוהמת האינטרנט, וכך נטהר את הטהורים ולא נטמא את הפושרים.
ניכרים הדברים שהחכמים בדרכו של מרן הגראי"ל מבינים כך ואכן פועלים בחכמה, לענ"ד גם הגרש"א לא היה הולך בכזה כיוון אם היה צריך לקחת אחריות גם על הפושרים. מכיוון שברור שהם לא שייכים אליו, הרשה לעצמו ללכת כך בלי להזיק לחלשים שבמילא לא ראו את עצמם שייכים לדרכו.
אגיב לדבריך בעקיפין.
ראשית, איני מבין מדוע בכלל צריך לעשות השוואות עם גרמניה ומזרח אירופה. מה השייכות לתקופתינו אנו. כל תקופה היא תקופה בפני עצמה ואף באותה תקופה המצב משתנה לפי המציאות והנתונים באותו אזור. אז ליהדות גרמניה היו אתגרים ונסיונות משלהם וחכמיהם ניסו לנווט עפ"י דעת תורתם, ובמזרח אירופא (שזה אזור מדי גדול בכדי להכליל את כולו יחד) אתגרים ונסיונות משלהם. ועכשיו מנסים ללמוד גזירה שווה לא"י מאה שנה הלאה? הלא באירופא לא היה אינטרנט, נניח היה להם, האם אתם סבורים שהיו יכולים לנהל מלחמה יותר טובה מאשר מנסים לנהל כעת? הלא זו השאלה המקורית: האם העובדה שעשר אחוז נשארו שומרי מצוות מראה על כשלון או הצלחה? כעת בא"י יש דור עם מנטליות משלו וספק עם אברך מב"ב של היום היה מוצא את ידיו ורגליו באירופא המערבית או המזרחית של אז. שלא נדבר על כך שמספר לומדי התורה שם יחסית לאוכלוסיה היה זעום ביותר - בקושי היו בנות שרצו להתחתן עם בן תורה. מה היה הגיל הממוצע של בחור בישיבת מיר?
שנית, מדוע כל הזמן מדברים על חזקים בינוניים וחלשים? מה הם הקריטריונים להכלל בכל קבוצה? האם העובדה שלמאן דהו יש סמרטפון הופכת אותו לחלש? או שמישהו מודרני? או שמא לובש כיפה סרוגה? אני זוכר שבסוכות אמרנו את הדבר תורה המפורסם שצריכים להיות אגודים ביחד אפילו עם הרשעים וכעת אתה אומר שצריך להתפצל? איך אתה אמור להפוך חלש לבינוני? הוא לא חלש בעינך כיוון שהוא חלש, אלא רק כיוון שאינו מעוניין לשבת וללמוד כל היום, כיוון שאין לו אלטרנטיבה אז הוא משחק עם הסמרטפון שלו. האם מישהוא מציע לו מסגרת? אתה סובר שהקריאה מי לה' אלי היא זו שתרטיט את לבו ותגרום לו לרצות להפך לבינוני?
אני מסופק אם יש בדבריך טענה אחת על דברי
אענה רק על 2 דברים למה טענותיך לא קשורות למה שכתבתי
1 אני באתי לומר שאי אפשר להקיש כלום ממה קרה באירופה
2 להתפצל בדרכי הפעולה, שצריך לפעול במקביל בשני מישורים. לא נכנסתי כלל לציבורים
Re: מי ניצח?
בחזרה לנושא האשכול
בינינו הרי המסות הגדולות של המכשירים החכמים הגיעו אחרי הקמת הכשרויות למיניהם, כאשר לא ברור מה הצורך בכל כך הרבה וועדות וכשרויות ותחת אשר יקבעו כללים ברורים לכלל הכשרויות כל אחד עושה שבת לעצמו וקובע אלו דברים כן לחסום ואלו לא, מוגן, אתרוג, נתיב, הדרן, עסקן, שוהם אלפא וכו' דבר שבמבחן התוצאה גרם לריבוי עצום של מחזיקי מכשירים חכמים.
הרי לך שלא תמיד דווקא הנסיון לשלב מצליח, לפעמים הוא מצליח יותר מדי טוב..
וכבר עמד לו יהודי בבית המדרש ביום ג' שעבר וקרא לו פרשת המן מתוך המוגן, ניגש אליו רעהו ושאלו מה רע בחומש מודפס, והשיב לו סוף סוף יש לי הזדמנות להשתמש במכשיר לצרכי פרנסה...
בינינו הרי המסות הגדולות של המכשירים החכמים הגיעו אחרי הקמת הכשרויות למיניהם, כאשר לא ברור מה הצורך בכל כך הרבה וועדות וכשרויות ותחת אשר יקבעו כללים ברורים לכלל הכשרויות כל אחד עושה שבת לעצמו וקובע אלו דברים כן לחסום ואלו לא, מוגן, אתרוג, נתיב, הדרן, עסקן, שוהם אלפא וכו' דבר שבמבחן התוצאה גרם לריבוי עצום של מחזיקי מכשירים חכמים.
הרי לך שלא תמיד דווקא הנסיון לשלב מצליח, לפעמים הוא מצליח יותר מדי טוב..
וכבר עמד לו יהודי בבית המדרש ביום ג' שעבר וקרא לו פרשת המן מתוך המוגן, ניגש אליו רעהו ושאלו מה רע בחומש מודפס, והשיב לו סוף סוף יש לי הזדמנות להשתמש במכשיר לצרכי פרנסה...
-
שמואל_הקטן
- הודעות: 119
- הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm
Re: מי ניצח?
- בעקבות היראה עמ' קו.jpg (262.47 KiB) נצפה 5182 פעמים
פורסם בתרפ"א בהיות ראא"ק ראש ביהמ"ד לרבנים בברלין.
Re: מי ניצח?
הרבה נאיביות יש כאן באשכול זה.
ברור שיש הרבה דברים בעייתיים בדרך החיים כיום, ולכן אנו מחכים לביאת המשיח, וגם מצווים לעשות מצדנו השתדלות.
אולם המחשבה כאילו פריצת מחסום פלוני או אלמוני תביא עמה בן רגע שפע של רווחה, כסף ושלום, היא אשליה שמאלנית שנכשלה מזמן.
וההשוואה למה שהיה בדורות עברו מקוממת ומגוחכת. משל למה הדבר דומה, למי שיבוא ויאמר: אה, חבל שבחסידות אלכסנדר המפוארת שלפני השואה לא השקיעו מספיק בתזונה בריאה ובהתעמלות. אם היו קצת יותר בריאים וחזקים היו מצליחים לגבור על האויב.
הלוואי שזה היה כל כך פשוט.
המציאות האמיתית היא שבארצנו היוקר מאמיר, וכולם סובלים מזה, גם אלו שאינם 'חרדים' ואינם אברכי כולל ויש להם אפילו סמארטפון. אכן במשפחות חרדיות יותר מרגישים זאת, אך הסיבה העיקרית היא פשוט העובדה שיש משפחות ברוכות ילדים בלעה"ר, יוסף ה' עליכם ככם אלף פעמים ויברך אתכם כאשר דיבר לכם.
[יש כמובן עוד סיבות, ואפשר בהחלט להקל על המצב פה ושם, אך הדרמטיות לא במקומה].
ברור שיש הרבה דברים בעייתיים בדרך החיים כיום, ולכן אנו מחכים לביאת המשיח, וגם מצווים לעשות מצדנו השתדלות.
אולם המחשבה כאילו פריצת מחסום פלוני או אלמוני תביא עמה בן רגע שפע של רווחה, כסף ושלום, היא אשליה שמאלנית שנכשלה מזמן.
וההשוואה למה שהיה בדורות עברו מקוממת ומגוחכת. משל למה הדבר דומה, למי שיבוא ויאמר: אה, חבל שבחסידות אלכסנדר המפוארת שלפני השואה לא השקיעו מספיק בתזונה בריאה ובהתעמלות. אם היו קצת יותר בריאים וחזקים היו מצליחים לגבור על האויב.
הלוואי שזה היה כל כך פשוט.
המציאות האמיתית היא שבארצנו היוקר מאמיר, וכולם סובלים מזה, גם אלו שאינם 'חרדים' ואינם אברכי כולל ויש להם אפילו סמארטפון. אכן במשפחות חרדיות יותר מרגישים זאת, אך הסיבה העיקרית היא פשוט העובדה שיש משפחות ברוכות ילדים בלעה"ר, יוסף ה' עליכם ככם אלף פעמים ויברך אתכם כאשר דיבר לכם.
[יש כמובן עוד סיבות, ואפשר בהחלט להקל על המצב פה ושם, אך הדרמטיות לא במקומה].
Re: מי ניצח?
ראיתי את התגובות האחרונות, ופשוט לא הבנתי, מי כאן חי באשליות.
בעיני הנתונים הבאים הם הנכונים:
1. לחתן ילדים גם בלי דירה זה סכום אדיר של כסף. והפריפריה לא קשורה לענין.
2. החיים השוטפים ג"כ עולים הון תועפות. גם בלי לחתן ילדים. (יש לי חברים רבים, הלומדים בכוללים, ועדיין לא חיתנו ילד, והם כבר מגלגלים חובות בסכומים אסטרונומיים. ואני מעיד על כך בעדות גמורה!)
3. ישנם מקצועות רבים, שניתן על ידם להתפרנס בכבוד, ולאו דוקא לההיפך לעשירים. אלא שרובם חסומים בפני היהודי של 'לכתחילה'.
4. הרצון של לחיות בעוני מחפיר כדי לשבת ולהגות בתורה, היה מאז ומעולם -וגם היום - נחלת בני עליה והם מועטים, רוב ה'עמך' מעוניין להתפרנס בכבוד, ואין זה סותר את החיים של תורה ויר"ש ועבודת הבורא. כמובן, שאף אחד לא בא להשוותם למעלת עמלי התורה האמיתיים שהם מועטים.
5. מציאות החיים של היום, היא לחיות חיי נוחות, וזה כולל את החיים השוטפים, וכ"ש את עסקי הפרנסה. ולכן הגישה לתבוע הימנעות מהקידמה הטכנולוגית, גם אם היא נכונה אידיאולוגית, היא עשויה (וכבר כך) לגרום לתוצאה דומה שהביאה הקידמה (בהיבטים אחרים) בשעתו, שח"ו נאבד את הדור הצעיר ברובו.
6. ח"ו אין לוותר על קוצו של יוד מדרך התורה והיראה, אולם ניתן - אם רצון טוב ובהסכמה רחבה - להסתדר עם הקידמה הטכנולוגית ועם ההשכלה האקדמית, בדרך של לכתחילה, וב"ה הראש היהודי ימצא פתרונות להכל.
7. כמובן, שבסוף הכל מתחיל ונגמר בחינוך נכון, שם צריכים להשקיע, ולהנחיל ערכים והשקפה נכונה. (הנשירה הרחבה ל"ע היא פרי ביאושים של רדידות מחשבתית וערכית, והטכנולוגיה היא רק האמצעי של הנשירה, ואכמ"ל.)
בעיני הנתונים הבאים הם הנכונים:
1. לחתן ילדים גם בלי דירה זה סכום אדיר של כסף. והפריפריה לא קשורה לענין.
2. החיים השוטפים ג"כ עולים הון תועפות. גם בלי לחתן ילדים. (יש לי חברים רבים, הלומדים בכוללים, ועדיין לא חיתנו ילד, והם כבר מגלגלים חובות בסכומים אסטרונומיים. ואני מעיד על כך בעדות גמורה!)
3. ישנם מקצועות רבים, שניתן על ידם להתפרנס בכבוד, ולאו דוקא לההיפך לעשירים. אלא שרובם חסומים בפני היהודי של 'לכתחילה'.
4. הרצון של לחיות בעוני מחפיר כדי לשבת ולהגות בתורה, היה מאז ומעולם -וגם היום - נחלת בני עליה והם מועטים, רוב ה'עמך' מעוניין להתפרנס בכבוד, ואין זה סותר את החיים של תורה ויר"ש ועבודת הבורא. כמובן, שאף אחד לא בא להשוותם למעלת עמלי התורה האמיתיים שהם מועטים.
5. מציאות החיים של היום, היא לחיות חיי נוחות, וזה כולל את החיים השוטפים, וכ"ש את עסקי הפרנסה. ולכן הגישה לתבוע הימנעות מהקידמה הטכנולוגית, גם אם היא נכונה אידיאולוגית, היא עשויה (וכבר כך) לגרום לתוצאה דומה שהביאה הקידמה (בהיבטים אחרים) בשעתו, שח"ו נאבד את הדור הצעיר ברובו.
6. ח"ו אין לוותר על קוצו של יוד מדרך התורה והיראה, אולם ניתן - אם רצון טוב ובהסכמה רחבה - להסתדר עם הקידמה הטכנולוגית ועם ההשכלה האקדמית, בדרך של לכתחילה, וב"ה הראש היהודי ימצא פתרונות להכל.
7. כמובן, שבסוף הכל מתחיל ונגמר בחינוך נכון, שם צריכים להשקיע, ולהנחיל ערכים והשקפה נכונה. (הנשירה הרחבה ל"ע היא פרי ביאושים של רדידות מחשבתית וערכית, והטכנולוגיה היא רק האמצעי של הנשירה, ואכמ"ל.)
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 306 אורחים