מי ניצח?

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » א' ינואר 20, 2019 3:35 pm

אני מעלה כאן נושא, שיכול לגרור המון אמוציות, ועכ"ז אקוה שהדיון יהי' בכבוד.
הגיע לידי עלון נגד נגע האינטרנט, בין כל הטענות שהועלו שם, היה משפט שהקפיץ אותי. הם טוענים שם, שאנחנו צריכים להילחם בכל עוז באינטרנט (המסונן כמובן) בדיוק כמו שאבותינו ורבותינו נלחמו לפני שנות דור בהשכלה ואח"כ בציונות, כלומר שנאחוז מעשי אבותינו להילחם באותן דרכים, של להוקיע אל מחוץ למחנה וכד' את אשר ילך שבי אחרי האינט' בדיוק כמו אז.
מה הקפיץ אותי כ"כ?
פשוט, אני לא כ"כ בטוח (נא לא לרגום אותי) שאבותינו ורבותינו אכן הצליחו באותו מאבק אותו הם ניהלו. כלומר, הרי אנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה, והיום לאחר שנות דור מאותם מאבקים, מותר להתבונן, האם ניהלנו את המלחמה נכון? האם אנחנו ניצחנו, או שמא נוצחנו?
הרי באותה מלחמה, שממנה הם רוצים שנלמד, לכאורה אפשר לומר שבגדול הפסדנו, רוב בניינו ומנינו של כלל ישראל עזב את דרך היהדות המקורית, עליה נלחמו בעוז, ובשנים שלפני השואה, וכ"ש לאחריה, לא נשארו אלא מתי מעט שומרי הגחלת (אולי 10 אחוז!). אני אוהב לקרוא ספרי היסטוריה וזיכרון על קהילות באירופה, שם התוודעתי למלחמת המאסף שנלחמו הרבנים והזקנים, ולרוב הם נחלו מפלה!!! ההיסטוריה מוכיחה זאת.
וכאן הבן שואל, האם המלחמה נוהלה נכון, האם גם אנחנו ננהל מלחמה באותו נשק בו אחזו אבותינו יהפסידו, האם במלחמה שלנו לא יישארו עוד דור רק 10 אחוז חלילה וחס???
מה אומרים לי? שההיפך הוא הנכון, דוקא בזכות המלחמה נשארו 10 אחוז, ולולא היו נלחמי כמו שהם נלחמו, לא היה נשאר שריד פליט ח"ו.
ואני טוען הבו הוכחה! הרי הנתונים ברורים, השאלה היא האם כשהתוצאה 90% - 10% לרעתנו, היא ניצחון או הפסד (לצד שלנו)?

וזאת למודעי, ח"ו איני מהרהר אחר גדולי ומאורי אומתינו, שהם אלו אשר ניהלו את המערכה, כל אחד לפי דרכו. השאלה שלי מה זה אומר לנו היום, הרי אנחנו צריכים ללמוד את ההיסטוריה, האם עלייו לאחוז בדרכם, של הרבה הרבה שמאל דוחה, ושל הסתגרות והתרחקות מהמציאות של הקידמה העולמית, או שמא עלינו לשנות כיוון ולחפש דרכים חדשות איך לחנך ולשמור על עצמינו ועל הדור הצעיר מליפול ולרדת שחת, לחשוב קצת פיתרונות חוץ לקופסא, איך ממשיכים את כלל ישראל בלי לאבד את רובו ח"ו.
החותם בכאב!

תם מה הוא אומר

"צאי לך בעקבי הצאן". אנחנו צועדים בדרכיהם של רבותינו מדור דור. גם במלחמה איננו יכולים להמציא דרכים משלנו.
ואם הם נלחמו כך, הוי אומר, שזו הדרך המוצלחת ביותר.
גם אם לנו אולי זה נראה שהם לא הצליחו בה, שהרי הצילו סה"כ 10%. אנחנו צריכים להאמין בכך שכל דרך אחרת לא הייתה מגיעה להצלחה של 10%.
אגב,
שיטה זו הוכיחה את עצמה במלחמה כנגד הציונות כידוע וכמפורסם. בזה אינני יודע אחוזים..

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » א' ינואר 20, 2019 3:59 pm

תם מה הוא אומר כתב:"צאי לך בעקבי הצאן". אנחנו צועדים בדרכיהם של רבותינו מדור דור. גם במלחמה איננו יכולים להמציא דרכים משלנו.
ואם הם נלחמו כך, הוי אומר, שזו הדרך המוצלחת ביותר.
גם אם לנו אולי זה נראה שהם לא הצליחו בה, שהרי הצילו סה"כ 10%. אנחנו צריכים להאמין בכך שכל דרך אחרת לא הייתה מגיעה להצלחה של 10%.
אגב,
שיטה זו הוכיחה את עצמה במלחמה כנגד הציונות כידוע וכמפורסם. בזה אינני יודע אחוזים ..

עקוב נא אחרי המפלגות בכנסת קום המדינה...

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' ינואר 20, 2019 4:12 pm

הכל משתנה לפי המאבק ותנאיו. יש גם דרכים שונות למאבק.
גם יש את השאלה של עיתוי. לא הכל בחדא מחתא.

בקיסרות גרמניה אחרי האמנסיפציה תוך זמן קצר חלק היהודים הדתיים ירד ל10-20%. אבל מרגע שחלה התארגנות חברתית-השקפתית (מוסדות וכו') בשיטת רש"ר הירש החילון נבלם כמעט כליל. (עיין ב"עדה ודיוקנה" של מ. ברויאר).
כך נראה לי גם בהקשר של "חרדיות" המודרנית כאן ובארה"ב, שהחילון כמעט נגמר בשלב כלשהו. (כמובן שיש קצת שבבניקים ויוצאים לשאלה (ואצל ציבור דתי-לאומי יש אחוזים מאד גבוהים של יציאה לשאלה. כמובן, שיש חוגים ומשפחות שונות...).

אף שהיהדות הנאמנה ספגה אבדות קשות (רב בנין ומנין של היהודים) בקרב מאסף נגד ההשכלה - היא לא הוכרעה כליל והצליחה לבלום את הסתערות החילון. האם לקרוא לזה נצחון...
קשה לתת לכל דבר הגדרות מדוייקות.

נ.ב. יש הרבה דברים מודרניים ששולבו אצל החרדים. בית יעקב לא נוסד בהשפעת שיטתו של רש"ר הירש ושיטתו "תורה עם דרך ארץ"? אז גם במזרח אירום לא רק נלחמו עד חורמה.
נ.ב.ב. כל הדוחק את השעה השעה דוחקתו וכל הנדחה מפני השעה השעה עומדת לו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' ינואר 20, 2019 4:30 pm

קשור לנושא האשכול
http://upload.kipa.co.il/media-upload/m ... 262009.PDF

משוש דורים · הודעהעל ידי **משוש דורים** » א' ינואר 20, 2019 8:37 pm

ברויאר פשוט מגבב הרבה שטויות והבלים עם מעט אמיתות.
אין לי פנאי עתה להגיב על המאמר המטופש שלו, ועוד חזון למועד בל"נ.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' ינואר 20, 2019 8:44 pm

משוש דורים כתב:ברויאר פשוט מגבב הרבה שטויות והבלים עם מעט אמיתות.
אין לי פנאי עתה להגיב על המאמר המטופש שלו, ועוד חזון למועד בל"נ.

יתכן (ובכל זאת רצוי לנהוג בו יותר כבוד).
לא הבאתי את הקישור אלא כדי להעשיר את הדיון.
אשמח לקרוא את תגובתך לכשתפנה.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' ינואר 20, 2019 9:11 pm

איתן כתב:הכל משתנה לפי המאבק ותנאיו. יש גם דרכים שונות למאבק.
גם יש את השאלה של עיתוי. לא הכל בחדא מחתא.

בקיסרות גרמניה אחרי האמנסיפציה תוך זמן קצר חלק היהודים הדתיים ירד ל10-20%. אבל מרגע שחלה התארגנות חברתית-השקפתית (מוסדות וכו') בשיטת רש"ר הירש החילון נבלם כמעט כליל. (עיין ב"עדה ודיוקנה" של מ. ברויאר).
כך נראה לי גם בהקשר של "חרדיות" המודרנית כאן ובארה"ב, שהחילון כמעט נגמר בשלב כלשהו. (כמובן שיש קצת שבבניקים ויוצאים לשאלה (ואצל ציבור דתי-לאומי יש אחוזים מאד גבוהים של יציאה לשאלה. כמובן, שיש חוגים ומשפחות שונות...).

אף שהיהדות הנאמנה ספגה אבדות קשות (רב בנין ומנין של היהודים) בקרב מאסף נגד ההשכלה - היא לא הוכרעה כליל והצליחה לבלום את הסתערות החילון. האם לקרוא לזה נצחון...
קשה לתת לכל דבר הגדרות מדוייקות.

נ.ב. יש הרבה דברים מודרניים ששולבו אצל החרדים. בית יעקב לא נוסד בהשפעת שיטתו של רש"ר הירש ושיטתו "תורה עם דרך ארץ"? אז גם במזרח אירום לא רק נלחמו עד חורמה.
נ.ב.ב. כל הדוחק את השעה השעה דוחקתו וכל הנדחה מפני השעה השעה עומדת לו.

איזה מזל שרש"ר הירש לא התייעץ עם ידידינו תוכן...
viewtopic.php?f=7&t=34838#p380259

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' ינואר 20, 2019 10:34 pm

לאחר קריאה נוספת של החצי הראשון של מאמרו של הרב ברויאר, העוסק במלחמה נגד ההשכלה ובמלחמה נגד הציונות, נ"ל שאמנם אפשר לתפוס אותו בהרבה פרטים עקרוניים הנוגעים למאבקים המתוארים שם, ולכן המסקנות שלו בעייתיות, אבל יש לא מעט אמת בתפיסה העקרונית המובילה את המהלך שלו, ויש הרבה מה ללמוד מדבריו.

כאשר נזכה אי"ה לתגובתו של ר' משוש דורים יהיה טעם להרחיב.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' ינואר 20, 2019 10:38 pm

תם מה הוא אומר כתב:"צאי לך בעקבי הצאן". אנחנו צועדים בדרכיהם של רבותינו מדור דור. גם במלחמה איננו יכולים להמציא דרכים משלנו.
ואם הם נלחמו כך, הוי אומר, שזו הדרך המוצלחת ביותר.
גם אם לנו אולי זה נראה שהם לא הצליחו בה, שהרי הצילו סה"כ 10%. אנחנו צריכים להאמין בכך שכל דרך אחרת לא הייתה מגיעה להצלחה של 10%.
אגב,
שיטה זו הוכיחה את עצמה במלחמה כנגד הציונות כידוע וכמפורסם. בזה אינני יודע אחוזים..

נניח כדבריך, אם הם נלחמו כך בשעתו נגד תופעת ההשכלה והציונות האם זאת אומרת שזו גם הדרך הנכונה להלחם עם נסיונות הטכנולוגיה. הלא אני ואתה משתמשים כעת באותה טכנולוגיה! (אם סינון או בלי סינון זו לא הנקודה). מנין לך שבדרך אחרת לא היינו מצליחים יותר מעשר אחוז? אולי זה מה שהם ראו והדריכו, אולי לא היו רעיונות אחרים. עובדה - לשרה שנירר התנגדו והיא הצליחה כמעט במאה אחוז ולולא בית יעקב איפה היו היום בנותינו?

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' ינואר 20, 2019 11:29 pm

זאב ערבות כתב:ולדברי ר' איתן שכתב כמובן שיש קצת שבבניקים ויוצאים לשאלה אומר בהחלטיות שלא מדובר בקצת אלא בהרבה מאוד ולא טוב שמתכחשים לכך. תשאל מי שעוסק בנושא ועל כל שבבניק ויוצא בשאלה כמה יש שבפניותם הם כבר לא מי יודע מה אך זה לא יצא עדיין לחוץ. בקיצור, אל תשלה את עצמך ותרגיש שניצחת במלחמה.

אולי "קצת" הייתה מילה לא מדויקת. אבל אם להשוות למהירות חילון ביהדות אירופה אחרי האמנסיפציה - זה קצת מאד. מה גם שזה תלוי במגזר. למשל, שמעתי שאצל ילדי בעלי תשובה זה מצוי יותר.

חבר שלי שפעם השתייך לציבור דתי לאומי טען שחילון הילדים אצלם תלוי לאו דווקא ב "חרד"ליות" ו"לייטיות", אלא ביחס למצוות במשפחה. אם במשפחה מסתכלים על תורה ומצוות כמשהו כייפי - אז ילדים כמעט תמיד יצאו טובים. אבל בכללי שם 20% (ויש טוענים שאף יותר) יוצאים בשאלה.

בימינו יש גם כמויות אדירות של חוזרים בתשובה, איני יודע מספרים, אך אפשרי שהם יותר מרובים מהיוצאים בשאלה.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' ינואר 20, 2019 11:45 pm

אתה מדבר במספרים סופרלטיביים: קצת, כמויות אדירות... נשמע כמו תשדיר של אמנון יצחק. האם אתה מוכן לתת מספר לכמויות עצומות? אדם שמגיע לאחד ממחזירי התשובה ומקצץ את הקוקו יש לו עוד דרך ארוכה והרבה מהם חוזרים לסורם.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' ינואר 21, 2019 12:17 am

עקביה כתב:לאחר קריאה נוספת של החצי הראשון של מאמרו של הרב ברויאר, העוסק במלחמה נגד ההשכלה ובמלחמה נגד הציונות, נ"ל שאמנם אפשר לתפוס אותו בהרבה פרטים עקרוניים הנוגעים למאבקים המתוארים שם, ולכן המסקנות שלו בעייתיות, אבל יש לא מעט אמת בתפיסה העקרונית המובילה את המהלך שלו, ויש הרבה מה ללמוד מדבריו.

כאשר נזכה אי"ה לתגובתו של ר' משוש דורים יהיה טעם להרחיב.

בינתיים, רק כדי להעשיר את נקודת המבט, אני מצרף את הדברים הבאים שקיבלתי פעם (מחקתי כמה שורות שאינן ראויות להופיע בפורום זה). הכותב רחוק מלהיות חרדי, כפי שניתן להיווכח גם ממסקנתו שבסוף דבריו.

יהדות והשכלה

1.docx: (16.27 KiB) הורד 314 פעמים

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' ינואר 21, 2019 12:32 am

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ב' ינואר 21, 2019 12:54 am

זאב ערבות כתב:
איתן כתב:
זאב ערבות כתב:ולדברי ר' איתן שכתב כמובן שיש קצת שבבניקים ויוצאים לשאלה אומר בהחלטיות שלא מדובר בקצת אלא בהרבה מאוד ולא טוב שמתכחשים לכך. תשאל מי שעוסק בנושא ועל כל שבבניק ויוצא בשאלה כמה יש שבפניותם הם כבר לא מי יודע מה אך זה לא יצא עדיין לחוץ. בקיצור, אל תשלה את עצמך ותרגיש שניצחת במלחמה.

אולי "קצת" הייתה מילה לא מדויקת. אבל אם להשוות למהירות חילון ביהדות אירופה אחרי האמנסיפציה - זה קצת מאד. מה גם שזה תלוי במגזר. למשל, שמעתי שאצל ילדי בעלי תשובה זה מצוי יותר.

חבר שלי שפעם השתייך לציבור דתי לאומי טען שחילון הילדים אצלם תלוי לאו דווקא ב "חרד"ליות" ו"לייטיות", אלא ביחס למצוות במשפחה. אם במשפחה מסתכלים על תורה ומצוות כמשהו כייפי - אז ילדים כמעט תמיד יצאו טובים. אבל בכללי שם 20% (ויש טוענים שאף יותר) יוצאים בשאלה.

בימינו יש גם כמויות אדירות של חוזרים בתשובה, איני יודע מספרים, אך אפשרי שהם יותר מרובים מהיוצאים בשאלה.

אתה מדבר במספרים סופרלטיביים: קצת, כמויות אדירות... נשמע כמו תשדיר של אמנון יצחק. האם אתה מוכן לתת מספר לכמויות עצומות? אדם שמגיע לאחד ממחזירי התשובה ומקצץ את הקוקו יש לו עוד דרך ארוכה והרבה מהם חוזרים לסורם.

אפשר לנסות לחפש מספרים. אך יש דברים שאתה פשוט רואה. עכ"פ בין מכרי אני מכיר את התופעה של יציאת ילדים לתרבות רעה. אך מספרים שראיתי הם קטנים מאד. אני כבר לא אומר שזה כלל וכלל לא מתקרב ל20% בציבור דתי לאומי.
מה שלא יהיה זה לא נראה שציבור חרדי מתחלן. מישהו חושב שעוד כמה דורות הציבור החרדי/דתי יעלם? וזה לא היה המצב אחרי האמנסיפציה שתוך שני דורות רוב המוחלט של יהודים התחלנו. ומה קרה עם רב המוחלט של יהודים שהיגרו לארה"ב?

לא דברתי על בעלי תשובה שמקצצים את הקוקו, דברתי על בעלי תשובה ששומרים קלה כחמורה. וכאלו אני מכיר הרבה מאד.
כן אני מכיר גם כאלו שחזרו לסורם.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ב' ינואר 21, 2019 7:28 am

עקביה כתב:לאחר קריאה נוספת של החצי הראשון של מאמרו של הרב ברויאר, העוסק במלחמה נגד ההשכלה ובמלחמה נגד הציונות, נ"ל שאמנם אפשר לתפוס אותו בהרבה פרטים עקרוניים הנוגעים למאבקים המתוארים שם, ולכן המסקנות שלו בעייתיות, אבל יש לא מעט אמת בתפיסה העקרונית המובילה את המהלך שלו, ויש הרבה מה ללמוד מדבריו.

כאשר נזכה אי"ה לתגובתו של ר' משוש דורים יהיה טעם להרחיב.

חצי הראשון של המאמר הוא הפחות בעייתי, והרבה יגידו שכלל וכלל לא בעייתי.
אבל "המהפכה השלישית"... וגם "המהפכה הרביעית"... רק בגלל "המהפכה השלישית" כבר היה ראוי למוחקו מכאן.

מה היה הרושם שלי מקריאה על "תורת הבחינות" של הרב ברויאר ב"פרקי המועדות"? הביקורת מקרא צודקת ללא ללא שום ספק. ועכשיו אני מביא לך תירוצים קלושים שלי. אולי למישהו זה עזר, אך נראה לי שלחלק ניכר מאנשים זה יעשה נזק בלתי הפיך ואולי אף קטלני.
"תורת התעודות" של מד"ק עושה רושם הרבה יותר טוב במלחמה נגד ביקורת המקרא. אף שגם לכתביו עדיף לא להיחשף. ובדעותיו הוא הרבה יותר בעייתי מהרב ברויאר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' ינואר 21, 2019 8:15 am

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:לאחר קריאה נוספת של החצי הראשון של מאמרו של הרב ברויאר, העוסק במלחמה נגד ההשכלה ובמלחמה נגד הציונות, נ"ל שאמנם אפשר לתפוס אותו בהרבה פרטים עקרוניים הנוגעים למאבקים המתוארים שם, ולכן המסקנות שלו בעייתיות, אבל יש לא מעט אמת בתפיסה העקרונית המובילה את המהלך שלו, ויש הרבה מה ללמוד מדבריו.

כאשר נזכה אי"ה לתגובתו של ר' משוש דורים יהיה טעם להרחיב.

[size=85]בינתיים, רק כדי להעשיר את נקודת המבט, אני מצרף את הדברים הבאים שקיבלתי פעם (מחקתי כמה שורות שאינן ראויות להופיע בפורום זה). הכותב רחוק מלהיות חרדי, כפי שניתן להיווכח גם ממסקנתו שבסוף דבריו.
יהדות והשכלה
1.docx

מעניין ומחכים.
איני יודע אם כל הפרטים שהוא מזכיר שם נכונים, אבל כנראה שבגדול יש צדק בדבריו. המסקנה הסופית שלו מצערת.

עכ"פ אין בדברים אלה לבטל כו"כ אמיתות הנמצאות בדברי הרב ברויאר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' ינואר 21, 2019 9:01 am

איתן כתב:
עקביה כתב:לאחר קריאה נוספת של החצי הראשון של מאמרו של הרב ברויאר, העוסק במלחמה נגד ההשכלה ובמלחמה נגד הציונות, נ"ל שאמנם אפשר לתפוס אותו בהרבה פרטים עקרוניים הנוגעים למאבקים המתוארים שם, ולכן המסקנות שלו בעייתיות, אבל יש לא מעט אמת בתפיסה העקרונית המובילה את המהלך שלו, ויש הרבה מה ללמוד מדבריו.

כאשר נזכה אי"ה לתגובתו של ר' משוש דורים יהיה טעם להרחיב.

חצי הראשון של המאמר הוא הפחות בעייתי, והרבה יגידו שכלל וכלל לא בעייתי.
אבל "המהפכה השלישית"... וגם "המהפכה הרביעית"... רק בגלל "המהפכה השלישית" כבר היה ראוי למוחקו מכאן.

מה היה הרושם שלי מקריאה על "תורת הבחינות" של הרב ברויאר ב"פרקי המועדות"? הביקורת מקרא צודקת ללא ללא שום ספק. ועכשיו אני מביא לך תירוצים קלושים שלי. אולי למישהו זה עזר, אך נראה לי שלחלק ניכר מאנשים זה יעשה נזק בלתי הפיך ואולי אף קטלני.
"תורת התעודות" של מד"ק עושה רושם הרבה יותר טוב במלחמה נגד ביקורת המקרא. אף שגם לכתביו עדיף לא להיחשף. ובדעותיו הוא הרבה יותר בעייתי מהרב ברויאר.

הקשר של המאמר לאשכול הוא בשל החצי הראשון בלבד.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' ינואר 21, 2019 9:17 am

שלושה הערות.
א) קשה מאוד לדעת האם היתה דרך טובה יותר, חוץ מהעובדה שתמיד יותר קל להיות חכם בדיעבד, או לחשוב שהשיטה שהיתה עוזרת אז בחכמה שבדיעבד תעזור גם היום.

ב) האדם הפרטי לא צריך לקחת בחשבון את שיקולי המאקרו. לדוגמא, אדם שהולך לקמפוס 'חרדי' כמעט בוודאות מתקרר מעקרונותיו, פחות יראת שמים, פחות שמירת העיניים וכו' (אני לא נכנס לקבוע מסמרות האם זה אכן ככה, אלא רק כדוגמא בעלמא). אם נמנע מאנשים בגלל זה ללכת לקמפוסים, יתכן שהרבה לא יעמדו בניסיון העוני וינשרו לגמרי. כעת, האם אדם צריך ללכת לקמפוס בגלל זה, הרי הוא ודאי לא בכיון להתקלקל. כמו כן לגבי חסימת אינטרנט או אי החזקת סמארטפון.
והוא הדין לגבי הרבנים, האם האם צריכים להורות היתר לפרט לעשות מעשה שיקרר אותו מרוחניותו בגלל שאם יאסרו על הרבה פרטים לעשות כן יהיו כאלו שיתקלקלו לגמרי?

ג) כשאנו דנים על תועלת מול נזק וכו', אנחנו מדברים בסברות כלליות, אבל קשה מאוד לדעת את המציאות כמה משקל ונזק אמיתי יש בשטח לכל דבר. כלומר, כמה באמת מתקלקלים בסופו של דבר מסגירות, וכמ להיפך, דווקא מפתיחות.

שומע ומשמיע

או שאתה דו שיקולי מאקרו או שלא, אם לא אז גם אל תדון אותם ביחס לפרט, כי גם אצלו את לא יודע בדיוק מה יגרום כל דבר.
ולכן עליך לשקול בצורה הלכתית, איכא דרכא אחרינא וכו', ואז לא נראה לי שיש בסיס לאיסור.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' ינואר 21, 2019 9:33 am

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:לאחר קריאה נוספת של החצי הראשון של מאמרו של הרב ברויאר, העוסק במלחמה נגד ההשכלה ובמלחמה נגד הציונות, נ"ל שאמנם אפשר לתפוס אותו בהרבה פרטים עקרוניים הנוגעים למאבקים המתוארים שם, ולכן המסקנות שלו בעייתיות, אבל יש לא מעט אמת בתפיסה העקרונית המובילה את המהלך שלו, ויש הרבה מה ללמוד מדבריו.

כאשר נזכה אי"ה לתגובתו של ר' משוש דורים יהיה טעם להרחיב.

בינתיים, רק כדי להעשיר את נקודת המבט, אני מצרף את הדברים הבאים שקיבלתי פעם (מחקתי כמה שורות שאינן ראויות להופיע בפורום זה). הכותב רחוק מלהיות חרדי, כפי שניתן להיווכח גם ממסקנתו שבסוף דבריו.

יהדות והשכלה
1.docx

אני לא בטוח שהכותרת 'יהדות והשכלה לא הולכים ביחד' מדויקת. לכותב האפיקורס בסתר (כפי שנראה מסוף דבריו) נח להגיש את זה ככה, כדי להרגיש טוב עם מצפונו.

ההגדרה הנכונה היא 'יהדות ועולם הזה לא הולכים ביחד', השכלה חילונית היא רק סממן - אולי משני - ברווחה כלכלית והתערות בחברה הגוית/חילונית. הא ותו לא מידי.

נכון, תמיד היהדות לא הסתדרה עם רווחה כלכלית, שלטון, הון, השכלה חילונית, וכל כיוצא בו. יש טוענים שמאז מיעוט הלבנה זה ככה. ויסתדר בעזרת ה' כשלא יהיה בה שום מיעוט.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' ינואר 21, 2019 9:37 am

שומע ומשמיע כתב:או שאתה דו שיקולי מאקרו או שלא, אם לא אז גם אל תדון אותם ביחס לפרט, כי גם אצלו את לא יודע בדיוק מה יגרום כל דבר.
ולכן עליך לשקול בצורה הלכתית, איכא דרכא אחרינא וכו', ואז לא נראה לי שיש בסיס לאיסור.

אני לא מסכים עם דבריך, אם ידוע לנו במידה רבה של ודאות שהאדם יתקרר מעקרונותיו לא נוכל בשום אופן להמליץ לו על כך. (יתכן במציאות זה לא ככה, אני לא נכנס לזה, אני רק דן במידה ואכן כך הוא).
ואיכא דרכא אחרינא לא מתאים כאן. זה מדובר על הליכה חד פעמית וחשש להיכשלות חד פעמית. לגבי התקררות מעקרונות כבר אמר החזון איש 'קאלט ווערן הוא ביהרג ואל יעבור'.
גם אם הסיפור מהחזון איש לא נכון, או שאמרו רק להפלגה, ברור שאדם שמתקרר (במילים מדויקות יותר שוכח מה חובתו בעולמו, ולאן צריך לשים מגמתו כל ימי חייו), הוא מצב בלתי נסבל, ועדיף לו לחיות בעוני מאשר לבוא לידי כך. ועל זה כתב הרמב"ם שאם היו אנשי מקומו רעים עליו לברוח למדברות ולמערות, אף שליכא דרכא אחרינא.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' ינואר 21, 2019 10:13 am

מקדש מלך כתב:
סגי נהור כתב:
עקביה כתב:לאחר קריאה נוספת של החצי הראשון של מאמרו של הרב ברויאר, העוסק במלחמה נגד ההשכלה ובמלחמה נגד הציונות, נ"ל שאמנם אפשר לתפוס אותו בהרבה פרטים עקרוניים הנוגעים למאבקים המתוארים שם, ולכן המסקנות שלו בעייתיות, אבל יש לא מעט אמת בתפיסה העקרונית המובילה את המהלך שלו, ויש הרבה מה ללמוד מדבריו.

כאשר נזכה אי"ה לתגובתו של ר' משוש דורים יהיה טעם להרחיב.

בינתיים, רק כדי להעשיר את נקודת המבט, אני מצרף את הדברים הבאים שקיבלתי פעם (מחקתי כמה שורות שאינן ראויות להופיע בפורום זה). הכותב רחוק מלהיות חרדי, כפי שניתן להיווכח גם ממסקנתו שבסוף דבריו.

יהדות והשכלה
1.docx

אני לא בטוח שהכותרת 'יהדות והשכלה לא הולכים ביחד' מדויקת. לכותב האפיקורס בסתר (כפי שנראה מסוף דבריו) נח להגיש את זה ככה, כדי להרגיש טוב עם מצפונו.

ההגדרה הנכונה היא 'יהדות ועולם הזה לא הולכים ביחד', השכלה חילונית היא רק סממן - אולי משני - ברווחה כלכלית והתערות בחברה הגוית/חילונית. הא ותו לא מידי.

נכון, תמיד היהדות לא הסתדרה עם רווחה כלכלית, שלטון, הון, השכלה חילונית, וכל כיוצא בו. יש טוענים שמאז מיעוט הלבנה זה ככה. ויסתדר בעזרת ה' כשלא יהיה בה שום מיעוט.

לענ"ד זה לא מדויק. אינני יכול כעת לדון בכך באריכות, אבל באופן כללי, כאשר התורה אינה במרכז הווייתו של אדם היא הופכת עם הזמן לחטוטרת מיותרת שיש להיפטר ממנה. מי שמפרש את התורה בדרך הפילוסופיה, באיזשהו שלב יוותר על התורה ויישאר עם הפילוסופיה. כך גם מי שמוצא ערך בקדמה, בנאורות ובהשכלה, עלול בקלות להשליך מעליו את התורה ולהישאר עם ההשכלה. והרי זה בדיוק מה שקרה, לא בגלל מלחמות גדולי ישראל אלא למרות מלחמותיהם (ולכן אינני מבין מעיקרא את הטענה שהם טעו).
הבעיה הקטנה היא, שאין להכחיש שאכן יש ערך במדע ובהשכלה... מכאן הקושי ומכאן המאבק.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ב' ינואר 21, 2019 10:43 am

ובכן, כמה הערות:

א. רוב הרבנים לא "נלחמים" באינטרנט (מלחמה אבודה על סגירת האורווה לאחר שהסוסים ברחו) אלא מציעים פתרונות חכמים וטובים לכל מי שרוצה להתחבר לאינטרנט, ובכך יוכל גם ליהנות מכל מה שהאינטרנט מציע וגם לא להיכשל, ע"י חסימת הדברים האסורים והמיותרים.

ב. אציין רק שלפי המחקר האחרון, 49 אחוז מהציבור החרדי מחוברים כיום לאינטרנט. לא צריך להיות חכם גדול כדי לשער שבעוד מספר שנים זה יעבור את ה70 אחוז.

ג. ההשוואה של המלחמה באינטרנט למלחמה בהשכלה היא השוואה דמגוגית. אין שום קשר בין השניים. אם יש דבר אסור, כמו גלישה לתוכן אסור, אז הוא אסור מבחינה הלכתית ואף רב בעולם לא יתגמש בענין, כך שאין מה לדבר על מלחמה ועל שלום. מאידך גיסא אם יש דבר מותר, כמו תוכן מסונן, הוא מותר מבחינה הלכתית ואף רב בעולם לא יכול לאסרו.

ד. ההשוואה האמיתית היא בין המלחמה בהשכלה דאז לבין המלחמה ביציאת הציבור החרדי אל מחוץ לחומות. הדבר מתבטא בתחומים רבים ומגוונים, בין היתר במגורים בשכונות או ערים מעורבות ויציאה מחסות ה"קהילות", ובלימודי חוץ של מקצועות שבעבר לא היו עולים על הדעת. כאז כן עתה, גם כאן יש פשקווילים הזועקים על איסור גמור ומוחלט, ופוק חזי מאי עמא דבר - מיטב הבנות החרדיות (כולל מבתיהם של גדולי ישראל) יוצאות ללמוד מקצועות וכו'. כולם גם מבינים את הצורך להתפרנס, כשאי אפשר להשקיע הון על לימודי הוראה ולהישען על פרוטקציה שאולי תגיע, ולסמוך על תקנים מועטים.

ה. המלחמה בהשכלה דאז הותירה אמנם קהילות מאוד קטנות של שומרי תורה, אבל תנועת התשובה האדירה (חב"ד / ערכים / לב לאחים וכו') העצימה בחזרה את הציבור החרדי והוא מונה כיום קרוב למליון. מי שמתעלם מהמימדים האדירים של תנועת התשובה, הוא כנראה אחד שלא מכיר את המצב מקרוב.

ו. הבעיה מתחילה כאשר לוקחים את הציבור החרדי הענק, שברובו מורכב מבעלי תשובה עם קווי מחשבה עצמאיים לחלוטין, ומנסים להנהיג אותו ע"פ כמה עסקנים שמנסים לשלוט בעדר. במקרה זה, ההשוואה ל"מלחמה בהשכלה" היא השוואה מגוחכת כי אז המלחמה נוהלה ע"י חשובי הרבנים והיא התנהלה מול כאלה שרצו להפוך את עם ישראל לחילוני גמור, ואילו כיום ה"מלחמות" מנוהלות ע"י עסקנים והן ברובן מיותרות, הציבור החרדי ברובו הוא עצמאי ולא מתרשם מכל דבר שהוא רואה בפשקוויל. רק בקהילות חסידיות סגורות עדיין אפשר למצוא מלחמות שמנצחים בהן, כאשר יש אדמו"ר אחד שקובע ורוב ככל אנשי החסידות נשמעים לו.

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:
סגי נהור כתב:
עקביה כתב:לאחר קריאה נוספת של החצי הראשון של מאמרו של הרב ברויאר, העוסק במלחמה נגד ההשכלה ובמלחמה נגד הציונות, נ"ל שאמנם אפשר לתפוס אותו בהרבה פרטים עקרוניים הנוגעים למאבקים המתוארים שם, ולכן המסקנות שלו בעייתיות, אבל יש לא מעט אמת בתפיסה העקרונית המובילה את המהלך שלו, ויש הרבה מה ללמוד מדבריו.

כאשר נזכה אי"ה לתגובתו של ר' משוש דורים יהיה טעם להרחיב.

בינתיים, רק כדי להעשיר את נקודת המבט, אני מצרף את הדברים הבאים שקיבלתי פעם (מחקתי כמה שורות שאינן ראויות להופיע בפורום זה). הכותב רחוק מלהיות חרדי, כפי שניתן להיווכח גם ממסקנתו שבסוף דבריו.

יהדות והשכלה
1.docx

אני לא בטוח שהכותרת 'יהדות והשכלה לא הולכים ביחד' מדויקת. לכותב האפיקורס בסתר (כפי שנראה מסוף דבריו) נח להגיש את זה ככה, כדי להרגיש טוב עם מצפונו.

ההגדרה הנכונה היא 'יהדות ועולם הזה לא הולכים ביחד', השכלה חילונית היא רק סממן - אולי משני - ברווחה כלכלית והתערות בחברה הגוית/חילונית. הא ותו לא מידי.

נכון, תמיד היהדות לא הסתדרה עם רווחה כלכלית, שלטון, הון, השכלה חילונית, וכל כיוצא בו. יש טוענים שמאז מיעוט הלבנה זה ככה. ויסתדר בעזרת ה' כשלא יהיה בה שום מיעוט.

לענ"ד זה לא מדויק. אינני יכול כעת לדון בכך באריכות, אבל באופן כללי, כאשר התורה אינה במרכז הווייתו של אדם היא הופכת עם הזמן לחטוטרת מיותרת שיש להיפטר ממנה. מי שמפרש את התורה בדרך הפילוסופיה, באיזשהו שלב יוותר על התורה ויישאר עם הפילוסופיה. כך גם מי שמוצא ערך בקדמה, בנאורות ובהשכלה, עלול בקלות להשליך מעליו את התורה ולהישאר עם ההשכלה. והרי זה בדיוק מה שקרה, לא בגלל מלחמות גדולי ישראל אלא למרות מלחמותיהם (ולכן אינני מבין מעיקרא את הטענה שהם טעו).
הבעיה הקטנה היא, שאין להכחיש שאכן יש ערך במדע ובהשכלה... מכאן הקושי ומכאן המאבק.

לא קראתי את האשכול על פרטיו (מלבד עיון במאמר של ר' מרדכי ברויאר שהצטערתי לראות את הכיוון האנטי תורני שתפס) .
אבל תפס לי את העין המשפט שכתבת והדגשתי ואני חושב שראוי שתבהיר כוונתך. שכן אני משער שאינך מתכוון לומר שבעל העקידת יצחק (לדוגמה) יוותר על התורה וישאר עם הפילוספיה. כך שראוי להבהיר גדרי הדבר לדעתך.

עובר ושב כתב:ובכן, כמה הערות:

ה. המלחמה בהשכלה דאז הותירה אמנם קהילות מאוד קטנות של שומרי תורה, אבל תנועת התשובה האדירה (חב"ד / ערכים / לב לאחים וכו') העצימה בחזרה את הציבור החרדי והוא מונה כיום קרוב למליון. מי שמתעלם מהמימדים האדירים של תנועת התשובה, הוא כנראה אחד שלא מכיר את המצב מקרוב.

אתה חושב שמבחינה דמוגרפית כמותית זה המצב? האם יש מחקרים וסטטיסטיקות על זה? כי התחושה שלי אינה כך ורוב רובו של הציבור החרדי אינו מקרב בעלי התשובה.
אם כוונתך להשפעות איכותיות ורעיוניות זה דיון אחר אבל דבריך נראים מדברים על כמות.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ב' ינואר 21, 2019 10:59 am

אין לי כח (וגם זמן) להתחיל לחפש אסמכתאות לדברים שאני רואה בעיני יום יום, וראיתי בעיני במהלך השנים. כל בר דעת מבין שהגידול הדמוגרפי הטבעי בציבור החרדי הוא לא כזה ענק, למרות שב"ה רוב המשפחות הן ברוכות ילדים. כל אחד יכול לראות בעיניו, קהילות שלמות של בעלי תשובה, בפרט בציבור הספרדי אבל גם לא מעט בציבור האשכנזי. אפשר להיכנס כיום לבתי כנסת ספרדיים ולהצביע על אחד אחד - כולם חזרו בתשובה בשלב מסויים. הבנים כבר למדו בישיבות והם אברכים לכל דבר, והנכדים ממשיכים את הקו הזה. בכל תחילת "זמן" מתפרסמים הנתונים המדהימים על כמויות האברכים והבחורי ישיבות (וזה רק מה שמדווח למשרד הדתות, יש הרבה שלא מדווחים). על כל אברך יש כמה וכמה אנשים העובדים למחייתם ונחשבים לחרדים.

אפשר גם להשתתף בסמינר ערכים (שכמוהו נערכים עשרות בכל שנה) ולהבין את המהפכה, 70 אחוז מהמשתתפים ממשיכים הלאה ויש עליהם פיקוח מתמיד. אפשר להשתתף בשבתות נופש שהם עורכים לתורמים, בכל שבת כזאת יש רשימה של "בוגרים" שהם חילוניים לשעבר שנראים חרדים לגמרי בהווה וכבר יש להם דור שני ושלישי של יהודים חרדים. אפשר גם להיכנס למדרשיה של לב לאחים, ולראות את היקף הפעילות האדיר של ההחזרה בתשובה. וכמובן אפשר להיכנס לבתי חב"ד בארץ ובעולם, כאלה העובדים סביב השעון כדי לקרב יהודים, הרבי מליובאוויטש זיע"א החזיר בעצמו רבבות אנשים.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' ינואר 21, 2019 11:00 am

אוצר החכמה כתב:
סגי נהור כתב:לענ"ד זה לא מדויק. אינני יכול כעת לדון בכך באריכות, אבל באופן כללי, כאשר התורה אינה במרכז הווייתו של אדם היא הופכת עם הזמן לחטוטרת מיותרת שיש להיפטר ממנה. מי שמפרש את התורה בדרך הפילוסופיה, באיזשהו שלב יוותר על התורה ויישאר עם הפילוסופיה. כך גם מי שמוצא ערך בקדמה, בנאורות ובהשכלה, עלול בקלות להשליך מעליו את התורה ולהישאר עם ההשכלה. והרי זה בדיוק מה שקרה, לא בגלל מלחמות גדולי ישראל אלא למרות מלחמותיהם (ולכן אינני מבין מעיקרא את הטענה שהם טעו).
הבעיה הקטנה היא, שאין להכחיש שאכן יש ערך במדע ובהשכלה... מכאן הקושי ומכאן המאבק.

לא קראתי את האשכול על פרטיו (מלבד עיון במאמר של ר' מרדכי ברויאר שהצטערתי לראות את הכיוון האנטי תורני שתפס) .
אבל תפס לי את העין המשפט שכתבת והדגשתי ואני חושב שראוי שתבהיר כוונתך. שכן אני משער שאינך מתכוון לומר שבעל העקידת יצחק (לדוגמה) יוותר על התורה וישאר עם הפילוספיה. כך שראוי להבהיר גדרי הדבר לדעתך.

כתבתי בהכללה כמובן, והתייחסתי למציאות ההיסטורית בספרד (ועוד) שמדברת בעד עצמה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' ינואר 21, 2019 11:04 am

אכן, בכל הארץ יש קהילות גדולות בלעה"ר של יהודים חרדים לדבר ה', חלק גדול מהם בעלי תשובה.

צא לעפולה, מגדל העמק, קרית מלאכי, באר שבע, חולון, צפת, ישובי יו"ש, ועוד.

בריכוזים המקוריים כמו ירושלים וב"ב הרוב עדיין חרדים 'מנוער'.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' ינואר 21, 2019 11:14 am

כבן הפריפריה החרדית הדיון הזה מצחיק אותי. רוב היהודים החרדים - הן בעיר הולדתי והן במקום מגורי היום - הם בעלי תשובה דור ראשון או שני, לא מבעי בקהילות הספרדיות, אפילו בקהילות אשכנזיות, וכ"ש בחב"ד, שיעורם מתקרב לחמישים אחוז. ומדובר בכמויות גדולות מאד. וכך גם בערים הסמוכות.

וגם זאת אני יכול להעיד, שבאמת בני משפחתי תושבי ריכוזים חרדיים 'מרכזיים' (ערי הליבה, 'מדינת תל אביב' החרדית..), גם אם הם מודעים לכך, לא באמת תופסים באיזה סדר גודל מדובר.

אמנם, כיוון שגם הנשירה בציבורים (ובמקומות אלו) היא גדולה מאד, הרי שבמידה רבה העסק 'מתקזז', לצערנו הרב.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' ינואר 21, 2019 11:16 am

סגי נהור כתב:כתבתי בהכללה כמובן, והתייחסתי למציאות ההיסטורית בספרד (ועוד) שמדברת בעד עצמה.

וידועים בזה דבריו הנוקבים של החסיד יעבץ.

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » ב' ינואר 21, 2019 2:13 pm

מקדש מלך כתב:שלושה הערות.
א) קשה מאוד לדעת האם היתה דרך טובה יותר, חוץ מהעובדה שתמיד יותר קל להיות חכם בדיעבד, או לחשוב שהשיטה שהיתה עוזרת אז בחכמה שבדיעבד תעזור גם היום.

ב) האדם הפרטי לא צריך לקחת בחשבון את שיקולי המאקרו. לדוגמא, אדם שהולך לקמפוס 'חרדי' כמעט בוודאות מתקרר מעקרונותיו, פחות יראת שמים, פחות שמירת העיניים וכו' (אני לא נכנס לקבוע מסמרות האם זה אכן ככה, אלא רק כדוגמא בעלמא). אם נמנע מאנשים בגלל זה ללכת לקמפוסים, יתכן שהרבה לא יעמדו בניסיון העוני וינשרו לגמרי. כעת, האם אדם צריך ללכת לקמפוס בגלל זה, הרי הוא ודאי לא בכיון להתקלקל. כמו כן לגבי חסימת אינטרנט או אי החזקת סמארטפון.
והוא הדין לגבי הרבנים, האם האם צריכים להורות היתר לפרט לעשות מעשה שיקרר אותו מרוחניותו בגלל שאם יאסרו על הרבה פרטים לעשות כן יהיו כאלו שיתקלקלו לגמרי?

ג) כשאנו דנים על תועלת מול נזק וכו', אנחנו מדברים בסברות כלליות, אבל קשה מאוד לדעת את המציאות כמה משקל ונזק אמיתי יש בשטח לכל דבר. כלומר, כמה באמת מתקלקלים בסופו של דבר מסגירות, וכמ להיפך, דווקא מפתיחות.

הדיון כאן הוא אכן על המאקרו.
מה שאתה טוען לגבי הפרט, זה רק באשמת המאקרו. ואסביר את דברי:
אם יחליטו שא"א לשנות את המציאות, וכדי לשרוד היום כלכלית חייבים להוציא תואר. אפשר (במאקרו) להפוך את זה לכשר לכתחילה, כלומר ברגע שזה ייעשה על דעת הקוצנזוס הרבני, יפתחו קמפוסים בתוך בני ברק כשרים לחלוטין, זה אפשרי לגמרי. הסיבה שכרגע זה בלתי אפשרי, כי יש קונצזוס רחב שזה בדיעבד שבדיעבד, ורק רבנים עלומי שם יכשירו, והכח לעמוד מול מוסדות ההשכלה הוא מועט יחסי, לעומת זאת אם זה יהיה לכתחילה, אפשר יהיה לעמוד איתן בנושאי תורה ויראת שמים, בדיוק כמו הפלאפונים הכשרים לכתחילה.
אולם מה שדרוש הרבה, ובלי זה לא נוכל לשרוד, זה להשקיע המון בערכים ובחינוך הדור הצעיר להתמודד בניסיונות, ויש דרכים לכך, ולא על ידי סגירת החומות עם לבבות חלולים לגמרי ל"ע שכל המציץ תיכף נפגע רח"ל. ואין לי כעת עוד זמן להרחיב בענין.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ב' ינואר 21, 2019 3:45 pm

עקביה כתב:קשור לנושא האשכול
http://upload.kipa.co.il/media-upload/m ... 262009.PDF

נשמח אם תעלה לטובת החסומים.

בברכה המשולשת

שתי הערות:
א. הנושא כולו (כולל ההשוואה ליהודי אלכנסדריא והיחס לתוצאות) נדון בנאומו המפורסם של מרן הראי"ה זצ"ל בפתיחת האוניברסיטה העברית.
ב. ממה ששמעתי אני הקטן ממי שעסק בנושא החילון בדורות שלנו, חלק גדול מאוד הוא בגלל תאוות (הזכרתי בכו"כ אשכולות ונכב"ב) ורוב השאר זה בגלל פגיעות (מכל מיני סוגים וד"ל). אין כמעט מקרה בימינו של מישהו שעזב את דרך התורה בגלל "השכלה" (אם כי זה תירוץ שהרבה נושרים וכה"ג משתמשים בו בדיעבד).

מה שנכון נכון

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:קשור לנושא האשכול
http://upload.kipa.co.il/media-upload/m ... 262009.PDF

נשמח אם תעלה לטובת החסומים.

??
אז על סמך מה ההודעה עם ה"רבנו להוי ידוע לך"??

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ב' ינואר 21, 2019 3:57 pm

מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:קשור לנושא האשכול
http://upload.kipa.co.il/media-upload/m ... 262009.PDF

נשמח אם תעלה לטובת החסומים.

??
אז על סמך מה ההודעה עם ה"רבנו להוי ידוע לך"??

מה הקשר למאמר זה - כתבתי כי היו שתים אחד מפוקפק יותר, ועל כן יש לבדוק אם המאמר הבייעתי ממנו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' ינואר 21, 2019 3:59 pm

יקים כתב:
מקדש מלך כתב:שלושה הערות.
א) קשה מאוד לדעת האם היתה דרך טובה יותר, חוץ מהעובדה שתמיד יותר קל להיות חכם בדיעבד, או לחשוב שהשיטה שהיתה עוזרת אז בחכמה שבדיעבד תעזור גם היום.

ב) האדם הפרטי לא צריך לקחת בחשבון את שיקולי המאקרו. לדוגמא, אדם שהולך לקמפוס 'חרדי' כמעט בוודאות מתקרר מעקרונותיו, פחות יראת שמים, פחות שמירת העיניים וכו' (אני לא נכנס לקבוע מסמרות האם זה אכן ככה, אלא רק כדוגמא בעלמא). אם נמנע מאנשים בגלל זה ללכת לקמפוסים, יתכן שהרבה לא יעמדו בניסיון העוני וינשרו לגמרי. כעת, האם אדם צריך ללכת לקמפוס בגלל זה, הרי הוא ודאי לא בכיון להתקלקל. כמו כן לגבי חסימת אינטרנט או אי החזקת סמארטפון.
והוא הדין לגבי הרבנים, האם האם צריכים להורות היתר לפרט לעשות מעשה שיקרר אותו מרוחניותו בגלל שאם יאסרו על הרבה פרטים לעשות כן יהיו כאלו שיתקלקלו לגמרי?

ג) כשאנו דנים על תועלת מול נזק וכו', אנחנו מדברים בסברות כלליות, אבל קשה מאוד לדעת את המציאות כמה משקל ונזק אמיתי יש בשטח לכל דבר. כלומר, כמה באמת מתקלקלים בסופו של דבר מסגירות, וכמ להיפך, דווקא מפתיחות.

הדיון כאן הוא אכן על המאקרו.
מה שאתה טוען לגבי הפרט, זה רק באשמת המאקרו. ואסביר את דברי:
אם יחליטו שא"א לשנות את המציאות, וכדי לשרוד היום כלכלית חייבים להוציא תואר. אפשר (במאקרו) להפוך את זה לכשר לכתחילה, כלומר ברגע שזה ייעשה על דעת הקוצנזוס הרבני, יפתחו קמפוסים בתוך בני ברק כשרים לחלוטין, זה אפשרי לגמרי. הסיבה שכרגע זה בלתי אפשרי, כי יש קונצזוס רחב שזה בדיעבד שבדיעבד, ורק רבנים עלומי שם יכשירו, והכח לעמוד מול מוסדות ההשכלה הוא מועט יחסי, לעומת זאת אם זה יהיה לכתחילה, אפשר יהיה לעמוד איתן בנושאי תורה ויראת שמים, בדיוק כמו הפלאפונים הכשרים לכתחילה.
אולם מה שדרוש הרבה, ובלי זה לא נוכל לשרוד, זה להשקיע המון בערכים ובחינוך הדור הצעיר להתמודד בניסיונות, ויש דרכים לכך, ולא על ידי סגירת החומות עם לבבות חלולים לגמרי ל"ע שכל המציץ תיכף נפגע רח"ל. ואין לי כעת עוד זמן להרחיב בענין.

ברור. אבל.
זה נוגד את אסטרטגיית ה'כוללים'. ואין כעת המקום להאריך מדוע נבחרה דווקא הדרך הזו.
אם היה כל כך פשוט להצליח בתורה ודרך ארץ, למה המזרחי לא מצליח למנוע נשירה? בגלל שהם ציונים ואנחנו לא? לא נראה לי שהויכוח ההשקפתי הזה הוא הפואנטה...
ובמילים ספורות. אנחנו חברה מתגוננת ומסתגרת. בכלל לא בטוח שיש תרופה נורמלית למצב. המצב הנורמלי הוא שנימחק בעידן המודרני שחיסל את כל החברות המסורתיות.
בסך הכל, העובדה שחברה כל כך שמרנית נמצאת בסימן של צמיחה מדהימה במדינה מערבית בעצם, היא עדות להצלחה ולא לכישלון.
אני יודע שניתן לומר גם להיפך, וכל הסברות טחונות הולך חזור והכל ידוע. אבל זה לא כך פשוט כמו שאפשר לחשוב.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ב' ינואר 21, 2019 4:42 pm

תנועת ההשכלה היתה בעיקר תנועה של פריקת עול וכפירה.
האינטרנט הוא כלי שיש בו דברים בעייתיים, הוא לא רוע בעצם.
נגד כפירה צריך להלחם, אי אפשר ללכת אתה ביחד. נגד האינטרנט לא צריך ואי אפשר להלחם ממש.
גם רוב ככל חכמי הדור מבינים שצריך למצוא דרך לחיות עם זה ואף אחד לא אוסר את זה לחלוטין.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' ינואר 21, 2019 5:04 pm

יקים כתב:אני מעלה כאן נושא, שיכול לגרור המון אמוציות, ועכ"ז אקוה שהדיון יהי' בכבוד.
הגיע לידי עלון נגד נגע האינטרנט, בין כל הטענות שהועלו שם, היה משפט שהקפיץ אותי. הם טוענים שם, שאנחנו צריכים להילחם בכל עוז באינטרנט (המסונן כמובן) בדיוק כמו שאבותינו ורבותינו נלחמו לפני שנות דור בהשכלה ואח"כ בציונות, כלומר שנאחוז מעשי אבותינו להילחם באותן דרכים, של להוקיע אל מחוץ למחנה וכד' את אשר ילך שבי אחרי האינט' בדיוק כמו אז.
מה הקפיץ אותי כ"כ?
פשוט, אני לא כ"כ בטוח (נא לא לרגום אותי) שאבותינו ורבותינו אכן הצליחו באותו מאבק אותו הם ניהלו. כלומר, הרי אנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה, והיום לאחר שנות דור מאותם מאבקים, מותר להתבונן, האם ניהלנו את המלחמה נכון? האם אנחנו ניצחנו, או שמא נוצחנו?
הרי באותה מלחמה, שממנה הם רוצים שנלמד, לכאורה אפשר לומר שבגדול הפסדנו, רוב בניינו ומנינו של כלל ישראל עזב את דרך היהדות המקורית, עליה נלחמו בעוז, ובשנים שלפני השואה, וכ"ש לאחריה, לא נשארו אלא מתי מעט שומרי הגחלת (אולי 10 אחוז!). אני אוהב לקרוא ספרי היסטוריה וזיכרון על קהילות באירופה, שם התוודעתי למלחמת המאסף שנלחמו הרבנים והזקנים, ולרוב הם נחלו מפלה!!! ההיסטוריה מוכיחה זאת.
וכאן הבן שואל, האם המלחמה נוהלה נכון, האם גם אנחנו ננהל מלחמה באותו נשק בו אחזו אבותינו יהפסידו, האם במלחמה שלנו לא יישארו עוד דור רק 10 אחוז חלילה וחס???
מה אומרים לי? שההיפך הוא הנכון, דוקא בזכות המלחמה נשארו 10 אחוז, ולולא היו נלחמי כמו שהם נלחמו, לא היה נשאר שריד פליט ח"ו.
ואני טוען הבו הוכחה! הרי הנתונים ברורים, השאלה היא האם כשהתוצאה 90% - 10% לרעתנו, היא ניצחון או הפסד (לצד שלנו)?

וזאת למודעי, ח"ו איני מהרהר אחר גדולי ומאורי אומתינו, שהם אלו אשר ניהלו את המערכה, כל אחד לפי דרכו. השאלה שלי מה זה אומר לנו היום, הרי אנחנו צריכים ללמוד את ההיסטוריה, האם עלייו לאחוז בדרכם, של הרבה הרבה שמאל דוחה, ושל הסתגרות והתרחקות מהמציאות של הקידמה העולמית, או שמא עלינו לשנות כיוון ולחפש דרכים חדשות איך לחנך ולשמור על עצמינו ועל הדור הצעיר מליפול ולרדת שחת, לחשוב קצת פיתרונות חוץ לקופסא, איך ממשיכים את כלל ישראל בלי לאבד את רובו ח"ו.
החותם בכאב!

אוי כמה שאתה צודק, הרב דסלר כותב שהסיבה שבקהילה של הרב הירש בגרמניה רוב המכריע נשארו שותומ"צ זה בגלל שלמדו מקצוע, ובפולין הרוב ירדו מהדרך זה בגלל שהרבנים לחמו נגד לימוד באוניברסיטה, ולאו כל מוחא סביל דא, נמצא שהנשק ללחום בה נגד ההשכלה, דוקא היא שגרמה החמרת המצב.

ומה שהרב דסלר מנסה להצדיק את השיטה בגלל שכך יהיה יותר ת"ח, לולא שהיה אדם גדול הייתי אומר שאלה דברים שאין הדעת סובלתם כלל, אבל מה אעשה שאין אני יכול לחלוק על אדם גדול

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' ינואר 21, 2019 6:22 pm

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:קשור לנושא האשכול
http://upload.kipa.co.il/media-upload/m ... 262009.PDF

נשמח אם תעלה לטובת החסומים.

בבקשה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר