נטילת ידיו על הכתב בשבת

[אש משמים]

אדם כתב ביום שישי ערש"ק על כף ידו כתובת שהיה צריך לזכור ושכח להסירה קודם השבת.
כעת עומד הוא קודם סעודת ליל שבת ולא יודע מה לעשות, אם יטול ידיו כדרכו הרי הוא ימחק את הכתב והוי איסור מוחק ועוד יש לחוש שהרי יש על ידו חציצה לנטילה.
יתכן ועדיף ליטול כך ידו ואין לחוש למחיקת הכתב משום דאינו אלא מדרבנן שהרי אינו ע"מ לכתוב ויתכן שהוא רק פס"ר ולצורך מצווה אולי יש להקל (ויטול עם חציצה על ידו). אך מאידך יתכן ועדיף ליטול רק את אצבעות ידיו דכל נטילת ידיים היא גזירה דרבנן ויש מגדולי הראשונים שסוברים דיש ליטול רק האצבעות מעיקר הדין (ויטול בלא חציצה).
כיצד יש לנהוג בזה?

[יואל שילה]

אם בנידון החמור של מחיקת השם נתנו עצה שיניח גמי על ידו ויטבול

תניא: הרי שהיה שם כתוב לו על בשרו - הרי זה לא ירחוץ ולא יסוך ולא יעמוד במקום הטינופת. נזדמנה לו טבילה של מצוה - כורך עליה גמי ויורד וטובל

אין זו ראיה שלגבי מחיקה בשבת גם יחמירו, שהרי בשבת מועיל מה שאינו מתכוון [כשאיננו פסיק רישא, ובפשטות נטילה איננה פסיק רישא של מחיקה] ואינה צריכה לגופה [שהרי הכתיבה עצמה בפשטות איננה חוצצת, וממילא הוי שאינה צריכה לגופה].
אמנם, למסקנת הגמ' אין איסור במחיקת השם בגרמא, וכל שהצריכו גמי הוא רק כדי שלא יעמוד לפני השם ערום, וחששו שישכח להניח ידו על השם

רבי יוסי אומר: לעולם יורד וטובל כדרכו, ובלבד שלא ישפשף! - שאני התם דאמר קרא ואבדתם את שמם מן המקום ההוא לא תעשון כן לה' אלהיכם, עשייה הוא דאסור, גרמא - שרי... אלא אמר רבא בר רב שילא: היינו טעמייהו דרבנן, דקסברי: אסור לעמוד בפני השם ערום... דמנח ידיה עילויה... זימנין דמשתלי ושקיל ליה...

ומ"מ לכאורה הנידון של שבת קל עוד יותר.
ועוד למדנו שבאופנים שהגמי לא חוצץ - יכול לטבול בו, וכ"ש שיוכל להניח גמי על ידיו וליטלן, ק"ו מטבילה.

ותסברא, האי גמי היכי דמי? אי דמיהדק - קא הוי חציצה, אי לא מיהדק - עיילי ביה מיא! - חציצה - תיפוק ליה משום דיו! - בלחה, דתניא: הדם והדיו הדבש והחלב יבשין - חוצצין, לחים - אין חוצצין

ובפשטות דיו של עט, אף שהתייבש אך אין בו ממשות, והוה כרושם בעלמא, ואינו חוצץ, לענ"ד.

[כדכד]

נראה לי פשוט שיטול ידיו כרגיל והמחיקה אינה אפילו פסיק רישיה והכתב אינו חוצץ כמ"ש הרב יואל שילה וכמ"ש במשנ"ב במפורש

[עץ תמר]

אם היו כתובות אותיות על ידיו, לא ינקה אותן בשבת, משום מוחק. וכשנוטל ידיו לסעודה, יטול רביעית [81 גרם] מים בבת אחת, ולא ינגבן, [כי הניגוב גורם למחיקה]. אבל אם היו ידיו מלוכלכות בדיו, מותר לנקותן. [כי מוחק שלא על מנת לכתוב, אסור מדרבנן. וכיון שאין דרך לכתוב על היד, ומחיקת לכלוך הדיו, היא רק תולדת מוחק, הרי זה מותר. אבל באותיות ממש, שמחיקתן היא אב מלאכת מוחק, החמירו יותר שלא ימחוק.] חזון עובדיה שבת ה' [ע"מ רכ'ה ]

[אוצר החכמה]

אולי תוכל להביא את הנימוקים של הגרע"י להבדל בין אב לתולדה שהרי בפשטות אב חטאת ותולדה חטאת כמבואר בריש ב"ק.
(אפשר לדון על דברי החיי"א שלכלוך דיו הווה תולדת מוחק אבל אני בעיקר שואל על הטעם שנתן בהבדל בין אב לתולדה).

[עץ תמר]

ר' משה מכאן למדתי מוסר שאין לסמוך על קיצורים,
ראיתי את הדברים באחד שערך קיצור חזו"ע ,וכעת טרחתי מאד ופתחתי במקור הדברים ,ולא נכתב שם מאומה אב או תולדה.
יש"כ שהחכמתני.

[אש משמים]

למה כ"כ פשוט לרב יואל שילה ולרב המכונה 'כדכד' שיש ליטול ידים כרגיל ולא רק על האצבעות, למה להקל במחיקה טפי מהל' נטילה? ומה גם שבביה"ל (ס"ס קסא) כתב "משמע דמצד הדין יש להקל כדעה שניה..ואך לכתחילה ראוי לנהוג כדעה ראשונה..ומ"מ נלענ"ד דהסומך להקל על דעה שניה בשעת הדחק כשאין לו מים אין מוחים בידו דכמה ראשונים קיימי בשיטה זו הלא המה רש"י ותוס' והרא"ש וכן נמצא גם בסמ"ק ומרדכי וריטב"א ושיבולי לקט ומהרש"ל ".
מדוע פשוט ש"המחיקה אינה אפילו פסיק רישיה"?

[יהודה בן יעקב]

ר' משה מכאן למדתי מוסר שאין לסמוך על קיצורים,
ראיתי את הדברים באחד שערך קיצור חזו"ע ,וכעת טרחתי מאד ופתחתי במקור הדברים ,ולא נכתב שם מאומה אב או תולדה.
יש"כ שהחכמתני.

מקור הדברים בשו"ת פרי הארץ ח"ב (סי' ד) שהאריך טובא בכל נידון זה, והנ"ל היא מסקנתו.

[אש משמים]

ובפשטות דיו של עט, אף שהתייבש אך אין בו ממשות, והוה כרושם בעלמא, ואינו חוצץ, לענ"ד.

נראה לי פשוט שיטול ידיו כרגיל והמחיקה אינה אפילו פסיק רישיה והכתב אינו חוצץ כמ"ש הרב יואל שילה וכמ"ש במשנ"ב במפורש

לא כתבתי בשאלה עם מה כתב על ידו ויתכן שכתב בדבר שאינו 'חזותא בעלמא' ואז כן חוצץ, אך גם בדיו שלנו שאין בו ממש הרי יש אחרונים דס"ל דבעינן גם שלא יקפיד ומסתמא רובא דאינשי כן קפדינן עלה ואז הוי חציצה אף אם הוא אינו מקפיד ע"ז.

[עץ תמר]

ר' משה מכאן למדתי מוסר שאין לסמוך על קיצורים,
ראיתי את הדברים באחד שערך קיצור חזו"ע ,וכעת טרחתי מאד ופתחתי במקור הדברים ,ולא נכתב שם מאומה אב או תולדה.
יש"כ שהחכמתני.

מקור הדברים בשו"ת פרי הארץ ח"ב (סי' ד) שהאריך טובא בכל נידון זה, והנ"ל היא מסקנתו.

מה כוונתך?

[יואל שילה]

לא כתבתי בשאלה עם מה כתב על ידו ויתכן שכתב בדבר שאינו 'חזותא בעלמא' ואז כן חוצץ, אך גם בדיו שלנו שאין בו ממש הרי יש אחרונים דס"ל דבעינן גם שלא יקפיד ומסתמא רובא דאינשי כן קפדינן עלה ואז הוי חציצה אף אם הוא אינו מקפיד ע"ז.

בדבר שאין בו ממש - הרי הוא כרושם בעלמא, וממילא אינו נחשב כחציצה אף אם מקפיד.
הקפידה עושה את החוצץ לכך שלא יתבטל ליד, אך דבר שכלל לא חוצץ - הרי אינו חוצץ.
את הערתך הקודמת לא הבנתי.

[כדכד]

למה כ"כ פשוט לרב יואל שילה ולרב המכונה 'כדכד' שיש ליטול ידים כרגיל ולא רק על האצבעות, למה להקל במחיקה טפי מהל' נטילה? ומה גם שבביה"ל (ס"ס קסא) כתב "משמע דמצד הדין יש להקל כדעה שניה..ואך לכתחילה ראוי לנהוג כדעה ראשונה..ומ"מ נלענ"ד דהסומך להקל על דעה שניה בשעת הדחק כשאין לו מים אין מוחים בידו דכמה ראשונים קיימי בשיטה זו הלא המה רש"י ותוס' והרא"ש וכן נמצא גם בסמ"ק ומרדכי וריטב"א ושיבולי לקט ומהרש"ל ".
מדוע פשוט ש"המחיקה אינה אפילו פסיק רישיה", הלא הטעם השני המובא במשנ"ב (ריש הל' נטילת ידים) לנטילת ידים הוא משום נקיות וקדושה וא"כ נטילה זו היא לנקיון הידים והוי פס"ר?

פשוט לי לא מצד להקל בהלכות שבת יותר מאשר בהנט"י אלא משום שאם נוטל ידיו כרגיל אינו עובר על הלכות שבת שכן אינו פסיק רייה שיימחק ואם אינו נוטלם כרגיל עובר על הלכות נט"י

[יהודה בן יעקב]

ר' משה מכאן למדתי מוסר שאין לסמוך על קיצורים,
ראיתי את הדברים באחד שערך קיצור חזו"ע ,וכעת טרחתי מאד ופתחתי במקור הדברים ,ולא נכתב שם מאומה אב או תולדה.
יש"כ שהחכמתני.

מקור הדברים בשו"ת פרי הארץ ח"ב (סי' ד) שהאריך טובא בכל נידון זה, והנ"ל היא מסקנתו.

מה כוונתך?

יש לזכור שגם חזון עובדיה הוא קיצור, ויש לראות את הדברים במקורם - שציינתי

[עץ תמר]

חזון עובדיה אינו קיצור תפתח חלק ה' בהערות וראה שהאריך שם.

[אש משמים]

לא כתבתי בשאלה עם מה כתב על ידו ויתכן שכתב בדבר שאינו 'חזותא בעלמא' ואז כן חוצץ, אך גם בדיו שלנו שאין בו ממש הרי יש אחרונים דס"ל דבעינן גם שלא יקפיד ומסתמא רובא דאינשי כן קפדינן עלה ואז הוי חציצה אף אם הוא אינו מקפיד ע"ז.

בדבר שאין בו ממש - הרי הוא כרושם בעלמא, וממילא אינו נחשב כחציצה אף אם מקפיד.
הקפידה עושה את החוצץ לכך שלא יתבטל ליד, אך דבר שכלל לא חוצץ - הרי אינו חוצץ.
את הערתך הקודמת לא הבנתי.

עי' 'שיורי טהרה' יו"ד סי' קצח-יז שביאר דאף לדעת המחבר חזותא ומקפיד עליה הוי חציצה וכן מבואר ב'פרישה' וכן בב"ח שם.
(ניתן לישב את דברי השו"ע שם כדבריך שאינו חוצץ אך הוא בדוחק ואכמ"ל)

[יואל שילה]

אכן, כך הם כתבו.

[כדכד]

לענ"ד יש חילוק בין חציצה בנט"י לחציצה בטבילה

[אש משמים]

לענ"ד יש חילוק בין חציצה בנט"י לחציצה בטבילה

מה החילוק?

שו''ע.PNG (8.97 KiB) נצפה 7327 פעמים

[כדכד]

עקרונית כן
מעשית בטבילה מחמירים יותר
לגבי חזותא המשנ"ב ס"ק י"ד מיקל במפורש לגבי נט"י
ניתן לומר גם שמי שרגיל לרשום על ידיו הוא בכלל "לא קפיד" ואףאם יש מממשות לא הוי חציצה כמתבאר במשנ"ב שם

[אש משמים]

ניתן לומר גם שמי שרגיל לרשום על ידיו הוא בכלל "לא קפיד" ואף אם יש מממשות לא הוי חציצה כמתבאר במשנ"ב שם

א. הולכים בזה אחר רגילות רוב אנשים.
ב. אם אותו אדם בזמן מסוים מקפיד שוב הוי חציצה אף אם כרגע אינו מקפיד.

[עץ תמר]

ניתן לומר גם שמי שרגיל לרשום על ידיו הוא בכלל "לא קפיד" ואף אם יש מממשות לא הוי חציצה כמתבאר במשנ"ב שם

א. הולכים בזה אחר רגילות רוב אנשים.
ב. אם אותו אדם בזמן מסוים מקפיד שוב הוי חציצה אף אם כרגע אינו מקפיד.

כמדומה אני שזו מח' ראשונים.

[אש משמים]

נראה לי פשוט שיטול ידיו כרגיל והמחיקה אינה אפילו פסיק רישיה

פשוט שיש דיו שאינו פס"ר שימחק אך ודאי שיש כזה שנמחק.

[אש משמים]

אם בנידון החמור של מחיקת השם נתנו עצה שיניח גמי על ידו ויטבול

תניא: הרי שהיה שם כתוב לו על בשרו - הרי זה לא ירחוץ ולא יסוך ולא יעמוד במקום הטינופת. נזדמנה לו טבילה של מצוה - כורך עליה גמי ויורד וטובל

אין זו ראיה שלגבי מחיקה בשבת גם יחמירו, שהרי בשבת מועיל מה שאינו מתכוון [כשאיננו פסיק רישא, ובפשטות נטילה איננה פסיק רישא של מחיקה] ואינה צריכה לגופה [שהרי הכתיבה עצמה בפשטות איננה חוצצת, וממילא הוי שאינה צריכה לגופה].

מדוע המחיקה מוגדרת כ'אינו מתכוון'? הלא להטעם השני המובא במשנ"ב דנטילת ידיים הוא משום נקיות וקדושה א"כ נטילה זו היא לנקיון הידים והוי מתכוון?

[כדכד]

הנקיות הזו אין הכוונה לנקיון הידים מדיו

[כדכד]

ניתן לומר גם שמי שרגיל לרשום על ידיו הוא בכלל "לא קפיד" ואף אם יש מממשות לא הוי חציצה כמתבאר במשנ"ב שם

א. הולכים בזה אחר רגילות רוב אנשים.
ב. אם אותו אדם בזמן מסוים מקפיד שוב הוי חציצה אף אם כרגע אינו מקפיד.

המשנ"ב שם ס"ק י"ד בפירוש אומר לא כך

[כדכד]

נראה לי פשוט שיטול ידיו כרגיל והמחיקה אינה אפילו פסיק רישיה

פשוט שיש דיו שאינו פס"ר שימחק אך ודאי שיש כזה שנמחק.

בעיני אינו פשוט ואפילו אם יש כזה דיו אם הנוטל אינו יודע שזה דיו כזה לדעת הט"ז לא הוי פס"ר

[אש משמים]

הנקיות הזו אין הכוונה לנקיון הידים מדיו

מנ"ל?
לאיזו נקיות הכוונה?

[יואל שילה]

דיו שיורד בקלות במים הוא דיו מסיס במים, כלומר דיו של עט נובע, וממילא יש עוד פחות סיבה להחשיב אותו כחוצץ.
כוונת הנוטל היא ליטול, לא להורדת הדיו
אם היה מתכוון להורדת הדיו - היה מתמקד עם זרם המים בדיו, ומשפשף אותו, וראה בגמ' לגבי שמיטה שאופן המעשה מעיד מה הכוונה, האם כוונתו לתועלת האילן או למאכל בעלי החיים.
פוק חזי האם חילוני נקי היה נוטל ידיו להורדת כתם דיו, או שהיה משפשף נקודתית?
ע"כ שזה נחשב שבנטילה זו איננו מתכוון להסרת הדיו.

[אש משמים]

א. דיו שיורד בקלות במים הוא דיו מסיס במים, כלומר דיו של עט נובע, וממילא יש עוד פחות סיבה להחשיב אותו כחוצץ.
ב. כוונת הנוטל היא ליטול, לא להורדת הדיו
אם היה מתכוון להורדת הדיו - היה מתמקד עם זרם המים בדיו, ומשפשף אותו, וראה בגמ' לגבי שמיטה שאופן המעשה מעיד מה הכוונה, האם כוונתו לתועלת האילן או למאכל בעלי החיים.
פוק חזי האם חילוני נקי היה נוטל ידיו להורדת כתם דיו, או שהיה משפשף נקודתית?
ע"כ שזה נחשב שבנטילה זו איננו מתכוון להסרת הדיו.

א. מנ"ל שחציצה הקלה לניקיון פחות חוצצת??
זכור לי שיש ראשונים הסוברים שציפורן שנחתכה רובה יותר חוצצת מאשר זו שניטלה מיעוטה ואע"פ שזו קלה להסרה מזו.
ב. כאשר חזינן שטעם נטילה הוא ניקיון היד א"כ ודאי שיש אף כוונה לניקיונה שהרי זה מהות המעשה, לא?

[כדכד]

טענו חיטים והודה לו בשעורים
הרב יואל שילה לא דיבר על קלות ההסרה של החציצה אלא על כוונת הנוטל שאינה למחיקת הדיו אלא לנטילה

[כדכד]

הנקיות הזו אין הכוונה לנקיון הידים מדיו

מנ"ל?
לאיזו נקיות הכוונה?

ברור שהכוונה לנקיות רוחנית ולא לנקיות מלכלוך או מדיו.
הרי אדם שידיו נקיות חייב ליטול ידים לפני האוכל גם לטעם זה ואילו אדם שידיו מלוכלכות בלכלוך שיש בו ממש צריך לנקותן לפני שנוטל ידיו לסעודה הרי שהנקיות אינה נקיות מלכלוך או מדיו אלא נקיות רוחנית.
בעצם העובדה שהצריכו אדם מישראל ליטול ידיו קודם הסעודה יש משום נקיות.

[אש משמים]

טענו חיטים והודה לו בשעורים
הרב יואל שילה לא דיבר על קלות ההסרה של החציצה אלא על כוונת הנוטל שאינה למחיקת הדיו אלא לנטילה

דיו שיורד בקלות במים הוא דיו מסיס במים, כלומר דיו של עט נובע, וממילא יש עוד פחות סיבה להחשיב אותו כחוצץ.

[יואל שילה]

טענו חיטים והודה לו בשעורים
הרב יואל שילה לא דיבר על קלות ההסרה של החציצה אלא על כוונת הנוטל שאינה למחיקת הדיו אלא לנטילה

דיו שיורד בקלות במים הוא דיו מסיס במים, כלומר דיו של עט נובע, וממילא יש עוד פחות סיבה להחשיב אותו כחוצץ.

אכן כוונתי לא היתה לקלות ההסרה, אלא למה שכל הלחים אינם חוצצים, ואפילו שמן בכלל, כלומר - מאחר ולמים יש גישה ליד/גוף למרות מה שמונח עליהם - אין כאן כלל חציצה.
וממילא דיו מסיס במים - בפשטות דומה ל'כל הלחין', שאף שכעת הוא יבש, אך במגע המים הוא הופך ללח, ומאפשר למים להגיע ליד.
וכמובן שכוונתי היתה כדברי הרב כדכד שכוונת הנוטל לנטילה ולא למחיקה, וממילא כלפי זאת הוה דבר שאינו מתכוון.