מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

[מחשבות]

בביאורי הגר"א באו"ח סי' רס"א סעי' ב "וכל זה הוא לשיטת התוס', אבל ליתא דא"כ מע"ה עד הנץ שוה כמן השקיעה עד צאת הכוכבים ובאמת אינו כן כמ"ש לעיל והחוש מכחיש לכל רואה שמע"ה הוא שיעור גדול הרבה מאד על צה"כ אחר השקיעה"

בהמשך כתב "כי ודאי שיציאת הכוכבים וביאתן שוין וכן ביאת האור ויציאתו שוין"

לכאורה שני הקטעים לא סותרים כי הראשון מדבר הלכתי והשני מציאותי והאחד שונה מהשני, ולכאורה החוש רואה את השני ז"א את המציאות ולא את ההלכתי

בפשטות יותר מובן אם היה כותב הגם שהחוש מעיד כדברי תוס' אם כל זה ההלכה לדעתו שונה

היות והגר"א כותב והחוש מכחיש הייתי רוצה להבין מה החוש מכחיש ומי מוכחש וכן למה הגר"א ראה צורך להוסיף לכל רואה

מאד אשמח אם אוכל להעזר ולהחכים ע"י חברי הפורום ולקבל הסבר על דברי הגר"א

[אוצר החכמה]

החוש של כל רואה אומר ששלושה כוכבים בינוניים (ואפילו קטנים רצופים) יוצאים הרבה לפני השקיעה של רבנו תם. מה לא ברור בזה.

שאתם החלטתם שבינוניים זה משהו אחר?

[מלבב]

החוש של כל רואה אומר ששלושה כוכבים בינוניים (ואפילו קטנים רצופים) יוצאים הרבה לפני השקיעה של רבנו תם. מה לא ברור בזה.

שאתם החלטתם שבינוניים זה משהו אחר?

אולי כוונת מחשבות לשאול שאיך אפשר להגיד כל רואה בזמן ששלושים ראשונים רואים אחרת.

[מחשבות]

החוש של כל רואה אומר ששלושה כוכבים בינוניים (ואפילו קטנים רצופים) יוצאים הרבה לפני השקיעה של רבנו תם. מה לא ברור בזה.

שאתם החלטתם שבינוניים זה משהו אחר?

בס"ד על מי הכוונה "שאתם החלטתם שבינוניים זה משהוא אחר"

בשלמא אם קטלא קניא באגמא היה אומר שאין כלל כוכבים לפני ד' מיל עדיין נשמע הטענה שזה מוכחש בחוש, אבל פה מדובר קודם כל בתוס' וחוץ מזה הם אומרים שהם גם רואים כוכבים ולדעתם עד השקיעה השניה הם ודאי גדולים רק מהשקיעה השניה עד ד' מיל הם בספק גדולים או בינונים, ובלשונם "דלרבי יהודה מספקא ליה בכל כוכבים הנראים משקיעת החמה עד שהכסיף העליון אם הם בינונים אם לאו," ע"כ . אם כן איך החוש יכול להכחיש,

האם הגר"א הוסיף לנו כלים למדידת הכוכבים,

ולמה אין לתוס' הזכות לומר את דעתם

[אוצר החכמה]

בקיצור במקום להגיד שאתה רוצה להבין מה אומר הגר"א אתה אומר איך הגר"א מעיז להגיד משהו נגד ראשונים?
הוא כנראה יכול להעיז ולומר אע"פ שמלבב ומחשבות חושבים שלא.

העניין הוא שאתם שואלים את השאלה הזאת בכל מיני צורות כל הזמן בפורום. וקיבלתם תשובה ברורה מחברי הפורום. אתם יכולים לחשוב שזו לא תשובה משכנעת אבל לא ברור מה עוד אתם רוצים מאיתנו.

[סעדיה]

טענת הגר"א-

א. עלות השחר הוא כשמתחיל להאיר, ולפני"ז אין שום אור.
ב. ממילא יוצא שעד עלות השחר 'כל' הכוכבים נראים, שהרי אין אור שיסתיר אותם.
ג. מפורש בגמ' שביציאת ג' כוכבים בינונים הוי לילה, ואי"צ לחכות ליציאת כל הכוכבים.
ד. א"כ לא יתכן שהאורך בין שקיעה"ח ללילה [הזמן בין כשהשמש על הארץ עד יציאת חלק מסויים של הכוכבים] הוא שוה להאורך בין עלוה"ש לנה"ח [הזמן בין תחילת כניסת הכוכבים עד שהשמש על הארץ].
ה. אא"כ נאמר שהכוכבים ממהרים להיכנס מלצאת.
ו. אמנם זה מוכחש מהחוש.

[מלבב]

בקיצור במקום להגיד שאתה רוצה להבין מה אומר הגר"א אתה אומר איך הגר"א מעיז להגיד משהו נגד ראשונים?
הוא כנראה יכול להעיז ולומר אע"פ שמלבב ומחשבות חושבים שלא.

העניין הוא שאתם שואלים את השאלה הזאת בכל מיני צורות כל הזמן בפורום. וקיבלתם תשובה ברורה מחברי הפורום. אתם יכולים לחשוב שזו לא תשובה משכנעת אבל לא ברור מה עוד אתם רוצים מאיתנו.

אל תכניס מילים בפי, אני לא אמרתי שאני מסכים לשאלה של מחשבות רק הסברתי מה הוא מתכוון לשאול.
וגם לא נכון מה מה שאתה אומר שהוא שואל אותה שאלה, מה שמחשבות הוסיף בשאלתו הוא שגם אם אפשר לומר שאין הכוכבים הנראים ב72 דקות הם בינונים, וזכות כל אחד לומר כך אפילו נגד שלושים ראשונים, אבל איך אפשר לומר שכך זה נראה כך לכל רואה בזמן ששלושים ראשונים רואים אחרת, רק לדעתי התשובה פשוטה, שהגר״א לשיטתו שעלות השחר הוא שעה וחצי לפני הנץ ואז וודאי החוש מכחיש לכל רואה שנמצאים כל הכוכבים אפילו הקטנים ביותר.

רק לולא דמיסתפנא לחלוק על הגר״א הייתי שואל הרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שום זכר דזכר אפילו מאור קלוש ביותר לפני 81 דקות מהנץ, אז איך אפשר לומר שאז נקרא עלות השחר, והרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שלוש כוכבים בינונים 17 דקות אחרי השקיעה, ואם נאמר שהכוכבים הגדולים הנראים אז, הם הבינונים, הרי הגר״א אומר להיפך שצריך בקיאות גדולה לידע איזה הם הכוכבים הבינונים ואפילו התנאים לא היו בקיאים בהם ולכן צריך קטנים, ואין לומר שסבר כהרב טוקצינסקי שלרבי יוסי צאת הכוכבים מופלג מדרבי יהודה שהרי כותב להדיא שצאת הכוכבים דרבי יוסי הוא מיד אחרי לילה של רבי יהודה, וכן מוכח ברמב”ם שכתב שצאת הכוכבים הוא כשליש שעה אחר השקיעה, וכן משמע בתשובת הגאונים.

(וגם להרב טוקצינסקי קשה, שהרי כשלושים ראשונים והרבה גדולי אחרונים סוברים ששלוש כוכבים בינונים יוצאים ב72 דקות אחרי השקיעה, אז איך נבוא אנחנו ונגיד שאנו מבינים בכוכבים יותר מהם, בשלמא אם נגיד שיש ראשונים שחולקים שג׳ רבעי מיל הם אחר השקיעה הראשונה ובין השמשות דרבי יוסי הוא מיד אחרי בין בשמשות דרבי יהודה ניחא, כי אז מצינו ראשונים שחולקים, אבל בהנחה שרבי יוסי מופלג הרבה מרבי יהודה, וג׳ כוכבים בינונים הוא רק לרבי יוסי ולא לרבי יהודה, אז מי גילה לנו מה הם כוכבים בינונים ומי גילה לנו שהגאונים חולקים על ר״ת וסיעתו בהגדרת כוכבים בינונים.)

ועוד הרי לרבי יוסי בין השמשות הוא כהרף עין, אז איך נסביר דברי הגמרא כוכב אחד יום שני כוכבים בין השמשות שלושה כוכבים לילה, ממ״נ אם לרבי יהודה, הרי החוש מכחיש לכל רואה שאין בשקיעה שני כוכבים, ואם לרבי יוסי הרי החוש מכחיש לכל רואה שחוץ ממה שהכוכבים שיוצאים בכשליש שעה אחר השקיעה אינם יוצאים תמיד באותו זמן אז איך אפשר להגיד שתמיד ג רבעי מיל אחר השקיעה הוא לילה, הרי יש הבדל של דקות בין כוכב אחד לשני אז איך אפשר להגיד שבין השמשות כהרף עין.

[מלבב]

טענת הגר"א-

א. עלות השחר הוא כשמתחיל להאיר, ולפני"ז אין שום אור.
ב. ממילא יוצא שעד עלות השחר 'כל' הכוכבים נראים, שהרי אין אור שיסתיר אותם.
ג. מפורש בגמ' שביציאת ג' כוכבים בינונים הוי לילה, ואי"צ לחכות ליציאת כל הכוכבים.
ד. א"כ לא יתכן שהאורך בין שקיעה"ח ללילה [הזמן בין כשהשמש על הארץ עד יציאת חלק מסויים של הכוכבים] הוא שוה להאורך בין עלוה"ש לנה"ח [הזמן בין תחילת כניסת הכוכבים עד שהשמש על הארץ].
ה. אא"כ נאמר שהכוכבים ממהרים להיכנס מלצאת.
ו. אמנם זה מוכחש מהחוש.

אתה מבלבל בין אור לשחרות טיפה יותר בהיר

[המשורר]

החוש של כל רואה אומר ששלושה כוכבים בינוניים (ואפילו קטנים רצופים) יוצאים הרבה לפני השקיעה של רבנו תם. מה לא ברור בזה.

שאתם החלטתם שבינוניים זה משהו אחר?

אין זו כוונת הגר''א דהרי בחו''ל מקום מושב הגר''א לא היה הכחשה ברורה בין צאת הכוכבים לזמן ר''ת הנהוג ורק בא''י נקט החזו''א שהחוש מכחישו. אמנם כוונת הגר'''א דלפי היחס של ד' מילים ששווה בין עה''ש ונץ החמה ובין השקיעה וצאה''כ דר''ת יוצא שזמן צאה''כ גם באירופה רחוק הרבה יותר וזה כוונתו שהחוש מכחישו.

[קו ירוק]

רק לולא דמיסתפנא לחלוק על הגר״א הייתי שואל הרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שום זכר דזכר אפילו מאור קלוש ביותר לפני 81 דקות מהנץ, אז איך אפשר לומר שאז נקרא עלות השחר, והרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שלוש כוכבים בינונים 17 דקות אחרי השקיעה

כאשר תטריח ותחזור לאחור 230 שנה, תיווכח שרואים כוכבים בינוניים 17 דקות אחר שעגולת השמש שוקעת.
יש פתרון אם קשה לחזור אחורה בזמן, סע לערב קר (שאינו בעל ירח ברבע החודש) להר הנגב, ותראה בחושך של טרום הציוילזציה את ג' כוכבים בינוניים כ-17 דק. אחר השקיעה. (ולפי יחס זה באירופה שהנשף ארוך יותר, כש"כ 'המשורר' לפני).

[אוצר החכמה]

החוש של כל רואה אומר ששלושה כוכבים בינוניים (ואפילו קטנים רצופים) יוצאים הרבה לפני השקיעה של רבנו תם. מה לא ברור בזה.

שאתם החלטתם שבינוניים זה משהו אחר?

אין זו כוונת הגר''א דהרי בחו''ל מקום מושב הגר''א לא היה הכחשה ברורה בין צאת הכוכבים לזמן ר''ת הנהוג ורק בא''י נקט החזו''א שהחוש מכחישו. אמנם כוונת הגר'''א דלפי היחס של ד' מילים ששווה בין עה''ש ונץ החמה ובין השקיעה וצאה''כ דר''ת יוצא שזמן צאה''כ גם באירופה רחוק הרבה יותר וזה כוונתו שהחוש מכחישו.

אתה אומר בדיוק את אותו דבר. רק אומר שהגר"א גם חישב את השינוי בין צפון אירופה לא"י בדבריו. וזה ברור שהרי ידע את זה. אלה שעונים על זה שבינוניים זה אחר שבעים ושתים דקות בארץ יגידו שבאירופה זה אחרי זמן יותר ארוך ושוב שום דבר לא יכחישם. אבל הבינוניים שרואים כולם לדברי הגר"א מכחישים את זה בכל מקום כדאית ליה וכדברי הרב קו ירוק.
ומה שבחו"ל נהגו בפועל 72 דקות שהוא תואם לזמן יותר מוקדם לארץ זה הרי נידון כאן כל הזמן.

[מלבב]

רק לולא דמיסתפנא לחלוק על הגר״א הייתי שואל הרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שום זכר דזכר אפילו מאור קלוש ביותר לפני 81 דקות מהנץ, אז איך אפשר לומר שאז נקרא עלות השחר, והרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שלוש כוכבים בינונים 17 דקות אחרי השקיעה

כאשר תטריח ותחזור לאחור 230 שנה, תיווכח שרואים כוכבים בינוניים 17 דקות אחר שעגולת השמש שוקעת.
יש פתרון אם קשה לחזור אחורה בזמן, סע לערב קר (שאינו בעל ירח ברבע החודש) להר הנגב, ותראה בחושך של טרום הציוילזציה את ג' כוכבים בינוניים כ-17 דק. אחר השקיעה. (ולפי יחס זה באירופה שהנשף ארוך יותר, כש"כ 'המשורר' לפני).

זאת אומרת שמה שהיה מקובל בכל תפוצות ישראל שלפני כחצי שעה אחרי השקיעה אין כוכבים בינונים זה היה טעות, ורק אתה יודע את האמת בלי לבדוק אותה?

והאם בדקת אם הג׳ כוכבים בינונים האלו יוצאים בכל ימים השוים ב17 דקות אחר השקיעה? או לפעמים קודם ולפעמים יותר מאוחר?

[סעדיה]

שערי ציון.PDF

ביאור הגר"א

(1.87 MiB) הורד 333 פעמים

[קו ירוק]

רק לולא דמיסתפנא לחלוק על הגר״א הייתי שואל הרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שום זכר דזכר אפילו מאור קלוש ביותר לפני 81 דקות מהנץ, אז איך אפשר לומר שאז נקרא עלות השחר, והרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שלוש כוכבים בינונים 17 דקות אחרי השקיעה

כאשר תטריח ותחזור לאחור 230 שנה, תיווכח שרואים כוכבים בינוניים 17 דקות אחר שעגולת השמש שוקעת.
יש פתרון אם קשה לחזור אחורה בזמן, סע לערב קר (שאינו בעל ירח ברבע החודש) להר הנגב, ותראה בחושך של טרום הציוילזציה את ג' כוכבים בינוניים כ-17 דק. אחר השקיעה. (ולפי יחס זה באירופה שהנשף ארוך יותר, כש"כ 'המשורר' לפני).

זאת אומרת שמה שהיה מקובל בכל תפוצות ישראל שלפני כחצי שעה אחרי השקיעה אין כוכבים בינונים זה היה טעות, ורק אתה יודע את האמת בלי לבדוק אותה?

והאם בדקת אם הג׳ כוכבים בינונים האלו יוצאים בכל ימים השוים ב17 דקות אחר השקיעה? או לפעמים קודם ולפעמים יותר מאוחר?

לא ברור לי מה היה מקובל, מסתמא זה מפאת חוסר וודאות - קוצר המשיג ועומק המושג להכיר מה הם כוכבים בינונים. לא עיינתי מה היתה הסיבה לכך. מסתמא עם תחפש בבירור הלכה של הגר"א זילבר זצ"ל תמצא תשובה.
הרי הגמ' אומרת שג' רבעי מיל אחרי השקיעה הוא זמן הראות ג' כוכבים בינונים.
האם הגמרא טעתה חלילה במה שכל תפוצות ישראל החכימו אחר חתימת התלמוד ??

[מקדש מלך]

ואולי איננו יודעים מה היא השקיעה, כאשר נקט הרב אלישיב והורה להלכה שעד 7 דקות מהשקיעה הוא ספק גמור האם נחשב כשקיעת החמה?
ואולי כשיטת הגרש"ז שהשקיעה היא רק לאחר ששקעה בהרים הגבוהים שבא"י?
ואולי כהבנת איזה מהאחרונים שבין השמשות דרבי יוסי מופלג מבין השמות דרבי יהודה?
ומה שברור בכל מקרה, שאין לנו לשנות ממנהג אבותינו לקולא, וכך פסקו כל גדולי הדור הזה והקודם.
ה"ה החזון איש שחיכה 50 דקות, ההרב מבעלז שחיכה גם בערך ככה. מנהג אדמור"י גור. הוראת הרב אלישיב. ומנהג העולם.

[קו ירוק]

איך רצת להלכה למעשה מדיון אודות דברי הגר"א.

מעבר לכך כתבת כמשה מפי הגבורה, וכאילו יש איזה מנהג קבוע.
אז מענין לענין שאינו כ"כ קשור לאשכול לגבי מנהגים:

בש"ק לך תשנ"ה סיפר לי הרב משה ורקר ז"ל שהיה מה-3 ילדים הראשונים של שערי חסד, שכשהוא היה צעיר, התפללו מעריב בבית כנסת הגר"א כ-18 דקות אחרי השקיעה, וציין בחיוך ש'היום' התקלקלו ומתפללים אפי' 25 דקות אחרי השקיעה.

סיפר לי רבי יצחק זאב פיש שליט"א, לפני כ-20 שנה, ששאל את הרב דוד הלחמי (ויסברוד) ז"ל, הרב של ביהכ"נ פא"י חיסדא ברח' דסלר בב"ב מהיווסדו, מדוע הם מתפללים ערבית 30 דק. אחרי השקיעה. והשיבו שכשיסדו את ביהכ"נ, הבע"ב רצו לזרז כמה שיותר מוקדם אחרי עמל יום מפרך ואחרי שיעור בין מנחה למעריב, והוא שאל את החזו"א מה לעשות, והשיבו שיתפללו חצי שעה אחר השקיעה.

כלומר החזו"א לא חיכה 40 דק. אלא להידור בלבד ולא כעיקר הדין וכמובן לא למילה. (ולתקן מעט את דבריך, החזו"א חיכה לעולם 40 דק. כי זה הכי מאוחר שיש לפי מה שבחן בבני ברק (שלא היתה אז מזוהמת באור. וזה אומר שבערך בין 32 דק. ל-40 דק. מקסימום, הוא כבר ראה ג' כוכבים בינוניים, משום שזהו הפער בין טבת לתמוז). ובמוצ"ש הוסיף 5 דק. לאחר השבת. כך מעידים הגרנ"ק והגרח"ק. אמנם הגראי"ל והגר"ח גריינימן אמרו שעשה 45 דק. ביום חול ו-50 דק. במוצ"ש. וזה נראה פחות מדויק בעליל (וכך מקובל בפי כולם), כי גם בישיבת פוניבז' שעשו כהוראתו בבנין הגדול מתשי"ג, הגנרטור מחשיך בסעודה שלישית ואור גדול נדלק במוצ"ש בדיוק 45 דק. אחרי השקיעה).

הגר"א עצמו לא מסתפק (ודבריו הם דברי הגמרא כפי שהם). ולדעתו אם יוולד ילד ביום שישי 21 דק. אחר השקיעה ימולו אותו בשבת. ולא נראה שחוששים לגר"ז להרים שבא"י וכו'.
ואעפ"כ אנחנו לא משנים ההלכה. אבל מי שזה נ"מ לו בדרבנן ודאי יש לו על מי לסמוך על אדונינו הגר"א. (ולכן בישיבת פוניב'ז מתפללים מעריב בצומות 20 דק. אחר השקיעה).
אגב, זיהום האור היום לא מאפשר לראות, ויתכן שגם החלשות כוח הראיה אצל בני אדם מלפני 1000 שנה, וכ"ש מזמן חז"ל - כפי שמוכח! ואכ"מ.

[מקדש מלך]

איך רצת להלכה למעשה מדיון אודות דברי הגר"א.

מעבר לכך כתבת כמשה מפי הגבורה, וכאילו יש איזה מנהג קבוע.
אז מענין לענין שאינו כ"כ קשור לאשכול לגבי מנהגים:

בש"ק לך תשנ"ה סיפר לי הרב משה ורקר ז"ל שהיה מה-3 ילדים הראשונים של שערי חסד, שכשהוא היה צעיר, התפללו מעריב בבית כנסת הגר"א כ-18 דקות אחרי השקיעה, וציין בחיוך ש'היום' התקלקלו ומתפללים אפי' 25 דקות אחרי השקיעה.

סיפר לי רבי יצחק זאב פיש שליט"א, לפני כ-20 שנה, ששאל את הרב דוד הלחמי (ויסברוד) ז"ל, הרב של ביהכ"נ פא"י חיסדא ברח' דסלר בב"ב מהיווסדו, מדוע הם מתפללים ערבית 30 דק. אחרי השקיעה. והשיבו שכשיסדו את ביהכ"נ, הבע"ב רצו לזרז כמה שיותר מוקדם אחרי עמל יום מפרך ואחרי שיעור בין מנחה למעריב, והוא שאל את החזו"א מה לעשות, והשיבו שיתפללו חצי שעה אחר השקיעה.

כלומר החזו"א לא חיכה 40 דק. אלא להידור בלבד ולא כעיקר הדין וכמובן לא למילה. (ולתקן מעט את דבריך, החזו"א חיכה לעולם 40 דק. כי זה הכי מאוחר שיש לפי מה שבחן בבני ברק (שלא היתה אז מזוהמת באור. וזה אומר שבערך בין 32 דק. ל-40 דק. מקסימום, הוא כבר ראה ג' כוכבים בינוניים, משום שזהו הפער בין טבת לתמוז). ובמוצ"ש הוסיף 5 דק. לאחר השבת. כך מעידים הגרנ"ק והגרח"ק. אמנם הגראי"ל והגר"ח גריינימן אמרו שעשה 45 דק. ביום חול ו-50 דק. במוצ"ש. וזה נראה פחות מדויק בעליל (וכך מקובל בפי כולם), כי גם בישיבת פוניבז' שעשו כהוראתו בבנין הגדול מתשי"ג, הגנרטור מחשיך בסעודה שלישית ואור גדול נדלק במוצ"ש בדיוק 45 דק. אחרי השקיעה).

הגר"א עצמו לא מסתפק (ודבריו הם דברי הגמרא כפי שהם). ולדעתו אם יוולד ילד ביום שישי 21 דק. אחר השקיעה ימולו אותו בשבת. ולא נראה שחוששים לגר"ז להרים שבא"י וכו'.
ואעפ"כ אנחנו לא משנים ההלכה. אבל מי שזה נ"מ לו בדרבנן ודאי יש לו על מי לסמוך על אדונינו הגר"א. (ולכן בישיבת פוניב'ז מתפללים מעריב בצומות 20 דק. אחר השקיעה).
אגב, זיהום האור היום לא מאפשר לראות, ויתכן שגם החלשות כוח הראיה אצל בני אדם מלפני 1000 שנה, וכ"ש מזמן חז"ל - כפי שמוכח! ואכ"מ.

אני מסופק אם קראת את דבריי.
הדבר הראשון שכתבתי הוא שיטת הרב אלישיב שספק בידינו מתי השקיעה. והוא נקט זאת מעיקר הדין ועל פי שיטת הגר"א. מזה כבודו התעלם.
כל המנהגים שכתבתי יש להם יסוד בהלכה, והסברתי את היסודות. לא עמדתי על המנהגים עצמם כי בהם יש חילוק באמת, ורובם מצד חומרא והידור.
אבל הצד השוה שבהם שלא מקבלים את הגר"א כפשוטו. וזאת משום אחת הסברות ההלכתיות שכתבתי. (ואם דברי הגר"א היו חתוכים וברורים, לא היה טעם להחמיר נגד המפורש בגמרא!).

אכן מנהג ירושלים להקל כפשוטו של הגר"א ורבים המקילים בתעניות בעיקר כדבריהם. (לגבי מעריב אין ראייה, כי יש גם קולא שאפשר מפלג המנחה). אבל אני בכלל לא נכנסתי לפירוט של מנהגים. כבודו הוא זה שנכנס. ומכל מקום המקובל בציבור שאינו מבני ירושלים הוא כהרב אלישיב ודעימיה (חוץ ממעריב ותעניות).

ולגבי מילה. שזה אכן הקובע מעיקר הדין, הכרעת גדולי הפוסקים של דורינו לחכות בסביבות חצי שעה, תעיין בספר אוצר הברית. וזה הדבר היחיד הרלוונטי בדבריך, ולא דייקת בו.

[מלבב]

רק לולא דמיסתפנא לחלוק על הגר״א הייתי שואל הרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שום זכר דזכר אפילו מאור קלוש ביותר לפני 81 דקות מהנץ, אז איך אפשר לומר שאז נקרא עלות השחר, והרי החוש מכחיש לכל רואה שאין שלוש כוכבים בינונים 17 דקות אחרי השקיעה

כאשר תטריח ותחזור לאחור 230 שנה, תיווכח שרואים כוכבים בינוניים 17 דקות אחר שעגולת השמש שוקעת.
יש פתרון אם קשה לחזור אחורה בזמן, סע לערב קר (שאינו בעל ירח ברבע החודש) להר הנגב, ותראה בחושך של טרום הציוילזציה את ג' כוכבים בינוניים כ-17 דק. אחר השקיעה. (ולפי יחס זה באירופה שהנשף ארוך יותר, כש"כ 'המשורר' לפני).

זאת אומרת שמה שהיה מקובל בכל תפוצות ישראל שלפני כחצי שעה אחרי השקיעה אין כוכבים בינונים זה היה טעות, ורק אתה יודע את האמת בלי לבדוק אותה?

והאם בדקת אם הג׳ כוכבים בינונים האלו יוצאים בכל ימים השוים ב17 דקות אחר השקיעה? או לפעמים קודם ולפעמים יותר מאוחר?

לא ברור לי מה היה מקובל, מסתמא זה מפאת חוסר וודאות - קוצר המשיג ועומק המושג להכיר מה הם כוכבים בינונים. לא עיינתי מה היתה הסיבה לכך. מסתמא עם תחפש בבירור הלכה של הגר"א זילבר זצ"ל תמצא תשובה.
הרי הגמ' אומרת שג' רבעי מיל אחרי השקיעה הוא זמן הראות ג' כוכבים בינונים.
האם הגמרא טעתה חלילה במה שכל תפוצות ישראל החכימו אחר חתימת התלמוד ??

ברור שהמנהג היה טעות, כי זה לא מסתדר לא לפי הגר'א ולא לפי ר"ת, רק מה שאני אומר שכל הרואים בכל הדורות ראו בחוש שלפני כחצי שעה אחרי השקיעה אין כוכבים בינוניים.

[מחשבות]

בקיצור במקום להגיד שאתה רוצה להבין מה אומר הגר"א אתה אומר איך הגר"א מעיז להגיד משהו נגד ראשונים?
הוא כנראה יכול להעיז ולומר אע"פ שמלבב ומחשבות חושבים שלא.

העניין הוא שאתם שואלים את השאלה הזאת בכל מיני צורות כל הזמן בפורום. וקיבלתם תשובה ברורה מחברי הפורום. אתם יכולים לחשוב שזו לא תשובה משכנעת אבל לא ברור מה עוד אתם רוצים מאיתנו.

בס"ד
הדבר פשוט לכל אחד שהגר"א חולק הרבה פעמים על הראשונים ואין בזה חידוש.

תשובתי להרב אוצר החכמה לא היתה מושלמת הייתי אמור להתרכז בקטלא קניא ולומר שאם הוא טוען שיש כוכבים רק הגודל שהוא מחליט לא מתאים עם מה שאני חושב אז גם לא מתאים לומר והחוש מכחיש מבלי להוכיח, וגם אם הצלחתי להוכיח שהוא לגמרי לא צודק, אז במקרים רגילים נשתמש בביטוים מכובדים להוכיח צדקתינו או טעותו ובמקרים קצת חריגים נאמר זאת ללא התחשבות מכובדת כגון, זה לא נכון, או אתה לא צודק, אבל צריך להיות משהוא מאד מאד חריג לאמר לו 'אתה מוכחש בחוש' - שפירושו דברת שטויות, ולעולם אף בר דעת לא ידבר כך לאביו או למישהוא שהוא חייב בכבודו וגם לא למישהוא שמדבר איתו בגובה העיניים, ורק למישהוא שהוא רוצה להשפילו ומעתה תוסיף גם את הסיום "לכל רואה" (אין לי כוחות נפש להמשיך ולהסביר עד כמה זה מכוער), ומעתה איך יתכן בעולם לבוא ולחשוב על גאון ישראל וקדושו שירים ידו על כל רבותינו הראשונים שאף אחד מהם לא חלק על ר"ת ולומר שכל אחד ואחד רואה שהם מוכחשים רח"ל

כששאלתי מי יכול להסביר את הקטע הקשה הזה בביאור הגר"א כוונתי היתה האם יש פה משהו שלא הבנתי, כלומר האם אפשר לומר שכוונת הגר"א הוא לאיזה רעיון מסוים ולא חלילה לגוף מסוים, אבל אם התשובה כפי שאתה עונה, הרי פשוט שכל הקטע של הביאור מזויף מתוכו.

בינתים שאלתי עדיין במקומה עומדת האם אפשר לומר שכוונת הדברים למושג או רעיון מסוים ומי שיוכל להסביר זאת יבורך.

האם יש כוכבים המופיעים רק אחרי 72 דקות ?
מה שכן הבנתי מרוח הדברים, שיש צורך להוכיח שיש כוכבים המופיעים רק אחרי גמר הנשף, אבל מסתמא המקום מתאים יותר באשכול "מתי בפועל יוצאים כוכבים בינונים"

[מלבב]

איך רצת להלכה למעשה מדיון אודות דברי הגר"א.

מעבר לכך כתבת כמשה מפי הגבורה, וכאילו יש איזה מנהג קבוע.
אז מענין לענין שאינו כ"כ קשור לאשכול לגבי מנהגים:

בש"ק לך תשנ"ה סיפר לי הרב משה ורקר ז"ל שהיה מה-3 ילדים הראשונים של שערי חסד, שכשהוא היה צעיר, התפללו מעריב בבית כנסת הגר"א כ-18 דקות אחרי השקיעה, וציין בחיוך ש'היום' התקלקלו ומתפללים אפי' 25 דקות אחרי השקיעה.

סיפר לי רבי יצחק זאב פיש שליט"א, לפני כ-20 שנה, ששאל את הרב דוד הלחמי (ויסברוד) ז"ל, הרב של ביהכ"נ פא"י חיסדא ברח' דסלר בב"ב מהיווסדו, מדוע הם מתפללים ערבית 30 דק. אחרי השקיעה. והשיבו שכשיסדו את ביהכ"נ, הבע"ב רצו לזרז כמה שיותר מוקדם אחרי עמל יום מפרך ואחרי שיעור בין מנחה למעריב, והוא שאל את החזו"א מה לעשות, והשיבו שיתפללו חצי שעה אחר השקיעה.

כלומר החזו"א לא חיכה 40 דק. אלא להידור בלבד ולא כעיקר הדין וכמובן לא למילה. (ולתקן מעט את דבריך, החזו"א חיכה לעולם 40 דק. כי זה הכי מאוחר שיש לפי מה שבחן בבני ברק (שלא היתה אז מזוהמת באור. וזה אומר שבערך בין 32 דק. ל-40 דק. מקסימום, הוא כבר ראה ג' כוכבים בינוניים, משום שזהו הפער בין טבת לתמוז). ובמוצ"ש הוסיף 5 דק. לאחר השבת. כך מעידים הגרנ"ק והגרח"ק. אמנם הגראי"ל והגר"ח גריינימן אמרו שעשה 45 דק. ביום חול ו-50 דק. במוצ"ש. וזה נראה פחות מדויק בעליל (וכך מקובל בפי כולם), כי גם בישיבת פוניבז' שעשו כהוראתו בבנין הגדול מתשי"ג, הגנרטור מחשיך בסעודה שלישית ואור גדול נדלק במוצ"ש בדיוק 45 דק. אחרי השקיעה).

הגר"א עצמו לא מסתפק (ודבריו הם דברי הגמרא כפי שהם). ולדעתו אם יוולד ילד ביום שישי 21 דק. אחר השקיעה ימולו אותו בשבת. ולא נראה שחוששים לגר"ז להרים שבא"י וכו'.
ואעפ"כ אנחנו לא משנים ההלכה. אבל מי שזה נ"מ לו בדרבנן ודאי יש לו על מי לסמוך על אדונינו הגר"א. (ולכן בישיבת פוניב'ז מתפללים מעריב בצומות 20 דק. אחר השקיעה).
אגב, זיהום האור היום לא מאפשר לראות, ויתכן שגם החלשות כוח הראיה אצל בני אדם מלפני 1000 שנה, וכ"ש מזמן חז"ל - כפי שמוכח! ואכ"מ.

אני מסופק אם קראת את דבריי.
הדבר הראשון שכתבתי הוא שיטת הרב אלישיב שספק בידינו מתי השקיעה. והוא נקט זאת מעיקר הדין ועל פי שיטת הגר"א. מזה כבודו התעלם.
כל המנהגים שכתבתי יש להם יסוד בהלכה, והסברתי את היסודות. לא עמדתי על המנהגים עצמם כי בהם יש חילוק באמת, ורובם מצד חומרא והידור.
אבל הצד השוה שבהם שלא מקבלים את הגר"א כפשוטו. וזאת משום אחת הסברות ההלכתיות שכתבתי. (ואם דברי הגר"א היו חתוכים וברורים, לא היה טעם להחמיר נגד המפורש בגמרא!).

אכן מנהג ירושלים להקל כפשוטו של הגר"א ורבים המקילים בתעניות בעיקר כדבריהם. (לגבי מעריב אין ראייה, כי יש גם קולא שאפשר מפלג המנחה). אבל אני בכלל לא נכנסתי לפירוט של מנהגים. כבודו הוא זה שנכנס. ומכל מקום המקובל בציבור שאינו מבני ירושלים הוא כהרב אלישיב ודעימיה (חוץ ממעריב ותעניות).

ולגבי מילה. שזה אכן הקובע מעיקר הדין, הכרעת גדולי הפוסקים של דורינו לחכות בסביבות חצי שעה, תעיין בספר אוצר הברית. וזה הדבר היחיד הרלוונטי בדבריך, ולא דייקת בו.

לגבי מנהג ירושלים שמעתי שהגר״ש סלנטר פסק גם לעניין ברית מילה בשבת שנחשב ללילה אחר 17 דקות, ומהמנהג ישראל באירופה אין ראיה שהרי נקטו לעיקר כר״ת.

ובעניין שיטת הרב טוקצינסקי שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה כבר כתבתי למעלה עיין שם.
ובעניין שיטת הגר״ז והרב אלישיב זה שיטה מאוד מחודשת ודחוקה ולא מצינו להם חבר.

[אוצר החכמה]

הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

[מלבב]

הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. שהוא חןלק אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

הרב אוצר תדון אותו לכף זכות, פשוט שאין הרב מחשבות חשוד בלבקר את רבינו הגדול הגר'א, כוונת הרב מחשבות לומר כמו שכתב החזו"א במקום אחר על דברי ביאור הגר'א שכיון שדבריו מאוד מוקשים בוודאי לא הגר'א כתב אותם, ובדברי יציב כתב שמהדורה הראשונה של ביאור הגר'א כתב כר"ת, ובפרט שבכמה מקומות בביאור הגר'א כתב גם במהדורה שלנו כר"ת.

[מלבב]

הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

זה לא מדויק כי בכל פעם נתחדש איזה קנייטש לכאן או לכאן, רק צריך להזהיר להתבטאות בצורה נאותה, אבל לנעול בגלל שמדברים על אותו נושא הרבה זמן אין לזה טעם.

[קו ירוק]

אני מסופק אם קראת את דבריי.
הדבר הראשון שכתבתי הוא שיטת הרב אלישיב שספק בידינו מתי השקיעה. והוא נקט זאת מעיקר הדין ועל פי שיטת הגר"א. מזה כבודו התעלם.
כל המנהגים שכתבתי יש להם יסוד בהלכה, והסברתי את היסודות. לא עמדתי על המנהגים עצמם כי בהם יש חילוק באמת, ורובם מצד חומרא והידור.
אבל הצד השוה שבהם שלא מקבלים את הגר"א כפשוטו. וזאת משום אחת הסברות ההלכתיות שכתבתי. (ואם דברי הגר"א היו חתוכים וברורים, לא היה טעם להחמיר נגד המפורש בגמרא!).

אכן מנהג ירושלים להקל כפשוטו של הגר"א ורבים המקילים בתעניות בעיקר כדבריהם. (לגבי מעריב אין ראייה, כי יש גם קולא שאפשר מפלג המנחה). אבל אני בכלל לא נכנסתי לפירוט של מנהגים. כבודו הוא זה שנכנס. ומכל מקום המקובל בציבור שאינו מבני ירושלים הוא כהרב אלישיב ודעימיה (חוץ ממעריב ותעניות).

ולגבי מילה. שזה אכן הקובע מעיקר הדין, הכרעת גדולי הפוסקים של דורינו לחכות בסביבות חצי שעה, תעיין בספר אוצר הברית. וזה הדבר היחיד הרלוונטי בדבריך, ולא דייקת בו.

'שיטת' הגריש"א. מודה אני שאינני מכיר אותה.
עגולת השמש שנעלמת מעינינו היא שקיעת החמה לפי הגאונים (לאפוקי מר"ת שיש שני שקיעות, ולאפוקי מהיראים שכניסתה בעובי הרקיע היא השקיעה). יש משהו לא ברור עם זה?
לא מקובל לחשוש לדברי הגר"ז על הרי א"י. אלא כ"מ לפי ראות עינינו. כף פוסקים בא"י הלכה למעשה באין חולק (ואף לא חוששים להגרא"ז).
אף אחד לא מצרף את הנושא של הפרש בה"ש בין ר"י לר"י.
דברי הגר"א הם דברי הגמ'. והם אכן פשוטים מאוד. עד כי ממש קשה לקבל דבר אחר (ככל שפוסקים כהגאונים כמובן).
כבר נשפכו כמה חבילי דיו בשביל להבין מה רוצה החזו"א ושאר פוסקים על חצי שעה, כשזה נגד דברי הגמרא להדיא.
מישהו שכתב פעם אמר לי שאולי הסברא כי היות ובעינינו איננו רואים, לכן מחכים, אף שעיקר הדין הוא דברי הגמרא כמו שהכריע הגר"א.
לי זה עדיין לא מתיישב על הלב (אין קשר למה שנוהגים הלכה למעשה בא"י בין 26 ל-34 דק. לגבי ברית מילה למשל. והכל לפלפולא בעלמא.

[מקדש מלך]

מה אתה מדגיש את המילים 'שקיעת החמה', על רבינו תם שמעת פעם?
כמו שהוא יכל להסביר דברים, גם לפי הגר"א אפשר לומר שלא הכוונה כפשוטו ממש ממש.
והאמת שהשקיעה כפשוטו היא עניין למתמטיקאים, כי אליבא דאמת לעינים הפשוטות השמש נעלמת כ5 דקות לפני השקיעה. ובכל מקרה צריך לשער לפי חשכות מסוימת ברקיע, ולא רחוק לומר שהחשכות הזו מגיעה רק דקות ספורות אחרי השקיעה.

אתה כותב שלא חוששים לשלחן ערוך הרב, וזאת מנין? הרי מחמירים חצי שעה (מעיקר הדין! גם לגבי ברית מילה) ואתה לא יודע מה ההסבר.
אז במקום להישאר בצ"ע על המנהג ולהחליט שלא חוששים לשיטה הזו, היא בהחלט יכולה להיות אחד מההסברים. וכנ"ל גם לגבי הדבר השני 'שאף אחד' לא מצרף.
יש עוד הסברים אפשריים, אבל איני רוצה להאריך.

בשגם האמת שחיכו לשלוש כוכבים שהיו מקובלים פחות או יותר במסורת (אחרי כל הסתירות והאי בהירות שבדבר), וממילא הרשות נתונה לכל אחד ליישב את המנהג.

את המילים האחרונות שלך (אין קשר למה שנוהגים הלכה למעשה בא"י בין 26 ל-34 דק. לגבי ברית מילה למשל. והכל לפלפולא בעלמא. פשוט לא הבנתי.

[אוצר החכמה]

הרב אוצר תדון אותו לכף זכות, פשוט שאין הרב מחשבות חשוד בלבקר את רבינו הגדול הגר'א, כוונת הרב מחשבות לומר כמו שכתב החזו"א במקום אחר על דברי ביאור הגר'א שכיון שדבריו מאוד מוקשים בוודאי לא הגר'א כתב אותם, ובדברי יציב כתב שמהדורה הראשונה של ביאור הגר'א כתב כר"ת, ובפרט שבכמה מקומות בביאור הגר'א כתב גם במהדורה שלנו כר"ת.

לא העתקת את כל דברי. ואני עצמי כתבתי שיש לדון אותו לכף זכות מחמת הטעם הזה.

אבל אינו דומה לדברי החזון איש.

[מקדש מלך]

לגבי מנהג ירושלים שמעתי שהגר״ש סלנטר פסק גם לעניין ברית מילה בשבת שנחשב ללילה אחר 17 דקות, ומהמנהג ישראל באירופה אין ראיה שהרי נקטו לעיקר כר״ת.

ובעניין שיטת הרב טוקצינסקי שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה כבר כתבתי למעלה עיין שם.
ובעניין שיטת הגר״ז והרב אלישיב זה שיטה מאוד מחודשת ודחוקה ולא מצינו להם חבר.

לגבי מנהג ירושלים אתה צודק, ואני עצמי כתבתי את זה.
לגבי מנהג ישראל באירופה. יש ויש ראיה, כי רובם נהגו רבינו תם לפי מנחת כהן , או לפי ההסבר של 'יום ולילה של תורה', ואם כן הצאת הכוכבים הוא אותו צאת הכוכבים. ואמנם אפשר להקשות עליהם קושיות כחול הים, אבל המציאות תישאר אותה מציאות וההיסטוריה תהיה אותה היסטוריה.
ושיטת הגר"ז והרב אלישיב הם רק הסברים לפסק הברור שלא מלים תינוק שנולד פחות מחצי שעה (בערך) אחרי השקיעה. יעויין באוצר הברית בשם גדולי פוסקי דורינו, ולכן לא מתאים לומר שאף אחד לא סובר ככה.

[מלבב]

לגבי מנהג ירושלים שמעתי שהגר״ש סלנטר פסק גם לעניין ברית מילה בשבת שנחשב ללילה אחר 17 דקות, ומהמנהג ישראל באירופה אין ראיה שהרי נקטו לעיקר כר״ת.

ובעניין שיטת הרב טוקצינסקי שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה כבר כתבתי למעלה עיין שם.
ובעניין שיטת הגר״ז והרב אלישיב זה שיטה מאוד מחודשת ודחוקה ולא מצינו להם חבר.

לגבי מנהג ירושלים אתה צודק, ואני עצמי כתבתי את זה.
לגבי מנהג ישראל באירופה. יש ויש ראיה, כי הם נהגו רבינו תם לפי מנחת כהן , או לפי ההסבר של 'יום ולילה של תורה', ואם כן הצאת הכוכבים הוא אותו צאת הכוכבים. ואמנם אפשר להקשות עליהם קושיות כחול הים, אבל המציאות תישאר אותה מציאות וההיסטוריה תהיה אותה היסטוריה.
ושיטת הגר"ז והרב אלישיב הם רק הסברים לפסק הברור שלא מלים תינוק שנולד פחות מחצי שעה (בערך) אחרי השקיעה. יעויין באוצר הברית בשם גדולי פוסקי דורינו, ולכן לא מתאים לומר שאף אחד לא סובר ככה.

לגבי מנהג ירולים כתבת שתפילת מעריב אין ראיה, ואני הוספתי שגם לגבי ברית מילה נהגו כך.
אין להביא ראיה מהנוהגים כר״ת, כי כל זמן שאין הכרח הולכים לפי ראות העין, אבל הנוקטים כשיטת הגר״א הרי יש הכרח שצאת הכוכבים הכוכבים הוא מוקדם יותר.
ומסתימת הפוסקים בעניין שקיעה ברור שלא למדו כהרב אלישיב, וצריך לחפש הסבר אחר לדברים, או שסברו כהרב טוקצינסקי, או כמנהג ירושלים, או כהמנחת כהן.

[מקדש מלך]

אני לא מבין. הרי ברור שכהיום נוקטים רוב הפוסקים בארץ כהגר"א, ומאידך מרחיקים את צאת הכוכבים מעיקר הדין (גם לגבי מילה), אז איך אתה אומר שלא נקטו ככה?

אולי אתה מתכוון שנוקטים לחומרא גם כהגר"א וגם רבינו תם לפי מנחת כהן (או יום ולילה של תורה)? זה גם אפשרות, וכבר כתבתי אותה כמה וכמה פעמים. אבל היא גם כן דחוקה מאוד, כי הרי זה מוכחש מהחוש, אז ההסברים שאני כתבתי טובים יותר להצדיק את הפסק המקובל. בפרט שהרב אלישיב אמר כך להדיא.

מה אתה מתכוון טיקוצ'ינסקי?

[מלבב]

אני מסופק אם קראת את דבריי.
הדבר הראשון שכתבתי הוא שיטת הרב אלישיב שספק בידינו מתי השקיעה. והוא נקט זאת מעיקר הדין ועל פי שיטת הגר"א. מזה כבודו התעלם.
כל המנהגים שכתבתי יש להם יסוד בהלכה, והסברתי את היסודות. לא עמדתי על המנהגים עצמם כי בהם יש חילוק באמת, ורובם מצד חומרא והידור.
אבל הצד השוה שבהם שלא מקבלים את הגר"א כפשוטו. וזאת משום אחת הסברות ההלכתיות שכתבתי. (ואם דברי הגר"א היו חתוכים וברורים, לא היה טעם להחמיר נגד המפורש בגמרא!).

אכן מנהג ירושלים להקל כפשוטו של הגר"א ורבים המקילים בתעניות בעיקר כדבריהם. (לגבי מעריב אין ראייה, כי יש גם קולא שאפשר מפלג המנחה). אבל אני בכלל לא נכנסתי לפירוט של מנהגים. כבודו הוא זה שנכנס. ומכל מקום המקובל בציבור שאינו מבני ירושלים הוא כהרב אלישיב ודעימיה (חוץ ממעריב ותעניות).

ולגבי מילה. שזה אכן הקובע מעיקר הדין, הכרעת גדולי הפוסקים של דורינו לחכות בסביבות חצי שעה, תעיין בספר אוצר הברית. וזה הדבר היחיד הרלוונטי בדבריך, ולא דייקת בו.

'שיטת' הגריש"א. מודה אני שאינני מכיר אותה.
עגולת השמש שנעלמת מעינינו היא שקיעת החמה לפי הגאונים (לאפוקי מר"ת שיש שני שקיעות, ולאפוקי מהיראים שכניסתה בעובי הרקיע היא השקיעה). יש משהו לא ברור עם זה?
לא מקובל לחשוש לדברי הגר"ז על הרי א"י. אלא כ"מ לפי ראות עינינו. כף פוסקים בא"י הלכה למעשה באין חולק (ואף לא חוששים להגרא"ז).
אף אחד לא מצרף את הנושא של הפרש בה"ש בין ר"י לר"י.
דברי הגר"א הם דברי הגמ'. והם אכן פשוטים מאוד. עד כי ממש קשה לקבל דבר אחר (ככל שפוסקים כהגאונים כמובן).
כבר נשפכו כמה חבילי דיו בשביל להבין מה רוצה החזו"א ושאר פוסקים על חצי שעה, כשזה נגד דברי הגמרא להדיא.
מישהו שכתב פעם אמר לי שאולי הסברא כי היות ובעינינו איננו רואים, לכן מחכים, אף שעיקר הדין הוא דברי הגמרא כמו שהכריע הגר"א.
לי זה עדיין לא מתיישב על הלב (אין קשר למה שנוהגים הלכה למעשה בא"י בין 26 ל-34 דק. לגבי ברית מילה למשל. והכל לפלפולא בעלמא.

השאלה הוא לא על החזו״א רק כך היה המנהג בכל תפוצות ישראל חוץ מירושלים גם באירופה וגם בארצות המזרח כמו שכתב הגנת ורדים והמהריף והכף החיים שלא עושים מלאכות במוצא״ש לפני ב׳ או ג׳ מיל.

[מלבב]

הרב אוצר תדון אותו לכף זכות, פשוט שאין הרב מחשבות חשוד בלבקר את רבינו הגדול הגר'א, כוונת הרב מחשבות לומר כמו שכתב החזו"א במקום אחר על דברי ביאור הגר'א שכיון שדבריו מאוד מוקשים בוודאי לא הגר'א כתב אותם, ובדברי יציב כתב שמהדורה הראשונה של ביאור הגר'א כתב כר"ת, ובפרט שבכמה מקומות בביאור הגר'א כתב גם במהדורה שלנו כר"ת.

לא העתקת את כל דברי. ואני עצמי כתבתי שיש לדון אותו לכף זכות מחמת הטעם הזה.

אבל אינו דומה לדברי החזון איש.

גם הרב טוקצינסקי תמה על דברי הגר״א הנ״ל וכתב שאולי בגלל שהמקלטים לקטו מכמה מקומות ובפרט בסימן רסא אולי נפל איזה שיבוש בדבריו.

[מלבב]

אני לא מבין. הרי ברור שכהיום נוקטים רוב הפוסקים בארץ כהגר"א, ומאידך מרחיקים את צאת הכוכבים מעיקר הדין (גם לגבי מילה), אז איך אתה אומר שלא נקטו ככה?

אולי אתה מתכוון שנוקטים לחומרא גם כהגר"א וגם רבינו תם לפי מנחת כהן (או יום ולילה של תורה)? זה גם אפשרות, וכבר כתבתי אותה כמה וכמה פעמים. אבל היא גם כן דחוקה מאוד, כי הרי זה מוכחש מהחוש, אז ההסברים שאני כתבתי טובים יותר להצדיק את הפסק המקובל. בפרט שהרב אלישיב אמר כך להדיא.

מה אתה מתכוון טיקוצ'ינסקי?

שכוכבים בינונים הוא רק לרבי יוסי והוא מופלג מרבי יהודה, אבל תוציא לך בבקשה מהראש אחת ולתמיד סליחה על הביטוי, השקיעה הוא שקיעה ואי אפשר להזיז אותה בשום אופן לא לפנים ולא לאחור, ומי שרוצה לחדש חדושים מרעישים כאלה שיודה לפחות שדבריו הם נגד סתימת כל הפוסקים ושלא ירמה את עצמו.

[מקדש מלך]

לא נכון. שיטת טיקוצ'ינסקי יש נגדה הוכחות מראשונים.
ואילו שיטת הרב אלישיב יש הוכחות כמותה.

לדוגמא הגמרא בירושלמי ריש ברכות 'התחיל גלגל חמה לשקוע וכו' חזקתו ביום טבל. שזה הוכחה מצוינת לנהוג היום. כי הירידה מראש הכרמל לוקחת זמן די קצר, ומיד אחרי הטבילה זה כבר בין השמשות (בבלוג של רבי יוסף רוטשטיין הוא טוען שבדק את זה וזה בדיוק כמו המנהג המקובל, בערך 28 דקות, ויוצא שצאת הכוכבים כמו המנהג המקובל, בסביבות 40 דקות, ואם נגיד שהתחיל זה דקות קודם, כשכבר הגלגל נושק למים, הרי זה כמנהגינו כמעט מדויק).
ובכל מקרה רואים שיש שהות בין תחילת השקיעה לבין השמשות.
וגם הגמרא 'אדשימשא אריש דיקלא', שאם נגיד ששקיעה היא כפשוטה ממש, הרי גם רבנן חייבים להדליק אז, ועל כרחך שרבנן יכולים לאחר עוד קמעה.

חוץ מהעובדה הידועה לכל משקיף, שאין שום דרך לדעת את דקת השקיעה, רק היום על פי חישוב מתמטי. ועל כרחך שהם הסתכלו על חשכות מסוימת, ולא על הכדור עצמו.

מה שייך לדבר על סתימת הפוסקים? הרי הגמרא כותבת שקיעה וזה לא ממש (לפי רבינו תם). הפוסקים כותבים ארבע מיל וזה לא ממש (מנחת כהן) וכל השיטות וכל המנהגים מעגלים פינות, ורק על ה7 דקות העלובות של הרב אלישיב יצא הקצף?!

וזה שהשיטה הזו מיישבת את הרבה בעיות שיש על שיטת הגר"א זה אכן מעצבן, אבל לא נורא...

[מלבב]

לא נכון. שיטת טיקוצ'ינסקי יש נגדה הוכחות מראשונים.
ואילו שיטת הרב אלישיב יש הוכחות כמותה.

לדוגמא הגמרא בירושלמי ריש ברכות 'התחיל גלגל חמה לשקוע וכו' חזקתו ביום טבל. שזה הוכחה מצוינת לנהוג היום. כי הירידה מראש הכרמל לוקחת זמן די קצר, ומיד אחרי הטבילה זה כבר בין השמשות (בבלוג של רבי יוסף רוטשטיין הוא טוען שבדק את זה וזה בדיוק כמו המנהג המקובל, בערך 28 דקות, ויוצא שצאת הכוכבים כמו המנהג המקובל, בסביבות 40 דקות, ואם נגיד שהתחיל זה דקות קודם, כשכבר הגלגל נושק למים, הרי זה כמנהגינו כמעט מדויק).
ובכל מקרה רואים שיש שהות בין תחילת השקיעה לבין השמשות.
וגם הגמרא 'אדשימשא אריש דיקלא', שאם נגיד ששקיעה היא כפשוטה ממש, הרי גם רבנן חייבים להדליק אז, ועל כרחך שרבנן יכולים לאחר עוד קמעה.

חוץ מהעובדה הידועה לכל משקיף, שאין שום דרך לדעת את דקת השקיעה, רק היום על פי חישוב מתמטי. ועל כרחך שהם הסתכלו על חשכות מסוימת, ולא על הכדור עצמו.

מה שייך לדבר על סתימת הפוסקים? הרי הגמרא כותבת שקיעה וזה לא ממש (לפי רבינו תם). הפוסקים כותבים ארבע מיל וזה לא ממש (מנחת כהן) וכל השיטות וכל המנהגים מעגלים פינות, ורק על ה7 דקות העלובות של הרב אלישיב יצא הקצף?!

וזה שהשיטה הזו מיישבת את הרבה בעיות שיש על שיטת הגר"א זה אכן מעצבן, אבל לא נורא...

כמדומה שרב טיקוצינסקי בונה שיטתו על הרמבן שחולק על הראשונים וסובר שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה וגם בתוספת יש צד כזה, אבל אתה צודק ששיטתו קשה כמו שכתבתי למעלה, אבל יש הבדל בין קושיות לדברים מפורשים ממש.
אתה מביא כל הקושיות על שיטת הגאונים ומזה אתה רוצה להוכיח כהרב אלישיב.
זה דבר רגיל שנדחקים בלשון הגמרא, אבל לא בדברי הראשונים והאחרונים כי הם דרכם לפרש דבריהם, ובמקום שלא פרשו סתמו כפירושו, ושקיעת החמה יש תחילת שקיעה ויש סוף שקיעה אף אחד אינו חולק על זה, ושיטת המנחת כהן הוא לא דוחק ולא לאו דוקא רק חיסרון ידיעה.

[מקדש מלך]

הקושיות שהבאתי הם לא רק על שיטת הגאונים (הגר"א) אלא בעיקר על שיטת רבינו תם.
כבר הרמב"ן תמה איך שימשא אריש דיקלא מתאים לרבינו תם. דווקא לגר"א זה יותר מובן.
וגם אדם עומד בראש הר הכרמל לא מסתדר לפי רבינו תם. כי ללכת בדרך קיצור מראש הכרמל עד הים לא לוקח שעה שלמה.

[מלבב]

הקושיות שהבאתי הם לא רק על שיטת הגאונים (הגר"א) אלא בעיקר על שיטת רבינו תם.
כבר הרמב"ן תמה איך שימשא אריש דיקלא מתאים לרבינו תם. דווקא לגר"א זה יותר מובן.
וגם אדם עומד בראש הר הכרמל לא מסתדר לפי רבינו תם. כי ללכת בדרך קיצור מראש הכרמל עד הים לא לוקח שעה שלמה.

כנראה שרבי יוסף רוטשטיין הלך מהר, גם אם ילך מיל זה יקח לו כנראה לא יותר מעשר דקות כמו שאומרים הרבה אנשים שבדקו את זה, כנראה שבזמן הגמרא הלכו יותר לאט, אולי צריך להגיד שנתגדלו האנשים וזה מתרץ גם קושיות החזו״א על השיעורים.
ולא הבנתי איך רב אלישיב מסתדר עם הירושלמי הרי צריך לטבול לפני בין השמשות.

[מקדש מלך]

ראש הכרמל לא רחוק מהים 3 ורבע קילומטר (זה הזמן של הילוך ג' מיל ורביע) כל אחד יכול לראות בעצמו.
אם כי לא ברור בדיוק איפה מדברים.
הרב אלישיב מסתדר עם הירושלמי (והגר"א פחות) כי הוא נותן עוד זמן שהוא יום ודאי. הוא לא חולק שבין השמשות הוא רק שלושת רבעי מיל, אלא שאיננו יודעים מתי בדיוק הם אותם שלושת רבעי מיל ומספק מחמירים מיד בהיעלמות הכדור.
כלומר יתכן שהשקיעה היא קצת זמן אחרי השקיעה האמיתית.
התחיל הגלגל לשקוע הוא קצת קודם.
וראש הכרמל הוא לא ממש בפיסגה אלא במקום ידוע להם, וממילא יכול לטבול לפני בין השמשות.
מה שאין כן אם נקח את הגר"א ממש כפשוטו.

בכל מקרה, בעיקר העניין כבר מילתי אמורה שצופה בלי חישובי מתמטיקה לא יודע מתי השקיעה. השמש נעלמת 5 דקות קודם. ולכן הם לא ראו כיצד הכדור שוקע אלא חיכו לחשכות מסוימת, וממילא דברי הרב אלישיב ברורים. וזה ההסבר הכי טוב לפסק ההלכה המקובל ונוהג כיום למעשה ברוב הקהילות (לעניין מילה).

לגבי מה ששאלת על הליכת מיל, נראה לי פשוט. הגמרא מדברת על אדם שהולך יום שלם, ובאופן טבעי ההליכה שלו הרבה יותר איטית, ואולי גם עם הפסקות.

[מלבב]

ראש הכרמל לא רחוק מהים 3 ורבע קילומטר (זה הזמן של הילוך ג' מיל ורביע) כל אחד יכול לראות בעצמו.
אם כי לא ברור בדיוק איפה מדברים.
הרב אלישיב מסתדר עם הירושלמי (והגר"א פחות) כי הוא נותן עוד זמן שהוא יום ודאי. הוא לא חולק שבין השמשות הוא רק שלושת רבעי מיל, אלא שאיננו יודעים מתי בדיוק הם אותם שלושת רבעי מיל ומספק מחמירים מיד בהיעלמות הכדור.
כלומר יתכן שהשקיעה היא קצת זמן אחרי השקיעה האמיתית.
התחיל הגלגל לשקוע הוא קצת קודם.
וראש הכרמל הוא לא ממש בפיסגה אלא במקום ידוע להם, וממילא יכול לטבול לפני בין השמשות.
מה שאין כן אם נקח את הגר"א ממש כפשוטו.

בכל מקרה, בעיקר העניין כבר מילתי אמורה שצופה בלי חישובי מתמטיקה לא יודע מתי השקיעה. השמש נעלמת 5 דקות קודם. ולכן הם לא ראו כיצד הכדור שוקע אלא חיכו לחשכות מסוימת, וממילא דברי הרב אלישיב ברורים. וזה ההסבר הכי טוב לפסק ההלכה המקובל ונוהג כיום למעשה ברוב הקהילות (לעניין מילה).

לגבי מה ששאלת על הליכת מיל, נראה לי פשוט. הגמרא מדברת על אדם שהולך יום שלם, ובאופן טבעי ההליכה שלו הרבה יותר איטית, ואולי גם עם הפסקות.

לפי דברי רבי יוסף רוטשטיין שלקח כחצי שעה מראש הר הכרמל עד הים אני משער שזה יותר משתי מיל, כי גם לפי מה שאתה אומר ש18 דקות הוא לאדם שהולך לאט, אז כיון שצריך להיות בטוח שטבל ביום זה אמור גם לאדם שעייף מעבודת היום או אדם קטן או סתם חלש וצריך להתפשט ולטבול ולהיות בטוח שטבל ביום, ולא כתוב בירושלמי שממש מיד כשסיים לטבול כבר מתחיל בין השמשות, רק כתוב שוודאי טבל ביום, רק משמע שזה סמוך לבין השמשות.

ולא הבנתי איך זה מסתדר עם רב אלישיב, הרי לפי רב אלישיב בין השמשות מתחיל לא יותר מעשר דקות אחר השקיעה.

[מקדש מלך]

בדקתי בבלוג שלו, ואכן התבלבלתי. ה28 דקות זה יחד עם בין השמשות. לדבריו מדובר במרחק של קילומטר (איני יודע אם על סמך מפה או הליכה עצמית. מכל מקום למראית העין זה נראה הגיוני).
ולדבריו יוצא הכל 28 דקות. הרבה יותר טוב (אלא שנצטרך לומר שמתחילים לרדת כמה דקות לפני השקיעה, וגם הדרך אולי קצת יותר קצרה. בכל מקרה שום דבר בדברים הללו לא יכול להיות מדוקדק, וגם הרב אלישיב לא אמר כך אלא מספק. אני רק אומר שלפי דבריו הגמרא הרבה יותר מיושבת).
אני מצטט

כיום יש מחלוקת מרכזית בנושא צאת הכוכבים וזמן תחילת הלילה, אם המדובר ב-18 דקות אחרי השקיעה או בשעה וחצי. אבל מה פשוט יותר מלבדוק את המציאות בשטח מתי נראים הכוכבים בפועל. ולמרבה הפלא המציאות תואמת את הירושלמי (ברכות א,א) שצאת הכוכבים של ר' נחמיה שהיא כחצי מיל (11.25 דקות) מתחילה רק כעבור מהלך מראש הכרמל לים כולל טבילה, ואם המרחק הוא ק"מ ייצא יחד עם הטבילה 28 דקות אחרי השקיעה, דהיינו באמצע בין 2 השיטות הנ"ל. גם הבבלי (שבת לה.) אומר כך אלא שבירושלמי הדברים מבוארים יותר. ובפועל כדי לראות כוכבים הכי מוקדם שאפשר יש למצא מקום חשוך ללא אורות ומצאתי מקום כזה בחוות הנוקדים שליד ערד וראו כוכבים אחרי 5.804 מעלות ואם נחשב את השקיעה האוסטרונומית דהיינו חצי העיגול ייצא כחשבון הנ"ל.



ולענין הגמרא בפסחים (צד.) שיש מהשקיעה עד צאת הכוכבים מהלך ד' מיל ברור ששם אין מדובר לענין הלכה המבואר בשבת הנ"ל, אלא כל הענין שם הוא אוסטרונומי דהיינו הדמדומים שהם באמת שעה וחצי.

קישור http://yossefrothstein.bloger.co.il/248125/

[מלבב]

בדקתי בבלוג שלו, ואכן התבלבלתי. ה28 דקות זה יחד עם בין השמשות. לדבריו מדובר במרחק של קילומטר (איני יודע אם על סמך מפה או הליכה עצמית. מכל מקום למראית העין זה נראה הגיוני).
ולדבריו יוצא הכל 28 דקות. הרבה יותר טוב (אלא שנצטרך לומר שמתחילים לרדת כמה דקות לפני השקיעה, וגם הדרך אולי קצת יותר קצרה. בכל מקרה שום דבר בדברים הללו לא יכול להיות מדוקדק, וגם הרב אלישיב לא אמר כך אלא מספק. אני רק אומר שלפי דבריו הגמרא הרבה יותר מיושבת).
אני מצטט

כיום יש מחלוקת מרכזית בנושא צאת הכוכבים וזמן תחילת הלילה, אם המדובר ב-18 דקות אחרי השקיעה או בשעה וחצי. אבל מה פשוט יותר מלבדוק את המציאות בשטח מתי נראים הכוכבים בפועל. ולמרבה הפלא המציאות תואמת את הירושלמי (ברכות א,א) שצאת הכוכבים של ר' נחמיה שהיא כחצי מיל (11.25 דקות) מתחילה רק כעבור מהלך מראש הכרמל לים כולל טבילה, ואם המרחק הוא ק"מ ייצא יחד עם הטבילה 28 דקות אחרי השקיעה, דהיינו באמצע בין 2 השיטות הנ"ל. גם הבבלי (שבת לה.) אומר כך אלא שבירושלמי הדברים מבוארים יותר. ובפועל כדי לראות כוכבים הכי מוקדם שאפשר יש למצא מקום חשוך ללא אורות ומצאתי מקום כזה בחוות הנוקדים שליד ערד וראו כוכבים אחרי 5.804 מעלות ואם נחשב את השקיעה האוסטרונומית דהיינו חצי העיגול ייצא כחשבון הנ"ל.



ולענין הגמרא בפסחים (צד.) שיש מהשקיעה עד צאת הכוכבים מהלך ד' מיל ברור ששם אין מדובר לענין הלכה המבואר בשבת הנ"ל, אלא כל הענין שם הוא אוסטרונומי דהיינו הדמדומים שהם באמת שעה וחצי.

קישור http://yossefrothstein.bloger.co.il/248125/

לא כל כך הגיוני, כי ראש הכרמל מסתמא הכוונה במקום הכי גבוה שהיא יותר מחצי קילומטר, עכשיו הר שגובהה חצי קילומטר שאפשר לעלות אליו והיא לא כמו קיר ישר צריך להיות לפחות כפול, עכשיו מסתמא הדרך הקצר היא גם לא ישר ממש, וגם אם כן מסתמא היא לא דרך כבושה שזה לוקח יותר זמן, עכשיו ההר הוא לא על שפת הים ממש רק יש עוד חתיכת דרך עד הים והוא גם צריך להתפשט ולהיכנס לים ולטבול, כך שלשיטה של צאת הכוכבים בארבעים דקות זה מתאים, אבל לא לשיטת הרב אלישיב של עשר דקות אחרי השקיעה.

ולשיטת ר״ת לא קשה כ״כ, כי לא כתוב בירושלמי שממש מיד אחרי זה מתחיל בין השמשות, רק מה שיש להקשות שמשמע בירושלמי שכשעולה מן ההר יכול לאכול בתרומה, אז צריך באמת לברר את המציאות אם אין באמת כשתי מיל בדרך הקיפונדריא ממקום הכי גבוה בהר לים.