הספרים החיצונים

[חכם באשי]

אולי אפשר להכניס את שני כרכי 'הספרים החיצונים' שהו"ל אברהם כהנא?
הספר חשוב ביותר.
ואל תבהלו מהשם, תעיינו בגוף הספר ותראו שהוא מתאים לאוצר.

[יאיר]

בדיוק גם אני חשבתי על זה היום..

ישנם ספר אלפא ביתא דבן סירא (הספר הראשון (!) בהיברובוקס).

וספר זרובבל (בנוסף לזה הקיים באוצר),

והרי את ספר היובלים הכניסו.

[חכם באשי]

אחרי כותבי את הודעתי הראשונה, 'חששתי' שאולי הספר ישנו בהיברובוקס - ואכן כן!!
http://www.hebrewbooks.org/34334
http://www.hebrewbooks.org/34335

[יאיר]

ראוי להבהיר..

ישנם ספרים הנקראים "ספרים חיצונים" על אף שאין כלל איסור לקרוא בהם..

וגם לגבי בן סירא {שהגמ' אומרת שאסור לקרוא בו [אגב..לא כתוב במפורש שנחשב ספר חיצוני אלא שאסור לקרוא בו עיין סנהדרין פרק "חלק" ודוק,

ובברייתא שם: ספרים חיצונים-ספרי מינים] שכל מה שאסרו לקרוא בחלקו [ושאר הספר (מילי מעלייתא שיש בו) חז"ל דורשים] הוא משום דברי

הבל שיש בו} ישנם שני ספרי בן סירא שבאחד המצוי בידינו לא מופיעים אותם דברי הבל (עיין בהקדמת ספר בן-סירא) ושני ספרים שונים הם.

(בן סירא הוא בן\נכד ירמיה הנביא..לפי רוב הגרסאות)

אגב..מי יודע (חכם באשי?) האם באמת מצוי בידינו או לא, אותו ספר שמזכירה הגמ' על ציטוטיו (הגמ' מצטטת בארמית לגבי "ידיעות" לפי צורת הזקן וכו')..

[חכם באשי]

שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.

[יאיר]

א.ישנם שני ספרי "בן סירא", כך קראתי באחת הקדמות הספר.

ב.קראתי את חלקו הראשון של א"ב דבן סירא ואיני זוכר שיש בו דברי הבל או ניבול פה, תוכל לתת דוגמא מהזכרון? (בפרטי אם תרצה)..

יש שם אמנם "מדרשים" חדשים אך מי קבע שאינם נכונים? (אגב, ידוע לי שמקורו מתימן).

ג.שאלתי היא, הידוע לך האם נמצא אותו ספר שמוזכר בגמ' (עם הציטוט בארמית בענין הזקן וכו') בידינו?

[חכם באשי]

א. אין שני ספרי 'בן סירא', אלא שני נוסחאות ל'אלפא ביתא דבן סירא'
ב. דוגמא? אלף ההפחות של בת נבוכדנצר, ונשיקתו של יהושוע בן נון על השור שמשום כך לא צומח לו שפם... כן זה כתוב שם, ועוד הרבה שטויות וניבול פה כיוצא בזה.
ג. לא זוכר, יש לעיין במבואו של סגל, הנזכר.

[יאיר]

א. לענין שני ספרי "בן סירא" עיין כאן:

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?13439&BOOKS&page=4

ד.ה ולזה - באותיות הקטנות.


ב. בכל זאת מצינו דברים מעין אלו גם בספרים אחרים..ועדיין לא הייתי מגדיר זאת ניבול פה אלא בדבר שכונתו מלכתחילה לנבלות פה שלא ע"מ לספר דברים כהוויתן (לפחות לפי מחבר הספר)..

[חכם באשי]

לענין שני 'בן סירא' והמקור שהפנית,
אין הדברים אלא השערה של בן זאב, שאין המחקר מסכים לה היום.
בן זאב הוצרך לשער את השערתו מכיון שלא היה לפניו הספר במקורו העברי.
הייתי ממליץ לך לעיין בערך 'בן סירא' בויקי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7%A8%D7%90
ובמיוחד בתת-פרק: 'היחס לספר'.
אין שם מילה וחצי מילה על שני ספרים 'בן סירא'.

[חכם באשי]

אולי אפשר להכניס את שני כרכי 'הספרים החיצונים' שהו"ל אברהם כהנא?
הספר חשוב ביותר.
ואל תבהלו מהשם, תעיינו בגוף הספר ותראו שהוא מתאים לאוצר.

[מכיון שסטה האשכול מעניינו, אני מחזירו ומצפה לתשובת האוצר]

[הכהן מקולוניא]

שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.

[חכם באשי]

שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.

חכם באשי!
אין זה יאה... ה'כרוב המיוחד' קיבלו מאייזנשטיין??

לא הבנתי,
באר דבריך!

[הכהן מקולוניא]

שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.

לא הבנתי,
באר דבריך!

[חכם באשי]

אכן כן,
כמה מהראשונים, במיוחד חסידי אשכנז (ולא דווקא חסידי אשכנז המכונים במחקר 'חוג הכרוב המיוחד'), הכירו את הספר, והשתמשו בו,
לדוגמא, באגדת חוה הראשונה.
אך התכוונתי לומר, שהוא התקבל בכלל הציבור הרחב, שאין דרכו לנבור בכל מיני ספרים איזוטריים. כי ספר אוצר מדרשים זכה לתפוצה רחבה, למרות חסרונות רבים מאד הקיימים בו.

[הכהן מקולוניא]

אכן כן,
כמה מהראשונים, במיוחד חסידי אשכנז (ולא דווקא חסידי אשכנז המכונים במחקר 'חוג הכרוב המיוחד'), הכירו את הספר, והשתמשו בו,
לדוגמא, באגדת חוה הראשונה.
אך התכוונתי לומר, שהוא התקבל בכלל הציבור הרחב, שאין דרכו לנבור בכל מיני ספרים איזוטריים. כי ספר אוצר מדרשים זכה לתפוצה רחבה, למרות חסרונות רבים מאד הקיימים בו.

[אוצר החכמה]

יכנס בקרוב בעז"ה

[חכם באשי]

אכן כן,
כמה מהראשונים, במיוחד חסידי אשכנז (ולא דווקא חסידי אשכנז המכונים במחקר 'חוג הכרוב המיוחד'), הכירו את הספר, והשתמשו בו,
לדוגמא, באגדת חוה הראשונה.
אך התכוונתי לומר, שהוא התקבל בכלל הציבור הרחב, שאין דרכו לנבור בכל מיני ספרים איזוטריים. כי ספר אוצר מדרשים זכה לתפוצה רחבה, למרות חסרונות רבים מאד הקיימים בו.

מה גורם לך לומר שהספר 'התקבל בכלל הציבור הרחב'? האם מאז הדפיס אייזנשטיין את אוצרותיו (שאמנם נושאים אופי עממי משהו) הציבור הרחב החל מתעניין 'בכל מיני ספרים אזוטריים'? (1)

אגב, מי הם החסידים שלא מן החוג הנזכר שעשו שימוש בספר זה? (2)

1. הצבור הרחב לא החל להתעניין בספרים אזוטריים מאז שהדפיס אייזנשטיין את אוצר מדרשים, אלא שלספר זה יש אופי קאנוני ועממי כאחד (לדעתי), וזה גרם שאלפא ביתא דב"ס יתקבל יותר אצל הצבור הרחב.
2. בני החוג המרכזי, שמייצגיו המרכזיים הם ריה"ח והרוקח. למשל, בעל הפירוש לתורה המיוחס לרוקח, שהוא באמת לתלמידו (אך מהחוג המרכזי), עשה שימוש מועט בספר.

יכנס בקרוב בעז"ה

תודה רבה!

[איש_ספר]

עלה עתה למקוון.

[מצליח]

א.ישנם שני ספרי "בן סירא", כך קראתי באחת הקדמות הספר.

ב.קראתי את חלקו הראשון של א"ב דבן סירא ואיני זוכר שיש בו דברי הבל או ניבול פה, תוכל לתת דוגמא מהזכרון? (בפרטי אם תרצה)..

יש שם אמנם "מדרשים" חדשים אך מי קבע שאינם נכונים? (אגב, ידוע לי שמקורו מתימן).

ג.שאלתי היא, הידוע לך האם נמצא אותו ספר שמוזכר בגמ' (עם הציטוט בארמית בענין הזקן וכו') בידינו?

הנני בשאלתי, האם יש מקום לומר שהראשונים קראו גם לספר היובלים 'בן סירא' כי ראיתי במושב זקנים פ' בראשית עה"פ ויאמר אל האשה שמביא מספר בן סירא, וכמדומה שנמצא רק בספר היובלים.

[יאיר]

מעולם לא שמעתי או ראיתי מי שטוען כך, שמא תאמר 'לא ראיתי' אינה ראיה?....

[בלום]

אחרי כותבי את הודעתי הראשונה, 'חששתי' שאולי הספר ישנו בהיברובוקס - ואכן כן!!
http://www.hebrewbooks.org/34334
http://www.hebrewbooks.org/34335

עולה אצלי Sefer Not Found

[לבי במערב]

לענין שני 'בן סירא' והמקור שהפנית,
אין הדברים אלא השערה של בן זאב, שאין המחקר מסכים לה היום.
בן זאב הוצרך לשער את השערתו מכיון שלא היה לפניו הספר במקורו העברי.
הייתי ממליץ לך לעיין בערך 'בן סירא' בויקי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7%A8%D7%90
ובמיוחד בתת-פרק: 'היחס לספר'.
אין שם מילה וחצי מילה על שני ספרים 'בן סירא'.

ראה בדף השיחה של ערך אלפא-ביתא דבן-סירא, בפיסקא "בניגוד לספר בן סירא הקדום".
יש לציין, שכיום מופיעה חלוקה ברורה בשני הערכים.

[ישראליק]

ראוי להבהיר..

ישנם ספרים הנקראים "ספרים חיצונים" על אף שאין כלל איסור לקרוא בהם..

וגם לגבי בן סירא {שהגמ' אומרת שאסור לקרוא בו [אגב..לא כתוב במפורש שנחשב ספר חיצוני אלא שאסור לקרוא בו עיין סנהדרין פרק "חלק" ודוק,

ובברייתא שם: ספרים חיצונים-ספרי מינים] שכל מה שאסרו לקרוא בחלקו [ושאר הספר (מילי מעלייתא שיש בו) חז"ל דורשים] הוא משום דברי

הבל שיש בו} ישנם שני ספרי בן סירא שבאחד המצוי בידינו לא מופיעים אותם דברי הבל (עיין בהקדמת ספר בן-סירא) ושני ספרים שונים הם.

(בן סירא הוא בן\נכד ירמיה הנביא..לפי רוב הגרסאות)

אגב..מי יודע (חכם באשי?) האם באמת מצוי בידינו או לא, אותו ספר שמזכירה הגמ' על ציטוטיו (הגמ' מצטטת בארמית לגבי "ידיעות" לפי צורת הזקן וכו')..

אני מחפש כבר מזמן מו"מ בענין מה נקרא "ספרים חיצונים" שחז"ל אסרו לקרא בו, ומה אינו נכנס בגדר זה.

אודה למי שיכול לעזור.

[פלגינן]

אני מחפש כבר מזמן מו"מ בענין מה נקרא "ספרים חיצונים" שחז"ל אסרו לקרא בו, ומה אינו נכנס בגדר זה.

אודה למי שיכול לעזור.

קונטרס בנידון הועלה כאן - viewtopic.php?f=7&t=41255&p=506935#p506935

[ישראליק]

תודה רבה!

[הכל בכתב]

אחרי כותבי את הודעתי הראשונה, 'חששתי' שאולי הספר ישנו בהיברובוקס - ואכן כן!!
http://www.hebrewbooks.org/34334
http://www.hebrewbooks.org/34335

עולה אצלי Sefer Not Found

כעת כבר נמצא באוצר החכמה